Teściowe vs synowe

[eliksir_czarodziejski]

Czytam teraz obecnie reportaż wydawnictwa Czarne (z całego serca polecam te reportaże, można brać w ciemno) "Kwiaty w pudełku - Japonia oczami kobiet". Na samym początku książki jest napisane:
"Treść podręczników do moralności nie różniła się wiele od Onna daigaku (Wielka nauka dla kobiet), poradnika dla dobrze urodzonych dziewcząt (...). Zbioru maksym, które miały zagwarantować społeczny ład w ramach podstawowej zasady: mężczyźni góra, kobiety dołem (...). Zgodnie z nią kobieta za każdym razem musiała pytać o radę teścia i teściowa, traktować męża jakby był Niebem i wstawać wcześnie rano a chodzić spać późno w nocy. (...) Powstawało wprawdzie coraz więcej żeńskich liceów (...). Zanim to jednak nastąpiło większość kobiet wychodziła za mąż w wieku lat kilkunastu. Jeszcze jako dziewczynki przechodziły pod panowanie tesciow. (...) Każdy był panem swojej żony i córki, którym wpajano od dziecka ślepe posłuszeństwo wobec głowy rodu. Konfucjański szacunek dla starszych dawał też władzę teściowej nad synowa, która kilkanaście lat później przelewała swoje gorzkie doświadczenia na kolejne pokolenie kobiet. (...)" Dalej jest o tym że główną bohaterka w szkole dla dziewcząt nie chciała słuchać że kobieta powinna służyć teściom i szanować męża.

Czy brzmi to znajomo?
Niby 21 wiek, a prawda jest taka że zawsze jeśli jest jakieś uwiązanie dorosłego dziecka do rodzica w postaci przepisania domu, gospodarki czy rodzinnej firmy to rodzice próbują w białych rękawiczkach a niekiedy nawet i nie w białych przywrócić stary ład i porządek rzeczy pod tytułem "masz się słuchać mnie we wszystkim gówniarzu, gówniarzu, ja tu rządzę!". To nic że gówniarz ma 20-30-40 czy 50 lat, śpiewka i układ sił zawsze jest ten sam.

Co mnie niepomiernie dziwi to te próby udawania że chodzi o coś innego i zrzucanie odpowiedzialności na ofiarę takich zachowań, bo pewnie rzeczywiście nieładnie się odezwała albo nic nie wniosła w posągu itd itp. To jest dokładnie ten sam mechanizm który kaze pewnego rodzaju ludziom dociekać czy zgwałcona i pobita dziewczyna miała krótką spódniczkę albo czy piła alkohol. Dlaczego tak ciężko jest nazwać rzeczy po imieniu - ze przemoc to przemoc i koniec kropka. Grrw, podpowiesz jak to jest? Klapiesz bezmyślnie dziobem czy może sama jesteś takim przemocowym rodzicem albo teściowa?

Zastanawia mnie dlaczego przemoc tesciow wobec synowych jest nadal tak powszechna a z jakiegoś powodu jest to wielka tajemnica poliszynela, coś o czymś się w rodzinie po prostu nie mówi. A takich historii jest naprawdę multum! To trwa przecież od wieków. Niby ta świadomość wychodzi trochę w kawalach o teściowych (ciekawe że to są zawsze kawały o teściowych czyli kobietach a nie o tesciach, którzy też potrafią być koszmarni), ale jednak nie mówi się o tym otwarcie.
Czasem tutaj wypłynie wątek jakiejś młodej kobiety uwikłanej w mieszkanie z koszmarnymi teściami i zawsze ale to zawsze pojawiają się głosy, że na pewno coś było nie tak po jej stronie. Dlaczego tak jest?

[eliksir_czarodziejski]

W sumie pytanie trochę retoryczne, ale jestem ciekawa waszych odpowiedzi.

[grrrrw]

Bo wina rzadko kiedy leży tylko po jednaj stronie.
Nie "głosy", a "dociekliwe pytania".
Teściową jestem, ale dla zięciów. Młodych widuję rzadko i nie wchrzaniam się ani z kasą (bo brak), ani pomocą (bo daleko).
Własną teściową widzialam kilka razy w życiu, nie żyje od 32 lat. Nie wchrzaniała się nam do niczego. niczego od niej nie dostałam, ani nie odziedziczyłam.

