Rola matki

[twojabogini]

Wiele znanych mi matek ma problem z nadopiekuńczością wobec dzieci. Ja w wielu sferach również.
Obsługa dzieci (i męża) przez długi czas była wręcz utożsamiana z rolą dobrej matki. Matka to ta co usługuje, kocha, wyręcza, chroni, ujmuje trosk, bierze na siebie ciężar obowiązków, poświęca się. To ona swoim poświęceniem budowała ciepło rodzinne.
Mężczyzna-ojciec był tym, który miał dawać skrzydła - wprowadzać w świat, uczyć, stawiać wymagania.

Jak widzicie rolę matki współcześnie? Czy rodzina w której każdy dba o swoje potrzeby (za wyjątkiem osób bezradnych, zwierząt i dzieci do 3 roku życia) ma swoją wartość i nadal coś ją łączy? Co to jest, skoro nie ma już spoiwa w postaci troskliwej matki?

Taka teza - dzieci od 12 roku życia są w stanie (jeśli zostały do tego przygotowane) samodzielnie dbać o swoje potrzeby - od dbania o ubrania, po samodzielną naukę, zaspokajanie potrzeby snu i jedzenia, porządek we własnym pokoju. Czyli nie wymagają już nie tylko obsługi, ale nawet pomocy. Czyli w rodzinie w której są już dorosłe dzieci każdy dba o swoje potrzeby sam. W rodzinie w której są małe dzieci, rodzice wspólnie dbają o ich potrzeby, a kiedy dzieci rosną rodzice wspólnie wdrażają je do samodzielności. Co wy na taki model i jaka jest wtedy w tym wszystkim rola matki? Czy taka rodzina wydaje się wam chłodna i pozbawiona kobiecego ciepła?

[verdana]

Nie, 12-latki absolutnie jie sa w stanie żyć samodzielnie. Oczywiście, zę wymagają pomocy. Czytam teraz mnóstwo listów dzieci w tym wieku, okresu II RP. Dwunastolatki, które były pozostawione samym sobie były nawet wtedy uważane za dzieci nieszczęśliwe, zaniedbane przez dorosłych, wymagające szybkiej pomocy. Dzieci w tym wieku nie sa w stanie jeszcze przewidzieć skutków swoich działań, nie są w stanie planować - a w wypadku nauki to jest konieczne, nie są w stanie dbać o swoje zdrowie. Skąd taki absurdalny pomysł? Czy w rodzinie, w której nie ma dzieci - a są tylko dorośli małżonkowie - każdy dba o swoje potrzeby sam? To po co komu rodzina? Samodzielność nie oznacza izolacji, nie oznacza nie dbania o innych.
U mnie w domu, u moich rodziców także nie bardzo była widoczna odrębna rola matki i ojca, w każdym razie wobec dzieci. U moich znajomych było podobnie - spoiwem nie jest troskliwa matka, tylko cała rodzina, z dziećmi włącznie, która troszczy się o siebie. Niekoniecznie gotując, prasując i sprzątając.
A "poświęcająca" się matka to zupełnie nowy mit. Matki nie miały dawniej czasu, aby poświęcać sie dzieciom. Więcej - namawiano je, aby nawet do niemowlęcia nie podchodzić, gdy płacze, a tylko w celu nakarmienia i przewinięcia.

[twojabogini]

Samodzielne życie 12 latków w naszej kulturze to mit. Z pewnością. Zastanawiam się jednak nad czym innym - nad samoobsługą 12 latków w podstawowych sferach: utrzymywania porządku, czystości ubrań, żywienia, snu, edukacji.

Większość 12 latków których/e znam, a nawet starszych dzieci jest wyręczana przez matki - mamy im piorą, podają pod nos śniadanka, nadzorują lekcje, sprzątają pokoje, pakują na wyjazdy, narzucają ile czasu mają spędzać na czym, ile na podwórku, kiedy się uczyć, o której spać. Kobiety obsługują też mężów - i tez jest to mieszanka wyręczania, obsługi i narzucania.
Rzadko słyszę, żeby żona oczekiwała od męża, że ten wstawi jej pranie, ułoży jej ubrania w szafie, czy będzie czekał z obiadem. Szczerze - nigdy nie słyszałam, ani żeby mężczyzna uważał, że tak wyrazi miłość, ani żeby kobieta takiego wyrazu oczekiwała.

Rozważam model w którym każdy obsługuje sam siebie w zakresie odzieży, jedzenia, porządku, dbałości o własne sprawy. Nie oznacza to, ze nie może dostać pomocy, ale wtedy kiedy o nią poprosi i kiedy nie jest w stanie sprostać samodzielnie. Takie np. kochanie jak możesz wstaw mi pranie, jestem tak zarobiona, że nie mam czasu a kończą mi się koszule...albo powiedzmy - jak dasz rady przygotuj mi coś do jedzenia dzisiaj, nie mam czasu zjeść i dojadę w stanie mega głodu, czy mamo, nie radzę sobie z matmą...

[pade]

Dlaczego popadasz w takie skrajności?
A nie można wymagać od domowników minimum samoobsługi i jednocześnie okazywać ciepło i troskę?
Dla mnie osobiście wstawienie prania czy ugotowanie obiadu nie jest darem miłości, nie rozpatruję tego w takim aspekcie. To po prostu obowiązki domowe.

[twojabogini]

Ano popadam...Na pewno wiem, że w stosunku do najstarszego syna dużo wagi przykładałam do jego samodzielności w wielu aspektach - z pozytywnymi skutkami. Poza notoryczną wojną z nauczycielami, że nie zwracam uwagi na to, ze syn nie odrabia prac domowych, za mało go motywuję, bo nie wykorzystuje swoich możliwości...Ale wygrałam nie poddając się presji. W gimnazjum uczył się sam - pewnie, że z moim nadzorem maiłaby lepsze osiągi - tylko po co?

Ale na polu samodzielności w samoobsłudze nie do końca się wykazałam...więc takich rzeczy jak samodzielne wstawianie prania uczył się dużo później i z oporami...Kiedy obsługujesz to równocześnie kontrolujesz. I to tej kontroli jako młoda mama bałam się odpuścić.

Mój mąż wyszedł, podobnie jak i ja (i większość znanych mi ludzi) z modelu opiekuńczej i wyręczającej (oraz nadmiernie kontrolującej) mamy. I chociaż jako młody człowiek się przeciwko temu zbuntował, to w relacji małżeńskiej próbował na początku ten model odtwarzać. Z drugiej strony wie, jak to wygląda z perspektywy dziecka, więc takie moje zapędy do chłopców hamuje (choć do dziś tęskni czasem za taką stałą "pełną obsługą", ja też ;)
Teraz problem niejako wraca, w związku z najmłodszym dzieckiem. Łapię się na próbie zatrzymania czasu poprzez obsługę. Niech sobie pobędzie jeszcze dzieckiem, jeszcze ma czas się nauczyć. A widzę pęd do czegoś zupełnie przeciwnego - mamo jak się zapala gaz, robi kanapki, piecze ciasto,rozbija jajko, otwiera drzwi kluczem, daj ja sam, sam zrobię, pomogę, sam zrobię - zaraz kończy 6 lat. I gryzę się w język, żeby nie mówić - jesteś za mały, ja zrobię szybciej, zachlapiesz, nie zrobisz tego dokładnie. I widzę co się za tym we mnie kryje - że to już ostatni raz jestem mamą małego dziecka. Tyle, że to dziecko owszem jest małe - ale na każdym polu pokazuje mi, że małe nie znaczy niesamodzielne i wymagające obsługi.
Zrobiłam przegląd znanych mi "najmłodszych dzieci" - i wychodzi, że naprawdę najdłużej były obsługiwane, najtrudniej im było się usamodzielnić...Mam nad czym pracować...
Rzecz w tym, że we mnie widocznie tkwi jakaś potrzeba "posiadania kogoś do obsługi", może jeszcze niewypalony instynkt macierzyński?No ale nie mogę traktować dziecka jak niemowlęcia, tylko dlatego, że instynkt podpowiada mi, że przydałoby mi się niemowlę...

[pade]

Aha.
Czyli nie masz wątpliwości co do tego czy samoobsługa jest niezbędna, tylko boisz się, ze przestaniesz być potrzebna a upływający czas i świadomość "ostatniego dziecka" wzmaga to uczucie?
Potrzebujesz chyba posmucić się z powodu upływającego czasu i straty swojej "pozycji" w życiu najmłodszego, a potem przedefiniowania swojej roli jako matki.

[pade]

Twoje emocje i zapędy są naturalne. Każdy człowiek chce być komuś potrzebny.

[twojabogini]

No chyba tak to właśnie wygląda: lubię być mamą małego dziecka. A to moje ostatnie chwile w takiej roli...i czas się przedefiniować. Rzecz chyba w tym, że we mnie jest jeszcze spory zapas takich zasobów...i nie wiem co z nimi zrobić...

[pade]

:D mam to samo

[marsylvik]

Koty :D Koty są miłe :D

[pade]

mam psinkę:)

[chocolate_cake]

marsylvik napisała:

> Koty :D Koty są miłe :D

To już wiem dlaczego mam dwa koty ;)
Dzieci wyrosły a kimś się trzeba opiekować :)

[pade]

twojabogini napisała:

> Wiele znanych mi matek ma problem z nadopiekuńczością wobec dzieci. Ja w wielu
> sferach również.
> Obsługa dzieci (i męża) przez długi czas była wręcz utożsamiana z rolą dobrej m
> atki. Matka to ta co usługuje, kocha, wyręcza, chroni, ujmuje trosk, bierze na
> siebie ciężar obowiązków, poświęca się. To ona swoim poświęceniem budowała ciep
> ło rodzinne.

Dla mnie kochająca matka nie równa się obsługująca czy wyręczająca matka. Nic z tych rzeczy. Mylenie pojęć moim zdaniem. Ciepło=poświęcenie? Mało tu wątków córek poświęcających się matek?

> Mężczyzna-ojciec był tym, który miał dawać skrzydła - wprowadzać w świat, uczyć
> , stawiać wymagania.
>
> Jak widzicie rolę matki współcześnie? Czy rodzina w której każdy dba o swoje po
> trzeby (za wyjątkiem osób bezradnych, zwierząt i dzieci do 3 roku życia) ma swo
> ją wartość i nadal coś ją łączy? Co to jest, skoro nie ma już spoiwa w postaci
> troskliwej matki?

Czy wg Ciebie troska to obsługa, wyręczanie, zaspokajanie potrzeb materialnych?
Dla mnie troska to zainteresowanie, zaangażowanie, uwaga skierowana na potrzeby dziecka.

>
> Taka teza - dzieci od 12 roku życia są w stanie (jeśli zostały do tego przygoto
> wane) samodzielnie dbać o swoje potrzeby - od dbania o ubrania, po samodzielną
> naukę, zaspokajanie potrzeby snu i jedzenia, porządek we własnym pokoju. Czyli
> nie wymagają już nie tylko obsługi, ale nawet pomocy. Czyli w rodzinie w której
> są już dorosłe dzieci każdy dba o swoje potrzeby sam.

