Dodaj do ulubionych

Odwołana lekcja łaciny

16.06.11, 19:22
Ja skończyłem anglistykę i filozofię, piszę doktorat na filozofii i nigdy łacina do niczego mi się nie przydała. Na neofilologiach uczenie się łaciny zresztą polega na zakuwaniu końcówek a nie na poznawaniu kultury antycznej.
Obserwuj wątek
    • sylwiada116 Re: Odwołana lekcja łaciny 17.06.11, 02:57
      Z tego co pamiętam, na neofilologiach zajęcia z łaciny godzinowo zostały okrojone do wielkości "listka figowego", jest ich akurat tyle, żeby właśnie mniej więcej zakuć końcówki. Gdyby tych godzin było więcej można by przejść do, najpierw tekstów preparowanych, potem już łatwiejszych oryginalnych.
      Zależy też, jak kto prowadzi zajęcia, służbista, choć wie, że w 30 godzinach świata nie zawojuje, może rzeczywiście tymi końcówkami zamęczyć, ale ktoś, kto olewa pędzenie z programem, może trochę tej kultury antycznej wprowadzić, choćby popowiadać anglistom, jak Rzymianie podbijali Brytanię, jakie rzymskie zabytki można zobaczyć na wyspie.
      W wypadku nauki zakończonej na etapie zakuwania końcówek i pewnie poznania kilkudziesięciu słówek, łacina w badaniach filozoficznych rzeczywisćie mało pomocna, ale czego oczekiwać? To tak jakby ktoś się spodziewał, że po 30 godzinnym kursie angielskiego będzie mógł czytać Josepha Conrada w oryginale :)
    • krakow_ianka Re: Odwołana lekcja łaciny 17.06.11, 15:34
      Łacina jest potrzebna głównie filologom klasycznym, którzy dzięki niej mają pracę. I tylko taki jest cel walki o zwiększenie roli łaciny w szkole - obrona interesów własnego środowiska. Wszelkie gadanie, że łacina zwiększa kreatywność, ułatwia naukę innych dyscyplin czy daje szczęście (!) to tylko mydlenie oczu społeczeństwu.

      W sytuacji, gdy większość społeczeństwa (nawet tego z wyższym wykształceniem) nie rozumie teorii względności, nie potrafi wykonać prostych rachunków czy nie ma pojęcia o ewolucji gatunku homo sapiens, łacina to zbędne fanaberie, którymi garstka pasjonatów chce terroryzować resztę społeczeństwa. Jest wiele dziedzin, na uczeniu których państwo i społeczeństwo dużo bardziej skorzysta, a za rozwijanie prywatnych zainteresowań niech każdy płaci z własnej kieszeni.
      • sylwiada116 Re: Odwołana lekcja łaciny 17.06.11, 17:03
        Nie masz racji.
        Łacina to język źródeł historycznych od starożytności do prawie XVIII wieku, literatura antyczna jest wzorem i inspiracją dla literatur europejskich do dziś. NIe wszystkie teksty napisane po łacinie na przestrzeni dziejów zostały przetłumaczone na język polski, a przekłady mają to do siebie, że się starzeją. NIe tylko więc filologowie klasyczni, ale wielu innych badaczy sięga do oryginalnych tekstów.
        Wyrzucenie łaciny z matur, bardzo przybliża wyrzucenie jej ze szkół w ogóle. Nauka łaciny na studiach to za mało, aby swobodnie, czy to pisząc prace licencjackie, magisterskie, czy coś dalej, poruszać się wśród łacińskich tekstów. Jakoś nikomu nie przychodzi do głowy wyrzucenie z matur matematyki lub biologii i gwałtowne ograniczenie nauczania tych przedmiotów w liceach, przecież studenci architektury nie mogą na pierwszym roku uczyć się rozróżniać stożek od sześcianu, a na pierwszym roku medycyny ssaki od ptaków. Wykształcenie porządnego humanisty też jest czasochłonne i powinno zaczynać się w szkole średniej!
        Niestety majstrowanie przez ostatnie lata w edukacji wyższej - tworzenie szkół, akademii potworków, na których naucza się głównie przedmiotów humanistycznych, bo to najtaniej, koszmarnie obniżyło rangę humanistyki. A prowadzenie w humanistyce badań naukowych na porządnym poziomie, zajęć ze studentami, samo studiowanie, to też kawał roboty.
        Plany ministerstwa grożą po prostu podcięciem korzeni polskiej humanistyki.
        • krakow_ianka Re: Odwołana lekcja łaciny 17.06.11, 17:18
          Bzdury piszesz. Osoby, o których wspominasz, to ułamek procenta wszystkich ludzi. Nie ma sensu utrzymywać dla tego ułamka armii nauczycieli, specjalistów w komisjach egzaminacyjnych, autorów podręczników, programów nauczania, recenzentów itp., za co płaci całe społeczeństwo. Jeśli ktoś ma ambicje zajmować się później naukowo rzeczami, które nie przynoszą żadnych korzyści społeczeństwu, niech kształci się za własne pieniądze. Niderlandyści, sinolodzy, arabiści, japoniści i przedstawiciele wielu innych dyscyplin zaczynają swoją naukę języka często dopiero na studiach i jakoś nie mają z tym problemu. Mamy obecnie w kraju nadmiar humanistów po różnych kierunkach, po których nie ma pracy, więc nie ma potrzeby, żeby jeszcze zwiększać ich liczbę.

          Niech ministerstwo raczej pomyśli, jak podnieść poziom wiedzy z nauk ścisłych wśród tych humanistów, bo to jest dopiero patologia, gdy jeden z drugim, będąc na bakier z matematyką, nie potrafi obliczyć odsetków od rat kredytu albo nie rozumie podstawowych praw mechaniki czy fizyki.
            • krakow_ianka Re: Odwołana lekcja łaciny 17.06.11, 17:48
              Jasssne, tylko sylwiada116 wie, co to jest "porządna humanistyka na uniwersyteckim poziomie". Co widać po sposobie dyskusji.

              Za to nie rozumiesz, że społeczeństwo powinno finansować przede wszystkim te dziedziny, które są ważne dla rozwoju cywilizacyjnego kraju i społeczeństwa. Jeśli ktoś ma osobliwe i niepraktyczne zainteresowania, które chce rozwijać, nie ma prawa wymagać, żeby inni płacili za jego pasje. Mamy na uczelniach mnóstwo "humanistów", którzy przez całe swoje życie analizują teorię systemów autopoietycznych Niklasa Luhmanna czy porównują teorię monad Leibnitza z poglądami Arystotelesa. I niedobór fachowców w takich dziedzinach, jak biotechnologia, genetyka, neuronauki, nauki techniczne i wiele innych.
              • kotek.filemon Re: Odwołana lekcja łaciny 17.06.11, 18:08
                > I niedobór fachowców w takich dziedzinach, jak biotechnologia, genetyka,
                > neuronauki, nauki techniczne i wiele innych.

                Fachowcy w dziedzinie biotechnologii, żeby pracować i zarabiać konkretne pieniądze to muszą wyjechać do Szwecji, Szwajcarii lub UK, bo w kraju hurtowni i montowni nikt ich nie potrzebuje. Biotechnologia jest pierwsza na liście kierunków zamawianych, tymczasem nawet obecni absolwenci nie mają pracy. Patrząc na kierunek rozwoju gospodarczego PL nie spodziewam się pozytywnego trendu.

                • krakow_ianka Re: Odwołana lekcja łaciny 17.06.11, 19:52
                  A jak myślisz, dlaczego Polska jest "krajem hurtowni i montowni"? Właśnie dlatego, że sami nie wytwarzamy technologii, tylko ją sprowadzamy z Zachodu. Bo polska nauka leży i kwiczy, co potwierdzają wszystkie rankingi. Dlatego trzeba szkolić i dobrych fachowców, i dobrych naukowców w dziedzinach ścisłych. Bez studiów licencjackich i magisterskich na wysokim poziomie nie wykształcimy zarówno pierwszych, jak i drugich.

                  No, chyba że ktoś jedyny możliwy trend rozwoju kraju widzi w łacinie i filologii klasycznej.
                  • hermina5 Re: Odwołana lekcja łaciny 20.06.11, 09:23
                    A jak myślisz, dlaczego Polska jest "krajem hurtowni i montowni"? Właśnie dlate
                    > go, że sami nie wytwarzamy technologii, tylko ją sprowadzamy z Zachodu

                    Bzdura. Oczywiscie, ze technologie powstają, natomiast NIKT nie jest zainteresowany ich wdrazaniem przemysłowym. I dlatego własnie ci absolwenci kieunków scisłych wyjeżdzają na Zachód , bo tam mogą rozwijać się we własnej dziedzinie, a nie zapie...ć przy tasmie za grosze, albo uzerać się w świecie uniwersyteckim z rocznikami 1940.
                    • krakow_ianka Re: Odwołana lekcja łaciny 20.06.11, 20:51
                      Takie idiotyzmy to możesz opowiadać swoim studentom - tylko oni w to uwierzą. Widać, że jesteś na bakier ze zwykłą logiką (o wiedzy nawet nie wspomnę). Jakby były technologie, to szybko znaleźliby się chętni - proste prawo rynku i konkurencji. Nawet jak nie z Polski, to z zagranicy. I pieniądze na naukę by były. Więc nie pieprz głupot, tylko zabierz się z robotę. Jak ministerstwo w końcu przykręci wam śrubkę, to będziecie tak zapierniczać, że będą i patenty, i publikacje na LF, i studenci zadowoleni z dobrych studiów. Jak na razie nie ma ani jednej z tych rzeczy, są tylko ciągłe roszczenia ze strony naukoffców i zwalanie winy na innych.
                          • kotek.filemon Re: Odwołana lekcja łaciny 21.06.11, 17:11
                            > Prawo rynku to dopiero teraz wtłoczy, jak poupadają te wszystkie marne szkółki
                            > gotowania na gazie. A tymczasem mamy tabuny bezrobotnych absolwentów po kierunk
                            > ach humanistycznych, żyjących na garnuszku społeczeństwa.

                            Mamy też tabuny absolwentów po kierunkach ścisłych i technicznych. A działania MNiSzW tylko pompują dalszych naiwnych np. na biotechnologię. Od razu radzę uczyć się języków obcych, bardzo perspektywiczne.

                            • krakow_ianka Re: Odwołana lekcja łaciny 21.06.11, 18:58
                              Kiciuś, weź nie miaucz :) Po pierwsze: nie tabuny, bo na kierunki przyrodnicze nie przyjmuje się kilka setek kandydatów, jak na niektóre humanistyczne. Po drugie: języków obcych uczą się teraz wszyscy, tyle że to ścisłowcy, jeśli nie znajdą pracy w Polsce, dostaną ją za granicą. Humanistów jest przesyt wszędzie, a komu za granicą potrzebny jest historyk Polski, prawnik świetnie znający kodeksy prawne, tyle że... polskie, czy absolwent polonistyki?
    • kotek.filemon Re: Odwołana lekcja łaciny 17.06.11, 16:19
      Zastanawiam się, co MEN zyska na zlikwidowaniu marginalnej matury z łaciny. Profile klasyczne w liceach znikły niemal doszczętnie, ale nie widzę powodu, by tej garstce uczniów, która chciałaby łacinę zdawać, uniemożliwiać to administracyjnie. Jeśli szukają oszczędności, to podpowiadam, że zaprzestanie finansowania nauki guślarstwa we wszystkich typach szkół jest największą potencjalną oszczędnością.
      • krakow_ianka Re: Odwołana lekcja łaciny 17.06.11, 20:29
        A jeśli ktoś będzie chciał zdawać maturę z sinologii, niderlandystyki czy japonistyki, to też należy mu to umożliwić? Nawiasem mówiąc, nauka tych języków jest obecnie dużo bardziej perspektywiczna niż łaciny. Jak ktoś jest pasjonatem łaciny, niech się uczy prywatnie albo idzie na studia na filologię klasyczną. Matura nie służy do zaspokajania fanaberii wąskich grup, tylko do sprawdzenia ogólnej wiedzy młodych ludzi, wymaganej do poradzenia sobie w życiu i pewnego obycia kulturalnego. Znajomość łaciny nie jest dzisiaj miernikiem ani jednego, ani drugiego.
        • w-to-gram Re: Odwołana lekcja łaciny 25.06.11, 12:50
          Piszesz, że "Matura nie służy do zaspokajania fanaberii wąskich grup, tylko do sprawdzenia ogólnej wiedzy młodych ludzi, wymaganej do poradzenia sobie w życiu i pewnego obycia kulturalnego. Znajomość łaciny nie jest dzisiaj miernikiem ani jednego, ani drugiego.".