[eliksir_czarodziejski]

grrrrw napisała:

> Bo wina rzadko kiedy leży tylko po jednaj stronie.

Największa bzdura funkcjonująca jako powszechna prawda. Powiesz to też Malinowej melancholii z wątku obok, że wina rzadko kiedy leży po jednej stronie?

[grrrrw]

Jej przypadek to własnie "rzadko kiedy".
A co jej napisałam, przeczytaj.

[enith]

Jeśli oprzemy się tylko o wątki na tym forum, to faktycznie mamy nadreprezentację synowych, które męczą się z toksycznymi teściowymi, ale to może wynikać ze specyfiki forum. Teściowe, jeśli są starszymi paniami nie za pan brat z komputerem i forami, po prostu się tu nie zjawią. Choć owszem, kilka teściowych z problemami z synowymi tu mieliśmy na przestrzeni lat.
Podejrzewam, że sprawa rozbija się o to, kto do kogo się wprowadza. Najczęściej synowa/zięć wprowadzają się do teściów, a więc są tymi obcymi przychodzącymi do cudzego domu i starającymi się zbudować swoją pozycję tam. To prawie zawsze wiąże się ze sporymi zmianami życiowymi dla dotychczasowych mieszkańców: trzeba wykroić miejsce dla młodych, często dzielić z nimi kuchnię, lodówkę czy łazienkę, tolerować ich przyzwyczajenia itd. To często rodzi konflikty. Czy podobnie by było, tylko w drugą stronę, gdyby standardowo to teściowie wprowadzali się do młodych? Czy wtedy to synowe byłyby tymi agresorami w białych rękawiczkach rozstawiającymi przybyłych teściów po kątach? Nie wiem, ale podejrzewam, że tak.
U mnie w rodzinie były dwa przypadki zamieszkiwania synowych/zięciów z teściami. Jeden całkiem udany, a przynajmniej do czasu, gdy młodzi otrzymali mieszkanie pracownicze i zdecydowali wbrew woli matki/teściowej przenieść się tam (dorośli, dwoje dzieci i kolejne w drodze). Drugi niezbyt udany, ale obserwując sytuację przez lata i z bliska stwierdzam, że obie panie walnie się przyczyniły do konfliktu, i teściowa i synowa na równi dolewały oliwy do ognia.
Opierając się tylko na przykładzie mojej rodziny stwierdzam niniejszym, że sprawa czasami nie jest jednoznaczna, że nie zawsze synowa/zięć to ofiary agresywnych teściowych. Ale nawet ja uważam, że młodzi powinni mieszkać sami, bo na chłopski rozum to z kim łatwiej się będzie dotrzeć pod jednym dachem po ślubie: tylko z mężem/ żoną czy z mężem/żoną, dwójką teściów i trojgiem szwagrostwa?

[eliksir_czarodziejski]

Co do Twojego drugiego przykładu to podejrzewam że synowa po ilus atakach teściowej zaczęła stawiać granice, co radzą Miracle ludzie z wątku obok, niejako sugerując czy nawet mówiąc wprost że nie stawiała granic, więc obecna sytuacja jest też jej wina. Być może synowa z Twojego przykladu próbując stawiać granice nie zawsze zachowała zimną krew czy dyplomację, więc też jest "winna" konfliktu. Ciekawi mnie też ta bliska obserwacja tegoż konfliktu przez Ciebie, byłaś zawsze przy każdej sytuacji jak obie panie miały kontakt?
Co do mieszkania wspólnie z teściami czy rodzicami to zgadzam się w pełnej rozciągłości.