Nie, bo niektóre potrzeby emocjonalne muszą być zaspokojone przy udziale drugiego człowieka.
Nie da się samemu zaspokoić wszystkich swoich potrzeb.
Dzieci powyżej lat 12 potrzebują zwiększonej uwagi, zaangażowania, troski! Nie obsługi a prawdziwego zainteresowania. I czujności.

W rodzinie w której są m
> ałe dzieci, rodzice wspólnie dbają o ich potrzeby, a kiedy dzieci rosną rodzice
> wspólnie wdrażają je do samodzielności. Co wy na taki model i jaka jest wtedy
> w tym wszystkim rola matki? Czy taka rodzina wydaje się wam chłodna i pozbawion
> a kobiecego ciepła?

Kobiece ciepło ujawnia się przy podawaniu szarlotki na stół czy przy praniu skarpetek nastolatka?
Celowo to napisałaś?

[twojabogini]

pade napisała:

> Ciepło=poświęcenie? Mało tu wątków có
> rek poświęcających się matek?

Osobiście uważam poświęcenie się za fatalny model - jeszcze w pierwszej ciąży obiecałam sobie, że nigdy się nie poświęcę. I dotrzymałam słowa.

> Czy wg Ciebie troska to obsługa, wyręczanie, zaspokajanie potrzeb materialnych?
> Dla mnie troska to zainteresowanie, zaangażowanie, uwaga skierowana na potrzeby
> dziecka.

Według mnie podstawowym lejtmotywem relacji z dziećmi jest po prostu bycie z nimi oraz rozwój - dziecko rozwija się w relacji z rodzicem, rodzic w relacji z dzieckiem. Zdarza mi się jednak, że wyrażam miłość obsługą - podaniem śniadania do łózka, wyręczeniem, zwolnieniem z obowiązku - co dzieciaki lubią. Oraz, że wyrażam miłość bardziej natrętną formą jaką jest próba narzucania bo wiem lepiej - bo starsza, bardziej doświadczona jestem - tego nie lubią.
Obie te formy uważam za złe, jednak muszą gdzieś we mnie tkwić, skoro wypływają czasem.

> Nie, bo niektóre potrzeby emocjonalne muszą być zaspokojone przy udziale drugie
> go człowieka. Nie da się samemu zaspokoić wszystkich swoich potrzeb.

Pisałam jedynie o samoobsłudze w zakresie sprzątania, lekcji, prania, kanapek do szkoły czy przygotowania sobie obiadu jak trzeba. I wydaje mi się, że 12 latek może i byłby w stanie dać sobie radę, jeśli byłby takiej samoobsługi uczony.

> Dzieci powyżej lat 12 potrzebują zwiększonej uwagi, zaangażowania, troski! Nie
> obsługi a prawdziwego zainteresowania. I czujności.

Czemu czujności i zwiększonego zainteresowania?

> Kobiece ciepło ujawnia się przy podawaniu szarlotki na stół czy przy praniu ska
> rpetek nastolatka? Celowo to napisałaś?

Celowo. To właśnie obserwuję. Kiedy ktoś mówi, że brakuje kobiecej ręki, często ma na myśli bałagan, który kobieta by uładziła. Pomijam idiotyczne wierszyki przedszkolaków w których mamy troszczą się cerując, piorąc i gotując dla rodziny. Oraz werbalizowane oczekiwania mężczyzn, że ich zony będą się o nich troszczyć właśnie w takie sposób, jak również niepokój, kiedy tego nie robią.

[pade]

Jeśli mężczyźni werbalizują takie oczekiwania tzn. że mają skądś taki wzór matka-służąca.
Kiedy ktoś mówi, że brakuje kobiecej ręki.. nie ktoś, tylko inna kobieta. To przecież my same ciągle sobie podwyższamy poprzeczkę, pouczamy i wymagamy od siebie nawzajem.
Pytałaś o czujność, hmm, ja się co jakiś czas przekonuję, że jednak wpoiłam to co chciałam wpoić, ale mimo to jestem czujna. Bo okres nastolatkowy to wiek durny i chmurny i nie chciałabym czegoś przegapić.

[twojabogini]

A okej, chodzi o zagrożenia typu uzależnienia? To rozumiem, bo wbrew pozorom najlepsze przygotowanie dziecka nie równoważy na tym etapie życia wpływu rówieśników. U uzależnienie rzecz losowa, jedni wpadają łatwo, inni nie.

[pade]

Właśnie się przekonuję, że wpływ rówieśnicy mają, ale na szczęście w takich aspektach, które moim zdaniem nie grożą poważnymi konsekwencjami, w pozostałych kierują się wpojonymi wartościami i wewnątrzsterownością.

[triss_merigold6]

To w ogóle nie jest rodzina.
12-letnie ani starsze dzieci (ani dorośli ludzie) nie są w stanie samodzielnie i całkowicie autonomicznie zaspokajać swoich potrzeb emocjonalnych i społecznych.
W kontekście absolutnie idiotycznej tezy o samodzielności 12-latków i możliwości prawidłowego funkcjonowania poza systemem rodzinnym i ścisłymi więziami rodzinnymi, cała reszta rozważań jest bezprzedmiotowa.
Osierocenie przez matkę jest dla dziecka najtrudniejszym doświadczeniem życiowym i to bez względu na to czy piecze ona szarlotkę na niedzielę, czy nie.
Każdy system totalitarny próbował zdeprecjonować rolę rodziny i zastąpić ją instytucjami państwowymi i za każdym razem źle się to kończyło.

[twojabogini]

Nieporozumienie.
Nie piszę o wszystkich potrzebach. Piszę o samoobsłudze. Każdy sam sobie pierze i układa w szafie. Każdy odpowiada za to, żeby nie chodził głodny (nie mówię, że 12 latek ma gotować obiady, czy rodzina ma ich nie jeść razem - chodzi np. o kanapki do szkoły, odgrzanie obiadu lub samodzielne przygotowanie sobie posiłku pod nieobecność rodziców). Dzieci same odrabiają lekcje (tu wiem jak ogromny jest sprzeciw szkoły, która zmusza do nadzorowania), same odpowiadają za to, żeby się nie spóźniać, każdy sprząta sam swoje rzeczy, a jak chce to ma u siebie bałagan.

Czy rodzina w której każdy obsługuje sam siebie jest rodziną? A jeśli jednak relacja rodzinna polega na stałej wzajemnej pomocy w przygotowaniu posiłków, praniu, sprzątaniu - to ile takiej pomocy może od członków rodziny oczekiwać kobieta?

[pade]

U mnie jest taka samoobsługa właśnie. I jesteśmy rodziną. Bo jednak bycie rodziną to dużo więcej niż upierdliwe czasem obowiązki.
Bycie rodziną to świadomość, że w razie kłopotu są ludzie, którzy pomogą, wesprą, przytulą, doradzą. Bycie rodziną to tworzenie więzi uczuciowej. To bycie razem na dobre i na złe. Wzajemne dojrzewanie.

[twojabogini]

Fajnie :) Ja do modelu samoobsługi członków rodziny dążę. Ale łapię się na tym, że w stosunku do dzieci czasem jednak wchodzę w rolę obsługi. Albo nadzoru. Chociaż w zestawieniu ze znanymi mi matkami rówieśników moich dzieci nie wypadam źle, ale do ideału matki uczącej samodzielności w zakresie samoobsługi do ideału mi brakuje.
To trochę tak, że po prostu lubię, kiedy są zadowoleni. Ale to chyba głupie uczyć zadowolenia z bycia obsługiwanym. Są inne bardziej motywujące źródła satysfakcji. A jednak wpadam czasem w takie tory. Akurat z najmłodszą pociechą jestem na etapie, kiedy powinnam zwiększać samodzielność i łapię się na myślach - jeszcze chwilkę, jeszcze się nacieszę, porozpieszczam, więcej już tak mieć nie będę. Już wiem czemu najmłodsze dzieci bywają najmniej samodzielne...
No i nie chcę tego powtórzyć w stosunku do swojego dziecka...

[pade]

twojabogini napisała:

> Fajnie :) Ja do modelu samoobsługi członków rodziny dążę. Ale łapię się na tym,
> że w stosunku do dzieci czasem jednak wchodzę w rolę obsługi. Albo nadzoru. Ch
> ociaż w zestawieniu ze znanymi mi matkami rówieśników moich dzieci nie wypadam
> źle, ale do ideału matki uczącej samodzielności w zakresie samoobsługi do ideał
> u mi brakuje.

Zalezy co uznajesz za ideał. U mnie nie ma sztywnego podziału. Nie ma zasady "nigdy przenigdy tego za Ciebie nie zrobię, bo to Twój obowiązek".
Podam przykłady: córa jest bardzo punktualna, zawsze przed czasem, ale zdażyło jej się zaspać i to mocno. Więc pomogłam, zrobiłam kanapki do szkoły, podawałam wszystko co trzeba do łapki. Albo: syn tak bardzo lubi kotlety schabowe, że ja nie mogę już na nie patrzeć:D Ale kupuję mu mięso, resztę sam robi, a ja gotuję co innego dla reszty, często tylko dla siebie. Albo syn kocha ciasto czekoladowe, a nie lubi z owocami, które córa uwielbia. Na dzień dziecka upiekłam oba. Albo mąż uwielbia pewien rodzaj lodów, więc idę do sklepu i mu kupuję.
Co do nadzoru u mnie też jest. Ale już nie taki jak kiedyś, że pokazywałam palcem co i jak, albo sprawdzałam zeszyty. Teraz kontroluję dziennik elektroniczny albo sprawdzam (właściwie to po prostu widzę) czy zlecone obowiązki zostały wykonane.

> To trochę tak, że po prostu lubię, kiedy są zadowoleni. Ale to chyba głupie ucz
> yć zadowolenia z bycia obsługiwanym. Są inne bardziej motywujące źródła satysfa
> kcji. A jednak wpadam czasem w takie tory. Akurat z najmłodszą pociechą jestem
> na etapie, kiedy powinnam zwiększać samodzielność i łapię się na myślach - jesz
> cze chwilkę, jeszcze się nacieszę, porozpieszczam, więcej już tak mieć nie będę
> . Już wiem czemu najmłodsze dzieci bywają najmniej samodzielne...
> No i nie chcę tego powtórzyć w stosunku do swojego dziecka...

To chyba kwestia wyczucia momentu, w którym dziecko jest już gotowe do pewnego etapu samodzielności. Ważne, żeby nie przegapić i chyba najważniejsze nie zabraniać kiedy krzyczy "ja siama":)
To naturalne moim zdaniem, że z wiekiem dzieci ich samodzielność się zwiększa a poziom obsługi przez matkę zmniejsza.