          Jeśli znajomość łaciny i "pewne obycie kulturalne" nie mają według Ciebie nic wspólnego, to nie mam pytań...
    • rum11 Odwołana lekcja łaciny 18.06.11, 13:46
      Nauki humanistyczne popadły w zapaść.Zastanawienie się czy uczyć łaciny jest niemądre.Jeśli jest możliwość należy jej uczyć tak jak innych przedmiotów humanistycznych z językiem polskim czy historią na czele.Tylko trzeba uczyć mądrze jak każdego języka którego chce się nauczyć uczniów jak i prawidłowe wykładanie ich-przez nauczycieli odpowiednio do tego przygotowanych.No i trzeba pamiętać,że na grece i łacinie opiera się cała nasza kultura europejska,w tych językach powstawały największe dzieła literatur a także kodeksy prawne na których wzorujemy się do dzisiaj.Więc jeśli jest możliwość kadrowa uczmy także łaciny.
    • prawie_bezrobotny Odwołana lekcja łaciny 19.06.11, 07:36
      Do głosu krakow_ianki i innych przeciwników edukacji humanistycznej.
      Sugerujecie, że nasza „zapaść cywilizacyjna i technologiczna” - tzn. że nie przodujemy w świecie ani pod względem kultury, ani techniki - jest skutkiem nadprodukcji humanistów, którzy nie potrafią liczyć odsetek (nie „odsetków”).
      Znalazł się nawet jeden anglista i doktorant z filozofii w jednej osobie (też rzadkość), któremu - jak pisze - „łacina nigdy do niczego się nie przydała”. Nie wątpię, że są tacy ludzie, którym się nie przydaje znajomość takiego czy innego języka, umiejętność gry na fortepianie czy znajomość dialogów Platona. Wyobrażam sobie nawet szczęśliwego doktoranta z filozofii, który nie potrafi przytoczyć oryginalnego brzmienia myśli filozofów antycznych i późniejszych, kluczowych dla naszej cywilizacji, aby je poddać analizie i zrozumieć ich wartość. A bez tego rzeczywiście pożytku z nich nie ma… Jak i z takich doktorów.
      Tymczasem tak się składa, że to, co najcenniejsze, ze sztuką, techniką i medycyna włącznie, tworzyli i tworzą na świecie ludzie o wysokim poziomie kultury opartej na humanistycznym właśnie podkładzie. Dla przykładu wystarczy poczytać biografie noblistów.
      A to, że ich obecnie nie „produkujemy” - poza literackimi - może być raczej następstwem niedostatku wspomnianego podkładu humanistycznego u naszych technologów młodego pokolenia, niż jego nadmiaru. Proszę zwrócić uwagę, że gros koryfeuszy światowego postępu w naukach biologicznych, medycznych, chemicznych czy fizycznych reprezentuje wysoki poziom kultury humanistycznej. Właśnie środkowoeuropejski, osadzony na szkole łacińskiej.
      • krakow_ianka Re: Odwołana lekcja łaciny 19.06.11, 16:33
        Bzdury pleciesz. To, co najcenniejsze w nauce, technice, czy medycynie, tworzą przede wszystkim specjaliści, znający się na swoich "działkach", a nie pasjonaci łaciny. Gdybyś znał przynajmniej kilku, wiedziałbyś o tym. Humanistą być dobrze, ale łacina do tego wcale nie jest najbardziej potrzebna. Jak twierdzisz, że mamy niedostatek humanistów, to popatrz, ilu uniwersytety produkują rocznie filozofów, kulturoznawców, socjologów, pedagogów itp., i gdzie oni później pracują. Jak stwierdziła kiedyś moja koleżanka na filozofii do kolegi informatyka, wy informatycy to macie źle, bo możecie w pracy zajmować się tylko komputerami, a my możemy pracować wszędzie :D

        To nie sztuka wyklepać kilka ogólników, że łacina to humanistyka, a humanistyka przydaje się w technice, medycynie, biologii, fizyce i Bóg wie, gdzie jeszcze (pewnie nawet przy zakupach w hipermarkecie, bo wiele nazw artykułów też wywodzi się z łaciny). Sztuką jest to wykazać, a u ciebie - poza powtarzanymi bezmyślnie ogólnikami - tego nie ma. Po twoim nicku można natomiast odgadnąć, do czego faktycznie przydaje się łacina.
        • prawie_bezrobotny Re: Odwołana lekcja łaciny 20.06.11, 06:58
          Dzięki za pouczenie, choć wątpię, czy potrafię je wykorzystać, będąc tylko humanistą, a w dodatku prawie bezrobotnym. Zaczynając od końca, skoro już o moim nicku się zgadaliśmy. Taki przybrałem, aby zwracać uwagę przy moich wejściach na to, że dzisiejsza moda na kształcenie w pierwszej kolejności technologów, zarządzających i przedsiębiorczych (koniecznie do tego asertywnych) skutkuje marnotrawieniem tej wiedzy i umiejętności, które posiadają tacy jak ja. A jakich mamy technologów ze szkół odhumanizowanych (od gimnazjum po habilitację) - widać na każdym niemal kroku. To samo dotyczy zarządzania na wszystkich szczeblach, od administracji państwowej po rektorów (prof. M. np. jest ponoć wybitnym fizykiem).
          Przy czym, żeby nie było, że czując się humanistą jestem wrogiem postępu technologicznego, albo że mam jakieś uprzedzenie: w dzieciństwie lutowałem tranzystory (jak tylko się u nas pokazały), a po pięćdziesiątce (w latach 90) montowałem własnoręcznie pecety. Jednocześnie pisałem artykuły i książki, wykładałem na uczelniach wyższych i występowałem na konferencjach naukowych (zagranicznych nie wyłączając). Ale co tam ja, mniejsza o mnie. Czuję się mimo wszystko przydatny, jak i spełniony zawodowo. Nie brak mi zajęć, choć kiedyś miałem ich znacznie więcej. Stąd owo „prawie”.
          Są bowiem doskonałe wręcz przykłady harmonijnej formacji humanistyczno-matematyczno-przyrodniczej. Takie choćby rodziny jak Steinhausów czy Ingardenów. Mógłbym tak wymieniać długo. Wspomnę jeszcze tylko o Infeldzie i Kotarbińskim, którzy bynajmniej nie konkurowali ze sobą, nie wyrywali sobie wziętości i znaczenia dla rozwoju naukowego i cywilizacyjnego Polski i świata.
          Co do głównego twojego zarzutu. Ujmujesz moje stanowisko, tj. obronę dorobku humanistycznego ludzkości jako istotnego i przydatnego składnika formacji osobowościowej i mentalnej współczesnego człowieka tak, jakbym zmierzał do oddania edukacyjnego przywództwa pasjonatom łaciny. Tego pewnie się boisz i dlatego uskrajniasz moje podejście, dla ułatwienia sobie polemiki. Potocznie nazywa się to ustawianiem sobie przeciwnika do bicia.
          Na koniec wspomnę jeszcze o prof. Antonim Kępińskim.
          Jeszcze jedno: jeżeli nadal uważasz, że to, co piszę, to ogólniki (w dodatku bezmyślne), pozostaje mi życzyć Ci dobrego samopoczucia i w ten sposób się pożegnać.
            • prawie_bezrobotny Re: Odwołana lekcja łaciny 21.06.11, 08:11
              Do głosu Krakowianki, która nadal jedzie po mojej mentalności.
              Nie miałem zamiaru przedłużać wymiany zdań z osobą, która dziobie inwektywami jak kogut, lecz ze względów ogólnych czuję się zobowiązany dać jej odpór, a przynajmniej spróbować, żeby nie pozostawić sprawy kształcenia humanistycznego na pastwę takim harcownikom, jak moja Polemiczka.
              Nie zostawiam tej sprawy także dlatego, że ktoś to może poza nami dwojgiem czytać i rozważać argumenty. Myślę, że łatwo można ocenić, które są ad hominem, a które ad rem.
              Zarzuca mi ogólnikowość i to, że nie podaję konkretnych przykładów. Ignorując przy tym fakt, że podałem ich parę (jeżeli one nic nie mówią - świadczy to o luce w wykształceniu oraz brakach w humanistycznej ogładzie). Podkreślając, że chodzi w tej dyskusji nie o humanistykę, lecz o nauczanie łaciny w szkołach. Sama zaś pisze jednym tchem: „Ja za to widzę mnóstwo zdehumanizowanych humanistów, którzy potrafią tylko żreć się między sobą i z innymi. Co stawia pod dużym znakiem zapytania sens w ogóle nauczania humanistyki (skoro ona nic nie daje, a wręcz sprawia, że ludzie stają się prymitywniejsi - pod względem liczby przeczytanych mądrych książek to oczywiście nie, ale zachowania jak najbardziej).” Koniec cytatu. I do rzeczy.
              Istotna jest wspomniana przez Krakowiankę sprawa zapotrzebowania na określone typy kształcenia, skoro się przyjmuje (przyjęło) - co do czego nie jestem przekonany - że wykształcenie uniwersalne nie jest możliwe. Argumentuje się, że za wiele tego na jedną głowę. A przecież można zmienić tryb, skoro każdy inżynier np. może mieć przy sobie tablet. Wyjątkiem są lekarze pogotowia, którzy często nie mają czasu na szukanie po sieci i zastanawianie się, kto ma rację. Przejść od nauczania encyklopedycznego do jakiegoś innego (osobna sprawa). Otóż zapotrzebowanie na „fachowców” tak samo podlega lobbingowi, jak na „humanistów”. Zmienia się ono poza tym (i w związku z tym). Chciałbym, aby mądrzy ludzie mieli wpływ, jak niegdyś bywało, na te trendy. I tyle.
              Wyraziłem ubolewanie, że mimo wieloletnich wysiłków i nakładów na rozwój dyscyplin technicznych i ekonomicznych (w tym zarządzanie i przedsiębiorczość), ogół nie wydaje się bardziej szczęśliwy niż w czasach, kiedy łacinnicy „katowali” młodzież gramatyką łacińską, traktując ten przedmiot jako wartość dla siebie (w jednym i drugim sensie). Przeciwniczka prosi o konkretne przykłady, jakby nie czytała gazet czy portali, nie słuchała radia ani nie oglądała tv. Nie będę szukał, choć (bo) jest ich zatrzęsienie. Od dróg, które się rozmijają, po budowy na terenach zalewowych.
              Dalej już nie mogę, bo musiałbym przytaczać najprostsze oczywistości. Że np. filolog czy historyk za tydzień nauczy się jakże pożytecznej obsługi suwnicy czy koparki, suwnicowy zaś będzie potrzebował dużo więcej czasu, by sobie poukładać w głowie dajmy na to porządek wartości, czy żeby dojść do wniosku o celowości aksjologicznej erudycji. Komuś, kto jest tak zaślepiony, że nie wiedząc o humanistycznej formacji podanych przeze mnie wybitnych postaci nauki (np. prof. Antoniego Kępińskiego, będącego jednym z największych naszych dóbr narodowych) nie uważa za celowe zerknąć do sieci. Pisze wobec tego tak, jakbym nie podał żadnych przykładów, w dodatku ironizując jak na mój smak przyciężko („czy on ma być do wołu czy do rosołu”) i w ten sposób wystawiając sobie cenzurkę. Pytanie, z czego („się śmiejecie”), zostawiam bez rozstrzygnięcia. Jako mało podatny na tego rodzaju pouczenia, jakich mi nie szczędzi Polemistka „łopatologicznie”.
              • krakow_ianka Re: Odwołana lekcja łaciny 21.06.11, 13:53
                prawie_bezrobotny napisał:

                > Do głosu Krakowianki, która nadal jedzie po mojej mentalności.
                > Nie miałem zamiaru przedłużać wymiany zdań z osobą, która dziobie inwektywami j
                > ak kogut, lecz ze względów ogólnych czuję się zobowiązany dać jej odpór, a przy
                > najmniej spróbować, żeby nie pozostawić sprawy kształcenia humanistycznego na p
                > astwę takim harcownikom, jak moja Polemiczka.