[enith]

Synowa z mojego przykładu to moja ciocia, a teściowa to moja babcia. A mieszkałam zaraz obok nich przez 20 circa lat. Kiedy mój wujek zaczął się z moją przyszłą ciocią spotykać, podobnie jak reszta rodziny byłam nią zachwycona. Śliczna, pracowita dziewczyna, traktowała mnie jak młodszą siostrę, której nigdy nie miałam. To z nimi poszłam pierwszy raz w życiu do kina (miałam 9 lat), wszędzie mnie zabierali (może jako przyzwoitkę? :D). Miałam z ciocią świetny kontakt pomimo 9 lat różnicy wieku. Ale nawet wtedy widziałam, że ciocia miała pewne bardzo niefajne zachowania i plany w stosunku do mojej babci. Miała widać tyle do mnie zaufania, że nie krępowała się w ogóle w mojej obecności snuć plany, jak to po ślubie wprowadzi w domu teściów nowe rządy, przemebluje cały dom, górę i dół, sprzeda, co niepotrzebne, te "zaśmiecające dom klamoty, niemodne kryształy, okropne bure obrazy". Pamiętam to po tych wszystkich latach, bo nawet wtedy czułam, że to nie jest zachowanie w porządku w stosunku do babci i dziadka, ale bardzo lubiłam ciocię, nie chciałam, by się na mnie pogniewała, więc nie puściłam pary z ust.
Po ślubie ciocia metodycznie zaczęła wprowadzać swój plan w życie. Gdy przy okazji jakiegoś świątecznego sprzatania okazało się, że brakuje przywiezionych z Rosji przez dziadka wazonów czy kryształów, powiedziałam babci w końcu, jaki był plan i co się mogło z tymi rzeczami stać. W efekcie zostałam oskarżona przez ciocię i wujka, że to ja zbiłam kolekcję dziadka. Babcia uwierzyła mi. A uwierzyła, gdy okazało się, że zniknęły też niektóre obrazy, klasery z kolekcją znaczków, kilka rzadkich książek. Tego już nie dało się zrzucić na mnie. I od tego zaczął się konflikt, a potem poszło z górki.
Ale masz rację, nie byłam z nimi 24 godziny na dobę. Podejrzewam, że babcia, gdy zobaczyła z kim ma do czynienia, po początkowym zachwycie wybranką syna, też straciła do niej serce po tej akcji z wywiezieniem za ich plecami i spieniężeniem pamiątek i kolekcji rodzinnych. I konflikt trwał z większym lub mniejszym nasileniem przez te 18 lat aż do rozwodu wujostwa i wyprowadzki cioci.

[eliksir_czarodziejski]

Powiem szczerze że pierwszy raz słyszę historie, synowa okazała się taka osoba.

[tt-tka]

Regula stara jak swiat "czyj kram, tego zasady".
Gosc/przybysz, nowa osoba w rodzinie ma sie dostosowac do gospodarzy, nie odwrotnie.

Mnie to zainteresowalo na linii matka-corka, a nie tesciowie-synowe. I mowa o dzieciach bardzo doroslych i na swoim, nie na ojcowsko-matczynym. Otoz spostrzeglam, a (przypadkowe relacje, czyli dowod anegdotyczny, a nie badania) kolezanki, ktore zdazylam przepytac, potwierdzaja: matka u corki czuje sie u siebie albo nawet bardziej. Goszczac u syna i synowej zapyta, w czym pomoc, goszczac u corki wkracza do kuchni z "ja ci ugotuje obiad, nie, nie to, co zaplanowalas, mam lepszy pomysl, gdzie ty trzymasz sol, tu , bez sensu, powinna stac na tej polce" itd. Jedna z kolezanek, osoba lat czterdziesci kilka, od wiekow mieszkajaca oddzielnie i daleko coroczna wizyte matki ma w wersji przestawianie mebli, przewieszanie obrazow, bo tak lepiej. Buntowala sie, awanturowala, przeonywala, prosila... zostala zlamana. Przeczekuje ten tydzien, po czym przywraca porzadek adwentu matris. I twierdzi, ze woli byc zlamana niz walczyc z niezniszczalnym, albowiek walka z ustrojem czy zywiolem to kaszka z mleczkiem wobec walki o to, by stolik stal tam, gdzie stal.

[eliksir_czarodziejski]

Niestety ta matka z Twojego opisu to też moja matka. Właśnie z powodu matki i teściowej wylądowałam na terapii. Za terapię w sumie jestem wdzięczna (życiu, losowi), jedyne czego żałuję to że tak późno się zdecydowałam.