[triss_merigold6]

To absolutnie normalne, że dzieci w pewnym zakresie się obsługuje i nadzoruje, taka jest rola rodzica - wypełnianie obowiązków opiekuńczo-wychowawczych.
Zadowolenia z bycia obsługiwanym nie trzeba uczyć, to wystarczająco przyjemne, żeby samodzielnie załapać korzyści i gratyfikacje.

[twojabogini]

Pytanie brzmi właśnie o granice tej obsługi i kontroli. Ja np. miałam obu tych rzeczy od swojej mamy zdecydowanie za dużo i za długo. Dopóki się nie zbuntowałam... przeciwko temu co było dla mnie niewygodne, chętnie korzystając z tego, co wygodne było.
Obserwuję koleżanki ścielące łózka 12 latkom, pakujące 14 latki na kolonie, przygotowujące kanapki gimnazjalistom, nadzorujące odrabianie lekcji (nierzadko jeszcze w liceum). I narzekające, że takie niesamodzielne toto, że one zmęczone, że dzieci nie pomagają, tylko oczekują obsługi...

[pade]

twojabogini napisała:

> Pytanie brzmi właśnie o granice tej obsługi i kontroli. Ja np. miałam obu tych
> rzeczy od swojej mamy zdecydowanie za dużo i za długo. Dopóki się nie zbuntował
> am... przeciwko temu co było dla mnie niewygodne, chętnie korzystając z tego, c
> o wygodne było.
> Obserwuję koleżanki ścielące łózka 12 latkom, pakujące 14 latki na kolonie, prz
> ygotowujące kanapki gimnazjalistom, nadzorujące odrabianie lekcji (nierzadko je
> szcze w liceum). I narzekające, że takie niesamodzielne toto, że one zmęczone,
> że dzieci nie pomagają, tylko oczekują obsługi...

O, kurczę. Nie bierz przykładu z koleżanek:)

[twojabogini]

No nie zamierzam :) natomiast widzę w sobie potencjał do bycia mamą najmłodszego beniaminka...co w sumie mogłoby się skończyć właśnie tak...

[twojabogini]

> Zadowolenia z bycia obsługiwanym nie trzeba uczyć, to wystarczająco przyjemne,
> żeby samodzielnie załapać korzyści i gratyfikacje.

Tylko fajnie dla równowagi nauczyć zadowolenia z samodzielności, niezależności, z podejmowania wyzwań...W sumie tego też nie trzeba uczyć - wystarczy nie obsługiwać, pozwolić na samodzielność i niezależność...

[pade]

Otóż to. Tego nie trzeba uczyć, wystarczy nie robić. Długo do tego dochodziłam:) Właściwie to bardzo samodzielna, niezależna córcia mnie tego nauczyła.

[twojabogini]

> Otóż to. Tego nie trzeba uczyć, wystarczy nie robić. Długo do tego dochodziłam:
> ) Właściwie to bardzo samodzielna, niezależna córcia mnie tego nauczyła.

:) Dzięki za zrozumienie i twoje ciepłe wypowiedzi...No a przede mną droga do wymyślenia jak zapełnić sobie pustkę związaną z tym, że jestem na etapie kiedy już nie tylko nie muszę, ale nie powinnam wielu rzeczy "robić".

To chyba właśnie kwestia pogodzenia się wewnętrznego z konsekwencjami decyzji, że nie będę mieć więcej dzieci. Wiem jakie są plusy, dlaczego tak zdecydowałam, a jednak każdy wybór jest obciążony rezygnacją...Chyba stąd właśnie ten syndrom najmłodszego dziecka - jeśli kobieta przelewa na nie to, co w innym przypadku dostałyby kolejne dzieci.
Szczerze mówiąc sądziłam, że podejmując decyzję, że koniec z prokreacją w moim życiu poczuję wyłącznie ulgę.

[verdana]

To może decyzja o tym, że nie będzie więcej dzieci wymaga przemyślenia?

[twojabogini]

To przemyślana decyzja: mój wiek, plany życiowe, potrzeby tych dzieci, które już mam, moje potrzeby, potrzeby męża.
Myślę, że każda decyzja wiąże się z rezygnacją z innych opcji. Na pewno na tym etapie absolutnie nie byłabym w stanie podjąć decyzji - chcę mieć dziecko. Więc to po prostu żal, że już więcej pewnych wspaniałych rzeczy związanych z macierzyństwem nie doświadczę - cudu ciąży i narodzin, karmienia piersią, małej łapki, stópek jak fasolki w które mogłam patrzeć godzinami, pierwszych kroczków, tej wyjątkowej bliskości z dzieckiem.
Jasne nie doświadczę też kolek, bezsennych nocy, zawalonych terminów w pracy, trzeciego dnia w szlafroku, bejbi blusa - uffff...

[pade]

A ja Ci dziękuję za temat, bo uświadomiłam sobie jak wiele wyparłam i nie przepłakałam.
Z rozsądku zdecydowałam się mieć dwójkę dzieci, a serce chciało jeszcze jedno. No i został żal i taka...pustka.

[twojabogini]

A ja dziękuję tobie, bo zaczynając temat nie wiedziałam gdzie i do jakich wniosków mnie zaprowadzi. Kiedy zdecydowałam, że nie będę mieć więcej dzieci, nie spodziewałam się, że w jakiejś części oprócz ulgi odczuję to także jako stratę.
Pomogłaś mi nazwać i przeanalizować czym tak naprawdę się niepokoję. Nigdy z żadną kobietą nie rozmawiałam o decyzji o zakończeniu prokreacji, ani o emocjach jakie temu towarzyszą.
Okazuje się jednak, że może to być ważny moment graniczny w życiu. Moment wymagający przedefiniowania siebie, swojej roli, priorytetów. Przez wiele lat to, ze byłam mamą i zawsze miałam kogoś do opiekowania determinowało inne sfery mojego życia - pracę, relacje z innymi, czas jaki mogłam poświęcić na inne rzeczy.
Nie przestanę być mamą, ale moja rola w życiu dzieci będzie się zmniejszać. Nie czuję się gotowa po raz kolejny przechodzić przez ciążę i macierzyństwo, ale wiem, że równocześnie oznacza to, że nie doświadczę już pozytywnych stron. No i mam w sobie jeszcze sporo pokładów opieki, takiej podstawowej w zakresie obsługiwania, stałej uwagi, relacji zależności.

Ciekawa jestem, czy takie zasoby da się przekierować? Może któraś z kobiet na forum przeszła takie etap w życiu i ma jakieś rady?

Trochę czuję się tak, jakbym musiała się na nowo wyodrębnić, ale też jak piszesz troszkę odpłakać...To chyba też upływ czasu, zmiana pozycji z kobiety-matki do...

...tu chyba trochę brakuje wzorców? Bo kiedyś się matkowało dzieciom do czasu, aż same zostały rodzicami i jak dobrze poszło, można było babciować wnukom...chociaz mam wzory kobiet, które po odchowaniu dzieci skupiły się na relacjach z partnerami (niektóre je pogłębiły, inne zakończyły...), niektóre zmieniały profile zawodowe, wracały do dawnych zajęć...
Ale znam też takie, co zaczynają niańczyć wszystkich dookoła, zamęczają tą "troską"...

[pade]

Też mi wzorca brakuje. Pogłębiłam relację z mężem, dokształciłam się, ale to nie zapełniło pustki. Widać jest to proces, który wymaga czasu.
ps. uwieszenia się na dzieciach w ogóle nie biorę pod uwagę

[3-mamuska]

Ciekawa jestem, czy takie zasoby da się przekierować? Może któraś z kobiet na forum przeszła takie etap w życiu i ma jakieś rady?


Ja miałam podobnie odczucia. Mimo 3 dzieci najmłodsze dziecko chore wiec wymaga opieki stałej.
Ale ten nadmiar opiekuńczości przelałam ma psa i koty, a pozniej na prace w szkole specjalnej na czesc etatu.
Poza tym zaczelam realizować swoje marzenie i nauczyłam sie jeździć konno.

[evee1]

Ja tez mialam okres, ze bardzo zalowalam, ze jednak nie mam wiecej dzieci (bynajmniej nie z powodu niemoznosci). Do placzu nie doszlo, raczej bylam bardzo rozzalona, ze tengo planu zyciowego nie udalo mi sie wykonac :-). Ale ja jestem z frakcji, ze zycie nie zawsze uklada sie tak jak bysmy sobie zyczyli i czasem trzeba to po prostu zaakceptowac, zamiast z tego powodu zatruwac zycie sobie i otoczeniu. Staralam skupiac sie na tym, ze fajnie miec juz dzieci wieksze, bardziej niezalezne i na wiekszej wolnosci wlasnej. Napewno fakt, ze moja praca zawodowa pochlania bardzo duzo czasu tez pomogl, bo nie mialam zbyt wiele czasu na rozmyslania :-).
Napewno pomaga tez to

[marsylvik]

twojabogini napisała:

> Czy rodzina w której każdy obsługuje sam siebie jest rodziną?

Jest rodziną składającą się z dojrzałych osób.

> A jeśli jednak re
> lacja rodzinna polega na stałej wzajemnej pomocy w przygotowaniu posiłków, pran
> iu, sprzątaniu -

Jeśli na tym polega, jeśli taki jest sposób okazywania uczuć... Uczucia można okazywać na różne sposoby. W taki sposób też - ale to... chyba coś zastępczego. Albo dodatkowego? Dla mnie to jednak dziwne.

> to ile takiej pomocy może od członków rodziny oczekiwać kobieta?

Mnie się zdaje, że mylisz więzi rodzinne z dbałością o wspólne gospodarstwo.
IMO jeśli to nie jest gra pt "poświęcam się dla rodziny (bo inaczej nie potrafię okazywać uczuć, albo mam poczucie, że na uczucia inaczej nie zasługuję)" to kobieta może od rodziny oczekiwać dokładnie tyle samo, ile oczekiwałaby od niespokrewnionych współlokatorów. Mogą ogarniać każdy za siebie, mogą na zmianę, mogą się inaczej robotą podzielić, jeśli specjalizacja im bardziej pasuje. Przy czym specjalizacja pracy jest... ludzka :) I wydajna. Bo mniej wysiłku kosztuje ugotowanie dużego garnka zupy niż dwóch o połowę mniejszych. Mniej wysiłku wkłada się też w robienie tego, co się robi rutynowo, w czym ma się wprawę. I mniej kosztuje mieszkanie w 4 pokojach w jednym mieszkaniu, niż w dwóch mieszkaniach po 2 pokoje. Ot, tyle filozofii...