                Sam zacząłeś "dziobać" inwektywami, kogucie z nadprodukcją testosteronu. Nawiasem mówiąc, ten post też od tego zacząłeś, ty "humanisto" od siedmiu boleści...

                > Nie zostawiam tej sprawy także dlatego, że ktoś to może poza nami dwojgiem czyt
                > ać i rozważać argumenty. Myślę, że łatwo można ocenić, które są ad hominem, a k
                > tóre ad rem.

                Z pewnością wszyscy z łatwością to ocenią. Wszyscy oprócz ciebie :)

                > Zarzuca mi ogólnikowość i to, że nie podaję konkretnych przykładów. Ignorując p
                > rzy tym fakt, że podałem ich parę (jeżeli one nic nie mówią - świadczy to o luc
                > e w wykształceniu oraz brakach w humanistycznej ogładzie).

                Jasssne. Rzucasz kilkoma mało znanymi nazwiskami bez żadnego uzasadnienia, a jak ktoś prosi o konkrety, zarzucasz mu braki w humanistycznej ogładzie. Ulubiony argument takich jak ty "humanistów" - gdzie tam my, humaniści, będziemy się zniżać, żeby wytłumaczyć maluczkim nasze lotne myśli. Prawda?

                Brawo za w wybitnie "humanistyczny" sposób dyskutowania. Do czego on prowadzi, każdy może się przekonać na załączonym obrazku. Pewnie tego nie zauważyłeś, ale stałeś się tylko kolejnym przykładem potwierdzającym fatalną opinię o humanizmie humanistów, jaką przedstawiam i którą ty niżej cytujesz.

                Oby jak najmniej było takich "humanistów"!

                > Podkreślając, że cho
                > dzi w tej dyskusji nie o humanistykę, lecz o nauczanie łaciny w szkołach. Sama
                > zaś pisze jednym tchem: „Ja za to widzę mnóstwo zdehumanizowanych humanis
                > tów, którzy potrafią tylko żreć się między sobą i z innymi. Co stawia pod dużym
                > znakiem zapytania sens w ogóle nauczania humanistyki (skoro ona nic nie daje,
                > a wręcz sprawia, że ludzie stają się prymitywniejsi - pod względem liczby przec
                > zytanych mądrych książek to oczywiście nie, ale zachowania jak najbardziej).
                > 221; Koniec cytatu.

                Przeczytaj sobie uważnie swoje wcześniejsze posty, to sam zauważysz, że to ty zboczyłeś na temat ogólnie rozumianej humanistyki. Mam nadzieję, że nauczono cię czytać ze zrozumieniem.

                > I do rzeczy.
                > Istotna jest wspomniana przez Krakowiankę sprawa zapotrzebowania na określone t
                > ypy kształcenia, skoro się przyjmuje (przyjęło) - co do czego nie jestem przeko
                > nany - że wykształcenie uniwersalne nie jest możliwe. Argumentuje się, że za wi
                > ele tego na jedną głowę. A przecież można zmienić tryb, skoro każdy inżynier np
                > . może mieć przy sobie tablet. Wyjątkiem są lekarze pogotowia, którzy często ni
                > e mają czasu na szukanie po sieci i zastanawianie się, kto ma rację. Przejść od
                > nauczania encyklopedycznego do jakiegoś innego (osobna sprawa). Otóż zapotrzeb
                > owanie na „fachowców” tak samo podlega lobbingowi, jak na „hu
                > manistów”. Zmienia się ono poza tym (i w związku z tym). Chciałbym, aby m
                > ądrzy ludzie mieli wpływ, jak niegdyś bywało, na te trendy. I tyle.

                Nie wiem, o co ci chodzi. Przypuszczam, że to taki humanistyczny bełkot, jakiego wiele można znaleźć w różnych "mądrych" księgach. Rozumiem, że ci "mądrzy ludzie", którzy mieliby wpływ na "te trendy", to oczywiście humaniści? Którzy oczywiście na wszystkim się znają i w związku z tym doskonale będą wiedzieć, jakich specjalistów wymaga współczesna bioinżynieria, na jaki "tryb" ma przejść inżynier w czasie pracy czy jak ma wyglądać "jakiś inny" od encyklopedycznego sposób edukacji.

                > Wyraziłem ubolewanie, że mimo wieloletnich wysiłków i nakładów na rozwój dyscyp
                > lin technicznych i ekonomicznych (w tym zarządzanie i przedsiębiorczość), ogół
                > nie wydaje się bardziej szczęśliwy niż w czasach, kiedy łacinnicy „katowa
                > li” młodzież gramatyką łacińską, traktując ten przedmiot jako wartość dla
                > siebie (w jednym i drugim sensie).

                Pewnie że tak. Łacina nic nam nie daje, ale też w niczym nie szkodzi, co jest najpoważniejszym argumentem za jej utrzymaniem w edukacji.

                Możesz podać jakieś konkrety potwierdzające stwierdzenie, że "ogół nie wydaje się bardziej szczęśliwy niż w czasach, kiedy łacinnicy „katowali” młodzież gramatyką łacińską"? Bo fakty, że ludzie żyją coraz dostatniej, coraz dłużej, coraz mniej chorują, jest coraz mniej wojen, coraz więcej czasu mają na rozrywki, oczywiście tego nie potwierdzają?

                > Przeciwniczka prosi o konkretne przykłady,
                > jakby nie czytała gazet czy portali, nie słuchała radia ani nie oglądała tv. Ni
                > e będę szukał, choć (bo) jest ich zatrzęsienie.

                Jasne, przykładów nie znasz, ale to przeciwniczka, nie ty, nie czyta gazet i portali. Po raz kolejny tylko się ubawiłam twoim sposobem "argumentacji" :)

                > Od dróg, które się rozmijają...

                Jakiś konkretny przykład?

                > Po budowy na terenach zalewowych.

                Bo w starożytności czy średniowieczu oczywiście tak się nie budowało :)

                > Dalej już nie mogę, bo musiałbym przytaczać najprostsze oczywistości.

                No, to strasznie dużo znalazłeś tych "przykładów" :)

                > Że np. fi
                > lolog czy historyk za tydzień nauczy się jakże pożytecznej obsługi suwnicy czy
                > koparki, suwnicowy zaś będzie potrzebował dużo więcej czasu, by sobie poukładać
                > w głowie dajmy na to porządek wartości, czy żeby dojść do wniosku o celowości
                > aksjologicznej erudycji.

                Widzisz, jakie te nauki ścisłe łatwe? Pryszcz dla rasowego humanisty. A pojąć porządek wartości czy celowość aksjologicznej erudycji - to dopiero szczyty wyżyn intelektualnych, niedostępne dla jakiegoś tam ścisłowca.

                Taka drobna uwaga ku refleksji: kto będzie wytwarzał te suwnice czy koparki (żeby humaniści w nowym, wspanialszym świecie mogli je obsługiwać), skoro większość humanistów jest analfabetami matematycznymi (nawet się tym szczyci)?

                > Komuś, kto jest tak zaślepiony, że nie wiedząc o human
                > istycznej formacji podanych przeze mnie wybitnych postaci nauki (np. prof. Anto
                > niego Kępińskiego, będącego jednym z największych naszych dóbr narodowych) nie
                > uważa za celowe zerknąć do sieci. Pisze wobec tego tak, jakbym nie podał żadnyc
                > h przykładów, w dodatku ironizując jak na mój smak przyciężko („czy on ma
                > być do wołu czy do rosołu”) i w ten sposób wystawiając sobie cenzurkę. P
                > ytanie, z czego („się śmiejecie”), zostawiam bez rozstrzygnięcia.
                > Jako mało podatny na tego rodzaju pouczenia, jakich mi nie szczędzi Polemistka
                > „łopatologicznie”.

                Więc dbajmy o te "dobra narodowe", na pewno daleko zajedziemy. Nawiasem mówiąc, skoro chwalisz się tym, że sprawdzasz takie informacje w sieci, przypomnę, że ona jest wytworem ograniczonych informatyków, a nie humanistów. Tak jak komputery, światłowody, oprogramowanie i wiele innych rzeczy, dzięki którym zaśmiecasz tę dyskusję swoimi mało błyskotliwymi wypocinami.
                  • krakow_ianka Eeee tam, pryszcz :) 21.06.11, 15:32
                    Takie argumenty starego dziadka z przeżartym mózgiem, który uparł się, że łacina/humanistyka jest piękna, więc ma być i już (a piękna jest dlatego, bo on się nią zajmuje zawodowo), obaliłby pierwszy lepszy student na I roku. Tylko dlatego studenci tego nie robią, bo tacy "humaniści" jak nasz zdziadziały profesorek tak skutecznie terroryzują studentów, że oni boją się powiedzieć, co myślą (a wręcz zapominają, że myślą).
                    • kotek.filemon Re: Eeee tam, pryszcz :) 21.06.11, 17:13
                      > (a wręcz zapominają, że myślą).

                      To jest najbardziej prawdziwe zdanie całej tej wypowiedzi. Nie zawsze prawdziwe, bo zasadniczo nie można zapomnieć czegoś, czego się nigdy nie praktykowało.
                      • krakow_ianka Re: Eeee tam, pryszcz :) 21.06.11, 19:04
                        To zdecyduj się: prawdziwe czy nie zawsze prawdziwe? Bo mi najbardziej pasuje trzecia możliwość, która tobie umknęła: nigdy nie można zapomnieć czegoś, czego się nie praktykowało.

                        Stąd wynika, że jednak ci studenci musieli myśleć, zanim zostali studentami.
                        • krakow_ianka Re: Bardzo ładnie spacyfikowałaś tego"humanistę"! 25.06.11, 17:01
                          w-to-gram napisała:

                          > O_o O rany... To Ty pisałaś gdzieś wyżej o "obyciu kulturalnym", jakie powinna
                          > dawać matura? To jak dawno Ty swoją pisałaś, albo kiedy zamierzasz? Jeśli uważa
                          > sz, że masz mocne argumenty, to nie możesz ich przedstawić w kulturalny sposób?
                          > Twój rozmówca jakoś umiał!