[eliksir_czarodziejski]

Moja matka też mamila mnie jeszcze do niedawna obietnicami przekazania nam dużej sumy pieniędzy bo wie że szukamy innego miejsca do mieszkania w dalszej perspektywie. Serdecznie jej za te pieniądze podziękowałam tłumacząc dokładnie dlaczego.

[verdana]

Jestem teściową i synową w jednym. Teściowa jest ok, synowa i zięć są super, ale prawdopodobnie, gdybyśmy mieli mieszkać razem, to doszłoby do morderstwa. Przez krótki czas po urodzeniu pierwszego dziecka mieszkałam z rodzicami (mąż był w wojsku) i to był koszmar. Ich mieszkanie, ich zasady. Mówili, kiedy mogę prać, kiedy mogę gotować, dyktowali jak zajmować sie dzieckiem. Ale to byli rodzice, wyprowadziłam się i machnęłam ręką. Gdyby to był ktoś, kogo nie kocham pewnie znienawidziłabym ich doszczętnie.

[grrrrw]

Gdybyś jednak wstąpiła w związek małżeński w wieku lat 14, to normalne byłoby, że tesciowa czy matka mówiłaby ci, jak zajmować się dzieckiem, domem i kuchnią.
Dziś "młode matki" mają ok 30-35 lat, sto lat temu byłyby babciami !

[eliksir_czarodziejski]

No prawdą jest co piszesz, tylko co to wnosi do dyskusji? Problemem jest to że "młode" matki już nie mają 14 lat tylko np 30 a traktowane są jak 14latki właśnie.

[grrrrw]

Nawyk.
I niezauważanie postępu.

Moja Mama prała pieluchy ręcznie, dawała mi (pierwsza ciąża) sprawdzone rady, jak sobie uprościć problem prania, oszczedzić pracy z pieluchami. -"Mamo, my mamy automat!. Jedna pelucha więcej to nie problem".

Moje dzieci używały pampersów.

[panna.nasturcja]

Jaki nawyk? Współczesne teściowe wychodziły za mąż mając 14 lat? Nawet ich matki nie.
Czasy Ci się pomyliły chyba.
To jest zwyczajny brak szacunku dla drugiego człowieka, zwłaszcza młodszego, niedojrzałość emocjonalna i pokazywanie kto tu rządzi. Żaden nawyk.

[eliksir_czarodziejski]

Dokładnie.

[grrrrw]

Nawyk pouczania młodych matek co do dietetyki i pielegnacji. Osoba pouczajaca nie musi byc obowiazkowo tesciową. 14 lat odnosi sie do tekstu o Japonii.

Znałam panią (urodzoną w XX w.), która wypowiedziała się -"JA mając 18 lat byłam MĘ-ŻAT-KĄ i miałam troje dzieci!".

Dokładniejszy wywiad wykazał -pierwsze lata małżeństwa mieszkala z nią najstarsza siostra, starsza o 11 lat, która wtedy była w separacji z mężem".

[grrrrw]

Napisałam -"sto lat temu...".

[tt-tka]

A ja ci odpisalam, ze to w Polsce bylo mozliwe 200 lat temu, nie 100.
Co do dietetyki i pielegnacji niemowla to w Polsce wszyscy czuja sie w prawie i obowiazku, nie jest to tylko domena tesciowych. Mnie pouczal w tej materii obcy mi najzupelniej, na oko 60-letni kierowca tira.

Z pokolenia na pokolenie zmieniaja sie pojecia, takze co do autonomii wlasnej. Znamy coraz wiecej narzedzi i podstaw do jej osiagniecia i utrzymania. Jesli ktos z niej rezygnuje lub pozwala sobie ograniczac, coz...

[grrrrw]

Napisałam "nieobowiązkowo teściowa".

W latach mego dzieciństwa (przełom lat 50/60 XX w. czyli nie 100 ani 200 lat temu ) trzydziestokilkuletnie babcie zdarzały się bardzo często.

Mnie też wkurzały porady, akurat nie teściowej co koleżanek Mamy, którym się wydawało, że zdana jestem (w roku 1980) jak one (w latach 50/60 ) tylko na porady pediatry z poradni D.

A w 1980 było już "Dziecko" Spocka i wiele innych żródeł, choćby miesięcznik "Twoje Dziecko".