[marsylvik]

Zgadzam się, że współcześnie rola matki się zmieniła. Tak jak ojcowie przejęli część obowiązków opiekuńczych, tak matki przejęły część tradycyjnie uważanych za ojcowskie. Myślę, że przede wszystkim istotniejsza się stała rola matki jako wzoru. Uczymy dzieci wartości, kiedyś to było zadanie bardziej męskie.
Ogólnie my mamy mamy być szczęśliwe, mamy pokazać córkom jak być szczęśliwymi kobietami, mamy pokazać synom jak żyć ze szczęśliwą kobietą ;)

Verdana bardzo ładnie pokazała wagę zapewnienia emocjonalnego oparcia, więc tego tematu nie będę rozwijać. Oczywiście uważam to za bardzo ważną rolę rodzica.

W naszej rzeczywistości rolą obojga rodziców jest utrzymanie dzieci. Dzieci do 16 roku życia nie mogą być legalnie zatrudnione. To też rola rodzica, jakby nie patrzeć.

Przede wszystkim myślę, że w tym wieku, wczesne naście lat, powinno się położyć szczególny nacisk na rozwój poczucia odpowiedzialności. To się zaczyna oczywiście wcześniej, ale to właśnie w wieku "nie wiadomo czy to jeszcze dzieciak" dziecko zdobywa wystarczające zasoby, żeby się tego uczyć na serio. Uczymy poprzez własny przykład oraz przez pokazanie związków pomiędzy odpowiedzialnością, siłą (mocą sprawczą) i wolnością.

Przykład to między innymi nie zrzucanie odpowiedzialności za swoje czyny, myśli, uczucia i decyzje na innych. Ani na dziecko, ani na inne osoby. Ja przywiązuję wagę do słów, uważam, że to ważne, że to ja się zdenerwowałam na bałagan, a nie że bałagan mnie zdenerwował, albo co gorsza dziecko mnie zdenerwowało.

Wymagam odpowiedzialności od dziecka tylko za to, za co ono jest w stanie wziąć odpowiedzialność, ma siłę ją udźwignąć, za to, na co ma realny wpływ. Pokazuję, że ilość wolności zależy od odpowiedzialności, jaką dziecko jest gotowe na siebie przyjąć (dotrzymujesz umów, obietnic -> mniej kontroluję, mniej zabraniam). Pokazuję, że wzięcie na siebie odpowiedzialności daje mu wolność.

Jeszcze coś wydaje mi się ważne. To wszystko musi się dziać stopniowo. Wymagam od dziecka czegoś nowego nie wtedy, kiedy ukończyło odpowiedni wiek, ani nawet nie wtedy, kiedy do czegoś dojrzało. Tylko wtedy, kiedy poprzednie moje wymagania czy zasady są już respektowane, stały się łatwe do spełnienia, są zinternalizowane, zaakceptowane i w tym sensie jego własne. Więc nie przesadzałabym z porównywaniem samodzielności 12-latków. Niejeden 14-latek może potrzebować więcej kontroli, uwagi, opiekuńczości niż jakiś inny 11-latek. Bo tak się ułożyło, z różnych względów, niekoniecznie dlatego, że do tego nie dojrzał. To nie zawsze jest nadopiekuńczość. Czasem to zwykłe "lenistwo" rodziców, zgapienie się, albo odciągnięcie pewnych rzeczy w czasie, bo coś innego wydawało się pilniejsze. I uważam, że w sumie nie ma w tym nic złego, przynajmniej jeśli mówimy o wieku nastoletnim.

[verdana]

A mnie się wydaje, ze w ogóle sprawa jest źle postawiona. Zrobienie czegoś dla innych nie jest - a może nie powinno być- obsługą. W rodzinie jest oczywiste, że robi sie coś dla pozostałych domowników, w tym dla dziecka. Przyznam, że np. nie widzę nic złego w robieniu dziecku śniadania, jeśli chcemy, by je zjadło. Bo to my wiemy, że śniadanie jeść trzeba, a dziecko nie wstanie wcześniej, aby je sobie zrobić. Bo mu się nie bedzie chciało (od kiedy rodzice mi śniadania nie robią, śniadań nie jem. Więc rozumiem). I to my jesteśmy odpowiedzialni za pewne rzeczy - samodzielność nie może doprowadzić do tego,że dziecko nie zje, nie odrobi lekcji, albo będzie siedziało cały dzień na podwórku.
Problem nie w tym, aby pilnować, aby każdy sobie przyrządzał posiłki, każdy sobie prał, każdy robił wszystko sam. Problem w tym, aby także dziecko coś robiło dla innych. Nie jest tak naprawdę ważne, czy dziecko samo sobie odgrzewa obiad, bo przecież "ma dwie ręce, ja mu odgrzewać nie będę". Ważne jest, że my mu ten obiad odgrzejemy, gdy przyjdzie ze szkoły zmęczone, ale ono nam odgrzeje, gdy dowleczemy sie wieczorem z zebrania. Jeżeli nauczymy dziecko zwracania uwagi na potrzeby innych w rodzinie, to absolutnie wystarczy. To jest właściwa samodzielność i to, a nie pamiętanie, ze można liczyć tylko na siebie zaprocentuje w przyszłości.

[pade]

verdana napisała:

> A mnie się wydaje, ze w ogóle sprawa jest źle postawiona. Zrobienie czegoś dla
> innych nie jest - a może nie powinno być- obsługą. W rodzinie jest oczywiste, ż
> e robi sie coś dla pozostałych domowników, w tym dla dziecka. Przyznam, że np.
> nie widzę nic złego w robieniu dziecku śniadania, jeśli chcemy, by je zjadło. B
> o to my wiemy, że śniadanie jeść trzeba, a dziecko nie wstanie wcześniej, aby j
> e sobie zrobić. Bo mu się nie bedzie chciało (od kiedy rodzice mi śniadania nie
> robią, śniadań nie jem. Więc rozumiem). I to my jesteśmy odpowiedzialni za pew
> ne rzeczy - samodzielność nie może doprowadzić do tego,że dziecko nie zje, nie
> odrobi lekcji, albo będzie siedziało cały dzień na podwórku.
> Problem nie w tym, aby pilnować, aby każdy sobie przyrządzał posiłki, każdy sob
> ie prał, każdy robił wszystko sam. Problem w tym, aby także dziecko coś robiło
> dla innych. Nie jest tak naprawdę ważne, czy dziecko samo sobie odgrzewa obiad
> , bo przecież "ma dwie ręce, ja mu odgrzewać nie będę".

Całkowicie się zgadzam. I chyba pominęłam w wypowiedziach Twojejbogini coś bardzo istotnego, na co zwróciłaś mi teraz uwagę. U mnie w rodzinie nie ma zasady "każdy sobie rzepkę skrobie", ale każdy potrafi o siebie zadbać i zrobić wszystko co do obsługi samego siebie jest niezbędne. Natomiast obowiązki są podzielone i np. te śniadania i kolacje robi mąż, a ja obiady. Nie wymagamy od dzieci gotowania, pilnujemy, żeby się zdrowo odżywiały, ale jest nam miło jak same coś ugotują czy upieką.

Ważne jest, że my mu t
> en obiad odgrzejemy, gdy przyjdzie ze szkoły zmęczone, ale ono nam odgrzeje, gd
> y dowleczemy sie wieczorem z zebrania. Jeżeli nauczymy dziecko zwracania uwagi
> na potrzeby innych w rodzinie, to absolutnie wystarczy. To jest właściwa samodz
> ielność i to, a nie pamiętanie, ze można liczyć tylko na siebie zaprocentuje w
> przyszłości.
>

O tak, miło jest gdy dzieci "zaopiekują" się czasem rodzicami, upieką mamie babeczki a tacie zrobią kawę.

[verdana]

I aby to "zaopiekowanie" w wypadku starszych dzieci nie było odświętne, tylko odruchowe.
I jeszcze jedno - trzeba pamiętać, że są rzeczy, których każdy z nas nienawidzi robić. Mój dorosły, najmłodszy syn nienawidzi robić kanapek. I zdarza sie, że on ogląda sobie film, a ja mu te kanaki zrobię. Nie muszę, ale zrobię. A ja nienawidzę trzeć sera, myć podłóg czy zrobić sobie kawy. I wiem, ze nie muszę prosić, bo syn przyjdzie i zapyta "Kawy chcesz"? , albo "To ile tego sera utrzeć"?
I wtedy prośba o kanapki nie jest wcale brakiem samodzielności i podsuwaniem niuniusiowi żarcia pod nos, tylko własnie życiem rodzinnym.

[pade]

U mnie to jest obieranie ziemniaków:) Nienawidzę:)

[verdana]

Ja też, ale mniej niż tarcia sera:) Więc głównie jemy ryż, albo kaszę.

[twojabogini]

hehehhee...moje hasło przewodnie: kaszy się nie obiera :)

[panizalewska]

Gdzie jest LUBIĘ TO?? :D

[twojabogini]

Do pewnego stopnia się z tobą zgadzam. Uczenie wzajemności i zwracania uwagi na potrzeby innych jest ważne. Bardzo ważne.

Rodzina w której każdy sam dba wyłącznie o swoje potrzeby w kwestii samoobsługi wydaje mi się jednak taka trochę...zimna. Z drugiej strony mało znam rodzin w których panuje wzajemność. Zazwyczaj jeśli ktoś komuś pomaga, to robią to matki i żony. Często nadmiernie - w stosunku do wieku dzieci, możliwości męża - i często własnym kosztem. Często też są w tym bardzo samotne - bo nie bardzo mogą liczyć właśnie na wzajemność...jak to było? Mamy nie biorą wolnego?
Takiego "nadmiarowego" modelu udało mi się uniknąć. Ale wchodzę w model "mama najmłodszego beniaminka" ...

Co do śniadań - wydaje mi się, że jeśli stale będziemy je robić, a potem nagle przestaniemy, to dziecko nie ma nawyku, ani nie czuje się za to odpowiedzialne - więc przestanie jeść śniadania. Odkąd dzieciaki dawały radę, śniadania (i inne posiłki) przygotowywaliśmy w rożnych konfiguracjach - my dzieciom, dzieci nam, ja lub mąż i jedno z dzieci dla reszty, albo wszyscy razem. W soboty z mężem mamy zwyczaj dłużej spać, dzieciaki mają swój czas. Zazwyczaj jednym uchem słyszę, jak robią sobie sami śniadanie.

Co do lekcji jestem radykalna - to nie ja chodzę do szkoły, jeśli dziecko nie odrobi lekcji - ma problem. Są dzieci, które wymagają wspomagania, np. z uwagi na trudności - problemy z koncentracją, organizacją czasu, pamiętaniem, czy usłyszeniem co jest zadane. Najgorsze co może zrobić rodzic w takiej sytuacji, to przejąc za dziecko odpowiedzialność - bo nigdy swoich trudności nie pokona. Te dzieci tym bardziej wymagają usamodzielniania.
Za to warto, żeby dzieci w razie trudności wiedziały, że mogą prosić o pomoc w nauce. Ale jeśli zawaliły - lepiej jeśli dostaną pałę, niż żeby mama na ostatnią chwilę pomogła wkuć zaległy materiał - z tego dziecko wyniesie lekcję, że nie trzeba pracować systematycznie...bo jest mama...