                          Idąc tropem twojego "myślenia", matura to dla ciebie czysta abstrakcja, bo sama zaprezentowałaś wyjątkowo niski poziom "obycia kulturalnego". Na dodatek nie potrafisz zrozumieć kilku prostych wypowiedzi, bo gdybyś potrafiła, wiedziałabyś, że to rozmówca zaczął od niegrzecznych, wręcz chamskich prztyczków personalnych.

                          Potrafisz wymienić te "mocne argumenty" mojego rozmówcy? Wątpię. No ale czemu tu się dziwić - do tego wypadałoby mieć przynajmniej maturę.
                  • dr.inzynier Społeczeństwo to zbiór przewodów pokarmowych 25.06.11, 12:01
                    Gratuluję!Nareszcie ktoś napisał coś rozsądnego. Dlaczego rozsądnie myślący ludzie boją się pisać i mówić prawdę? Społeczeństwo to zbiór przewodów pokarmowych+układ rozrodczy. Prawdziwe zycie polega na zaspokojaniu potrzeb tych dwóch układów. Czyli zasada nr 1: działamy po to, żeby było przyjemnie i by sie nie namęczyć, czyli dużo żarcia, seksu+inne przyjemności. Czy ktoś może mi wyjaśnić po co tutaj jakieś humanistyczne wykształcenie? Dzieciak powinny uczyć się podstawowych umiejętności (czytanie, pisanie, liczenie) i jak najszybciej do pracy. a ci zdolni na politechniki i akademie medyczne. Jak komuś się wydaje, że mu się do czegoś przyda poezja Mickiewicza albo wiedza o rozbiorach Polski czy bitwie pod Grunwaldem (o łacinie już nie wspomnę), to niech sobie płaci za korepetycje...Nie dajmy sie zwariować...
                      • dr.inzynier Re: Społeczeństwo to zbiór przewodów pokarmowych 25.06.11, 12:34
                        Wiem, że prawda jest bolesna, ale tak naprawdę wszyscy rozsądnie ludzie w tym kraju tak uważają, ale boją się o tym mówić. Dlatego popieram krakow_ianke z całych sił. Pańśtwo humaniści niech zresztą do siebie tego nie biorą tak bardzo - w szkole uczą różnych dziwnych niepotrzebnych rzeczy, np. cykl rozmnażania mszaków, moreny czołowe albo budowa aminokwasów. W życiu nigdy mi się nie przydały, dlatego trzeba zreformować szkolnictwo. Wycofanie łaciny to mam nadzieję pierwszy kroczek w dobrym kierunku...
                        • f.o Re: Społeczeństwo to zbiór przewodów pokarmowych 25.06.11, 12:51
                          Ma pan rację. W tym wypadku prawda (że wg części społeczeństwa powinniśmy żyć jak zwierzęta - kopulować, żreć i spać) jest bolesna. BTW nigdzie nie napisałem, że jestem humanistą. Nie trzeba nim być z wykształcenia, żeby rozumieć, że to najważniejsza grupa społeczna. I nie mówię tutaj o pseudohumanistach, którzy idą na filologię, bo wiedzą, że łatwo ją skończyć. Są oni tyle samo warci, co kolejny student po marketingu i zarządzaniu. Mówię o humanistach tworzących fundamenty tego świata. To nie przypadek, że z noblistą z dziedziny fizyki, z łatwością porozmawia się o filozofii czy religii.

                          Tak sobie myślę, że mam ciekawsze rzeczy do roboty, niż bezcelowe dyskusje z ograniczonymi ludźmi na forum. Ergo żegnam i pozdrawiam.
                          • krakow_ianka Re: Społeczeństwo to zbiór przewodów pokarmowych 25.06.11, 17:14
                            Zaraz, zaraz, od kiedy to nauka łaciny jest tożsama ze znajomością całej humanistyki, a nawet innych dyscyplin naukowych?

                            No cóż, wygląda na to, że niektórzy na tym forum to rzeczywiście tylko "zbiór przewodów pokarmowych+układ rozrodczy". Nie nauczyli w szkole myślenia? Jaka szkoda! Zabrakło czasu? No tak, skoro całymi dniami wkuwało się na pamięć nikomu niepotrzebne słówka...

                            Ale co tam - najważniejsze, że teraz mogę się chwalić, jaki to ze mnie wielki humanista i poliglota! A gdy kogoś nie przekona wspaniałość i rozległość mojego umysłu, zawsze pozostaje jeszcze jeden argument - mogę go obrzucić błotem. Taki ze mnie humanista!
                            • kicior99 Re: Społeczeństwo to zbiór przewodów pokarmowych 25.06.11, 17:33
                              Umiesz co innego oprócz obrażania innych? Bo przeczytałem cały watek i innych wypowiedzi tak wulgarnych w formie i wykazujących brak szacunku dla innych nie znalazłem. Ale widać inaczej nie potrafisz.

                              Natomiast co do łaciny - akurat mnie się udało ją w jakimś tam stopniu posiąść i wykorzystać. Uniwersalia językowe rodziny indoeuropejskich bazują na łacinie i tego się nie zmieni choćby nie wiem jak bardzo obrażało się innych. Na nich zresztą opierają się najpopularniejsze języki sztuczne - esperanto, ido czy interlingua. Znajomość łaciny ułatwia uświadomioną naukę języków obcych, nie tylko z rodziny romańskich i tu nie ma nawet co przeprowadzać dowodu. Pomaga na zrozumieniu zależności między wyrazami, zależności logicznych w zdaniu itp. Kto rozebrał skomplikowane zdanie łacińskie, nie powinien mieć kłopotów z językami, gdzie struktura jest skomplikowana, np. w niemieckim.

                              Oczywiście nigdzie nie jest powiedziane, że trzeba się jej uczyć i zdawać z niej maturę. Kto zetknął się z łaciną szybko pojmie jej przydatność - sapienti sat. Trud nauki na pewno się opłaci (bo łacina prosta nie jest) i tego nie zmieni nic, z Twoimi biadoleniami włącznie. Pozdrawiam.
                              • krakow_ianka Re: Społeczeństwo to zbiór przewodów pokarmowych 25.06.11, 17:54
                                Jakbyś przeczytał uważnie, to byś zauważył, że to osoby podające się za humanistów pierwsze zaczęły tutaj obrażać innych za pomocą wulgarnych epitetów i niewybrednych inwektyw. Rozumiem, że bronisz osób reprezentujących tutaj twój interes. Ale widać inaczej nie potrafisz.

                                W takim stopniu, o jakim piszesz, przydatne jest wszystko. Poza tym są to wyłącznie ogólniki, napisane na dodatek na podstawie doświadczenia jednej osoby. Jeśli dysponujesz jakimikolwiek badaniami potwierdzającymi te słowa, chętnie się z nimi zapoznam. W przeciwnym przypadku twoje słowa nie będą więcej warte niż zwykłe bajdurzenia kogoś, kto stracił kilka lat na naukę mało przydatnych rzeczy, a teraz próbuje to racjonalizować. Żaden normalny człowiek nie będzie uczył się 5 lat łaciny w nadziei, że mu to ułatwi naukę angielskiego czy francuskiego, które to języki człowiek jest w stanie opanować na poziomie komunikatywnym w 2 lata.
                            • dr.inzynier Re: Społeczeństwo to zbiór przewodów pokarmowych 25.06.11, 18:54
                              Oj krakow_ianko, nieco mnie rozczarowujesz, ale kładę to na karb zbyt szybkiego czytania. Nikt nie powiedział, że "uczenie się łaciny jest TOŻSAME ze znajomością całej humanistyki itd.". To zdanie jest wręcz absurdalne. Rozumiem, że to tylko nieudany skrót myślowy. W moim poście naważniejsza jest ogólna zasada, którą próbowałem zobrazować w ten sposób: "Czy ktoś może mi wyjaśnić po co tutaj jakieś humanistyczne wykształcenie? Dzieciak powinny uczyć się podstawowych umiejętności (czytanie, pisanie, liczenie) i jak najszybciej do pracy. a ci zdolni na politechniki i akademie medyczne. Jak komuś się wydaje, że mu się do czegoś przyda poezja Mickiewicza albo wiedza o rozbiorach Polski czy bitwie pod Grunwaldem (o łacinie już nie wspomnę), to niech sobie płaci za korepetycje...Nie dajmy sie zwariować...". Czyli: jest oczywiste, że humanistyczne wykształcenie en bloc jest niepotrzebne nikomu do niczego, a ponieważ nauczanie łaciny jest częścią wykształcenia humanistycznego, to tym bardziej można twierdzić, że jest nikomu do niczego niepotrzebne. Wyczuwałem krakow_ianko, że jesteś twardzielem, który (a?) potrafi pójść za ciosem, a tu tak trochę rozmyte to wszystko zaczyna być. Jeśli uznasz wartość jakiegoś działu humanistyki, to narażamy się na niepotrzebne ataki łacinników i starożytników w ogóle. Więc generalnie nie trywializuj mojej linii argumentacji i trzymajmy konsekwentny kurs - należy rugować ze szkolnictwa rzeczy niepotrzebne (np. łacina, literatura staropolska, historia średniowieczna, historia muzyki itd.) - żaden normalny człowiek po wyjściu ze szkoły z takich rzeczy nie korzysta (czasem snoby pójdą do opery się ponudzić, ale nie mówimy o zdziwaczałych nowobogackich z wielkich miast...). Walczmy, może ktoś zrozumie i pójdziemy w stronę edukacji na modłę amerykańską wreszcie....
                              • krakow_ianka Re: Społeczeństwo to zbiór przewodów pokarmowych 25.06.11, 19:28
                                dr.inzynier napisał:

                                > Czyli: jest oczywiste, że humanistyczne wykształcenie en
                                > bloc jest niepotrzebne nikomu do niczego, a ponieważ nauczanie łaciny jest częś
                                > cią wykształcenia humanistycznego, to tym bardziej można twierdzić, że jest nik
                                > omu do niczego niepotrzebne.

                                Więc jednak utożsamiasz jedno z drugim. Ja nigdzie nie napisałam, ani nie twierdzę, że humanistyczne wykształcenie jest niepotrzebne.

                                > Jeśli uznasz wartość jakiegoś działu humanistyki, to narażamy się na niepot
                                > rzebne ataki łacinników i starożytników w ogóle.

                                Nie rozumiem, według jakiej zasady narażam się twoim zdaniem na ataki? Jeśli oni nie rozumieją, że łacina to nie cała humanistyka (a nie rozumieją, co jasno widać z powyższych wypowiedzi), to będą i tak atakować. Głupota i frustracja ludzka zawsze znajdzie jakiś kanał, żeby wyjść na światło dzienne.

                                > Więc generalnie nie trywializu
                                > j mojej linii argumentacji i trzymajmy konsekwentny kurs - należy rugować ze sz
                                > kolnictwa rzeczy niepotrzebne (np. łacina, literatura staropolska, historia śre
                                > dniowieczna, historia muzyki itd.) - żaden normalny człowiek po wyjściu ze szko
                                > ły z takich rzeczy nie korzysta (czasem snoby pójdą do opery się ponudzić, ale
                                > nie mówimy o zdziwaczałych nowobogackich z wielkich miast...).