[tt-tka]

grrrrw napisała:

> Gdybyś jednak wstąpiła w związek małżeński w wieku lat 14, to normalne byłoby,
> że tesciowa czy matka mówiłaby ci, jak zajmować się dzieckiem, domem i kuchnią.
> Dziś "młode matki" mają ok 30-35 lat, sto lat temu byłyby babciami !


Akurat. Dwiescie lat temu to i owszem.
Oraz sto lat temu to tez ponad trzy generacje. Zwyczaje jednak zmieniaja sie z pokolenia na pokolenie, a prawo jeszcze szybciej.

[ola_dom]

tt-tka napisała:

> Akurat. Dwiescie lat temu to i owszem.

Ale przecież to typowa zagrywka - rozmydlić kwestię, niby na temat, niby prawdę napisać, ale kompletnie obok, doprowadzić do absurdu i wykazać, że rozmówca jest w mylnym błędzie - no bo nie zgadza się z tym, co grrrw napisało.

Po co gadać z kimś takim? Przecież to nie wnosi NIC rzeczowego do dyskusji, do żadnej z dyskusji na tym forum.

[grrrrw]

olu, w poscie zakładającym watek, zwrócono się imiennie (!) o odpowiedz.

Odpowiadam, co sadzę, a że tobie nie w smak moje odpowiedzi, to już twój problem.

[ola_dom]

grrrrw napisała:


> Odpowiadam, co sadzę, a że tobie nie w smak moje odpowiedzi, to już twój problem.

No ale przecież nie kwestionuję tego, że "odpowiadasz". W każdym z wątków.

[grrrrw]

Nie rozmydlam, nie zrozumiałas, o co mi chodziło.
A chodziło mi o to, że czasy się zmieniają, a zmiany obyczajów postepują z opóźnieniem.
Dziś mężatki 16/18 lat zdarzaja się już tylko w rodzinach romskich.
Matki po trzydziestce to dojrzala kobieta, nierzadko pozycją zawodową i własnym czyli nieotrzymanym od rodziców majątkiem, której wychowywać ani rad dawac nie ma szczególnej potrzeby.

[eliksir_czarodziejski]

grrrrw napisała:

> olu, w poscie zakładającym watek, zwrócono się imiennie (!) o odpowiedz.
>

Jak się wypisuje bzdury to nie będzie miło.

[tt-tka]

ola_dom napisała:

> tt-tka napisała:
>
> > Akurat. Dwiescie lat temu to i owszem.
>
> Ale przecież to typowa zagrywka - rozmydlić kwestię, niby na temat, niby prawdę
> napisać, ale kompletnie obok, doprowadzić do absurdu i wykazać, że rozmówca je
> st w mylnym błędzie - no bo nie zgadza się z tym, co grrrw napisało.
>
> Po co gadać z kimś takim? Przecież to nie wnosi NIC rzeczowego do dyskusji, do
> żadnej z dyskusji na tym forum.
>
>

Masz racje, gadac nie ma sensu. Tylko dla porzadku i do informacji mlodszych rocznikow :) napisze, ze w latach 60-tych nie znalam ANI JEDNEJ trzydziestokiluletniej babci, a jesli sie, poza kregiem kolezanek, ich matek, cioc etc znalazla, byla traktowana jako patologia. Dziewczyna miala dorosnac, ogarnac swoje obowiazki i nauczyc sie tego, co jej w domu potrzebne, skonczyc szkole, zdobyc fach i dopiero po tym wszystkim sie rozmnazac. Rozmnazanie sie ponizej 15 bylo karalne wobec sprawcy ciazy juz wtedy, a rozmnazanie sie niepelnoletnich... co najmniej niemile widziane.

[ola_dom]

tt-tka napisała:

> Rozmnazanie sie ponizej 15 bylo karalne wobec sprawcy ciazy juz wtedy,
> a rozmnazanie sie niepelnoletnich... co najmniej niemile widziane.

Ja tylko dodam, że na przestrzeni pokolenia-dwóch zmiany zaszły bardziej i szybciej niż kiedykolwiek wcześniej.
Moja mama urodziła mnie w wieku 21 lat i to było dość zwyczajnie, choć nadal dość wcześnie.
Teraz kobiety pierwsze dziecko rodzą przeciętnie tuż przed trzydziestką. W pokoleniu mojej mamy to były "stare pierwiastki".