[verdana]

Mam na to doskonałe lekarstwo. Trzeba być leniwym:)
Ze śniadaniami sie nie zgodzę - za dziecko przecież zawsze robimy wszystko i w pewnym momencie przestajemy to robić. Dziecko nie miałoby wiec nawyków robienia niczego. A wiele osób, w tym 4/5 mojej rodziny nie ma potrzeby jedzenia niczego rano - mimo jedzenia tych śniadań przygotowywanych przez matki czy ojców. Moim zadaniem jest jednak dopilnować, aby dziecko sniadanie zjadło, a nie liczyć,że ktoś , kto nie czuje potrzeby jego zjedzenia, wstanie wcześniej, by zrobić coś, czego potrzeby absolutnie nie czuje.
Co do odrabiania lekcji, to nie chodzi o siedzenie z dzieckiem i pilnowanie. Ale np. jednak o pilnowanie, że jest czas na odrabianie lekcji. W tym wypadku pozostawienie dziecku całkowitej decyzji wydaje sie zaniedbaniem, nie samodzielnością. Oczywiście, to zależy od wieku, ale na pewno dotyczy podstawówki i wczesnego gimnazjum.

[pade]

>
> Co do lekcji jestem radykalna - to nie ja chodzę do szkoły, jeśli dziecko nie o
> drobi lekcji - ma problem. Są dzieci, które wymagają wspomagania, np. z uwagi n
> a trudności - problemy z koncentracją, organizacją czasu, pamiętaniem, czy usły
> szeniem co jest zadane. Najgorsze co może zrobić rodzic w takiej sytuacji, to p
> rzejąc za dziecko odpowiedzialność - bo nigdy swoich trudności nie pokona. Te d
> zieci tym bardziej wymagają usamodzielniania.
> Za to warto, żeby dzieci w razie trudności wiedziały, że mogą prosić o pomoc w
> nauce. Ale jeśli zawaliły - lepiej jeśli dostaną pałę, niż żeby mama na ostatni
> ą chwilę pomogła wkuć zaległy materiał - z tego dziecko wyniesie lekcję, że nie
> trzeba pracować systematycznie...bo jest mama...
>

Tu się nie zgadzam. Mam dyslektyka z deficytem uwagi i nie tylko, pomagałam, kontrolowałam, pilnowałam. W pewnym momencie przejęłam odpowiedzialność za jego naukę. Są wady i zalety takiego rozwiązania. Wady: w tamtych czasach brak samodzielności, zalety: skończył szkołę. Obecnie sam ogarnia swoją naukę i nie tylko.

[verdana]

Rola rodziców dzieci jest czasem wziąć za pewną sferę życia odpowiedzialność.
Dla mnie rolą rodziców - nie matki koniecznie - jest bycie kimś, do kogo sie można zwrócić o radę, pomoc, w sytuacji dramatycznej, albo trudnej, albo zwyczajnie gdy trzeba podjąć decyzję. Nie jako pierwszej instancji, bo mąż/żona/ narzeczony sa tu oczywiście ważniejsi - ale rodzice pozostają jako ta opoka, w odwodzie. I to nie powinno minąć nigdy, granicą nie jest ani 12 lat, ani 52. Z jednym warunkiem - gdy dziecko nie uważa, że zadaniem rodziców jest rozwiązywać jego wszystkie życiowe trudności.

[pade]

O, fajnie to nazwałaś. Póki co, jestem taką instancją/opoką. Wiem, jakie to ważne potrzebować opoki.

[twojabogini]

Wiem o czym piszesz, mój syn: dyslektyk, zaburzenia uwagi, co roku kierowany na diagnozę ADHD. Teraz wiem, że to ZA. Wiem też, że szkoły działają w taki sposób, że przy jakiejkolwiek dysfunkcji zamiast wspierać dziecko, zrzucają odpowiedzialność na rodzica. Co wymaga od rodzica podwójnej pracy - jednej: odpowiedzialności za naukę dziecka i w tych warunkach, gdy rodzic odpowiada za sferę nauki - uczenia go równocześnie samodzielności. Naprawdę trudne.
Super, że ci się udało.
Ja postawiłam na niełamanie się, co kosztowało mnie dużo stresu, ale w efekcie młody też sam się uczy i nie tylko tego co go interesuje, tylko tego co szkoła każe też. Chociaż lekcji nie odrabia, zwłaszcza jak są nudne i polegają na przepisywaniu książki do ćwiczeń.

[verdana]

Mam trójkę dyslektyków. Niestety, brak wsparcie i pomocy z mojej strony w wypadku najstarszego - gdy dysortografia była uważana za fanaberię, zaowocował nie tylko samodzielnością, ale nerwicą. Więc nie polecam. Stres rodzica, jak sie okazało po latach, był niczym wobec stresu dziecka.

[twojabogini]

tak, ale problem polegał na szkole, która nie chciała uznac dysfunkcji dziecka. tak to funkcjonuje do dzić. Wystarczyłoby uwzględnić problem dziecka i dziecko nadal mogłoby samodzielnie odpowiadać za swoją naukę.

Dysgrafia...w czasach gdy były to fanaberie. Byłam ambitna, więc miałam dobre oceny mimo tego i innych problemów...ale dopiero naukę na studiach wspominam jako przyjemność, zawsze za to lubiłam się uczyć, tylko nie w ramach szkoły... nikt mi nie pomagał. Przeżyłam, ale nie polecam metody olewania problemów dziecka, godziny spędzane w szkole to był dla mnie koszmar.

[verdana]

Jako, ze mam dzieci z 11-letnią różnicą wieku widzę jednak, że to , co dzieje się w szkole dziś z to w porównaniu z latami 90-tymi istny raj.
Oczywiście, że dopiero studia to przyjemność, zawsze tak było.

[pade]

twojabogini napisała:

> Wiem o czym piszesz, mój syn: dyslektyk, zaburzenia uwagi, co roku kierowany na
> diagnozę ADHD. Teraz wiem, że to ZA. Wiem też, że szkoły działają w taki spos
> ób, że przy jakiejkolwiek dysfunkcji zamiast wspierać dziecko, zrzucają odpowie
> dzialność na rodzica. Co wymaga od rodzica podwójnej pracy - jednej: odpowiedzi
> alności za naukę dziecka i w tych warunkach, gdy rodzic odpowiada za sferę nauk
> i - uczenia go równocześnie samodzielności. Naprawdę trudne.
> Super, że ci się udało.

Myślę, że udało mi się przede wszystkim to, że syn nie ma traumy po szkole podstawowej. W ogóle nie ma traumy związanej z nauką czy łatką dyslektyka.
Nieprzyjemne incydenty były, owszem, ale nie wpłynęły specjalnie na samoocenę.

> Ja postawiłam na niełamanie się, co kosztowało mnie dużo stresu, ale w efekcie
> młody też sam się uczy i nie tylko tego co go interesuje, tylko tego co szkoła
> każe też. Chociaż lekcji nie odrabia, zwłaszcza jak są nudne i polegają na prze
> pisywaniu książki do ćwiczeń.
>

[pade]

Co do wzajemności to ja tego dzieci nauczyłam/uczę. Po prostu mówię wprost o swoich potrzebach i oczekiwaniach. Jak widać zapada w pamięć, bo gdy np. źle się czuję syn wie, czego mi trzeba. Młodszej póki co przypominam.

[marsylvik]

Mnie się zimna wydaje rodzina, w której nie ma dotyku, przytulania :P
I taka, w której się z pośpiechu nawet do siebie nie mruknie.
Przerabiamy taki problem z moim partnerem. Każde z nas co innego uważa za najważniejsze dla okazania miłości. On przez rok się strasznie starał, żebym codziennie miała ciepłe, świeże posiłki. I co? I nic. Ja tego nie zauważyłam nawet. On rozczarowany, że nie doceniam, a on o mnie tak dba... Wtedy wyszło, że się w tym po prostu skrajnie różnimy.
Ja tego nie zauważyłam, bo jedzenie jest dla mnie mało istotne. To znaczy jest, mam swoje przyzwyczajenia, nie chcę żeby mi je zmieniano, jakoś mój wybór tu ograniczano. Albo narzucano mi jedzenie śniadań :-> Ale przygotowywanie dla kogoś posiłków ma dla mnie nic wspólnego z okazywaniem uczuć. Dla mnie ważne jest, żeby się dotknąć, musnąć chociaż... zamienić słowo, codziennie, choćby naprawdę sił i czasu na nic nie było. Cała para szła w gwizdek, cały wysiłek, długotrwały, się marnował i jeszcze rósł jego żal. Intelektualnie go rozumiem, ale zupełnie tego nie czuję.
Z drugiej strony teraz ja dla niego rzeczywiście przygotowuję posiłki, czy choćby herbatę (mówię o sytuacji, kiedy równie dobrze może to zrobić sam, bo w chorobie, albo kiedy on dużo pracuje przygotowanie dla niego posiłku sama uważam za normalną, rodzinną troskę), bo wiem, tak na rozum, że on to odbiera jako troskliwość, rodzaj czułości. On się jakoś tam stara o więcej dotyku niż sam potrzebuje, o częstszy kontakt taki słowno-cielesny. Ale musieliśmy sobie nawzajem o tym powiedzieć. I nadal sobie czasem o tym nawzajem przypominamy. Ja nadal tego tak nie czuję, robię to, bo wiem, że dla niego to z jakiegoś powodu jest ważne. Bo sądzę, że dla niego ta potrzeba bycia nakarmionym jest większa, niż mój dodatkowy wysiłek w to włożony. I on to docenia, a jak nic nie mówi, to go dopytuję i wtedy docenia :)

Więc nie, rodzina, gdzie każdy dba o zaspokojenie swoich potrzeb sam i jest samoobsługowy nie jest zimna. Dla mnie wręcz zimna jest rodzina, w której właśnie tak się głównie okazuje uczucia, jeśli to najważniejszy sposób na ich okazanie :) Dla mnie - jak widać nie dla każdego.

Dla mnie podstawą uczucia, bliskości jest zaufanie. Pewność, że mogę bezpiecznie zaufać, przekonanie, że ktoś mi ufa. A nie obsługa czy wyręczanie. Chociaż... no tak, ufność w to, że mnie wyręczy, kiedy będę tego (wyręczenia!) rzeczywiście potrzebowała też. W chorobie. Kiedy nie mam czasu. W trudnym momencie życia. Nie na co dzień.
Kiedy boję się "bliskiej" osobie o czymś powiedzieć, to jest ona mi "bliska" a nie bliska. I żadne obsługiwanie, wyręczanie, sprawianie przyjemności, przychylanie nieba nic wtedy nie zmienia.

[verdana]

Nie jest zimna na poziomie partnerów. Ale w przypadku dzieci jest trochę inaczej - dziecko może nie odczuwa troskliwości, gdy dostanie obiad, czy śniadanie, ale jeśli w wieku wczesnonastoletnim musi być samoobsługowe (co oznacza także np. jedzenie oddzielnie) na 100% poczuje się zaniedbane. Troska o dziecko jest zupełnie czym innym niz o dorosłego partnera.