                                Nie rozumiesz. Nie uważam, że historia muzyki czy średniowiecza jest niepotrzebna, gdyż dają one pewną ogładę kulturalną. Ty (jeszcze raz powtarzam) zrównując nikomu dzisiaj niepotrzebną łacinę z innymi dziedzinami humanistyki, udowadniasz niechcący, że należy jej uczyć. Dowodzenie powinno iść w przeciwnym kierunku - w wykazywaniu, że różni się ona od innych dziedzin humanistyki, właśnie przez swoją niepraktyczność nawet w kształceniu humanistycznym.
                                • dr.inzynier Re: Społeczeństwo to zbiór przewodów pokarmowych 25.06.11, 19:52
                                  > Więc jednak utożsamiasz jedno z drugim. Ja nigdzie nie napisałam, ani nie twier
                                  > dzę, że humanistyczne wykształcenie jest niepotrzebne.
                                  >

                                  No właśnie,Kiedy trzeba zadać decydujący cios, Ty się wstrzymujesz. Przypuszczam, że to rozumiem - nie chcesz wyjść na zbyt radykalną (stąd słowa: nogdy nie powiedziałam...), ale czytając Twoje posty jestem pewien, że sie rozumiemy. Próbujesz tu tłumaczyć jakąkolwiek użytecznosć innych dziedzin humanistyki uzyskiwaniem "ogłady". Na miłość Boską - coż to jest ta "ogłada"??? Nie dajmy się zwariować. Rozumiem Twoją rezerwę,bo w tym kraju trudno żyć i otwarcie prezentować swoje poglądy ormalnym, racjonalnie myślacym ludziom. Jestem pewien, że zdajesz sobie sprawę (jak inni myślacy ludzie), że można spokojnie żyć bez wiedzy o rozbiciu dzielnicowym, hołdzie pruskim, bełkocie Noriwda itd., a jeśli już ktoś nie może, to niech kupuje książki i płaci za czytanie o takich rzeczach.
                                  Aha, jeśli łacina należy do zbioru, do ktorego zaliczamy wszystkie nauki humanistyczne, to każde twierdzenie o zbiorze, jest prawdziwe w odniesieniu do każdego z jego elementów, więc bez założenia, że wszelka humanistyka jest niepotrzebna, mamy mały problem logiczny (to jest związane z kwestią tzw. definicji klasycznej). Trzeba byłoby rzeczywiście udowodnić, że łacina (i w ogóle nauka o antyku) różni się od innych dziedzin humanistyki, co jest, obawiam się, ...niemożliwe..Ale sądzę, że jest to niepotrzebne - na litość boską - ludzie naprawdę żyją nie mając pojęcia o powstaniu styczniowym...Czują sie z tym gorzej, są mniej mądrzy (myślę o życiowej mądrosci), upośledzeni??? Tylko utylitaryzm, w pełnym sensie tego słowa, ma sens - ale rozumiem, że to, co mówię, być może JESZCZE brzmi zbyt radykalnie. W Stanach może keidyś też tak było - dziś większość Amerykanów nie wie, które miasto jest stolicą ich kraju, ale mają technologie i są panami świata...Patrzmy na tych, którym się powiodło....
                                  • krakow_ianka Re: Społeczeństwo to zbiór przewodów pokarmowych 25.06.11, 20:03
                                    dr.inzynier napisał:

                                    > No właśnie,Kiedy trzeba zadać decydujący cios, Ty się wstrzymujesz. Przypuszcza
                                    > m, że to rozumiem - nie chcesz wyjść na zbyt radykalną (stąd słowa: nogdy nie p
                                    > owiedziałam...), ale czytając Twoje posty jestem pewien, że sie rozumiemy. Prób
                                    > ujesz tu tłumaczyć jakąkolwiek użytecznosć innych dziedzin humanistyki uzyskiwa
                                    > niem "ogłady". Na miłość Boską - coż to jest ta "ogłada"??? Nie dajmy się zwari
                                    > ować. Rozumiem Twoją rezerwę,bo w tym kraju trudno żyć i otwarcie prezentować
                                    > swoje poglądy ormalnym, racjonalnie myślacym ludziom. Jestem pewien, że zdajesz
                                    > sobie sprawę (jak inni myślacy ludzie), że można spokojnie żyć bez wiedzy o ro
                                    > zbiciu dzielnicowym, hołdzie pruskim, bełkocie Noriwda itd., a jeśli już ktoś n
                                    > ie może, to niech kupuje książki i płaci za czytanie o takich rzeczach.

                                    Tyle, że mi nie zależy, żeby zadawać "ostateczny cios" humanistyce, tylko łacinie. Jeśli chcesz, możesz walczyć z całą humanistyką, tyle że dobrze byłoby, żebyś wcześniej udowodnił jej brak przydatności.

                                    > Aha, jeśli łacina należy do zbioru, do ktorego zaliczamy wszystkie nauki humani
                                    > styczne, to każde twierdzenie o zbiorze, jest prawdziwe w odniesieniu do każdeg
                                    > o z jego elementów, więc bez założenia, że wszelka humanistyka jest niepotrzebn
                                    > a, mamy mały problem logiczny (to jest związane z kwestią tzw. definicji klasyc
                                    > znej). Trzeba byłoby rzeczywiście udowodnić, że łacina (i w ogóle nauka o antyk
                                    > u) różni się od innych dziedzin humanistyki, co jest, obawiam się, ...niemożliw
                                    > e..

                                    Każda dziedzina humanistyki różni się od innych. Jest to chyba oczywiste.

                                    > Ale sądzę, że jest to niepotrzebne - na litość boską - ludzie naprawdę żyją
                                    > nie mając pojęcia o powstaniu styczniowym...Czują sie z tym gorzej, są mniej mą
                                    > drzy (myślę o życiowej mądrosci), upośledzeni??? Tylko utylitaryzm, w pełnym se
                                    > nsie tego słowa, ma sens - ale rozumiem, że to, co mówię, być może JESZCZE brzm
                                    > i zbyt radykalnie. W Stanach może keidyś też tak było - dziś większość Amerykan
                                    > ów nie wie, które miasto jest stolicą ich kraju, ale mają technologie i są pana
                                    > mi świata...Patrzmy na tych, którym się powiodło....

                                    Częściowo masz rację (co do tego powstania styczniowego), ale generalnie znajomość historii pozwala np. uczyć się na błędach z przeszłości. Uważasz, że taka nauka nie ma wartości dla społeczeństwa?
                                    • dr.inzynier Re: Społeczeństwo to zbiór przewodów pokarmowych 25.06.11, 20:41
                                      No chyba się jednak nie do końca rozumiemy...Myślałem, że jesteś bardziej konsekwentna...Nie widzisz jeszcze, że walcząc z łaciną, walczysz tak naprawdę z całą humanistyką. Ale to tak, jakbyś negowała wartość matematyki, twierdząc jednocześnie, że nie walczysz z fizyką. To nielogiczne. Przecież bez antyku nie ma 3/4 tego, co uważasz za użyteczną humanistykę, tych wszystkich Mickiewiczowskich, Herbertowskich czy Miłoszowskich bajdurzeń... Taką argumentacją sama zapędzasz się w kozi róg, jedncoześnie szkodząc w ten sposób idei PRAWDZIWEJ REFORMY EDUKACJI w Polsce...Przemyśl to.

                                      Piszesz, że dziedziny humanistyki się różnią między sobą? To chyba oczywiste, ale przecież nie o to chodzi. Naszym pytaniem jest to, czy albo czym się różnią, ale, czy, niezależnie od tego, czy się różnią między sobą, są do czegokolwiek potrzebne...Czymże się różni brak przydatnosci łaciny od braku przydatności wiedzy o chorale gregoriańskim albo okolicznościach III rozbioru Polski???No i jeszcze to: <dobrze byłoby, żeb
                                      > yś wcześniej udowodnił jej brak przydatności.
                                      Popełniasz drobne błędy logiczne (jak wcześniej z tą definicją), a to źle nam wróży. Czy jeśli ktoś wierzy w Russelowskie czajniczki latające po orbicie księżyca, to naszym zadaniem jest przeprowadzenie twardego dowodu ich nieistnienia? Mamy do czynienia z twierdzeniami sprzecznymi, a nie przeciwstawnymi w tym przypadku, więc nie muszę Tobie, umysłow ścisłemu, tłumaczyć logicznych konsekwencji...

                                      <Uważasz, że taka n
                                      > auka nie ma wartości dla społeczeństwa? > Patrz wyżej - to ONI muszą UDOWODNIĆ przydatnosć, a nie my udowadniać nieprzydatność (twierdzenia sprzecznne, nie przeciwstawne)...

                                      Podsumowując - więcej konsekwencji, a nasza SPRAWA zyska wkrótce zwolenników, bo po prostu mamy rację...Uprawianie wszlekiej humanistyki za pieniadze podatnika to okradanie nas wszystkich.....
                                      • krakow_ianka Re: Społeczeństwo to zbiór przewodów pokarmowych 25.06.11, 21:04
                                        dr.inzynier napisał:

                                        > No chyba się jednak nie do końca rozumiemy...Myślałem, że jesteś bardziej konse
                                        > kwentna...Nie widzisz jeszcze, że walcząc z łaciną, walczysz tak naprawdę z cał
                                        > ą humanistyką.

                                        To teraz się okazuje, że to jednak ja walczę z całą humanistyką??? Fajnie, dzięki, że mi to uświadomiłeś, sama bym na to nie wpadła ;)

                                        > Ale to tak, jakbyś negowała wartość matematyki, twierdząc jednoc
                                        > ześnie, że nie walczysz z fizyką. To nielogiczne.

                                        To nie to samo. Poza tym ja nie walczę z matematyką.

                                        > Przecież bez antyku nie ma 3/
                                        > 4 tego, co uważasz za użyteczną humanistykę, tych wszystkich Mickiewiczowskich,
                                        > Herbertowskich czy Miłoszowskich bajdurzeń...

                                        Skąd te szacunki? Nie znasz innych dzieł z humanistyki poza polską poezją?

                                        > Taką argumentacją sama zapędzasz
                                        > się w kozi róg, jedncoześnie szkodząc w ten sposób idei PRAWDZIWEJ REFORMY EDU
                                        > KACJI w Polsce...Przemyśl to.

                                        Myślę, że to ty zapędzasz się w kozi róg. Możesz napisać coś więcej o tej "prawdziwej reformie", bo nie mam pojęcia o czym piszesz?

                                        > Piszesz, że dziedziny humanistyki się różnią między sobą? To chyba oczywiste, a
                                        > le przecież nie o to chodzi. Naszym pytaniem jest to, czy albo czym się różnią,
                                        > ale, czy, niezależnie od tego, czy się różnią między sobą, są do czegokolwiek
                                        > potrzebne...Czymże się różni brak przydatnosci łaciny od braku przydatności wi
                                        > edzy o chorale gregoriańskim albo okolicznościach III rozbioru Polski???

                                        A choćby tym, że okoliczności III rozbioru Polski wiele mówią o mentalności naszego narodu. Poza tym już ci pisałam, że na przykład wiedza historyczna pozwala uczyć się na błędach, ty konsekwentnie i tendencyjnie wybierasz najbardziej kuriozalne przykłady wiedzy, która rzeczywiście niewiele daje.