I owszem - pewnie każdy miał w szkole koleżankę, która urodziła dziecko w liceum, czy wręcz pod koniec podstawówki. Ale to nie była norma dla nikogo, kto choćby najdalej sięga pamięcią.

[grrrrw]

Kobiety z roczników 1935-45 rodziły bardzo często w wieku 17-18 lat, ich córki tylko nieco później, masa moich koleżanek po skończeniu zawodwki wychodziła za mąż. To były czasy GIERKA.
Artykul KRiO o możliwości ślubu dla kobiety 16 - letniej nie był ułożony dla zachety, a wziął się z potrzeby życiowej. 2 x 16 = 32 2 x 18 = 36.

[tt-tka]

ola_dom napisała:


> I owszem - pewnie każdy miał w szkole koleżankę, która urodziła dziecko w liceu
> m, czy wręcz pod koniec podstawówki. Ale to nie była norma dla nikogo, kto choć
> by najdalej sięga pamięcią.
>

ja nie mialam, ale nie ma sie co opierac na "co kto widzial i pamieta", gdy istnieja statystyki, w tym demograficzne. Raport rady ludnosciowej dla lat 1950-20015 wykazuje jasno, ze urodzenia w grupie wiekowej 14-19 od co najmniej 1950 roku stanowily skrajna mniejszosc, byly marginalne wobec ogolu urodzen.

[tt-tka]

2015 oczywiscie, nie 20015 :)

[eliksir_czarodziejski]

verdana napisała:

> Jestem teściową i synową w jednym. Teściowa jest ok, synowa i zięć są super, al
> e prawdopodobnie, gdybyśmy mieli mieszkać razem, to doszłoby do morderstwa. Pr
> zez krótki czas po urodzeniu pierwszego dziecka mieszkałam z rodzicami (mąż był
> w wojsku) i to był koszmar. Ich mieszkanie, ich zasady. Mówili, kiedy mogę pra
> ć, kiedy mogę gotować, dyktowali jak zajmować sie dzieckiem. Ale to byli rodzic
> e, wyprowadziłam się i machnęłam ręką. Gdyby to był ktoś, kogo nie kocham pewni
> e znienawidziłabym ich doszczętnie.

No u mnie jeszcze dochodził fakt, że do pewnego momentu ja myślałam że mam z teściowa bardzo dobra relacje. Mogłam siedzieć z nią 3 godziny przy kawie i słuchać jak opowiada (kładłam to na karb wieku i samotności, że nie dało się czasem słowa wetknąć w ten monolog). Było w jakiś tam sposób naprawę ok. W sumie to było ok jak my oboje mieliśmy pracę, żadnych zobowiązań w postaci dzieci i mogliśmy się zajmować ich potrzebami, czyli jeździć prawie co tydzień i im pomagać. Dopiero dzisiaj widzę, że to było alarmujące, ale ja wtedy nawet sama lubiłam te wyjazdy na wieś i oderwanie się od wielkiego miasta i pracy w korporacji. Jak mąż stracił bardzo dobrze płatną pracę, na stanie mieliśmy dwoje malutkich dzieci i potrzebowaliśmy choćby psychicznego wsparcia (mielismy wciąż dużo oszczędności) to teściowie pokazali swoją prawdziwą twarz, ściągnąwszy nas do siebie... Chyba nikt tak mnie tak nie oszukał jak teściowie. Przed naszym ślubem, potrafiła budować piękna wizję swojej rodziny i dzieci i opowiadać jak to wszyscy sobie pomagają. No wyszlo jak pomagają...

[bene_gesserit]

Podstawowym pytaniem w relacji z zaborczym, za-wszelką-cenę-nie-odpępowiającym rodzicem jest to, w którym pyta się siebie o swoją - dziecka - stronę relacji. Tzn: 'ok, on traktuje cię jak dziecko i jest mu to bardzo na rękę, ale jak ty siebie traktujesz w tym związku?'. Pytanie, które ma czarodziejską wręcz moc.