[marsylvik]

W tym wątku zgadzam się ze wszystkim co piszesz. Ale nie z tym.
Jeśli w wieku lat 12 robię sobie sama kanapki, bo chcę sama robić, to w wieku 13 czy 14 lat nie czuję się zaniedbana, jeśli muszę. Nie czułam się zaniedbana, a jeśli już to nie z tego powodu. Akurat siebie z tego okresu pamiętam bardzo dobrze. Więc może i miałabyś rację, gdybyś napisała że dziecko może się poczuć zaniedbane, ale mówiąc że tak będzie na 100% racji nie masz.

Tak się zastanawiam, że to, co odbieramy jako przejaw troski w dorosłym życiu to najczęściej albo te jej aspekty, które były dla naszych rodziców najważniejsze, które odbieraliśmy jako dowód miłości, albo te, w których byliśmy zaniedbani. Mnie na pewno brakowało ze strony rodziców bliskości fizycznej i uwagi, rozmowy, wysłuchania. Ale nie kanapek do szkoły :)

[verdana]

Jak sobie robisz kanapki i odgrzewasz obiad, codziennie i regularnie - to znaczy,że w rodzinie nie ma wspólnych posiłków, że rodzice nie wiedzą - gdy masz lat 12-15, czy w ogóle prawidłowo sie odżywiasz. Przy czym kanapki są- moim zdaniem - OK, ale juz robienie sobie (a nie odgrzewanie obiadu), nie jest. Nie jest też dobrze, jeśli dziecko nie może liczyć w domu na posiłek, ma go sobie samo przygotować. Oczywiście, jak dziecko ma lat 12 i robi sobie samo śniadanie i kolację, to nie jest to żadne zaniedbanie. Ale jak w domu nie ma obiadu, albo nigdy nie je się wspólnie - to juz raczej jest. "Samoobsługowe" nie oznacza przecież zrobienia sobie kanapki, tylko w ogóle nie przygotowywanie przez rodziców niczego do jedzenia.

[danaide]

Wg mnie kwestia samodzielności dziecka jest wprost proporcjonalna do dyspozycyjności matki, zależnej od szeregu czynników, choćby takich jak wola obsługiwania/nieobsługiwania dziecka przez matkę (ojca, inne osoby), oferty alternatywnej (co tam ma matka innego, nie mniej ciekawego do zrobienia), ilości osób w gospodarstwie, predyspozycji dziecka w oczach tej matki itpd.

Nie jest tajemnicą, że jestem z dzieckiem sama, dzieckiem pierwszym i wedle wszelkich znaków na niebie i ziemi, ostatnim, do obsługiwania chętnych nie było, zostawszy sama ze wszystkim też zaczęłam się zniechęcać i koniec końców mam całkiem samodzielną sześciolatkę. Verdana ma rację, kiedy mówi, że nie można przegapić tego momentu, gdy dziecko chce się usamodzielnić. Jak się przegapi to nie koniec świata, ale później może być trudniej. bo motywację trzeba zbudować zamiast wykorzystać tę naturalnie drzemiącą w dziecku i nie zniszczoną jeszcze przez matczyne ojej-daj-pobrudzisz-potłuczesz-tonietak-ojej-pomogę-itp.

Każda większa rzecz składa się z mniejszych, a każda czynność domowa z szeregu drobnych. Ja wdrażam dziecko w te drobne czynności będące częścią składową większych, które jej odpowiadają, z czasem pewnie zakres będzie się rozszerzał, aż obejmie całość. W pewnym sensie zatem to ona się sama wdraża. Duże czynności rozkładam jej na mniejsze. Powiedzieć kilkulatce: posprzątaj pokój... Dramat. Od czego zacząć?

Dodatkowo odróżniam brak samodzielności od czasowej niemożności wykazania się samodzielnością z przyczyn subiektywnych i o tym też pisała Verdana - przykład kanapek. Mogę kopać się z koniem i wymagać od mojej córki, by się rano przed szkołą sama ubrała. Bo wiem, że umie. Ale wiem też, że poranki nie są jej mocną stroną. Co innego popołudnia czy poranki wakacyjne, nie dość że można się wyspać to jeszcze jest perspektywa zabawy! Czasem skarpetki są trudne, czasem zamek się trudno zapina. Ale to nie powód, żeby robić wszystko.

Teraz w ogóle sytuacja jest postawiona na głowie, bo mam nogę w gipsie i widzę jak moja córka chce mi pomagać i w wielu drobnych sprawach, które wcześniej nie były jeszcze jej udziałem, pomoc tę oferuje, a ja o nią proszę. Dodatkowo jest to sposób na dowartościowanie dziecka. Kurczę, a może nie powinno się dowartościowywać małych kobiet za to że robią prace domowe?

Ja rozumiem, że my same lepiej, szybciej itd. że jak nie my to dziecko coś tam naświni albo się ubierze jak struś w Boże Ciało. Ale coś za coś.

Co do ciepła rodzinnego nie wypowiem się. U mnie są trzy kobiety, bo jeszcze kotka, więc rozumiem, że mamy bardzo ciepły dom. Howk.

[verdana]

No nie, zaraz - pytanie czy powinno się dowartościowywać dziewczynki za prace domowe jest dla mnie dziwne. Nie rozumiem - nie powinno się, bo się je wtłacza w schemat "jesteś dobrą dziewczynką, bo wykonujesz te prace, to twoja rola", czy przeciwnie, dziewczynki mają obowiązek to robić i chwalić nie ma za co?
Dziecko powinno być dowartościowane, jesli pomaga, robi coś dobrze, stara się - a jaka to praca i jaka jest płeć dziecka dla mnie jest w ogóle nieistotne.

[danaide]

A, nie było mordki? :) Nie było.
Jasne, że to pierwsze. Ale dziękuję za wyjaśnienie.

[rotkaeppchen1]

Moim zdaniem role w rodzinie stałe ewoluują. Dzieci rosną i przejmują cześć obowiązków. Każdy ma indywidualne zainteresowania a jednocześnie też takie, które dzieli z rodziną. Rola matki nie sprowadza się do uslugiwania ale można ją określić, jako rolę czuwania. Matka (lub oboje rodzice) ogarniaja potrzeby rodziny i określają, kto jakie zadania w niej przejmuje. W miarę możliwości czasowych, codzienne czynności mogą scalać rodzinę: wspólne nagrywanie do stołu, wspólne składanie prania, itd... Absolutnie jestem przeciwniczka przejmowania przez kobietę roli służącej i poświęcającej się.

[agnieszka_iwaszkiewicz]

Moja odpowiedź ma charakter ogólny, taki jaki jest sam temat, ale będę odnosić się w niej odnosić do tez zawartych w Pani pierwszej wypowiedzi.
Oczywista jest dziś myśl, że role społeczne kobiet i mężczyzn są zmienne. I nie koniecznie zawsze zmiana jest rozwojowa, a rozwój linearny. Czasem w zmienności pojawiają się regresje i depresje.
Natomiast założenie, że to kobieta i jej szczególne cechy i skłonności - usługiwanie i poświęcanie się- to jest spoiwo rodziny wydaje mi się nieco niebezpieczna. Nie dlatego, że wtłacza kobietę w podrzędną, poddańczą rolę, ale dlatego, że kobieta czerpie z tego swoistą narcystyczną przyjemność oraz ma możliwość kontrolowania partnera i dzieci. A to jest pozycja dla niektórych rola kobiety warta rozmaitych kosztów. A osiągnąć ją można pod płaszczykiem racjonalizacji : np potrzebują mnie .
I wtedy rola matki jest mocno ambiwalentna.
Poza tym pomylone jest uczenie bycia samodzielnym, co jest naturalnymi elementem wychowania, z brakiem ciepła i sprzeniewierzeniu się roli matki. To dwa różne obszary i nie można ich porównywać.
Agnieszka Iwaszkiewicz

[differentview]

agnieszka_iwaszkiewicz napisała:

> Natomiast założenie, że to kobieta i jej szczególne cechy i skłonności - usługi
> wanie i poświęcanie się- to jest spoiwo rodziny wydaje mi się nieco niebezpiec
> zna. Nie dlatego, że wtłacza kobietę w podrzędną, poddańczą rolę, ale dlatego,
> że kobieta czerpie z tego swoistą narcystyczną przyjemność oraz ma możliwość k
> ontrolowania partnera i dzieci. A to jest pozycja dla niektórych rola kobiety w
> arta rozmaitych kosztów.

Ciekawe. Czyli cala ta katolicka i tradycyjna narracja mezczyzn( typu Terlikowski) afirmujaca tradycyjna role kobiety i jej " naturalne" sklonnosci i zdolnosci do poswiecania sie dzieciom i rodzinie jest odpowiedzia na narcystyczne potrzeby kobiet do kontrolowania partnera i dzieci?
Moze pani powiedziec konkretnie na czym polega taka narcystyczna przyjemnosc?

[twojabogini]

differentview napisała:

> Moze pani powiedziec konkretnie na czym polega taka narcystyczna przyjemnosc?

Nie chcę odpowiadać za Panią Agnieszkę, ale widzę sens w jej wypowiedzi. Tyle, że jest różnica między sytuacją o której piszesz, gdy kobieta jest wtłaczana do określonej roli, wmawia się jej, że tak właśnie powinna realizować swoją kobiecość. I ta kobieta poświęca się w imię miłości dla rodziny, realizacji, a czasem dlatego, że po prostu nie bardzo widzi inne wyjście.

Czytałam kiedyś wywiad z Panią Terlikowską, w którym szczerze mówiła o tęsknocie za swoją pracą, o lęku przed kolejną ciążą, o zmęczeniu obowiązkami domowymi i dziećmi. Mówiła też o radości z dzieci i dbania o rodziną. Było mi jej bardzo żal, bo biło z tego wszystkiego przekonanie, że są tylko dwie drogi - pełne poświęcenie kobiety dla rodziny, lub choćby częściowa realizacja potrzeb własnych - grożąca wypaczeniem dzieci, zagładą rodziny, destrukcją.
Książką która jest podsumowaniem takiej postawy z perspektywy upływu lat jest książka P. Prezydentowej, Danuty Wałęsy. To książka o zawiedzionych nadziejach, o trudzie poświęcenia za który nie ma obiecanej nagrody. Tak ją odczytałam. Śledziłam też wypowiedzi męża Pani Danuty - najbardziej uderzyły mnie słowa "nie sądziłem, że moja żona jest taką osobą". I smutna konstatacja autorki
natemat.pl/53641,danuta-walesa-po-mojej-ksiazce-nic-sie-nie-zmienilo-maz-dalej-nie-liczy-sie-z-moim-zdaniem

Żadna z tych kobiet w mojej ocenie nie realizowała i nie realizuje swoich narcystycznych skłonności. Jest w nich głębokie przekonanie, że poświęcenie się kobiety jest fundamentem rodziny.
Takie postawy nie biorą się z narcystycznych postaw kobiet, ale z narcystycznych postaw mężczyzn, którzy na tym wszystkim korzystają.