                                        > No i je
                                        > szcze to: <dobrze byłoby, żeb
                                        > > yś wcześniej udowodnił jej brak przydatności.
                                        > Popełniasz drobne błędy logiczne (jak wcześniej z tą definicją), a to źle nam w
                                        > róży. Czy jeśli ktoś wierzy w Russelowskie czajniczki latające po orbicie księż
                                        > yca, to naszym zadaniem jest przeprowadzenie twardego dowodu ich nieistnienia?
                                        > Mamy do czynienia z twierdzeniami sprzecznymi, a nie przeciwstawnymi w tym przy
                                        > padku, więc nie muszę Tobie, umysłow ścisłemu, tłumaczyć logicznych konsekwencj
                                        > i...

                                        Tyle, że dowody na przydatność humanistyki są. Na przykład ludzie czytający literaturę piękną są bardziej empatyczni, czytający książki historyczne lepiej rozumieją procesy społeczne, słuchający muzyki są wrażliwsi itp. Pomijając już fakt, że sztuka i literatura są świetną rozrywką. Więc nie pisz mi o logice, bo to ty masz problem z jej stosowaniem: wydaje ci się, że twoje prywatne widzimisię jest prawdziwsze niż wyniki badań naukowych.

                                        > <Uważasz, że taka n
                                        > > auka nie ma wartości dla społeczeństwa? > Patrz wyżej - to ONI muszą
                                        > UDOWODNIĆ przydatnosć, a nie my udowadniać nieprzydatność (twierdzenia sprzeczn
                                        > ne, nie przeciwstawne)...

                                        Jak wyżej. Fakt, że nie znasz takich badań (zapewniam - jest ich mnóstwo) wcale nie oznacza, że masz rację.

                                        > Podsumowując - więcej konsekwencji, a nasza SPRAWA zyska wkrótce zwolenników, b
                                        > o po prostu mamy rację...Uprawianie wszlekiej humanistyki za pieniadze podatnik
                                        > a to okradanie nas wszystkich.....

                                        Otóż mylisz się: jak walczysz za wszystkimi (humanistami), to najprawdopodobniej przegrasz. Jeśli tak bardzo zależy ci na zniszczeniu humanistyki, to walcz z nimi, ale po kolei. Szukając sprzymierzeńców wśród np. przedstawicieli konkurencyjnych dziedzin humanistyki.

                                        No i oczywiście zaczynając od łaciny :)
                                        • rzeczulka019 Re: Społeczeństwo to zbiór przewodów pokarmowych 25.06.11, 21:09
                                          > Przecież bez antyku nie ma 3/
                                          > 4 tego, co uważasz za użyteczną humanistykę, tych wszystkich Mickiewiczowskich,
                                          > Herbertowskich czy Miłoszowskich bajdurzeń...

                                          Skąd te szacunki? Nie znasz innych dzieł z humanistyki poza polską poezją?

                                          Kobieto...wyłącz już ten komputer!!!!!
                                          P.S.
                                          Nie musisz mi się odcinać, żebym zrobiła to samo, bo gaszę... za dużo tego jak na jeden dzień, pa!
                                        • dr.inzynier Re: Społeczeństwo to zbiór przewodów pokarmowych 25.06.11, 22:11
                                          krakow_ianka napisała:


                                          >
                                          > To teraz się okazuje, że to jednak ja walczę z całą humanistyką??? Fajnie, dzię
                                          > ki, że mi to uświadomiłeś, sama bym na to nie wpadła ;)
                                          >

                                          Wiedziałem, że się rozumiemy w tym względzie:) Ale myślę, że trzeba jechać otwartym tekstem...

                                          > > Ale to tak, jakbyś negowała wartość matematyki, twierdząc jednoc
                                          > > ześnie, że nie walczysz z fizyką. To nielogiczne.
                                          >
                                          > To nie to samo. Poza tym ja nie walczę z matematyką.

                                          Nie rozumiesz tej analogii????? Drugie zdanie jest kompletnie nie na temat....
                                          >
                                          > > Przecież bez antyku nie ma 3/
                                          > > 4 tego, co uważasz za użyteczną humanistykę, tych wszystkich Mickiewiczow
                                          > skich,
                                          > > Herbertowskich czy Miłoszowskich bajdurzeń...
                                          >
                                          > Skąd te szacunki? Nie znasz innych dzieł z humanistyki poza polską poezją?

                                          Jezu, to nie chodzi o precyzyjne szacunki - chciałem pokazac skalę. Nie rób z siebie ignorantki zadając pytania o inne przykłady poza poezją...Przecież to jest oczywiste...

                                          >
                                          > > Taką argumentacją sama zapędzasz
                                          > > się w kozi róg, jedncoześnie szkodząc w ten sposób idei PRAWDZIWEJ REFOR
                                          > MY EDU
                                          > > KACJI w Polsce...Przemyśl to.
                                          >
                                          > Myślę, że to ty zapędzasz się w kozi róg. Możesz napisać coś więcej o tej "praw
                                          > dziwej reformie", bo nie mam pojęcia o czym piszesz?
                                          >

                                          Argumenty ad personam niedobrze o naszej dyskusji świadczą (przepraszam za łącinę, wyrwało mi się...) Wielu ludzi w tym kraju zdaje sobie sprawę, że odstajemy technologicznie od potęg tego świata, bo tracimy pieniądze na uczenia wszystkich, nawet jeśli się do tego nie nadają, humanistycznych bzdur, zamiast uczyć inteligentnych ludzi pożytecznych rzeczy...Nie będę tego rozwijał - w innych postach jest wystraczjąco dużo danych...

                                          Poza tym już ci pisałam, że na przykład wiedza historyczna pozwala
                                          > uczyć się na błędach, ty konsekwentnie i tendencyjnie wybierasz najbardziej ku
                                          > riozalne przykłady wiedzy, która rzeczywiście niewiele daje.
                                          >

                                          Boże, kobieto, nie ośmieszaj nas. Przeczysz sama sobie. Jeśłi wiedza historyczna pozwala itd... to łacina, która jest kluczem do zrozumienia podstaw europejskiej cywilizacji jest wręcz niezbędna dla dobrego humanistycznego wykształcenia....Nie pisz takich rzeczy, błagam....


                                          > Tyle, że dowody na przydatność humanistyki są. Na przykład ludzie czytający lit
                                          > eraturę piękną są bardziej empatyczni, czytający książki historyczne lepiej roz
                                          > umieją procesy społeczne, słuchający muzyki są wrażliwsi itp. Pomijając już fak
                                          > t, że sztuka i literatura są świetną rozrywką. Więc nie pisz mi o logice, bo to
                                          > ty masz problem z jej stosowaniem: wydaje ci się, że twoje prywatne widzimisię

                                          Dochodzę do wniosku, ze wiele kobiet za logikę brać się nie powinny, bo nie rozumieją abstrakcyjnych modeli niestety...Co do "przydatności" humanistyki to wolę tego nie komentować. Zaczynam sie zastanawiać, czy Ty nie jesteś trollem, który ma za zadanie zdyskredytować ścisłowców....

                                          >
                                          > > <Uważasz, że taka n
                                          > > > auka nie ma wartości dla społeczeństwa? > Patrz wyżej - to ONI
                                          > muszą
                                          > > UDOWODNIĆ przydatnosć, a nie my udowadniać nieprzydatność (twierdzenia sp
                                          > rzeczn
                                          > > ne, nie przeciwstawne)...
                                          >
                                          > Jak wyżej. Fakt, że nie znasz takich badań (zapewniam - jest ich mnóstwo) wcale
                                          > nie oznacza, że masz rację.
                                          >

                                          O czy Ty mówisz???Ręcę opadają....

                                          >
                                          > Otóż mylisz się: jak walczysz za wszystkimi (humanistami), to najprawdopodobnie
                                          > j przegrasz. Jeśli tak bardzo zależy ci na zniszczeniu humanistyki, to walcz z
                                          > nimi, ale po kolei. Szukając sprzymierzeńców wśród np. przedstawicieli konkuren
                                          > cyjnych dziedzin humanistyki.
                                          >
                                          > No i oczywiście zaczynając od łaciny :)


                                          Łacinę trzeba zwlaczać, ale trzab zwalczać także uczenie za publiczne pieniądze historii, literatury wszelkiej maści, historii sztuki i innych rzeczy. Jak ktoś tego potrzebuje, niech sam za to płaci - ja płacił nie będę....
                                          • krakow_ianka Re: Społeczeństwo to zbiór przewodów pokarmowych 25.06.11, 23:17
                                            dr.inzynier napisał:

                                            > Wiedziałem, że się rozumiemy w tym względzie:) Ale myślę, że trzeba jechać otwa
                                            > rtym tekstem...

                                            Nie rozumiemy się. Przykro mi.

                                            > > > Ale to tak, jakbyś negowała wartość matematyki, twierdząc jednoc
                                            > > > ześnie, że nie walczysz z fizyką. To nielogiczne.
                                            > >
                                            > > To nie to samo. Poza tym ja nie walczę z matematyką.
                                            >
                                            > Nie rozumiesz tej analogii????? Drugie zdanie jest kompletnie nie na temat....

                                            Szkoda, że nie zauważyłeś tego, gdy sam zacząłeś pisać o matematyce :)

                                            > Jezu, to nie chodzi o precyzyjne szacunki - chciałem pokazac skalę. Nie rób z s
                                            > iebie ignorantki zadając pytania o inne przykłady poza poezją...Przecież to jes
                                            > t oczywiste...

                                            Przez to skala jest nieadekwatna. Oczywiste jest to, że tylko niewielki wycinek humanistyki jest związany z łaciną.

                                            > Argumenty ad personam niedobrze o naszej dyskusji świadczą (przepraszam za łąci
                                            > nę, wyrwało mi się...)

                                            Masz rację. Po co więc ich używasz?

                                            > Wielu ludzi w tym kraju zdaje sobie sprawę, że odstajemy
                                            > technologicznie od potęg tego świata, bo tracimy pieniądze na uczenia wszystki
                                            > ch, nawet jeśli się do tego nie nadają, humanistycznych bzdur, zamiast uczyć in
                                            > teligentnych ludzi pożytecznych rzeczy...Nie będę tego rozwijał - w innych post
                                            > ach jest wystraczjąco dużo danych...

                                            A w potęgach technologicznych świata nie uczą tych "humanistycznych bzdur"?

                                            Tak więc wciąż nie wiem, o jakiej reformie edukacyjnej piszesz...

                                            > Boże, kobieto, nie ośmieszaj nas. Przeczysz sama sobie. Jeśłi wiedza historyczn
                                            > a pozwala itd... to łacina, która jest kluczem do zrozumienia podstaw europejsk
                                            > iej cywilizacji jest wręcz niezbędna dla dobrego humanistycznego wykształcenia.
                                            > ...Nie pisz takich rzeczy, błagam....

                                            Pisałam o historii. A łacina to nie historia - historii da się uczyć bez znajomości łaciny. Przykładowo: tylko nieliczny procent uczniów szkół średnich uczy się łaciny, a historii uczą się wszyscy. Czy ci drudzy nie zrozumieją historii?

                                            > Dochodzę do wniosku, ze wiele kobiet za logikę brać się nie powinny, bo nie roz
                                            > umieją abstrakcyjnych modeli niestety...

                                            Zejdź z tych abstrakcyjnych modeli na ziemię, drogi chłopcze z upośledzeniem w zakresie logicznego myślenia.

                                            > Co do "przydatności" humanistyki to wo
                                            > lę tego nie komentować. Zaczynam sie zastanawiać, czy Ty nie jesteś trollem, kt
                                            > óry ma za zadanie zdyskredytować ścisłowców....