Co nie zmienia sytuacji, że niektóre kobiety wykorzystują opiekę i kontrolę do realizacji swoich potrzeb w sposób szkodliwy dla innych członków rodziny.

[differentview]

twojabogini napisała:

> Takie postawy nie biorą się z narcystycznych postaw kobiet, ale z narcystycznyc
> h postaw mężczyzn, którzy na tym wszystkim korzystają.

Odnioslam wrazenie, ze p. Agnieszka napisala cos calkiem odwrotnego.
A pani Terlikowskiej mi nie zal- chce to rodzi i sie poswieca, niewolnica nie jest, to jej wybor.

[panizalewska]

Są tylko ochotnicy ;)
[czyje to było powiedzonko??]
Zgadzam się, że niektóre kobiety mają narcystyczną przyjemność z "poświęcania się dla rodziny". Robią z tego cały teatr, na użytek członków rodziny i znajomych, że oto ja, Matka Polka takie 5-daniowe obiady gotuję, tak sprzątam, TAKIE święta na 50 osób robię, a przy tym pracuję zawodowo, a oni np tacy niewdzięczni, no może bądźcie w końcu wdzięczni i lojalni, bo to JA tworzę i spajam tą rodzinę! [moja matka, jako żywo :P]
Oczywiście niektóre się budzą i ogarniają, że rodzina nie ma obowiązku być wdzięczna, bo może nie ma ochoty na te 5-daniowe obiady i te święta na 50 osób i ten cały uświęcony zapieprz. A wolałaby mieć bardziej wyluzowaną i wypoczętą matkę i żonę, która miałaby czas usiąść na tyłku i porozmawiać. Albo smutek i żal, że nie ma nagrody, że oni tacy niewdzięczni.

[heniek.8]

podam ci mały przykład który pamiętam z podstawówki
byłem w siódmej klasie, mieliśmy gostka o rok starszego, bo powtarzał klasę
czyli towarzystwo 14-15 lat
no i stoimy sobie na boisku szkolnym, gadamy, palimy itp. a tu człap człap przychodzi matka tego najstarszego i wciska mu kanapki.
jak on się wtedy wk**wił!!
"wsadź se w d**ę te kanapki!!" wrzasnął i wyrzucił je do śmietnika (porządny był, nie na trawnik)

no i matka czułą się zawiedziona, syn upokorzony, a wszystko w imię że "będę super mamą i dokarmię mojego bobasa, pewnie to doceni"
"nie docenił, ach jaki niewdzięczny, taki mój los matki" itp bzdety

[twojabogini]

Ło raju, żal i chłopaka i matki. I pytanie co ja do tego człapania po boisku skłoniło? Tak na moje oko to jakaś próba kontroli. Parę osób z mojego ogólniaka miało takich rodziców (99% matki), które zawsze miały jakiś pretekst, żeby zajrzeć, albo się gdzieś blisko dziecka (?) wkręcić. Najczęściej tym pretekstem była właśnie troska - masz córeczko kanapeczki, o tak gorąco to wody ci przywiozłam. O ja biedna tyle czasu w upał jechałam do was, a ty się na mnie denerwujesz - zupełnie nie wiem czemu...

[panizalewska]

O, ja też miałam takiego kolegę. Rodzice go spaśli niemiłosiernie, żal chłopaka było. I kanapka z połowy bagietki. Dwa razy, przywożona na przerwy. Rzal i bul ogromny

[agnieszka_iwaszkiewicz]

To co rozumiem pod narcystyczną przyjemnością to przekonanie części kobiet, że to one właśnie są tym szczególnym spoiwem rodziny. Nawet jeśli podejmują się tej roli pod wpływem kulturowych oczekiwań, a może właśnie dlatego, wchodzą w tę rolę gładko i mają gratyfikację, że żaden mężczyzna im nie dorówna. Ani w poświęceniu, ani w wytrzymałości, ani w roli jaką mają odegrać. Może być on co najwyżej mnie lub bardziej udolnym pomocnikiem, wykonującym polecenia kobiety. Więc kobieta, mimo wszystko, odczuwa swoją wyższość nad mężczyzną, choć czasem jest ona ukryta pod posłuszeństwem, zastraszeniem, podległością czy nawet znoszeniem agresji. Często kobiety myślą z politowaniem o mężczyznach, którzy nie są w stanie podejmować wielu działań lub podejmują je pokracznie i bez pomocy kobiety nie daliby rady. To bardzo wyraźnie widać w właśnie w macierzyństwie, gdzie kobiety bardzo zawłaszczyły ten obszar, mimo , że dzisiejsi mężczyźni na niego weszli i próbują zaznaczyć i ugruntować swoją tam obecność.
Innym obszarem narcystycznych przyjemności jest sprostanie oczekiwaniem społecznym, które są kierowane do kobiet. Jest ich mnóstwo, wielokrotnie są wzajemnie sprzeczne, ale można mieć poczucie ominipotencji jeśli się je zgrabnie wypełni. Mówiąc krótko będzie się "matką , żoną i kochanką" oraz "perfekcyjną panią domu".
Od narcystycznej gratyfikacji łatwo się uzależnić. To też jest pułapka, podobna do tej masochistycznej, która każe się poświęcać i nie mieć własnej przyjemności. W masochizmie też może tkwić narcyzm. Nikt tak nie cierpi jak ja, nikt w tym nie jest ode mnie lepszy.
Oczywiście opisuję tutaj pewien typ kobiet, pewien typ matek. To nie jest jedyny kanon, choć dość powszechny i mający rozmaite oblicza, pod którymi się zręcznie skrywa. Ale na szczęście jest to zmienne i zależne od "ducha czasów". Chciałam dojaśnić, co rozumiem pod terminem "narcystyczna przyjemność kobiet". Agnieszka Iwaszkiewicz

[differentview]

agnieszka_iwaszkiewicz napisała:

> Nawet jeśli podejmują się te
> j roli pod wpływem kulturowych oczekiwań, a może właśnie dlatego, wchodzą w tę
> rolę gładko i mają gratyfikację, że żaden mężczyzna im nie dorówna.

Wlasnie- czyli to w pewnym sensie te kulturowe oczekiwania i wtlaczanie kobiet w ta "naturalna" role rodzi u tych kobiet ta dziwna gratyfikacje typu- skoro juz jestem w ta role wepchnieta to musze z tym zyc a zawlaszczenie pola i politowanie wobec mezczyzn jest rodzajem rewanzu, ukryta agresja za bycie w jakims sensie kulturowo wmanipulowana.

[twojabogini]

Dziękuję.
Myślę, że mam czasem problem z granicą między tym, co mieści się w byciu mamą, a tym co wiąże się z nadopiekuńczością. Pozostawanie w szczerej relacji z dzieckiem i odpowiadanie na jego potrzeby jest dobrą receptą - pod warunkiem że odpowiadam na potrzeby dziecka, a nie realizuję wyłącznie swoje, twierdząc, że to dobre dla dziecka (to chyba właśnie coś z repertuaru narcystycznego klimatu macierzyństwa).

Zgadzam się, że z usługiwaniem wszystkim lub wybranym członkom rodziny często wiąże się kontrola (i odbieranie szansy na samodzielność). Nie jestem tylko pewna, czy chodzi o trudną do zdefiniowania "narcystyczną przyjemność", czy też zaspokajanie swoich w sumie dość jasno określonych i dających się zidentyfikować potrzeb. W moim przypadku skłonność do obsługiwania młodszego dziecka, które nie potrzebuje już obsługi w tak dużym wymiarze, to efekt zaspokajania mojej potrzeby i chęć zatrzymania "jeszcze przez chwilę" czasu. Po prostu wiem, że to już po raz ostatni w moim życiu. A ponieważ czas wychowywania małych dzieci i relacje z maluchami były dla mnie dobrymi doświadczeniami, mam poczucie straty, braku. Parę kobiet w wątku napisało o podobnych odczuciach.

Znam też rodziny w których poświęcanie się dla rodziny i usługiwanie wiązało się po prostu z potrzebą kontroli członków rodziny. Ale nie chodziło o narcystyczną przyjemność (brzmi trochę tak, jakby część kobiet odnajdywało przyjemność w umartwianiu się) - raczej o wysoki poziom lęku. Kontrola nad rodziną pozwalała ten lęk łagodzić.

Myślałam też o "poświęcaniu się kobiet" z pokolenia mojej mamy. Część z nich po prostu realizowała w ten sposób znany sobie wzorzec i choć nie czuły się z nim dobrze, to po pierwsze:
a) nie bardzo miały realny wybór realizacji innego scenariusza,
b) trzymanie się utartego wzorca poświęcenia pozwalało nie podejmować ryzyka, jakie wiązałoby się z odejściem od niego.

Trudno tu mówić o "czerpaniu przyjemności". Przez wiele lat tak rozumiałam jej zarzut, że się dla mnie i rodziny "poświęcała". Że przecież sama chciała. Nikt jej nie kazał. Miała z tego jakąś gratyfikację. Obecnie widzę to inaczej. Dla mojej mamy, podobnie jak dla wielu innych kobiet, także współcześnie, okres wczesnego macierzyństwa, kiedy dzieci potrzebują dużo zaangażowania i uwagi był okresem autentycznego poświęcenia, uczucia rezygnowania ze swoich potrzeb. Moja mama,kiedy w końcu odchowała dzieci odetchnęła z ulgą (teraz nie chce mieć żadnego zwierzęcia, ani nawet kwiatka, który wymagałby systematycznego podlewania).
Dla mnie okres "po odchowaniu" wiąże się z odwrotnymi emocjami, tracę coś w czym się realizowałam. Nie byłam "poświęcona" dzieciom, pracowałam zawodowo, rozwijałam się, ale bardzo dużo satysfakcji czerpałam z relacji z dziećmi - z ich zadowolenia, z małych stópek, wspólnych zabaw, towarzyszenia w im w rozwoju, z tego, że spędzamy razem dużo czasu. Może to też stanowi o różnicy - że nie musiałam poświęcić się "całkowicie", jak wiele kobiet zmuszonych i wciąż zmuszanych to tego przez okoliczności.
Relacja ze starszymi dziećmi przekształca się, jest równie wartościowa i satysfakcjonująca - ale wiem, że będę tęsknić za czasami, kiedy miałam swoje maluchy. I coś z tym uczuciem muszę zrobić, żeby nie stać się nadopiekuńczą mamuśką, albo z czasem lekko stukniętą babcią, wkurzającą młodych rodziców.

[verdana]

A mnie zastanawia co innego - dlaczego utkwiłaś przy wzorcu kontaktu z dzieckiem typu " zaspakajam jego podstawowe potrzeby, obsługuję i niańczę" i nie jesteś w stanie przejść do kolejnego etapu, nie gorszych, tylko innych relacji? Bo obsługiwanie to taka raczej jednostronna relacja, a Ty martwisz sie, że będzie tego coraz mniej, jakbyś traciła kontakt z dzieckiem, jakby tego dziecka miało juz częściowo nie być - a nie przechodziła z obsługiwania do np rozmów, wspólnego oglądania czegoś, spacerów, nawet wspólnego gotowania. Ostatni raz w życiu w tym wypadku jest trochę przesadzony, bo nie tracisz dziecka, nie tracisz kontaktu, jakoś kompletnie, ale to kompletnie sobie tego nie przypominam. Jakby te maluchy znikały, a nie przekształcały sie. Jednak z Twojego postu bije żal za dziećmi, jakie były - ta nowa ich postać już nie jest zabawna. A przecież mniej czasu z dziećmi nie oznacza w ogóle odseparowania. A Ty, niezależnie co piszesz, nie odczuwasz relacji ze starszymi jako satysfakcjonującej w pełni. Jakby to byli inni ludzie. Czego tak naprawdę Ci brakuje?
Ja mam nadal bardzo dużo satysfakcji z kontaktów z dziećmi, z których dwoje dawno juz ze mną nie mieszka.

[twojabogini]

Spokojnie, aż tak źle nie jest. Lubię moje dzieciaki - w każdej fazie rozwoju. Może tylko pierwsze doświadczenia z nastolatkiem były trochę frustrujące :) Nie w tym problem.

Mimo wszystkich uciążliwości lubiłam być w ciąży, lubiłam swoje niemowlaki, ich zapach (niepowtarzalny), małe stópki, mini ubranka. Decyzja, że nie będę mieć więcej dzieci oznacza, że żadnej z tych rzeczy już więcej nie przeżyję. Przeżyję masę innych rzeczy, mój nastolatek staje się dorosłym mężczyzną, mój najmłodszy zostanie uczniem...- przed nami wiele wspólnych przygód, radości i smutków.

Nie sądziłam, że taki żal czy cokolwiek to jest, że już nigdy więcej, może przerodzić się w nadopiekuńczą postawę, czy chęć "zatrzymania" dziecka. Nie oznacza to, że nasza więź się nie rozwija, ale oznacza, że łapię się na myślach - nie, na to ma jeszcze czas, wyręczę, dogodzę. W rozmowach z innymi kobietami dowiedziałam się, że wiele z nich tak trochę na siłę udziecinniało swoje najmłodsze dzieci. A z rozmów z osobami najmłodszymi z rodzeństwa wiem, że wcale nie odczuwają z tego powodu satysfakcji - raczej sądzą, że takie udziecinnianie opóźniło ich proces dorastania.

Nie miałam takich tendencji wcześniej, gdy zakładałam, że być może jeszcze jedno...To novum...Za to mały ma swój charakter i to w sumie on "wykrył problem", "zabraniając mi" poprawiania sobie spodenek, sprzątania za niego i paru innych rzeczy. Chociaż spodobały mu się śniadanka do łóżeczka :) Tyle razy usłyszałam w ciągu paru ostatnich tygodni - nie mamo, jestem już duży - że musiałam się nad tym zastanowić. Na ten proces nakłada się proces dojrzewania najstarszego, od którego też słyszę - spokojnie, poradzę sobie - i wiem, że sobie poradzi.

W tej chwili wszystkie moje potwory porozjeżdżały się na wakacje, słyszę od wielu osób - o wreszcie masz spokój - ale wcale tak tego nie czuję. Brakuje mi zamętu w domu, cisza wcale nie jest kojąca. Lubię robić różne rzeczy dla dzieciaków albo razem z nimi - bez nich jest pusto. Ta cisza uświadamia mi, że stopniowo będzie jej w moim życiu coraz więcej.
Okej - mam swoją pracę, pracę charytatywną, przyjaciół, związek - w tych samych proporcjach co dotąd. Ale kiedy pomału zwiększa się ilość czasu, który do tej pory zajmowały dzieciaki - to jeszcze na razie nie wiem, co z tym czasem zrobić. Kiedy straszy zrobił się starszy pojawił się młodszy i znów byłam zaabsorbowana - nawet w większym stopniu - bo podwójnie.
Któraś z dziewczyn napisała - pogłębiłam związek z mężem, i wymieniła parę innych rzeczy, pisząc, że jednak gdzieś tam została pustka.
Myślę, że całość odczuć ma też związek z przemijaniem. Kończę ten etap życia, w którym czułam się gotowa do kolejnego macierzyństwa, podjęcia wysiłku. Nie czuję już takich pokładów energii. Wkraczam w nową fazę i tym razem bez mapy.
Moja mama (myślę, że czy chcę czy nie chcę zawsze będzie punktem odniesienia dla mnie) etap usamodzielniania się swoich dzieci odbierała jako ulgę, zyskanie czasu dla siebie. Miała opracowany plan - i zrealizowała go, rozwinęła się zawodowo, zaczęła realizować to, czego nie miała możliwości robić wcześniej. Skończyło się "poświęcanie", rzecz w tym, że ja nie czułam sie nigdy "poświęcona". Dla mnie dominującym uczuciem jest zupełnie co innego - właśnie wkradająca się pustka. Ostatnich 18 lat mojego życia jego centrum stanowiły dzieci. Ponieważ mamą po raz pierwszy zostałam bardzo młodo, w zasadzie nie wiem nawet jak to jest być dorosłą osobą i nie mieć małych dzieci i ogromu obowiązków. Nagle mam ogromną ilość wolnego czasu z którym nie do końca wiem co robić...
Nie zamierzam na siłę udziecinniać malucha, ani młodego. Lubię kiedy stają się samodzielni, jak sobie radzą, albo jak znoszą swoje porażki i z nimi także się sprawnie mierzą. Bardziej pytanie o to co ja będę robić dalej, kiedy zyskuję sporo czasu?

[3-mamuska]

Brakuje mi zamętu w domu, cisza wcale nie jest kojąca. Lubię robić różne rzeczy dla dzieciaków albo razem z nimi - bez nich jest pusto. Ta cisza uświadamia mi, że stopniowo będzie jej w moim życiu coraz więcej.

O kurcze jak ja to rozumiem doskonale.
Ja tez nigdy nie czułam ze sie poświęcam dla mnie naturalne było rezygnacja z czegoś na rzecz cudownej małej istoty.
Gdy teraz orzez dłuższy czas nie ma któregoś z dzieci w domu. To najzwyklej w świecie tesknie.
Mimo ze w sumie sie nie nudzę sama ze soba, potrzebuje takich chwil dla zdrowia psychicznego.

Mysle ze problem polega na tym ze teraz tak nagle dzieci wyzbyły ... Proces rozstania z rodzicami i wyfruniecie z gniazda przychodzi etapami.
Wiecej czasu poza domem, dłuższe nieobecnosci, a i zawsze młodsze jeszcze na jakis czas zostaje.
Mysle ze to jest cos podobnego do dorastania z niemowlakiem, przez okres ciazy przygotowujemy sie na noworodka pozniej dorastamy razem z dzieckiem .
I tu jest podobnie.

Ja jestem mega szczęśliwa jeśli dzieci robia cos samodzielnie.

A co bedziesz robic zyskując czas?
Pomysł o marzeniach nawet tych wydawałoby sie niedoścignionych.
Moze chciałbys sie czegoś w życiu nauczyć nowego?
Ja akurat zawsze starałam sie miec jaks cząstkę tylko dla siebie samej. Wiec mi jest łatwiej odnaleźć sie w czasie wolnym.
A najlepszy moment po wakacjach to taki ,kiedy za ostatnim potworem zamknę drzwi tuż po 8 rano ;)

[verdana]

A, dla mnie wakacje od dzieci były najlepszym czasem w roku. Choć dzieci lubiłam, ale swoboda była dla mnie zawsze bardzo istotna. Może dlatego czym dzieci starsze, tym bardziej mnie bawiły, a ich wiek nastoletni wspominam najlepiej.

[zolla78]

Uczucie, że coś przemija i się nie powtórzy, rozumiem. Mam chyba dziecko w podobnym wieku i czasem z przerażeniem patrzę jaka już jest duża.
Ale jakoś nigdy nie przyszło mi do głowy, żeby zatrzymać trochę czas przez obsługę. Mam alergię na taką postawę, tj. matki obsługującej. U mnie to przyjęło postać znalezienia jak najwięcej rzeczy, które będę mogła robić z córką dalej, tj. żeby było coś co nas będzie łączyć.

[molly_wither]

Doprawdy? Z przerazeniem? Polecam wyobraznie, ona pokazuje,ze z dzieci wyrastaja dorosli.

[twojabogini]

molly_wither napisał(a):

> Doprawdy? Z przerazeniem? Polecam wyobraznie, ona pokazuje,ze z dzieci wyrastaj
> a dorosli.

Każdy wie, że z dzieci wyrastają dorośli. Nie trzeba sobie nic wyobrażać. Nie w tym problem. Myślę, że problem jest w tym, że znane nam wzory kobiet to kobiety, które najpierw opiekują się dziećmi a potem wnukami, i na którymś etapie także rodzicami, albo potrzebującymi członkami rodziny. Za to niewiele mamy wzorców kobiet które realizowały sie na innych polach - niekoniecznie zaniechując opieki, po prostu inaczej ustawiając priorytety.

Druga sprawa to kwestia przemijania. Bycie mamą małych dzieci kończy pewien etap w życiu kobiety. Do tego etapu jest sporo map - i wcale nie polegają one na poświęcaniu, większość kobiet ma obecnie warunki i chęci do tego aby równolegle do opieki nad dziećmi dbać także o swoje potrzeby, rozwijać się, pracować. Jeśli kobieta odnajduje się na tym etapie ma prawo po pierwsze czuć zal, że ten etap w jej życiu się kończy. Po drugie ma prawo zastanawiać się nad tym co dalej, jak zagospodarować dalszą część życia.

Właśnie pozwolenie sobie na analizę uczuć, przemyślenia jest dowodem dojrzałości.

[molly_wither]

Matki Polki są denne. Daleko im do matek Europejek. Moga sobie konczyc studia,ale i tak w kwestii macierzynstwa pozostana w zaścianku.

[twojabogini]

molly_wither napisał(a):

> Matki Polki są denne. Daleko im do matek Europejek. Moga sobie konczyc studia,a
> le i tak w kwestii macierzynstwa pozostana w zaścianku.

Polska jest w Europie. Poza tym nie sądzę aby "matki europejki" nie miały refleksji nad dorastaniem swoich dzieci, nad tym co dalej, jakie nowe horyzonty się otwierają. Anie, że nie odczuwają nigdy pokusy by krzyczeć jak Faust: Chwilo trwaj, jesteś taka piękna...