                                            Zacznijmy od tego, że nie jesteś w stanie skomentować, ty trollu dyskredytującym inżynierów (tak, tak, w zakresie logicznego myślenia choćby, o horyzontach myślowych czy ogładzie kulturalnej nie wspominając :))

                                            > o ONI
                                            > > muszą
                                            > > > UDOWODNIĆ przydatnosć, a nie my udowadniać nieprzydatność (twierdze
                                            > nia sp
                                            > > rzeczn
                                            > > > ne, nie przeciwstawne)...

                                            A ten dalej swoje, jak zacięta płyta. Więc powtórzę specjalnie niekumatemu inżynierkowi: fakt, że nie znasz dowodów, nie świadczy, że ich nie ma.

                                            > O czy Ty mówisz???Ręcę opadają....

                                            A co, bez ręcznego masowania mózgu nie wchodzi?

                                            > Łacinę trzeba zwlaczać, ale trzab zwalczać także uczenie za publiczne pieniądze
                                            > historii, literatury wszelkiej maści, historii sztuki i innych rzeczy. Jak kto
                                            > ś tego potrzebuje, niech sam za to płaci - ja płacił nie będę....

                                            To idź zwalczać. Powodzenia. Może ci się uda, bo w przeciwnym wypadku jednak będziesz płacił :)

                                            A tutaj dyskutujemy o łacinie.
                              • rzeczulka019 Re: Społeczeństwo to zbiór przewodów pokarmowych 25.06.11, 19:38

                                Walczmy, może kt
                                > oś zrozumie i pójdziemy w stronę edukacji na modłę amerykańską wreszcie....

                                O, ludzie kolejny znawca światowej edukacji.
                                Toż przecież właśnie zmierzamy szybkim krokiem do poziomu szkół w gettach na Bronksie....

                                W amerykańskich collegach, z których młodzież idzie studiować na którymś z uniwersytetów z "Ivy League" jest na wysokim poziomie i humanistyka i przedmioty ścisłe. Na tych ligowych uniwersytetach na światowym pozomie jest humanistyka i kierunki ścisłe.

                                  • rzeczulka019 Re: Społeczeństwo to zbiór przewodów pokarmowych 25.06.11, 21:04
                                    A on - Mark Zuckerberg - się uczył niepotrzebnej łaciny, a nawet greki, a o jego sukcesach w działce przedmiotów ścisłych możesz pomarzyć:
                                    At Ardsley High School he had excelled in the classics before in his junior year transferring to Phillips Exeter Academy, where Zuckerberg won prizes in science (math, astronomy and physics) and Classical studies (on his college application, Zuckerberg listed as non-English languages he could read and write: French, Hebrew, Latin, and ancient Greek) and was a fencing star and captain of the fencing team. In college, he was known for reciting lines from epic poems such as The Iliad. (z wikip.)

                                    I na tym polega porządna edukacja, że daje się możliwość dobrego poznania wielu dziedzin, bo nigdy nie wiadomo, co kiedy może się przydać. Niestety u nas działa wszystko na zasadzie przegięć, kilka lat temu matma przestała być obowiązkowa na maturze i obudziliśmy się z ręką w nocniku, że za mało inzynierów, no to dawaj w druga stronę.
                                    • krakow_ianka Re: Społeczeństwo to zbiór przewodów pokarmowych 25.06.11, 21:15
                                      rzeczulka019 napisała:

                                      > A on - Mark Zuckerberg - się uczył niepotrzebnej łaciny, a nawet greki, a o jeg
                                      > o sukcesach w działce przedmiotów ścisłych możesz pomarzyć:
                                      > At Ardsley High School he had excelled in the classics before in his junior yea
                                      > r transferring to Phillips Exeter Academy, where Zuckerberg won prizes in scien
                                      > ce (math, astronomy and physics) and Classical studies (on his college applicat
                                      > ion, Zuckerberg listed as non-English languages he could read and write: French
                                      > , Hebrew, Latin, and ancient Greek) and was a fencing star and captain of the f
                                      > encing team. In college, he was known for reciting lines from epic poems such a
                                      > s The Iliad. (z wikip.)

                                      Zapewne też nie miał kłopotów z logicznym myśleniem. Stąd wiedział, że z jednego przypadku nie można czynić reguły. Już nie mówiąc o tym, że doskonale wiedział, że zwykłej korelacji w żadnym wypadku nie można interpretować jako związku przyczynowego.

                                      Więc kotku: najpierw naucz się logicznego myślenia, znajdź wyniki badań naukowych, a potem zabieraj głos. Bo jak na razie, to tylko robisz z siebie pośmiewisko.

                                      Jedyne, co potrafisz, to wklejać fragmenty z Wikipedii bez żadnego sensu i związku z treścią dyskusji.

                                      > I na tym polega porządna edukacja, że daje się możliwość dobrego poznania wielu
                                      > dziedzin, bo nigdy nie wiadomo, co kiedy może się przydać. Niestety u nas dzia
                                      > ła wszystko na zasadzie przegięć, kilka lat temu matma przestała być obowiązkow
                                      > a na maturze i obudziliśmy się z ręką w nocniku, że za mało inzynierów, no to d
                                      > awaj w druga stronę.

                                      Więc ucz się wszystkiego. Nikt ci nie broni, tyle że część kosztów tej nauki będziesz musiała pokryć z własnej kieszeni.

                                      Ja wolę się uczyć rzeczy sensownych.
                • f.o Re: Odwołana lekcja łaciny 25.06.11, 11:40
                  > Nie zostawiam tej sprawy także dlatego, że ktoś to może poza nami dwojgiem czyt
                  > ać i rozważać argumenty. Myślę, że łatwo można ocenić, które są ad hominem, a k
                  > tóre ad rem.

                  Z pewnością wszyscy z łatwością to ocenią. Wszyscy oprócz ciebie :)


                  krakow_ianko, chciałem trochę zepsuć ci humor i zapewnić, że brak sprzeciwu zawdzięczasz tylko temu, że zaglądają tu ludzie całe lata świetlne mądrzejsi od ciebie i po prostu nie zniżają się do poziomu dyskusji ze zwykłą gó...arą (może nie fizycznie, ale umysłowo niedojrzałą). Humaniści to ludzie myślący szerzej. Gdyby nie oni, pewnie nadal tkwilibyśmy w jaskiniach, owszem, z coraz lepszymi metodami na wskrzeszenie ognia, ale nadal tak samo prymitywni. Świat, z którym mamy dzisiaj do czynienia, stworzyli humaniści. Ty pewnie nigdy tego nie zrozumiesz, bo z twoich postów wynika, że po prostu nie masz do tego warunków. Dziwię się tylko i podziwiam prawie_bezrobotnego, że tak długo wytrzymał polemikę z kimś takim. Nie chcę cię obrażać. Zwyczajnie uważam, że nie powinno się podejmować dyskusji na pewne tematy z osobami, których horyzonty myślowe sięgają od biura i kalkulatora do centrum handlowego. Strach tylko, że takie osoby będą miały dzieci i wychowają je w swoim świecie - świecie bez wartości. Błąd, powinienem raczej napisać: z umiłowaniem mamony, jako jedyną wartością w życiu.
                  • krakow_ianka Re: Odwołana lekcja łaciny 25.06.11, 17:21
                    Kiciuś, ale ty przecież nawet nie potrafisz zrozumieć prostej wypowiedzi, bo to, co zacytowałeś, to nie moje słowa. Więc wracaj do podstawówki uzupełniać swoje "humanistyczne" wykształcenie, a dopiero potem się wymądrzaj na poważnym forum dla dorosłych ludzi.

                    Być może faktycznie dzięki (niektórym) humanistom poszerzały się horyzonty ludzkości, świat stawał się bardziej humanitarny itp. (choć nie ma dowodów na to, że właśnie dzięki nim). Ty jednak z pewnością do nich nie należysz. Możesz się nazwać "humanistą", krzyczeć i beczeć, że tak jest, ale i tak nigdy nim nie będziesz. Każdy inny rozsądny czytelnik, który przeczyta twoją ostatnią wypowiedź, dojdzie do tego samego wniosku.
                • pyteasz Re: Odwołana lekcja łaciny 17.07.12, 14:26
                  "> Zarzuca mi ogólnikowość i to, że nie podaję konkretnych przykładów. Ignorując p
                  > rzy tym fakt, że podałem ich parę (jeżeli one nic nie mówią - świadczy to o luc
                  > e w wykształceniu oraz brakach w humanistycznej ogładzie).

                  Jasssne. Rzucasz kilkoma mało znanymi nazwiskami [...]"

                  Ha. Ha. Ha. Pusty śmiech...
    • tymon99 Re: Odwołana lekcja łaciny 19.06.11, 16:10
      tjaryma6 napisał:

      > Ja skończyłem anglistykę i filozofię, piszę doktorat na filozofii i nigdy łaci
      > na do niczego mi się nie przydała.

      chusteczka do nosa pewnie też ci się nigdy do niczego nie przydała?
    • sofos7 All art is quite useless 25.06.11, 14:20
      "Il n’ya de vraiment beau que ce qui ne peut servir à rien; tout ce qui est utile est laid, car c’est l’expression de quelque besoi" - stwierdził Teofil Gautier, a Oscar Wilde prowokował: "All art is quite useless".

      Proszę mi wytłumaczyć jak to się dzieje, że tylko nam, Polakom, łacina przeszkadza w innowacyjności, współpracy uniwersytetów i politechnik z firmami, jak odbiera pieniądze na badania i inwestycje. Przodujący na tym polu Brytyjczycy, Niemcy, Austriacy chętnie sięgają do europejskich korzeni, znajomość łaciny wśród kadry zarządzającej i naukowców wszelakich dziedzin nie jest niczym nadzwyczajnym, a niemal każda biblioteka, również przy politechnice (sic!), ma w swych zbiorach literaturę klasyczną. Ci spośród nastolatków natomiast, którzy myślą o jakichkolwiek studiach, uczą się języków klasycznych.
      Umówili się na tą przeklętą łacinę tylko po to, by wystrychnąć nas na dudka?
      • krakow_ianka Re: All art is quite useless 25.06.11, 17:41
        Pomyśl nad jakimś lepszym argumentem, bo fakt, że uczą się jej Austriacy czy Brytyjczycy, o niczym nie świadczy. Ja mogłabym podać ci dużo więcej narodów na wyższym poziomie rozwoju cywilizacyjnego, gdzie łaciny nikt się nie uczy. Nie wszystko w krajach zachodnich jest dobre, tak więc argument typu "bo oni to mają", to żaden argument. Oni teraz mają też kryzys, może właśnie dlatego, że wywalali mnóstwo publicznych pieniędzy na rzeczy bez żadnego pożytku.

        A jak ktoś chce iść na studia pokrewne z filologią klasyczną, równie dobrze może nauczyć się łaciny na studiach, tak jak uczą się niderlandyści, sinolodzy czy arabiści. Wcale nie jest konieczne utrzymywanie przez państwo bardzo kosztownego systemu egzaminacyjnego na poziomie szkół średnich.
        • sofos7 Re: All art is quite useless 25.06.11, 21:13
          Twierdząc, że w USA czy Krajach Skandynawskich "nikt się łaciny nie uczy" popełniasz błąd. Trudno znaleźć mi naukowy artykuł z zakresu prawa, ekonomii czy medycyny, powstały w ww. krajach, w którym nie pojawia się łacińskie inter alia, nolens volens, exempli gratia etc. Każdy amerykański prawnik wie, co znaczy "ignorantia iuris nocet", menadżer "ceteris paribus", a lekarz "primum non nocere", a każde dziecko posługuje się skrótami AM i PM dla określenia godziny, trochę jakby abrewiacjami łacińskich Ante Meridiem i Post Meridiem. Nota bene miałaś wymienić "dużo więcej narodów", a primo: jest ich ledwo odrobinę więcej, secundo: wymieniłaś państwa, nie narody. Co więcej, utożsamiasz "wyższy poziom cywilizacyjny" z sytuacją ekonomiczną, co jest ewidentnym błędem.
          Oczywiście nie wszystko, co Zachodnie jest najlepsze, acz wyraźnie pytałem o to, czemu im łacina dziwnym trafem nie przeszkadza. Twierdzenie, którego rezultatem jest teza, iż to wydatki na szkolnictwo doprowadziły do kryzysu jest zabawne biorąc pod uwagę, że w wymienionych przez Ciebie krajach jest wśród szkół średnich bardziej wyrazisty podział niż między naszymi zawodówkami a liceami. I tylko w tych przygotowujących do studiów jest łacina. Szkolnictwo wyższe jest natomiast płatne, więc nie ma mowy o obciążaniu budżetu.

          Co więcej, Droga Krakowianko, jako vox populi humanistycznie bądź technicznie wykształconej części uczestników tegoż FORUM (nie brzmi łacińsko?) pragnę zwrócić uwagę, że Twoje argumenty nie są merytoryczne, a jedynie wykrzyczane. Twoje "bzdury pleciesz" można podciągnąć jedynie pod erystykę (to akurat chyba greckie) w najmarniejszym wydaniu. Natomiast osobą, która w poprzednich postach obrażała, byłaś przede wszystkim Ty.

          Posługując się stylem bliższym Twojego dorzucę jeszcze, iż wiemy, że jesteś specjalistką od wszystkiego: skoków narciarskich, dyscypliny budżetowej, budowy autostrad i stadionów, szkolnictwa na każdym poziomie. Wiemy, że Twoje musi być górą. Wiemy, że sąsiad z lepszym samochodem to złodziej, kobieta w ładniejszej sukience to szmata, o wykształciuchach nie wspominając - banda gburów i arogantów. Wiemy... i się uśmiechamy.

          P.S. (czyżby łac. Post Scriptum?)
          Można złożyć votum separatum ;-)
          • krakow_ianka Re: All art is quite useless 25.06.11, 21:38
            sofos7 napisał:

            > Twierdząc, że w USA czy Krajach Skandynawskich "nikt się łaciny nie uczy" popeł
            > niasz błąd. Trudno znaleźć mi naukowy artykuł z zakresu prawa, ekonomii czy med
            > ycyny, powstały w ww. krajach, w którym nie pojawia się łacińskie inter alia, n
            > olens volens, exempli gratia etc. Każdy amerykański prawnik wie, co znaczy "ign
            > orantia iuris nocet", menadżer "ceteris paribus", a lekarz "primum non nocere"...

            Ale co to ma wspólnego z nauczaniem łaciny w szkołach średnich? Kolejny, u którego logika zawodzi?

            Wysil lepiej mózgownicę i wytłumacz mi, po co komu znajomość tych zwrotów, poza możliwością popisania się w towarzystwie i napisania tekstów, które tylko przez sam fakt użycia łacińskich zwrotów brzmią "mądrzej" (nieważne, że większość społeczeństwa ich nie zrozumie)?

            > ...a każde dziecko posługuje się skrótami AM i PM dla określenia godziny, trochę
            > jakby abrewiacjami łacińskich Ante Meridiem i Post Meridiem.

            Nie dziwię się, na co drugim zegarku elektronicznym są te skróty.

            > Nota bene miałaś w
            > ymienić "dużo więcej narodów", a primo: jest ich ledwo odrobinę więcej, secundo
            > : wymieniłaś państwa, nie narody.

            Kotuniu, różnica jest między nami taka, że ja podaję dowody, a ty się czepiasz słówek. A wiesz, czemu? Bo tylko na takie "argumenty" cię stać :)

            > Co więcej, utożsamiasz "wyższy poziom cywiliz
            > acyjny" z sytuacją ekonomiczną, co jest ewidentnym błędem.

            Jakbyś miał jakieś pojęcie o ekonomii, wiedziałbyś, że jest ona ważnym miernikiem rozwoju cywilizacyjnego.

            > Oczywiście nie wszystko, co Zachodnie jest najlepsze, acz wyraźnie pytałem o to
            > , czemu im łacina dziwnym trafem nie przeszkadza.

            Ach, tak! No to mamy argument nie do obalenia na przydatność łaciny. Nie wiadomo, co ona daje, ale skoro nie szkodzi, to ma być!

            Brawo!

            > Twierdzenie, którego rezultat
            > em jest teza, iż to wydatki na szkolnictwo doprowadziły do kryzysu jest zabawne
            > biorąc pod uwagę, że w wymienionych przez Ciebie krajach jest wśród szkół śred
            > nich bardziej wyrazisty podział niż między naszymi zawodówkami a liceami. I tyl
            > ko w tych przygotowujących do studiów jest łacina. Szkolnictwo wyższe jest nato
            > miast płatne, więc nie ma mowy o obciążaniu budżetu.

            Dziecinko, jak widać, to ty masz problem ze zrozumieniem, bo ja nie pisałam, że wydatki na szkolnictwo doprowadziły do kryzysu, tylko różne bezużyteczne fanaberie (w tym uczenie nikomu niepotrzebnej łaciny) mogły go pogłębić. Jak uważasz, że łacina nie jest bezużyteczną fanaberią, to cały czas czekam na dowód. Poza tym cały czas piszemy o szkolnictwie średnim, a nie wyższym.

            > Co więcej, Droga Krakowianko, jako vox populi humanistycznie bądź technicznie w
            > ykształconej części uczestników tegoż FORUM (nie brzmi łacińsko?) pragnę zwróci
            > ć uwagę, że Twoje argumenty nie są merytoryczne, a jedynie wykrzyczane. Twoje "
            > bzdury pleciesz" można podciągnąć jedynie pod erystykę (to akurat chyba greckie
            > ) w najmarniejszym wydaniu.

            Akurat po raz kolejny bzdury pleciesz i jest to argument jak najbardziej merytoryczny.

            > Natomiast osobą, która w poprzednich postach obraża
            > ła, byłaś przede wszystkim Ty.

            Jakieś przykłady? Pokaż, że ty piszesz merytorycznie.

            > Posługując się stylem bliższym Twojego dorzucę jeszcze, iż wiemy, że jesteś spe
            > cjalistką od wszystkiego: skoków narciarskich, dyscypliny budżetowej, budowy au
            > tostrad i stadionów, szkolnictwa na każdym poziomie. Wiemy, że Twoje musi być g
            > órą. Wiemy, że sąsiad z lepszym samochodem to złodziej, kobieta w ładniejszej s
            > ukience to szmata, o wykształciuchach nie wspominając - banda gburów i arogantó
            > w. Wiemy... i się uśmiechamy.

            Jasne, bo wszystko powyższe nie jest erystyką. Erystyką jest tylko, gdy coś podobnego napisze druga strona. I pisz za siebie, bo jak myślisz, że inni też są debilami, to mocno się mylisz.

            > P.S. (czyżby łac. Post Scriptum?)
            > Można złożyć votum separatum ;-)

            Aleś ty mądry. Taki mądry inaczej :))
            • sofos7 Re: All art is quite useless 25.06.11, 22:13
              Z twarzą pełną politowania przyznaję, że argument "bzdury pleciesz" jest "jak najbardziej merytoryczny". Podobnie jak "aleś Ty mądry". "Czepiam się słówek", których przecież każdy wykształcony człowiek używa zamiennie :D "Argument do obalenia na przydatność łaciny" wywodzi się z mojego pierwszego postu, w którym pytałem "jak to jest (...)?" - nic się w tej kwestii nie zmieniło. Ekonomia jest ważnym miernikiem, ale nie jedynym, a w takiej konwencji go użyłaś. Zdaję sobie sprawę, że posługiwałaś się skrótami AM i PM, bo są "na co drugim zegarku", nie mając pojęcia, co oznaczają. Fragment o szkolnictwie wyższym jest wstępem do podziału szkolnictwa średniego - przyznaj, nie było trudno zrozumieć.
              Łacina nie jest "bezużyteczną fanaberią" - jednym z wielkich jej atutów jest to, iż za jej sprawą ludzie wykształceni i inteligentni nie muszą się na co dzień ścierać w bezpośrednich kontaktach z podobnymi Tobie. Dzięki temu rozmawiamy sobie o odległych gwiazdach, Hadrianie, eksperymentach w CERNie, Jeziorze Łabędzim, metajęzyku, ostatnim europejskim leprozorium - nie jesteśmy we wszystkim ekspertami, nie plujemy jadem, opieramy dyskusje na zrozumieniu, ciekawości, chęci poznania, akceptujemy zdania odmienne i czerpiemy niewysłowioną radość z dyskusji na poziomie.

              Zaraz odpowiesz kolejnym bezpodstawnym atakiem, jak na zakompleksioną osobę przystało, a ja z pobłażaniem pomyślę "tak, tak..." i dam Ci zasnąć w spełnieniu.
              • sofia_7 Re: All art is quite useless 03.12.11, 19:11
                Dziękuję Ci, sofosie7, za Twoje wypowiedzi, składne i logiczne. Mnie zabrakłoby cierpliwości dla braku ogłady szanownej Krakowianki. Podpisuję się pod wszystkimi Twoimi słowy oraz pobłażliwością względem obraźliwych wypowiedzi tejże.
        • sofia_7 Re: Społeczeństwo to zbiór przewodów pokarmowych 03.12.11, 19:25
          krakow_ianka napisała:

          > Masz rację, dziwię się, że osoba z tak wzniosłymi celami marnuje czas na rozmow
          > ę ze mną ;)
          >
          > Idź, walcz z humanistyką. A daj znać, co udało się osiągnąć. Wyzbądź się tożsamości, ideałów, stań się pragmatyczny, bo w tym sens Twojego życia. Bądź maleńkim trybikiem w bezdusznej maszynie ekonomii i konsumpcjonizmu. Później popadnij we frustrację i daj się zdeptać, jak na mrówkę przystało. Wszystko dla dobrobytu, nie ma już na świecie wartości.

          Zdajesz sobie może sprawę, że podstawy matematyki i fizyki dała nam filozofia i muzyka? Wiesz, że, ot, choćby Pitagoras, całe życie poświęcił badaniom nad muzyką, harmonią? Ponadto był filozofem. A wiesz, kto stworzył demokrację? Nikt inny, tylko humaniści. Piękno świata tkwi w jego różnorodności, ponadto, np. studia ekonomiczne uczą określonego sposobu myślenia, pozbawiając jednocześnie człowieka kreatywności. Może zacznij palić książki, jak Hitler, bo po cóż ludziom to niepotrzebne bajdurzenie? Niech ludzie przestaną czytać, bo to marnotrawstwo czasu, skoro w tym samym czasie mogliby przyczynić się do progresu tego, co użyteczne. Czy tak widzisz świat? To smutne, bo jest na nim miejsce zarówno dla humanistów, jak i dla ścisłowców. Bez humanistów ścisłowcy nie mogliby publikować, bo humaniści pracują w wydawnictwach, bez humanistów nie mieliby dostępu do wiedzy, bo to humaniści tłumaczą. Czy to naprawdę jest aż tak niepotrzebne? Przemyśl to, bo inaczej staniemy się jak Indie, gdzie wszystkie przepiękne skarby kultury giną pod nowoczesnymi wieżowcami.
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka