Skłamana historia, nierówna miara

[ianf]

Ma pan oczywiście rację, panie Andrzeju,
że populistyczna krytyka wprowadzenia
stanu wojennego, jest w gruncie rzeczy
nielogiczna, nawet jeśli jakoś zrozumiała
pod kątem "sentymentu" i wstecznych,
pobożnych życzeń że GDYBY TYLKO nie
było stanu wojennego, to, hoho, ówczesny
festiwal Solidarności nadal by trwał, i miał
się dobrze. Nadto nie można powiedzieć,
żeby tego typu logic-defying logick nie
występował wcześniej w polskiej tradycji…
żeby choćby przypomnieć o powszechnej
pretensji wobec ZSRR a.d. 1944 za to,
że nie poszło w sukurs temu powstaniu,
które doszło do skutku m. in. po to żeby
pokazać nadchodzącym Rosjanom kto
wyzwolił Warszawę—a jednocześnie jakoś
liczyło na pomoc z ich strony. Wtedy też
nie znalazł się nikt z autorytetem, kto
potrafiłby zadać sobie pytanie, … a co,
jeśli powstanie się nie powiedzie, a nasi
niekochani komuniści zza Bugu wyczekają
aż stolica się wykrwawi? (pyt. retoryczne)

Te 52% społeczeństwa o tym doskonale wie.

[alakyr]

Warto pisać takie teksty choćby po to żeby te 23% nie mających swojego zdania mogło sobie wyrobić własny ogląd.
Bo 25% potępiających w czambuł Jaruzelskiego to w większości głupie kundle, którym brutalnie zabrano zabawki, a miała być taka fajna zabawa.

[marac]

alakyr napisał:

> Warto pisać takie teksty choćby po to żeby te 23% nie mających swojego zdania m
> ogło sobie wyrobić własny ogląd.

Potwierdzam - warto. Ja jestem z tych 23%, którzy mieli mieszane uczucia. I w tym artykule po raz pierwszy w życiu znalazłem argumentację, która do mnie przemówiła i pokazała sprawę z nowej perspektywy. Brawo, panie profesorze!

Skłamana historia, nierówna miara

[vito3]

te pytania niby takie w trosce a wgruncie rzeczy relatywizm a co to znaczy ze nie sadzono tysiac lat to juz tak ma byc ku przestrodze nalezy zbrodnie sadzic o ile byly ale nie machac reka bo oni reka nie machali tylko pala niech sad sie wypowie bo jak ktos popenil zbrodnie to nie mozna tego kwitowac bo sie dobrze skonczylo a jezeli faktycznie spawacz sie dobrze przysluzyl polsce to niech sad to powie inaczej damy nastepcom kolejne1000 lat bezkarnosci

Bardzo interesujący tekst,

[andredanvers]

wart uwagi, zastanowienia. Będąc wielbicielem Piłsudskiego a do Jaruzelskiego odnosząc się z mieszaniną niechęci (za całokształt) i współczucia (bo uwikłanie w jakim musiał podejmować decyzję o Stanie Wojennym miało wymiar tragedii greckiej i żaden wybór nie był dobrym wyborem) buntuję się przeciwko porównywaniu ich życiorysów. Z drugiej jednak strony, czy Naczelnikowi wolno było czynić zło, tylko dlatego że miał zasługi w zdobyciu i obronie niepodległości?

Zastanawia fakt absencji największych jadem plując

[gregory502]

-ych
Nareszcie jakiś głos ale to głos na razie wołającego na puszczy w sprawie dowolnej interpretacji naszych dziejów. Tzw. komuna zakłamywała dzieje a dzisiejsi badacze dziejów robią na wyścigi to samo Najgorsze jest to że ci którzy ponoć tak dzielnie ramię w ramię walczyli to obecnie walczą nadal tyle że ze soba jak wściekłe psy Natomiast ludzi wartościowych co w wielkim stopniu przyczynili się do tego że mamy wolność to się opluwa, tapla w szambie przez jedynie słusznych badaczy dziejów To oni a nikt inny posiedli wiedzę na podstawie której ciężkimi wyrokami sypią jak z rekawa po swoich i w swoich materiałach badawczych Zastanawia też fakt jak spory odsetek ludzi idzie pod sztandarami dalszej walki z tymi którzy w demokratycznych wyborach zostali wybrani naszymi przedstawicielami i my wyborcy mamy się kajać za to że sobie wybraliśmy takich którzy zamiast totalnej walki z wymyślonym wrogiem dają nam poczucie bezpieczeństwa i spokoju i dają nam poczucie dumy że nie jesteśmy na szarym końcu Europy i świata a wręcz stawia się nas za wzór Tego nie ścierpi żaden Wildstein, Pospieszalski, Janke czy inny Ziemkiewicz Ich prawda jest najprawdziwsza a reszta chołoty się nie liczy bo przeca oni to najprawdziwsze samce alfa z najprawdziwszym Polskim rodowodem

Skłamana historia, nierówna miara

[grba]

Solidarność... Michnik z Kuroniem + Wałęsa chcieli podpalić Polskę... Frasyniuk podpalał... Trzeba im te ordery odebrać i dać gienierałowi zbawcy...

Skłamana historia, nierówna miara

[panpaniscus]

Dziękuję za ten głos rozsądku.

Skłamana historia, nierówna miara

[kapitan.kirk]

Porównanie sytuacji z lat 80. ubiegłego wieku z sytuacją z lat 30. świadczy o - delikatnie mówiąc - zupełniej historycznej ignorancji. Może jeszcze ze średniowieczem...? Akurat przy wszystkich swoich przegięciach, pod względem przemocy państwowej, władze IIRP zapewniały obywatelom niemal idylliczny spokój na tle tego, co działo się w innych krajach. Przecież w latach 20./30. wysyłanie wojska z czołgami i strzelanie ostrą amunicją do własnych obywateli było normą nawet w demokratycznych krajach zachodnich, z USA na czele, zaś państwa naprawdę dyktatorskie - jak Niemcy czy ZSRR - nie poprzestawały tworzeniu administracyjnych "miejsc odosobnienia", ale całkiem wprost mordowały masowo własnych obywateli lub sadzały ich setkami tysięcy, a następnie milionami do obozów przy których Bereza była sanatorium... W latach 80. świat wyglądał już zupełnie inaczej i zbrojna rozprawa z własnym narodem, okraszona dziesiątkami trupów, była na tle sytuacji w państwach demokratycznych krwawym anachronizmem rodem z poprzedniej epoki. Kto jak kto, ale dziennikarz GW powinien to dobrze rozumieć - przecież gazeta ta piętnuje fakt, że np. na Białorusi jakiegoś dziennikarza pobito, a innego skazano niewinnie na pół roku więzienia nie po to, żeby opatrzyć te wiadomości komentarzem, że to w sumie nic takiego wielkiego się nie stało, bo jeszcze kilkadziesiąt lat temu to by ich obu od razu rozstrzelano razem z rodzinami...

Zupełnie przekracza granice absurdu porównanie "zamachowców" Piłsudskiego i Jaruzelskiego. Ten pierwszy - jakkolwiek by nie oceniać zamachu majowego i jego następstw - był wcześniej jednym z niekwestionowanych ojców niepodległej Polski, a jego zasługi na tym polu nie zostały tak czy inaczej przesłonięte przez rządy sanacyjne; sam zamach zresztą wynikał z autentycznej troski o zachowanie niepodległości Polski we wrogim otoczeniu (tak jak Piłsudski umiał to rozumieć). Jaruzelski dla niepodległości Polski nie tylko wcześniej nie miał ani jeden milionowej takich zasług, ale przez większość swojej kariery życiowej czynnie rozbił wszystko, żeby podległość wobec ZSRR utrzymać i wzmocnić; także jego zamach służył jedynie temu, by samemu utrzymać się na stołku sowieckiego namiestnika i sytuację te utrwalić na jak najdłużej. Symetrii tu żadnej oczywiście w tej sytuacji być nie może, dokładnie na tej samej zasadzie, na jakiej nie mogą być sensownie porównywani zboczeniec podrzynający dziecku gardło i chirurg wykonujący dziecku tracheotomię, choć z pozoru może się wydawać że obaj robią mniej więcej to samo.

Pozdrawiam

kapitan.kirk pogłaskałeś i przypirdoliłeś !!!

[gregory502]

Podoba mi się że mogłeś przypie...ć jak Stalin ale dałeś dzieciakowi cukierka. Ale w końcu i tak dzieciakowi przypie...ło NKWD.
Przeskoczyłeś samego siebie z tym porównaniem zboczeńca podrzynającego dziecko gardło i i chirurga wykonującego dziecku tracheotomię Mam rozumieć że chirurgiem był Piłsudzki a zboczeńcem Jaruzelski ?
Mnie osobiście wydawało się że autor artykułu z GW miał na myśli że system panujący po 45 roku w Polsce stopniowo, systematycznie był coraz łagodniejszy aż do całkowitego wycofania sie i bezkrwawego oddania władzy i w konsekwencji do przywrócenia wolności i demokracji
Czy gdyby w Polsce było np jak w Rumuni to strat by nie było żadnych albo byłyby wielokrotnie większe od tych Rumuńskich
W moim przekonaniu w Polsce nastąpiło to co stało sie wzorcem gdzie indziej tylko gdzie indziej było mnogo ofiar bo władza którą posadzasz o to że własne dupska przede wszystkim broniła ta władza To jednak w sumie bezkrwawo ją oddali w prawie wolnych wyborach bo nie zakładasz że z jednej strony to cwane bydlaki a z drugiej naiwni głupcy którzy mieli jeszcze jakąś nadzieje że dla własnych korzyści zezwolą na prawie wolne wybory i wybory te wygrają
Brak tu według mnie logiki

[kapitan.kirk]

gregory502 napisał:

> Mam rozumieć że chirurgie
> m był Piłsudski a zboczeńcem Jaruzelski ?

Masz to rozumieć, jak Ci się podoba (byle ortograficznie, na bogów!!!); acz rzeczywiście moja teza była właśnie taka.

> Mnie osobiście wydawało się że autor artykułu z GW miał na myśli że system panu
> jący po 45 roku w Polsce stopniowo, systematycznie był coraz łagodniejszy aż do
> całkowitego wycofania sie i bezkrwawego oddania władzy i w konsekwencji do prz
> ywrócenia wolności i demokracji

I tak niewątpliwie było. Tyle że proces coraz łagodniejszego podnoszenia się władzy do obywateli nie był wszak w PRL niczym oryginalnym, a w krajach demokratycznych zachodził wcześniej, szybciej i głębiej. Dlatego też m.in. porównanie przez Autora Jaruzelskiego z Piłsudskim uznałem za absurdalne, bo nie wolno tak topornie abstrahować od kontekstu historycznego. Przy całym szacunku dla niewinnych ofiar "sanacji", autorytaryzm piłsudczykowski i poziom przemocy władz IIRP wobec obywateli zasadniczo nie odstawał od ówczesnej średniej w "cywilizowanej" Europie. Natomiast w 1981 wyprowadzenie czołgów na ulice i strzelanie do własnego narodu - który bynajmniej tym samym nie odpowiadał ani nie zamierzał - było już na tle państw demokratycznych kompletnym krwawym anachronizmem.

Pzdr

[dean08]

Szkoda, że autor artykułu nie poszedł logicznie dalej - trzeba było rozwalić Kuronia i Michnika, tudzież resztę tej "opozycji": to limitu z zamachu majowego jeszcze trochę jest.

[gregory502]

Szkoda, że autor artykułu nie poszedł logicznie dalej - trzeba było rozwalić Ku
> ronia i Michnika, tudzież resztę tej "opozycji": to limitu z zamachu majowego j
> eszcze trochę jest.
Rozwalili ww. ich koledzy, towarzysze walki o wolność i demokrację i o zgrozo rozwalają ich nadal metodycznie z takim zacietrzewieniem i wyrachowaniem że obserwator z boku jest w strasznej trwodze jak ludzie, ludzi mogą tak nienawidzieć.
Dawni towarzysze walki mają swoich młodych następców wytresowanych w wykrywaniu, publikowaniu i wydawania wyroków. Ciężkich wyroków
Jakim bydlakiem trzeba być aby podawać do publicznej wiadomości, specjalnie to uwypuklać że ponoć ktoś za młodu w kościele do chrzcielnicy nasikał i to go min dyskredytuje jako przywódcę ogromnego ruchu a potem w wolnych wyborach wybranego na najwyższy urząd RP
Jakim trzeba być bydlakiem aby bez przerwy wypominać jednemu z towarzyszy walki ciężko za tą walke doświadczonego że się kiedyś inaczej nazywał a jego brat to zbrodniarz i mało tego pochodzi od naszych starszych braci w wierze Już to napisałem że wcale bym się nie zdziwił jakby spowiednik JanaPawłaII oświadczył że tenże sie onanizował albo ze go o to podejrzewał Przeca to całkiem realn że JaPaII z Watykanu wywalą a na to miejsce pochowaja wydłubanego z Wawelu ale juz błogosławionego a moze nawet świętego To jakis obłęd metodycznie uskuteczniany. Człowiek który dla SB był nikim i nawet go nie tylko nie internowano ale dano mu swięty spokój jako zupełnie tamtejszym służbą niewadzący To tenże człowiek stroi się w piórka wielkiego opozycjonisty Prowadzi marsz niepodległości pod dom Jaruzelskiego a następnie prowadzi zaczadzonych protestujących przeciwko własnemu rządowi wybranemu w demokratycznych wyborach Co robił on i jego usłużni przydupasy jak był chwile u władzy to wszyscy wiedzą i dlatego przegrał od tego czasu po kolei 6 wyborów I ten człowiek który kiboli min ma jako swoją gwardie gdyby na fali niezadowolenia spowodowanego kryzysem urządził nam taką Polske żebyśmy do końca życia popamietali

[vibhisana]

Typowe gledzenie polskiego prawicowca. Zbada zawsze lustrowanego na okoliczność stosunku do KK, PZPR i ZSRR. I wtedy mu wychodzi czy to dobry człowiek. Powtarzalne i ubogie to kryteria. Taki "zawsze wierny" woli grajdoł u księdza proboszcza i jego kumpla endeka niż przyzwoite traktowanie u Komucha. PRL mimo swoich wad przygarnął do grona równo traktowanych miliony Polaków i zapewnił im "awans społeczny" - coś czego zakuty łeb kapitana.kirka nie zna i nie rozumie. Ten awans, to dla milionów bezrolnych(wieśniaków bez źróła utrzymania) mieszkanie i praca zarówno w mieście jak i na wsi. Tak PRL miał priorytet dostarczenia dachu nad głową i pracy dla wszystkich. Czy to było złe? Napewno niedoskonałe w praktyce ale jako pomysł świetne po stokroć!!!

[kapitan.kirk]

No tak; jak powszechnie wiadomo, w krajach europejskich które nie zaznały dobrodziejstw "władzy ludowej", społeczeństwa do dziś składają się z milionów bezrolnych wieśniaków bez źródeł utrzymania, rządzonych przez endeków do spółki z proboszczami :-DDD

A swoją drogą to fantastyczny pomysł, żeby zapłatą za szczerą troskę o dach nad głową i pracę ze strony władzuchny (bez względu na praktyczne skutki tej troski), było przyzwolenie na to, żeby od czasu do czasu mogła ona sobie urządzić polowanie z nagonką na własnych obywateli - chyba dobrze byś się czuł w świecie Blade Runnera :-/

Pzdr

[alakyr]

Może trzeba spojrzeć na stan wojenny oczami tych niezaangażowanych 62% społeczeństwa? Dlaczego byli niezaangażowani? Co ich wstrzymywało? Może zacząć od początków powstania Solidarności. Akurat byłem naocznym świadkiem tych procesów. Nie w wielkim mieście, w niezadużym zakładzie /1100 ludzi/ trzymanym żelazną ręką przez dyrektora autokratę.
Komitet założycielski powstał nagle, spontanicznie, poza przewodniczącym nie bardzo było wiadomo kto do niego należy. Po paru dniach wszyscy poznali nazwiska i tu pierwsze moje i nie tylko zdumienie: największe nieroby, ludzie traktujący powinności wynikające z umowy o pracę jak zapisy z księżyca, no i nie stroniący od alkoholu.
Ponieważ to było nieduże miasto 35 tys luda mieliśmy kolegów w innych zakładach, większych od naszego i tu drugie zdumenie, u nich opinie o komitetach założycielskich były podobne.
Potem nadszedł czas działań, oczywiście polecieli dyrektorzy nacżelni, być może słusznie. Następne w kolejności były różne osoby "charakterystyczne" w zakładach. Np. wymagający kierownicy pionów, wydziałów. Tutaj trzeba dodać że wykańczano nie tylko aparatczyków ale fachowców, którzy śmieli mieć własne zdanie.
Jak załatwiono personalia, ubezwłasnowolniono kadrę zarządzającą w przedsiębiorstwach nadszedł czas załatwiania różnych postulatów. Oczywiście podwyżki. Chcecie to macie. W innym zakładzie - tamci dostali, my też chcemy. No i oczywiście po równo bo żołdki mamy te same.
Wtedy już w zakładach obowiązywał jakiś szczątkowy rachunek ekonomiczny. Próbowaliśmy dyskutować, ludzie to nie ma sensu, ale z tamtej strony była ściana: istnienie zakładu to nie nasza sprawa, zkład jest państwowy niech państwo się martwi.
No i tak to się toczyło po równi pochyłej, Solidarność znała się na wszystkim, wiedzieli nawet co produkować i jak, jak zarządzać.
W naszym zakładzie wtedy do Solidarności należała niespełna połowa załogi, reszta była krytyczna widząc w tych działaniach pzryszłą katastrofę. Jednocześnie zdawaliśmy sobie sprawę że ten ustrój, ten sposób zarządzania państwem musi upaść. Że masę ludzi trzeba wymienić, trzeba ustalić nowe reguły.
Ale nie zgadzaliśmy się na przewodzenie w tej roli Solidarności znając ich niekompetencje i nieodpowiedzialność.
I myślę że podobnie jak ja myślało wtedy te 60% społeczeństwa a powiem więcej w miarę upływu czasu, kolenych komunikatów z posiedzeń komisji krajowej, z regionów część ludzi początkowo zauroczonych ideą zaczęła przeglądać na oczy.
Wracając do artykułu myślę że powodem jednostronnego spojrzenia na tamte lata jest brak reprezentacji tej milczącej większości, Solidarność ich drażniła, PZPR nie przedstawiło żadnej oferty modernizacyjnej no i zostalśmy z tą naszą przyzwoitością do dziś.
Ale mamy o czym myśleć na przyszłość, kolejne rządy wywodzące się z różnych odłamów Solidarności zapewnią nam pewnie w niedalekiej przyszłości wybuch społeczny, którego podłożem będzie nie wolność a bieda.

[burlasino]

kapitan.kirk napisał:
> (...) także jego zamach służył jedynie temu, by samemu utrzymać się na stołku sowieckiego
> namiestnika i sytuację te utrwalić na jak najdłużej.

Piłsudski poprzez zamach majowy obalił legalna głowę państwa - Prezydenta RP oraz rząd. A na kogo dokonał zamachu Jaruzelski? Kogo obalił - premiera .... Jaruzelskiego?

Bezczelność twoich pokrętnych, łgarskich wywodów byłaby zdumiewająca, gdyby nie to, że jesteś z nich już doskonale znany na forum GW. Dlatego nie będę szczegółowo odnosił się do twoich obrzydliwych inwektyw w rodzaju "rozprawy z własnym narodem, okraszonej dziesiątkami trupów" (w 1981 r. działania Jaruzelskiego popierało 70-80 proc. Polaków, a do dziś ponad połowa narodu uważa je za uzasadnione, choć w międzyczasie zindoktrynowano już całe młode pokolenie). W krajach zachodnich strzelano do ludzi nie tylko przed wojną ale także w latach 70. (Francja, W.Brytania, USA-Kent), więc nie podpieraj łgarstwami swoich matactw faktograficznych.

[kapitan.kirk]

burlasino napisał:
> Piłsudski poprzez zamach majowy obalił legalna głowę państwa - Prezydenta RP or
> az rząd.

Władzę najwyższą w II RP - podobnie jak obecnie - sprawowały Sejm i Senat, których Piłsudski nie obalał ani nie rozwiązał.

> A na kogo dokonał zamachu Jaruzelski? Kogo obalił - premiera .... Jaru
> zelskiego?

Wręcz przeciwnie - Jaruzelski stanął na czele WRON, czyli organu niekonstytucyjnego, który przejął w praktyce władze absolutną w państwie (co prawda w ustroju komunistycznym, w którym parlament i rząd były de facto pomocniczymi dodatkami do partii komunistycznej, a ta ostatnia pomocniczym dodatkiem do osoby aktualnego I Sekretarza - faktycznie zbyt wiele to nie zmieniało).

> Dlatego nie będę szczegó
> łowo odnosił się do twoich obrzydliwych inwektyw w rodzaju "rozprawy z własnym
> narodem, okraszonej dziesiątkami trupów" (w 1981 r. działania Jaruzelskiego pop
> ierało 70-80 proc. Polaków, a do dziś ponad połowa narodu uważa je za uzasadnio
> ne, choć w międzyczasie zindoktrynowano już całe młode pokolenie).

Skoro już nie odnosisz się poprzez odniesienie się, to odnieś się jeszcze do zagadnienia, jaki procent Polaków w takim badaniu uznałby za uzasadnione zamordowanie kilkudziesięciu przeciwników Stanu Wojennego przez wojsko i milicję - gdyby tak brzmiało pytanie?

> W krajach za
> chodnich strzelano do ludzi nie tylko przed wojną ale także w latach 70. (Franc
> ja, W.Brytania, USA-Kent),

Owszem; z tą drobną różnicą, że nagrodą za strzelanie do ludzi nie było tam objęcie absolutnej władzy dyktatorskiej w państwie - już nawet nie wchodząc głębiej w proste stwierdzenie, że czym innym są agresywne demonstracje uliczne w państwie demokratycznym w którym obywatele mają dziesiątki innych dróg legalnego wyrażania swoich opinii i forsowania swoich postulatów, a zupełnie czym innym w państwie totalitarnym w którym obywatel nie ma praktycznie żadnego wpływu ani na wybór władzy, ani na jej decyzje.

Inwektywy możesz sobie na przyszłość darować, gdyż Twoje zdanie na mój temat jest mi głęboko obojętne.
Wesołych Świąt

[burlasino]

Znowu kręcisz i naginasz argumentację do swoich tez.
W II Rzeczypospolitej Sejm i Senat nie sprawowały źadnej realnej władzy, podobnie jak obecnie były tylko organami ustwodawczymi. Włądzą wykonawczą czyli REALNĄ był rząd i PREZYDENT, który rząd mianował. I te organy państwa właśnie Piłsudski obalił.
WRON nie była żadną władzą (a już na pewno nie absolutną), a jedynie "dekoracją" stanu wojennego, o przynależności do której kilku jej członów (m.in. Hermaszewski) dowiedziało się z telewizji. WRON nie przejęła żadnych kompetencji żadnego z konstytucyjnych organów państwa, nadal działał Sejm, Rada Państwa i rząd, którego premierem był "główny zamachowiec" Jaruzelski. Po prostu bredzisz i tyle.

> odnieś się jeszcze do zagadnienia, jaki procent Polaków w takim badaniu uznałby za
> uzasadnione zamordowanie kilkudziesięciu przeciwników Stanu Wojennego przez wojsko i
> milicję - gdyby tak brzmiało pytanie?

To głupie i demagogiczne pytanie, bo nikt nikogo nie zamierzał mordować. Przypadków tych nie było bynajmniej kilkadziesiąt, a kilkanaście (zbadała to tzw. komisja Rokity) i wszystkie, łacznie z "Wujkiem" były wynikiem tragicznego splotu okoliczności (to górnicy z "{Wujka" pierwi zaatakowali ZOMO), a więc wypadku. Podobnie było w kilku innych przypadkach mających związek ze stanem wojennym (bo w pozostałych związku takiego brak). Jedynym niezbitym faktem jest, że w 1981 r. zdecydowana większość Polaków uważała stan wojenny za uzasadniony, a i dziś tak uważających jest znacznie więcej niż ich przeciwników. Przeproś więc za swoje ordynarne, ewidantne łgarstwo, a nie uciekaj w kolejne kombinacje i krętactwa.

[zomozadwa]

burlasino,
nie dasz rady.
kapitan ma niespokojne sny,
bo za oknem nie stacjonuje bateria patriotów.
a jak się nie wyśpi, to i z logicznym myśleniem ciężko... ;-)

[kapitan.kirk]

burlasino napisał:

> W II Rzeczypospolitej Sejm i Senat nie sprawowały źadnej realnej władzy, podobn
> ie jak obecnie były tylko organami ustwodawczymi. Włądzą wykonawczą czyli REALN
> Ą był rząd i PREZYDENT, który rząd mianował. I te organy państwa właśnie Piłsud
> ski obalił.

Kompletnie popieprzyły Ci się epoki. Przed Zamachem, to właśnie parlament miał w Polsce władzę nieomal absolutną, a uprawnienia wykonawcze rządu, a tym bardziej prezydenta, były minimalne. Od czasu uchwalenia Konstytucji marcowej aż do maja 1926, Sejm aż dziesięciokrotnie odwoływał i powoływał kolejne rządy – czyli średnio raz na 6 miesięcy. I to przecież właśnie ta „sejmokracja”, której towarzyszyły gwałtowne niepokoje społeczne i niedowład administracyjny, były dla Piłsudskiego głównym uzasadnieniem przewrotu.
Btw. jeśli dalszą dyskusję zamierzasz oprzeć na walce ze mną jako gorącym zwolennikiem Piłsudskiego, to przestrzegam przed ciskaniem kul o płot . Jakkolwiek bowiem cenię Piłsudskiego i uznaje jego patriotyzm, tudzież wielkie zasługi dla odzyskania niepodległości, to zarówno zamach, jak i politykę prowadzoną potem przez marszałka (zwłaszcza w kwestiach militarnych) oceniam bardzo krytycznie. Co nie zmienia faktu, że porównywanie go z Jaruzelskim nadal uważam za absurdalne i historycznie, i moralnie; choćby z tego prostego powodu, że ten drugi poza zamachem niczym się nie wsławił ani dla Polski nie zasłużył, a nawet sam zamach przeprowadził na polecenie sowieckich zwierzchników i głównie po to, aby samemu utrzymać się na stołku dyktatorskim.

> WRON nie była żadną władzą (a już na pewno nie absolutną), a jedynie "dekoracją
> " stanu wojennego,

Ponieważ w PRL zarówno Sejm, jak i rząd nie sprawowały rzeczywistej władzy politycznej, istotnie powołanie WRON nie zmieniło wiele w sensie faktycznym. Skoro jednak taki pozakonstytucyjny organ w ogóle powołano i skoro było on w stanie wydawać polecenia organom konstytucyjnym (np. Radzie Państwa, czyli de iure kolektywnemu prezydentowi), a owe organy owe polecenia skwapliwie wykonywały mimo ich ewidentnej niezgodności nawet z komunistycznym prawem (jak właśnie w przypadku dekretu o stanie wojennym), to nazywanie WRON „dekoracją” pozbawioną władzy jest oczywistym absurdem.

> o przynależności do której kilku jej członów (m.in. Hermasze
> wski) dowiedziało się z telewizji.

Akurat on był dekoracją – jednak znaczna większość członków Rady doskonale wiedziała o planach jej powołania i przygotowywała się do tego od wielu miesięcy.

> To głupie i demagogiczne pytanie, bo nikt nikogo nie zamierzał mordować.

Władców – a zwłaszcza absolutnych – nie rozlicza się z tego co rzekomo zamierzali, ale z tego co im faktycznie wyszło.

> Przypa
> dków tych nie było bynajmniej kilkadziesiąt, a kilkanaście (zbadała to tzw. kom
> isja Rokity) i wszystkie, łacznie z "Wujkiem" były wynikiem tragicznego splotu
> okoliczności (to górnicy z "{Wujka" pierwi zaatakowali ZOMO), a więc wypadku.

Jeśli u progu XXI wieku społeczeństwo nie ma innej możliwości wyboru władzy czy wpłynięcia na jej decyzje, niż atakowanie kijami i kamieniami czołgów oraz żołdaków uzbrojonych w karabiny maszynowe, to nie może być oczywiście mowy o żadnym „tragicznym splocie okoliczności” ani „wypadku” – jest po prostu anachroniczna, krwawa satrapia winna zbrodni przeciw własnemu narodowi.

Pzdr

[burlasino]

kapitan.kirk napisał:
> Kompletnie popieprzyły Ci się epoki. Przed Zamachem, to właśnie parlament miał
> w Polsce władzę nieomal absolutną, a uprawnienia wykonawcze rządu, a tym bardzi
> ej prezydenta, były minimalne. Od czasu uchwalenia Konstytucji marcowej aż do m
> aja 1926, Sejm aż dziesięciokrotnie odwoływał i powoływał kolejne rządy –

I kogo chcesz w ten sposób wprowadzić w błąd? Rząd niemal we wszystkich demokracjach zatwierdza większość parlamentarna, więc jeśli ta się zmienia (tworzy lub upada) wraz z nią powstaje lub upada rząd. Co w tym niezwykłego?

> porównywanie go z Jaruzelskim nadal uważam za absurdalne i historycznie, i moralnie;
> choćby z tego prostego powodu, że ten drugi poza zamachem niczym się nie wsławił ani dla
> Polski nie zasłużył, a nawet sam zamach przeprowadził na polecenie sowieckich
> zwierzchników

Jak długo można powtarzać bzdury i jeszcze upierać się przy nich? Wzywam Cię po raz kolejny: uzasadnij w przypadku Jaruzelskiego słowo zamach. Na kogo lub na co go dokonał? Kogo obalił w wyniku zamachu?

> Skoro jednak taki pozakonstytucyjny organ w ogóle powołano i skoro było on w stanie w
> ydawać polecenia organom konstytucyjnym (np. Radzie Państwa, czyli de iure kole
> ktywnemu prezydentowi), a owe organy owe polecenia skwapliwie wykonywały

O jakich poleceniach mowa? Proszę o konkrety, dość tego bełkotu pustosłownego!

> Jeśli u progu XXI wieku społeczeństwo nie ma innej możliwości wyboru władzy czy
> wpłynięcia na jej decyzje, niż atakowanie kijami i kamieniami czołgów oraz żoł
> daków uzbrojonych w karabiny maszynowe, to nie może być oczywiście mowy o żadny
> m „tragicznym splocie okoliczności” ani „wypadku” ̵ jest po prostu anachroniczna, krwawa
> satrapia winna zbrodni przeciw własnemu narodowi.

Wydarzeń historycznych nie ocenia się z dzisiejszego punktu widzenia, bo łatwo popaść w śmieszność. Ty przesunałeś "próg XXI wieku" do roku 1980, to dlaczego nie można przesunąć go np. do lat 60. i dać podobny (choć nie dokładnie taki sam) przykład z "kolebki demokracji" czyli USA, gdzie w owych latach szalał mccarthyzm i gdzie nawet posiadanie pogladów lewicowych groziło więzieniem. W Polsce natomiast w latach 1923-38 policja i wojsko zabiły w różnych strajkach i protestach społecznych około 300 osób, ale to - oczywiście - nie była, według Ciebie, żadna satrapia tylko demokratyczne państwo prawa.

[kapitan.kirk]

burlasino napisał:
> Rząd niemal we wszystkich demokra
> cjach zatwierdza większość parlamentarna, więc jeśli ta się zmienia (tworzy lub
> upada) wraz z nią powstaje lub upada rząd.

Sęk w tym, że tak było w Polsce właśnie przed Zamachem. Nowela sierpniowa z 1926 ograniczyła uprawnienia parlamentu w tym zakresie, a nowa konstytucja z kwietnia 1935 zlikwidowała praktycznie całkowicie zwierzchność parlamentu w państwie, w tym nad rządem.

> Co w tym niezwykłego?

To, że myląc ustrój II RP z drugiej połowy lat 30. z krańcowo od niego odmiennym ustrojem z początku lat 20., udowadniasz iż nie masz zielonego pojęcia o historii politycznej Polski międzywojennej, a w szczególności o genezie i następstwach Zamachu Majowego.

> Jak długo można powtarzać bzdury i jeszcze upierać się przy nich?

Tego nie wiem, ale widzę że długo.

> Wzywam Cię po
> raz kolejny: uzasadnij w przypadku Jaruzelskiego słowo zamach. Na kogo lub na
> co go dokonał?

Dokonał go na konstytucyjny ustrój państwa; choć co prawda, zważywszy na to jaki to był ustrój, szkoda się wielka akurat w tej kwestii nie stała ;-)

> Kogo obalił w wyniku zamachu?

Ustrój państwa. Stało się to poprzez stworzenie organu nie przewidzianego przez konstytucję (WRON), który faktycznie przejął władzę zwierzchnią w państwie.

> O jakich poleceniach mowa?

Najważniejszym było oczywiście samo polecenie zatwierdzenia (de facto) Stanu Wojennego. Odbyło się to w ten sposób, że najpierw Jaruzelski wydał rozkaz rozpoczęcia operacji, do czego nie miał najmniejszego prawa z tytułu żadnej z legalnie sprawowanych funkcji - ani jako premier, ani jako szef MON, ani jako I Sekretarz KC PZPR. Następnie, już jako samozwańczy szef WRON, nocą 13 grudnia wezwał członków Rady Państwa i nakazał im wydać dekret o wprowadzeniu Stanu Wojennego. Dokonał w ten sposób trzech przestępstw przeciwko konstytucji:
- zmuszając Radę Państwa, czyli kolegialną głową państwa, do wydania aktu prawnego o nakazanej przez siebie treści (do czego nie miał żadnego konstytucyjnego prawa),
- wydając za tym pośrednictwem dekret z mocą ustawy (co było zakazane w czasie trwania sesji Sejmu),
- rozkazując antydatować dekret na 12 grudnia (co już było tylko po prostu ordynarnym fałszerstwem).
Następnie WRON oczywiście złamał prawo jeszcze wiele razy, m.in. nakazując delegalizację Solidarności (łamiąc w ten sposób niezawisłość sądu), ustanawiając wojskowych komisarzy w instytucjach państwowych, organizując tzw. Wojskowe Grupy Operacyjne którym prawem kaduka podporządkowano m.in. samorządy lokalne i dyrektorów przedsiębiorstw etc. Za dużo tego doprawdy na jeden post.

> Wydarzeń historycznych nie ocenia się z dzisiejszego punktu widzenia, bo łatwo
> popaść w śmieszność.

O to, to :-D

> Ty przesunałeś "próg XXI wieku" do roku 1980, to dlaczego
> nie można przesunąć go np. do lat 60. i dać podobny (choć nie dokładnie taki sa
> m) przykład z "kolebki demokracji" czyli USA

Dlatego, że wątek traktuje o tym, co działo się w Polsce 19 lat przed XXI wiekiem a nie w USA 40 lat przed końcem stulecia.

>, gdzie w owych latach szalał mccar
> thyzm i gdzie nawet posiadanie pogladów lewicowych groziło więzieniem.

"Makkartyzm" akurat nie "szalał" w latach 60., ale na początku lat 50. - w czasie gdy po drugiej stronie Kurtyny trwało apogeum stalinizmu, przy którym amerykańskie czystki ideologiczne były jak obóz harcerski przy obozie koncentracyjnym.

> W Polsce
> natomiast w latach 1923-38 policja i wojsko zabiły w różnych strajkach i prote
> stach społecznych około 300 osób, ale to - oczywiście - nie była, według Ciebie
> , żadna satrapia tylko demokratyczne państwo prawa.

Nigdy z całą pewnością nie twierdziłem, że II RP była we wszystkich aspektach "demokratycznym państwem prawa" w dzisiejszym rozumieniu tego pojęcia - aczkolwiek istotnie zakres wolności obywatelskich był w niej niewątpliwie większy niż kiedykolwiek w czasach PRL. Twierdziłem jedynie - i podtrzymuję to nadal - że o ile poziom przemocy państwowej był w II RP porównywalny jak jednoczesny w innych, nawet dużo bardziej demokratycznych krajach europejskich czy USA (wszędzie wówczas policja i wojsko strzelały do demonstrantów bez patyczkowania), to w 50 lat później na tle tychże krajów reżim Jaruzelskiego był już tylko krwawym anachronizmem. I tyle.

Pzdr

[burlasino]

To tobie wydaje się, że ja cokolwiek mylę, nie mam pojęcia ... itd. Ja napisałem tylko, że Piłsudski obalił konstytucyjne władze - Prezydenta i rząd, natomiast Jaruzelski nikogo ani niczego nie obalił, nie ma więc powodów nazywać go zamachowcem. Ty natomiast zacząłeś "rozmazywać kaszę po stole" co raz to podnosząc jakieś nieistotne aspekty sprawy i "mącąc wodę" powtarzaniem jak mantrę swoich uprzedzeń i fobii.
Twoje twierdzenie o zamachu Jaruzelskiego na konstytucyjne władze państwa jest nieprawdziwe, bowiem - niezależnie od powstania WRON - wszystkie konstytucyjne władze PRL funkcjonowały i zachowały swoje prerogatywy.
Nie masz również żadnych dowodów na to, że Rada Państwa wykonywała polecenia Jaruzelskiego, jej członek Ryszard Reiff, który nie chciał uchwalić dekretu o stanie wojennym, nie został do tego przymuszony. Gdyby Jaruzelski rzeczywiście "sterroryzował" Radę Państwa Reiff zostałby przymuszony lub poniósł jakieś drastyczne (zapewne "krwawe", skoro "satrapia" według Ciebie była krwawa) konsekwencje swojego sprzeciwu.
Z legalnością dekretu o stanie wojennym sprawa jest złożona, bowiem art.33 Konstytucji PRL brzmiał:
Art. 33
1. Postanowienie o stanie wojny może być powzięte jedynie w razie dokonania zbrojnego napadu na Polską Rzeczpospolitą Ludową albo gdy z umów międzynarodowych wynika konieczność wspólnej obrony przeciwko agresji. Postanowienie takie uchwala Sejm, a gdy Sejm nie obraduje - Rada Państwa.
2. Rada Państwa może wprowadzić stan wojenny na części lub na całym terytorium Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, jeżeli wymaga tego wzgląd na obronność lub bezpieczeństwo państwa. Z tych samych powodów Rada Państwa może ogłosić częściową lub powszechną mobilizację.
Jak więc widać prerogatywa Rady Państwa do uchwalenia dekretu "gdy Sejm nie obraduje" dotyczy tylko "stanu wojny", a nie "stanu wojennego". Dodatkowo, zważywszy na fakt, że uprawnienie wprowadzenia "stanu wojennego" służy wyłącznie Radzie Państwa, co expresis verbis wynika z tekstu Konstytucji PRL, nie może być mowy o nielegalności tego dekretu, gdyż interpretacja w kierunku ograniczenia tego uprawnienia do okresu pomiędzy sesjami Sejmu prowadziłaby ad absurdum; stan wojenny mógłby być wprowadzony jedynie w wakacje oraz w czasie zimowej przerwy świątecznej, w pozostałym okresie roku nie byłoby organu, który miałby do tego prawo.
Notabene, trzeba też wyjaśnić pojęcie "sesji Sejmu", które w okresie PRL nie było bynajmniej tożsame z obradowaniem przez izbę. Sesja Sejmu była pojęciem dość abstrakcyjnym, bowiem oznaczała tylko okres czasu pomiędzy trzykrotnym stuknięciem laską marszałkowską o podłogę na otwarcie sesji i takim samym gestem na jej zamknięcie. Każdego roku były tylko dwie sesje - wiosenna i jesienna, trwały one po około 3 miesiące, co nie oznacza jednak, że Sejm obradował w tym czasie permanentnie. Przeciwnie, posiedzenia zwoływano co dwa - trzy tygodnie i trwały one po kilka dni, po czym posłowie rozjeżdżali sie do domów i zjawiali w Warszawie dopiero na kolejne wezwanie. Tymczasem "sesja" trwała niby nadal, bowiem - jak już pisałem - miała ona znaczenie symboliczne, a nie praktyczne.
Podobnie było 12 grudnia 1981 r. kiedy to Sejm nie obradował, posłowie siedzieli sobie w domach lub prowadzili działalność "w terenie", ale sesja formalnie trwała, bowiem marszałek nie zakończył jej jeszcze trzykrotnym stuknięciem laski w podłogę. Planowano bodajże jeszcze jedno posiedzenie w końcu grudnia (ostatecznie odbyło się ono w styczniu 1982 r, zatwierdzając m.in. dekret Rady Państwa o stanie wojennym).
Wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który uznał stan wojenny za nielegalny jest więc przykładem bądź to ignorancji prawniczej (co jednak jest wątpliwe ze względu na skład Trybunału), bądź to niezwykłej dyspozycyjności politycznej tego organu, złożonego głównie z osób rekomendowanych przez PiS i PO. Sprzecznośc tego wyroku z ówczesną litera prawa, a także zwyczajną logika jest bowiem uderzająca nawet dla zwykłego magistra prawa, a co mówić dopiero dla osób z tytułami profesorskimi, którzy są w Trybunale w większości. Jak ci ludzie nie mają wstydu - to dla mnie prawdziwa zagadka.
Nie wdając się w dalsze przepychanki słowne (bo są to wszak już tylko "przepychanki" bez żadnej wartości) na temat "reżimu Jaruzelskiego" jako "krwawego anachromizmu", wypada mi tylko wyrazić zadowolenie, że Polaków mających pogląd analogiczny do twojego jest zdecydowana mniejszość; większość tych, którzy znają PRL z autopsji bardziej racjonalnie i uczciwie ocenia tamtą rzeczywistość, a co do zasadności stanu wojennego większość ta obejmuje nawet osoby które były niewybrednie indoktrynowane przez "jedynie słuszne" obecnie siły polityczne.

[kapitan.kirk]

Ja napisałem tylko, że Piłsudski obalił konstytucyjne władze - Prezydenta i rząd

Ja zaś napisałem, że zwierzchnią władzę w państwie sprawował wówczas parlament, którego Piłsudski obalać ani myślał i który zaraz potem wybrał nowego premiera, a następnie prezydenta.

natomiast Jaruzelski nikogo ani niczego nie obalił, nie ma więc powodów nazywać go zamachowcem.

Oczywiście, że obalił – system prawny. Zamach wcale nie musi bowiem polegać na natychmiastowym fizycznym usuwaniu kogoś z dotychczasowego stanowiska, ale może także odbyć się w drodze ustanowienia nowego, niekonstytucyjnego organu władzy, który przejmie faktycznie rolę zwierzchnią w państwie i który przeprowadzi odpowiednie czystki personalno-ustrojowe dopiero później. Tak było z Jaruzelskim i WRONą, tak było również m.in. z przewrotem faszystowskim we Włoszech w 1922, przejęciem władzy przez Hitlera w oparciu o NSDAP w 1933, komunizacją Czechosłowacji przez KPCz w latach 1946-1948 i w wielu, wielu innych mniej lub bardziej spektakularnych przypadkach. Sytuacja w 1981 była faktycznie o tyle nietypowa, że przewrót nastąpił nie w celu radykalnej zmiany ustroju państwa, ale raczej w celu powstrzymania takiejże zmiany – w tym przypadku bardziej pasuje porównanie np. do zamachu Pinocheta w Chile czy przewrotów zorganizowanych przez partyjny beton na Węgrzech w 1956 i w CSRS w 1968.

Twoje twierdzenie o zamachu Jaruzelskiego na konstytucyjne władze państwa jest nieprawdziwe, bowiem - niezależnie od powstania WRON - wszystkie konstytucyjne władze PRL funkcjonowały i zachowały swoje prerogatywy.

I to również nie jest prawdą. Dlaczego Rada Państwa niespodziewanie dla siebie musiała zebrać się w nocy 13 grudnia i potulnie zatwierdzić to, co wojskowi prowadzili już od kilku godzin i dali im do podpisu – w dodatku bez formalnego głosowania (!), a jedynie po stwierdzeniu przez przewodniczącego Jabłońskiego, że RP zatwierdza dekrety; pomimo sprzeciwów m.in. Reiffa i Strzeleckiego? Dlaczego nie odbyło się posiedzenie Sejmu planowane na 15 grudnia, a Sejm zebrał się dopiero po kilku tygodniach, po uniżonej prośbie o pozwolenie skierowanej przez marszałka Gucwę do Jaruzelskiego? To ma być „zachowanie prerogatyw”…?

Nie masz również żadnych dowodów na to, że Rada Państwa wykonywała polecenia Jaruzelskiego, jej członek Ryszard Reiff, który nie chciał uchwalić dekretu o stanie wojennym, nie został do tego przymuszony. Gdyby Jaruzelski rzeczywiście "sterroryzował" Radę Państwa Reiff zostałby przymuszony lub poniósł jakieś drastyczne (zapewne "krwawe", skoro "satrapia" według Ciebie była krwawa) konsekwencje swojego sprzeciwu.

No cóż, to już kwestia znajomości ówczesnych realiów i posiadania wyobraźni. Wyobraź sobie, że jesteś członkiem Rady Państwa w nocy 12/13 grudnia – jednym z tych 12 na 14 jej członków, którzy nie mieli pojęcia o przygotowywaniu Stanu Wojennego, bo przecież kto by tam informował o takich drobiazgach członków kolegialnej „głowy państwa”... Dookoła ciemno, mroźno, wrogo i nie wiadomo co się stanie choćby jutro. Wieczorem dzwonił znajomy milicjant i aluzyjnie ostrzegał, żeby uważać, bo „coś wielkiego się szykuje”. Teraz telefony wyłączone, milczy radio i telewizja. Po ulicy dudnią kolumny czołgów i ciężarówek z wojskiem. Nagle do drzwi dzwoni patrol uzbrojonych po zęby żołnierzy, pod dowództwem grzecznego ale stanowczego oficera, który wręcza Ci list od Jaruzelskiego. Absolutny władca Polski – jako pierwszy sprawujący jednocześnie funkcje I Sekretarza KC PZPR, premiera i ministra obrony – wzywa Cię natychmiast na posiedzenie Rady Państwa, w dodatku przedstawiając się jako przewodniczący jakiejś tajemniczej Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego (ki diabeł…?). Belweder, do którego odwieziono Cię pod milczącą eskortą, otoczony strażą i pełen wojska – koledzy z Rady, zgromadzeni w pokoiku przyjęć, także nic nie wiedzą. Nagle wychodzi do was generał Tuczapski , znany z wyjątkowo twardogłowego betonizmu zastępca Jaruzelskiego, wsławiony m.in. krwawą rozprawą z demonstrującymi robotnikami w Szczecinie 11 lat wcześniej. W krótkich słowach oznajmia, że w obecnej sytuacji wojsko zmuszone było wziąć odpowiedzialność za kraj – i podsuwa wam do podpisu dekrety sankcjonujące operację prowadzoną już od wielu godzin, które widzicie po raz pierwszy na oczy. Niespodziewanie dołącza się do niego przewodniczący Rady…
Czego potrzeba było, żeby w tym momencie się przeciwstawić? Z pewnością więcej odwagi, niż miał przeciętny drugoligowy aparatczyk partyjny – a spośród takich właśnie przecież rekrutowano przede wszystkim członków Rady. No i właściwie w imię czego? Obrony konstytucji, którą od dawna przywykło się uważać za pozbawiony znaczenia świstek? Obrony godności fasadowego i marionetkowego organu, do którego się należy? Wolne żarty.
A śp. prof. Reiff rzeczywiście większych konsekwencji nie poniósł; poza oczywiście wyrzuceniem z RP. Bo i po co to by Jaruzelskiemu było? Pod kule i pałki (91 ofiar śmiertelnych) oraz do więzień (3,2 tys. aresztowanych) poszli jak zwykle maluczcy, za którymi nikt i tak by się nie ujął…

C.D.N.

C.D.

[kapitan.kirk]

Z legalnością dekretu o stanie wojennym sprawa jest złożona, bowiem art.33 Konstytucji PRL brzmiał: (…)

Jeśli zadasz sobie nieco trudu, by zapoznać się z uzasadnieniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 16 marca br. w sprawie K 35/08 (szczególnie polecam rozdziały 6 i 7), szybko zauważysz, że TK praktycznie w ogóle nie zajął się Twoją misterną konstrukcją logiczną – poprzestając jedynie na krótkiej konstatacji, że choć zarówno „stan wojenny”, jak i „stan wojny” pokutowały w konstytucji PRL od 1952, to jakoś nie doczekały się wówczas regulacji szczegółowych w postaci ustaw czy tym bardziej rozporządzeń wykonawczych (nb. nie wiem czy wiesz, ale w latach 1967-1979 istniał przejściowo jeszcze jeden legislacyjny potworek tego typu – „Stan Bezpośredniego Zagrożenia Bezpieczeństwa Państwa”, także wymieniony tylko w nazwy w ustawie i pozbawiony przepisów wykonawczych, ale jeszcze do tego nawet nie wymieniony w konstytucji :-) Swoją argumentację co do uznania wprowadzenia Stanu Wojennego za nielegalny, Trybunał oparł po prostu na przepisie generalnym wcześniejszego Art. 31 Konstytucji PRL, który jasno i bez żadnych wątpliwości czy niedomówień stwierdzał, że Rada Państwa wydaje dekrety z mocą ustawy wyłącznie w okresie pomiędzy sesjami Sejmu. A że oba przedmiotowe dekrety (o wprowadzeniu stanu wojennego i o szczególnej odpowiedzialności karnej w czasie jego obowiązywania) miały taką właśnie postać prawną, jak również że – jak sam nieco pokrętnie przyznałeś – sesja Sejmu wówczas trwała, co do nielegalności Stanu Wojennego wątpliwości żadnych być nie może. TK uznał również, że w rażący sposób naruszono zasadę nie działania prawa wstecz – skoro nie ma żadnych wątpliwości, że operację wprowadzania SW rozpoczęto przed jego formalnym uchwaleniem przez Radę Państwa, stosowny Dziennik Ustaw nosił datę 14 grudnia, a ukazał się faktycznie jeszcze w trzy dni później. Tym samym, gdyby nawet oba dekrety uznać za legalne, to z całą pewnością nielegalne byłoby i tak stosowanie ich w praktyce przez kilka pierwszych dni Stanu Wojennego.

Wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który uznał stan wojenny za nielegalny jest więc przykładem bądź to ignorancji prawniczej (co jednak jest wątpliwe ze względu na skład Trybunału), bądź to niezwykłej dyspozycyjności politycznej tego organu, złożonego głównie z osób rekomendowanych przez PiS i PO. Sprzecznośc tego wyroku z ówczesną litera prawa, a także zwyczajną logika jest bowiem uderzająca nawet dla zwykłego magistra prawa, a co mówić dopiero dla osób z tytułami profesorskimi, którzy są w Trybunale w większości. Jak ci ludzie nie mają wstydu - to dla mnie prawdziwa zagadka.

Z całym szacunkiem dla Twojego zasygnalizowanego w tej wypowiedzi – jeśli dobrze zrozumiałem – wykształcenia profesjonalnego: jakoś mimo wszystko bardziej wierzę w fachowe kompetencje i bezstronność grona profesorów prawa tworzących Trybunał Konstytucyjny, niż w analogiczne kwalifikację i bezstronność „zwykłego magistra prawa”, w dodatku znanego z ostro zaangażowanych politycznie wypowiedzi na forum internetowym ;-)

Nie wdając się w dalsze przepychanki słowne (bo są to wszak już tylko "przepychanki" bez żadnej wartości) na temat "reżimu Jaruzelskiego" jako "krwawego anachromizmu", wypada mi tylko wyrazić zadowolenie, że Polaków mających pogląd analogiczny do twojego jest zdecydowana mniejszość

A ja nie traktuję tego w kategoriach zadowolenia czy niezadowolenia. Stan świadomości społecznej jest jaki jest i nie ma się co obrażać na rzeczywistość. To jedno tylko tu dodam – wracając do głównej tezy omawianego artykułu – że gdyby kryterium legalności takiego przewrotu miał być poziom akceptacji społecznej, to przede wszystkim za stokroć bardziej legalny należałoby właśnie uznać Zamach Majowy w 1926 :-) Wprawdzie pojęcie „badania opinii publicznej” nie było jeszcze wówczas w Polsce znane, jednak można tak wnioskować np. po wynikach wyborów parlamentarnych z marca 1928, przeprowadzonych jeszcze w miarę uczciwie i bez istotnych nadużyć, w kilkanaście miesięcy po Zamachu. Zdecydowane zwycięstwo uzyskał w nim propiłsudczykowski BBWR, a drugie miejsce zajęła również kojarzona z Piłsudskim i pierwotnie popierająca zamach PPS – natomiast dominujący w „przedzamachowym” parlamencie narodowcy oraz partie ludowe zmniejszyły swój mandatowy stan posiadania kilkakrotnie. Jak wyglądałyby wolne wybory np. w 1983 trudno oczywiście domniemywać, bo nie po to wszak Jaruzelski dokonał zamachu, żeby takowe organizować. Zauważ jednak, że pomimo utrzymywania się w nastrojach społecznych stałej przewagi pozytywnych nad negatywnymi ocen Stanu Wojennego, w pierwszych „kontraktowych” wyborach w 1989 Jaruzelski i jego stronnicy przerżnęli w sposób straszliwy i kompromitujący.

Pozdrawiam

[burlasino]

Jak już uprzednio zaznaczyłem nie bedę kontynuował jałowej polemiki z twymi przekonaniami i fobiami politycznymi zwłaszcza, że część twoich mrożących krew w żyłach opisów z poprzedniej części to literatura z gatunku horroru, a z beletrystyką nie polemizuje się.
Powrócę tylko do kwestii prawnej (tu muszę Cię rozczarować - nie jestem w ogóle prawnikiem, co jednak nie wyklucza pewnej znajomości tej dziedziny), bowiem popełniasz błąd powołując się na art.31 Konstytucji PRL (tekst jednolity z 1976 r.) Artykuł ten jest tzw. lex generalis, w stosunku do którego art. 33 jest lex specialis, a zgodnie z powszechną zasadą Lex specialis derogat legi generali. Każda inna interpretacja prowadzi w tym konkretnym przypadku na manowce, które opisałem w poprzednim poscie; interpretując rozszerzająco art. 31 Konstytucji PRL stwarzamy sytuację, w której wprowadzenie stanu wojennego byłoby możliwe jedynie pomiędzy sesjami Sejmu PRL czyli w wakacje oraz ferie zimowe, bowiem wprowadzić go mogła tylko Rada Państwa i żaden inny organ. Brak rozporządzeń szczegółowych nie miał tu znaczenia, Konstytucja PRL nie dawała zresztą żadnych delgqacji w tej kwestii.
Uznaż natomiast należy zarzut, że dekret o stanie wojennym zaczął być wykonywany jeszcze przed jego ogłoszeniem. Jest to niewątpliwe naruszenie prawa, niemniej nie delegalizujące samego dekretu, a powodujące najwyżej nieważność prawną czynności dokonanych z mocy dekretu w okresie poprzedzającym jego ogłoszenie i predestynujące do roszczeń odszkodowawczych z tego tytułu przez ewentualnych poszkodowanych.
I jeszcze jedna kwestia. Nie można w żaden sposób wiązać wyników wyborów parlamentarnych z 1989 r. ze stosunkiem społeczeństwa do stanu wojennego. W roku 1989 społeczeństwo zagłosowało za jakimś zdecydowanym przełomem w stagnacji i "smucie", na które złożyło się wiele różnych elementów. Przypuszczalnie nie liczono się z drastyczną zmianą ustroju politycznego, a chciano raczej odsunięcia niewiarygodnej ekipy rządzącej i dopuszczenia nowych ludzi, nie obciążonychi i nie uwikłanych w zależności polityczne. Także wówczas w sondażach CBOS akceptacja dla zasadności stanu wojennego przekraczała grubo 50 procent.

[kapitan.kirk]

Cóż, wygląda zatem na to, że obaj pozostaniemy w omawianych kwestiach przy swoich zdaniach - co zresztą specjalnie chyba nie jest zaskakujące :-)
Pozdrawiam

Skłamana historia, nierówna miara

[sl-28]

Szanowny Panie Profesorze!
Zgadzam się w pełni z Pana opinią. Żałuję, że jest ona odosobniona. przynajmniej w ogólnym obiegu medialnym, który jest całkowicie zawłaszczony przez zwolenników jednej opcji . I powszechnym lukrowaniu najnowszej historii. Nie ma to nic wspólnego z osądem różnych faktów, w tym także wprowadzenia stanu wojennego. Ale w zgodzie z obiektywnym osądem. Uważam, że jakkolwiek dolegliwy to jednak stan wojenny zapobiegł strasznej tragedii, na miarę co najmniej Powstania Warszawskiego. Można między bajki włożyć twierdzenia post factum wojskowych b. ZSRR, że nie wkroczyliby do Polski . Taka doktryna Breżniewa wówczas panowała i trzeba było czekać jeszcze 10 lat na pierestrojkę Gorbaczowa i zmianę tejże doktryny. Niestety historii nie da się przyśpieszyć samymi "dobrymi chęciami" ( vide Powstanie Warszawskie).
Osobiście stan wojenny zaskoczył mnie, jak całe społeczeństwo, ale oprócz tego wywołał uczucie ulgi, ponieważ sytuacja wewnętrzna naszego kraju zmierzała " po równi pochyłej" do tragedii.
Łączę pozdrowienia i życzenia świąteczne!

[kapitan.kirk]

sl-28 napisał:

> Można między bajki włożyć twierdzenia post factum wojskowych b. ZSRR, ż
> e nie wkroczyliby do Polski . Taka doktryna Breżniewa wówczas panowała i trzeba
> było czekać jeszcze 10 lat na pierestrojkę Gorbaczowa i zmianę tejże doktryny

Tu masz niewątpliwie rację - Polska była dla ZSRR kluczowym elementem militarnym i politycznym Układu Warszawskiego, a dla jej "uratowania" dla komunizmu Breżniew z pewnością w razie konieczności użyłby wszelkich środków.
Pzdr

Skłamana historia, nierówna miara

[vibhisana]

"Diagnoza Tadeusza Mazowieckiego, „Polacy nie znają miłosierdzia”, wciąż nie straciła aktualności..."
Owszem to prawda, ale w odniesieniu do pewnej części naszego społeczeństwa. Innej niż która sceptycznie patrzy po 1989 na tryumfalizm katoendeków i neoliberałów. My sceptycy nie widzimy samej czerni w PRL i tylko bieli w III RP.

[woynowski1]

Diagnoza stanu wojennego może i słuszna, choć z motywacją nie zgadzam się do końca.
Trochę wcześniej, ktoś usiłował porównać Jaruzelskiego do PIŁSUDSKIEGO. Jak można porównywać janczara i wasala porównać do osoby nie zależnej? DZIADEK był świadomy, co robi i dlaczego oraz jakie konsekwencje mu grożą. To on odpowiadał przed ojczyzną. Jaruzelski czynił to dla spokoju bolszewików, odpowiadając jedynie przed nimi i zgodnie z tradycjami dobrego wasala rękami samych uciśnionych. Zaiste różnica niby niewielka a olbrzymia. Choć należy mu się ukłon, że zrobił to w aksamitnych rękawiczkach,
Sprawa czy stan wojenny to było mniejsze zło od dalszego rozwoju ruchu solidarność, to pytania, na które nie ma odpowiedzi. Nawet przypuszczenie zdają się być mało realne. Bo z jednej strony miecz i gilotyna Macierewicza, może surowszy niż w Rewolucji Francuskiej, a z drugiej strony gruba kreska!

[rpq]

> Trochę wcześniej, ktoś usiłował porównać Jaruzelskiego do PIŁSUDSKIEGO. Jak mo
> żna porównywać janczara i wasala porównać do osoby nie zależnej?

Powtarzasz argument, z którym komentowany tekst rozprawia się bezlitośnie.

[kungfu.chinczyk]

> Kiedyś, jeszcze w 1982 r., przepraszał w Nowej Hucie rodziców zastrzelonego Bogdana
> Włosika

Ostatnio Jaruzelski też przepraszał, a potem stwierdził, że dzisiaj zrobiłby tak samo. Czyli tego Włosika tez pewnie kazałby zastrzelić, skoro taka była "potrzeba wyższa".

Skłamana historia, nierówna miara

[szmul.bender]

Pan autor pominal wazna roznice pomiedzy Pilsudskim i Jaruzelskim: Pilsudski nie byl Quislingiem i nie reprezentowal zadnej zbrodniczej ideologii.
Porownywanie ilosci ofiar jest chybione, bo na koncie Jaruzelskiego nie ma zamordowanych w 70 roku, zakatowanych w wiezieniach sluzb Informacyjnych LWP.

[ar.co]

Czyli jeśli Piłsudski "nie reprezentował żadnej zbrodniczej ideologii", to mógł wyprowadzić wosjko na ulice i strzelać do chłopów pod Rzeszowem czy robotników we Lwowie? Ciekawa koncepcja. Z całą pewnością dla zastrzelonych stanowiło to ogromną różnicę - przecież o wiele przyjemniej (i patriotyczniej) jest być zastrzelonym na rozkaz patrioty, niż zdrajcy.
A już być zastrzelonym w wyniku puczu, wywołanego przez Piłsudskiego to po prostu obowiązek prawdziwego patrioty.

[szmul.bender]

Nie rozumiesz co czytasz

[44esesz]

Nie sądzę, żebyś ty z kolei rozumiał co piszesz, a już przekracza twoje możliwości zrozumienie tekstu, który komentujesz. Cóż do tego trzeba umysłowo doróść.

[szmul.bender]

Argumenty, argumenty kolego dorosly umyslowo.

[sam16]

ar.co napisała:

> Czyli jeśli Piłsudski "nie reprezentował żadnej zbrodniczej ideologii", to mógł
> wyprowadzić wosjko na ulice i strzelać do chłopów pod Rzeszowem czy robotników
> we Lwowie? Ciekawa koncepcja. Z całą pewnością dla zastrzelonych stanowiło to
> ogromną różnicę - przecież o wiele przyjemniej (i patriotyczniej) jest być zast
> rzelonym na rozkaz patrioty, niż zdrajcy.
> A już być zastrzelonym w wyniku puczu, wywołanego przez Piłsudskiego to po pros
> tu obowiązek prawdziwego patrioty.

Swjetny posta.Oczywiscie oponent nie zrozumie z tego ani slowa ale to juz jego problem.

[dean08]

No to weź jeden z drugim książkę do historii i sprawdź kiedy strzelano do robotników we Lwowie i do chłopów pod Rzeszowem.

Brak wiedzy i służalczość wielbicieli Jaruzelskiego już nawet nie śmieszy.

[ar.co]

Ależ bardzo chętnie. Do robotników we Lwowie: 14 IV 1936 (dwa trupy) i 16 IV (wersja urzędowa: 14 trupów, wersja nieoficjalna: 49 zabitych. Jakoś dziwnie bardziej wierzę wersji nieoficjalnej, niż urzędowej). Do chłopów pod Rzeszowem: 16-25 VIII 1937, liczbę zabitych autor podał. Jeszcze chcesz się czegoś douczyć?
A to, że Piłsudski już wtedy nie żył, nie ma większego znaczenia - rządzili ludzie, którzy doszli do władzy dzięki przeprowadzonemu przez niego puczowi. Puczowi, jak ktoś wcześniej słusznie zauważył - przeciw legalnemu rządowi i prezydentowi.
A swoje podejście do rozlewu krwi Piłsudski pokazał 12-14 maja 1926 roku. Wystarczy. Podobnie jak zapadające za jego życia wyroki śmierci w procesach o kolportaż ulotek czy w tzw. "sierpniówkach".

[dean08]

No niesamowita sprawa - to już było po śmierć Piłsudskiego. Oczywiście to nie przeszkadza jego personalnie za to obciążyć... Proponuję obciążyć Jaruzelskiego za wszystkie zgony na drogach po 1990...

A wiecie, czemu Jaruzelski nosi te ciemne okulary?

[maith]

Bardzo ciekawy tekst. Przyznam, że mnie przekonał.
Swoją drogą zawsze zastanawiała mnie postać Jaruzelskiego - odkąd dowiedziałam się, czemu musi nosić te ciemne okulary.
Bo on naprawdę był zesłany na Syberię (tak, na ten słynny Sybir) i tam nabawił się ślepoty śnieżnej.
Do tego to zupełnie nie ta kategoria, co typowi komunistyczni dygnitarze... potomek szlacheckiej rodziny, uczestników Powstania Styczniowego, do tego inteligentny i skromny człowiek...
Na marginesie, to wyjątkowo ciekawa postać - jeśli napisze kiedyś wspomnienia, to na pewno warto je będzie przeczytać.

Skłamana historia, nierówna miara

[dr_pitcher]

Ciekawe spojrzenie. Forumowiczom, ktorzy chwala Pilsudskiego twierdzac, ze mial zaslugi dla ojczyzny, odpowiadam - co lepsze nawrocony grzesznik czy transformacja z "ojca narodu" w dyktatora?

Skłamana historia, nierówna miara

[rafal.fs]

Długo czekałem na taki artykuł. Może nie w 100% ale w 90 % zgadzam się z ocenami w nim zawartymi.
Po drodze mi z prof. Romanowskim
Większość dzisiejszych ocen okresu PRL i stanu wojennego to właśnie "skłamana historia".

W roku 1980/81 Jastrzębie Solidarności sterowali ruchem społecznym w kierunku "rozwalenia" systemu. Taki scenariusze obalania rządu mogliśmy obserwować w Rumunii, Jugosławii aktualnie w Libii, Egipcie.

Czy Rosjanie by weszli ?
Dziś można kuglować "dowodami" na to że w 100% nie, ale historia pokazuje Budapeszt, Pragę, Afganistan, czy już całkiem niedawno Gruzję.
W mojej opinii prawdopodobieństwo interwencji było duże.
W jednym z programów telewizyjnych Stanisław Ciosek (ambasador Polski w Rosji) pokazał jak ZSRR wkroczyło do Afganistanu:
Kartka papieru z odręczną notatką "wejść" data, podpis Breżniewa.
Następnego dnia wojska radzieckie lądują w Afganistanie.

Podsumowując:
Stan wojenny to było mniejsze zło.
Wykonanie stanu wojennego perfekcyjne.
Autor stanu wojennego to gen. Jaruzelski, jednak WINĘ za stan wojenny i za zmarnowanie szansy jaką dawały porozumienia sierpniowe ponoszą "Jastrzębie Solidarności".
Czy było możliwe porozumienie w 1981 roku? Mniej więcej tak jak dzisiaj porozumienie pomiędzy PiS a PO, (teoretycznie możliwe).

Na zakończenie, ani ja ani nikt z bliskiej rodziny nie należał ani do PZPR ani do podziemnych struktur Solidarności.

[rpq]

Ja też się zgadzam tylko w 90%, ale z Tobą.

"Autor stanu wojennego to gen. Jaruzelski, jednak WINĘ za stan wojenny i za zmarnowanie szansy jaką dawały porozumienia sierpniowe ponoszą "Jastrzębie Solidarności".

Ja uważam, że winę ponoszą sowieci. Polska to nie samotna wyspa, jak Polacy notorycznie zdają się myśleć, tylko dość konkretnie usytuawny kawał ziemi, który za strategiczny uznają oba wielkie narody, z którymi graniczymy.

[burlasino]

rpq napisał:
> Ja uważam, że winę ponoszą sowieci. Polska to nie samotna wyspa, jak Polacy not
> orycznie zdają się myśleć, tylko dość konkretnie usytuawny kawał ziemi, który z
> a strategiczny uznają oba wielkie narody, z którymi graniczymy.

Skoro już zeszło na tzw. geopolitykę, to pozwolę sobie nie zgodzić się z Tobą, że winni stanu wojennego są sowieci. Bo czy to sowieci sprawili, że Polska, która jeszcze w początkach XVII wieku potrafiła rządzić Kremlem i obsadzać na nim swojego faworyta, stoczyła się w przepaść i została najpierw politycznym, a następnie militarnym karzełkiem? Czy to sowieci spowodowali, że najsilniejsze gospodarczo i militarnie państwo Europy, które jeszcze pod koniec XVII wieku potrafiło zatrzymać nawałnicę turecką i ocalić kontynent przed islamizacją, zdegenerowało się kompletnie, prowadziło samobójczą politykę narodowościową na wschodzie, utraciło większość swoich terytoriów i nastawiło wrogo wobec siebie większość zamieszkującej ją ludności? Czy to sowieci sa winni, że kiedy słabiutkie księstewka niemieckie jednoczyły się pod berłem pruskiego cesarza i butem pruskiego żołdaka, polskie warcholstwo prowadziło kraj do nieuchronnej katastrofy. Czy to sowieci są winni, że kiedy Piotr Wielki integrował, konsolidował i unowocześniał słabe księstwo moskiewskie i jako pierwszy rosyjski władca zamiast czapki przywdział carską koronę, Polska szlachta żarła, chlała i hulała olewając interesy ojczyzny i bełkocząc swoje ulubione słowo: veto!?
To, że - jak piszesz - Polska to "kawał ziemi, który za strategiczny uznają oba wielkie narody, z którymi graniczymy" nie jest winą "sowietów" ani drugiego wielkiego narodu - niemców, a wyłączną winą polskiego warcholstwa, kołtuństwa, zaprzaństwa, zarozumialstwa i fanatyzmu religijnego. Gdyby nie te obrzydliwe cechy, to właśnie Polska mogła być dziś wielkim narodem i potężnym państwem, które decydowałoby (przynajmniej w tej części Europy) o geopolityce i dyktowało warunki swoim sąsiadom.

[piotr7777]

> Dziś można kuglować "dowodami" na to że w 100% nie, ale historia pokazuje Buda
> peszt, Pragę, Afganistan, czy już całkiem niedawno Gruzję.

Przykłady, które podałeś (zostawmy Gruzję, bo to inna rzeczywistość) uzasadniają tezę, że w 1981 r. ZSRR nie musiał interweniować w Polsce.
Zarówno na Węgrzech w 1956 r. jak i w Czechosłowacji 12 lat później lokalni komunistyczni przywódcy (Nagy i Dubczek) opowiedziały się po stronie przemian i zaczęły same inicjować reformy, które uderzały w komunistyczne imperium. Z kolei w Afganistanie rząd komunistyczny był za słaby aby podjąć walkę z muzułmańską interwencją, więc ZSRR musiał mu przyjść z pomocą.
W Polsce władza od początku nie uznawała porozumień z 1980 roku (jako podpisanych pod przymusem) i dążyła do ich zerwania. Tu reformatorów w Biurze Politycznym nie było, różnice dotyczyły nie tego czy zakończyć rewolucję Solidarności, ale jak to zrobić. Kania opowiadał się za stopniowym opanowywaniem związku od środka, Jaruzelski za wariantem siłowym a np. Olszowski i Grabski chcieli prosić sojuszników o interwencję (ale ich nikt nie traktował poważnie).
Tak czy inaczej Sowieci nie musieli wkraczać, bo mogli być pewni, że polscy komuniści nie przejdą na stronę Solidarności. A zarazem - inaczej niż w Afganistanie - nie było obaw, że miejscowi przywódcy nie poradzą sobie ze stłumieniem buntu. W końcu Solidarność to nie była uzbrojona i wyszkolona partyzantka jak w Afganistanie, ale cywile uzbrojeni co najwyżej w kilofy, w dodatku pozbawieni przywództwa.
Argument, że skoro Sowieci w innych sytuacjach decydowali się na zbrojną interwencję to mogli również w Polsce jest więc argumentem słabym.
A reszta Twojego postu to odzwierciedlenie PRL-owskiej propagandy.

[rpq]

> Tak czy inaczej Sowieci nie musieli wkraczać, bo mogli być pewni, że polscy kom
> uniści nie przejdą na stronę Solidarności.

Ale gdyby tę pewność stracili to też nic by nie zrobili i Polska w 1981 roku mogłaby obalić komunizm i wystąpić z Układu Warszawskiego?

[piotr7777]

> Ale gdyby tę pewność stracili to też nic by nie zrobili i Polska w 1981 roku mo
> głaby obalić komunizm i wystąpić z Układu Warszawskiego?

Najpierw należało wyeliminować sowieckiego namiestnika jakim był Jaruzelski. Z nim jakikolwiek przełom był niemożliwy.

[rpq]

Czyli jakby nie było Jaruzelskiego, to w 1981 r Polska wyszłaby z układu Warszawskiego, przystąpiła do Nato i utworzyła enklawę pośrodku imperium zła. Rosjanie machnęliby ręką i powiedzieli sobie - bóg dał, bóg wziął. Czy tak to widzisz?

[burlasino]

Nie oczekuj odpowiedzi na tak zadane pytanie, bo piotr7777 jest pewny swojej hipotezy, że Rosjanie nie musieliby intereweniować i już! Wykazywanie więc, że mogły zaistnieć okoliczności, w któych Związek Radziecki MUSIAŁBY interweniować - jest wobec jego pewności bezskuteczne.
Niemniej dla każdego rozgarniętego człowieka, żyjącego wówczas w Polsce, jest oczywistym, że w roku 1981 ZSRR w żadnym wypadku nie pozwoliłby na wyrwanie Polski ze struktury Układu Warszawskiego - odcięcie swojej 200-tysięcznej armii stacjonującej w NRD od "macierzy" i przesunięcie granicy NATO na Bug. Jeśliby więc zagrożenie takim rozwojem wydarzeń stało się realne, to Rosjanie dokonaliby inwazji na Polskę bez względu na okoliczności i "koszty" takiej operacji.

[rpq]

> odcięcie swojej 200-tysięcznej armii sta
> cjonującej w NRD od "macierzy"

I zdaje się 300-tysięcznej armii stacjonującej u nas. Chociaż o dokładną liczbę nie zamierzam się spierać. Jednak była to na tyle solidna siła, że podejrzewam iż sowieci w ogóle nie musieliby wchodzić z zewnątrz.

[kapitan.kirk]

rpq napisał:
> I zdaje się 300-tysięcznej armii stacjonującej u nas. Chociaż o dokładną liczbę
> nie zamierzam się spierać.

Na podstawie dostępnych źródeł ocenia się, że liczebność Północnej Grupy Wojsk na przełomie lat 70./80. wynosiła ok. 110-120 tys. ludzi.

> Jednak była to na tyle solidna siła, że podejrzewam
> iż sowieci w ogóle nie musieliby wchodzić z zewnątrz.

Liczebnie było to kilkakrotnie mniej niż liczyło sobie rozwinięte WP. Warto też pamiętać, że w składzie PGW niewiele było wojsk liniowych - dominowały jednostki dowodzenia, łączności, zabezpieczenia, logistyczne etc., ważną rolę odgrywało też kilka pułków lotniczych. Natomiast operacyjne wojska lądowe, zdatne do normalnej walki czy aktywnej okupacji, ograniczały się w zasadzie raptem do dwóch dywizji - 20. Pancernej (Świętoszów) i 6. Zmechanizowanej (Borne-Sulinowo); WP miało wówczas teoretycznie 5 dywizji pancernych i 9 zmechanizowanych. Rzecz jednak oczywiście w tym, że o ile na szczeblu taktycznym zapewne mogłoby dojść do jakichś walk polsko-radzieckich, to jest skrajnie mało prawdopodobne by zsowietyzowana generalicja LWP w ogóle pomyślała o jakimś zorganizowanym oporze w przypadku wystąpienia na własnym terytorium, a już tym bardziej wkroczenia "bratniej pomocy"...
Pozdrawiam

[burlasino]

kapitan.kirk napisał:
> Liczebnie było to kilkakrotnie mniej niż liczyło sobie rozwinięte WP.

Co masz na myśli pisząc "rozwinięte WP". "Rozwinięte" to byłoby ono po ogłoszeniu mobilizacji i co najmniej dwóch - trzech miesiącach uzupełniania składów osobowych oraz wyposażania jednostek i to przy bardzo intensywnym działaniu. W szczytowym okresie lat 70. liczebność polskich sił zbrojnych wszystkich rodzajów wojsk wynosiła ok. 300 tys. żołnierzy, z czego jednostek o pewnych walorach bojowych (czyli głównie tzw. pierwszorzutowych) było raptem 150-200 tys, skoncentrowanych w pomorskim oraz śląskim okręgach wojskowych. Oczywiście, jest bardzo mało prawdopodobne aby dowódcy tych jednostek wydali rozkazy do walki z jednostkami rosyjskimi; jeśli takie "wystąpienia" miałyby w ogóle miejsce, to mogłyby one dotyczyć co najwyżej pojedyńczych pododdziałów, szczebla kompanii czy batalionu. A i to zostałyby natychmiast spacyfikowane, choćby poprzez odcięcie łączności czy zaopatrzenia w paliwo i amunicję. Mówiąc krótko: Polska w roku 1980 nie miała żadnych szans przeciwstawić się ewentualnej interwencji wojsk Układu Warszawskiego i - wbrew heroicznym bajaniom - nie bardzo byli w Polsce chętni aby tego próbować.

[dean08]

No to żałosne to (l)WP skoro w czasach kiedy na Polesiu samochód miał tylko wojewoda wojsko było się w stanie zmobilizować w ciągu kilku dni (mobilizacja alarmowa - ok. 75 sił) a reszta w powszechnej w max. 2 tygodnie.

Ponadto czego jak czego to heroizmu (ani nadmiernej kompetencji) po (l)WP się raczej nikt nie spodziewał. Ze strzelaniem do nieuzbrojonych cywilów (czy też ich "pacyfikowaniem") jako tako sobie radziło - nie daj "Partia", żeby się jakaś wojna trafiła...

[kapitan.kirk]

Oprócz prosowieckiego nastawienia kadry dowódczej - zwłaszcza wyższej - problemem było przede wszystkim ścisłe "zrośnięcie" LWP z Armią Radziecką pod bardzo wieloma względami (co szczególnie widoczne było w zakresie obrony powietrznej, rozpoznania, dowodzenia, szeroko pojętej logistyki etc.). Nawet gdyby stał się jakiś cud i np. generalicja komunistyczna postanowiła powtórzyć Powstanie Listopadowe, jest bardzo wątpliwe, czy w tej sytuacji wojsko w ogóle byłoby się w stanie w jakiś sensowny sposób rozwinąć do obrony okrężnej przed nieprzyjacielem nie tylko przeważającym pod każdym względem, ale i zarazem posiadającym liczne bazy w głębi terytorium PRL...
Pozdrawiam

[kapitan.kirk]

burlasino napisał:

> Co masz na myśli pisząc "rozwinięte WP".

Chyba mniej więcej to samo, co Ty poniżej :-)

> "Rozwinięte" to byłoby ono po ogłoszen
> iu mobilizacji i co najmniej dwóch - trzech miesiącach uzupełniania składów oso
> bowych oraz wyposażania jednostek i to przy bardzo intensywnym działaniu.

No, nie przesadzajmy. Pod koniec lat 70. dużym nakładem pracy udało się doprowadzić system trójstopniowej mobilizacji do stanu, w którym przynajmniej teoretycznie możliwe było zmobilizowanie i rozwinięcie jednostek pierwszego rzutu w ciągu kilkudziesięciu godzin, a całości sił - w zależności od wariantu - w 8-14 dni.

> W szc
> zytowym okresie lat 70. liczebność polskich sił zbrojnych wszystkich rodzajów w
> ojsk wynosiła ok. 300 tys. żołnierzy,

Ściślej mówiąc, w 1980 było to 230 tys. ludzi w czasie pokoju; przed Stanem Wojennym liczba ta nieco wzrosła na skutek "awaryjnego" zatrzymania w służbie rocznika z wiosennego poboru 1979. Po mobilizacji wojennej, stan WP powinien planowo wzrosnąć do 480 tys. żołnierzy, choć oczywiście w opisywanym przypadku była to czysta teoria, bo nikt chyba nie wyobraża sobie gen. Jaruzelskiego ogłaszającego powszechną mobilizację w związku z zagrożeniem agresją ze strony ZSRR :-P

> Oczywiście, jest bardzo ma
> ło prawdopodobne aby dowódcy tych jednostek wydali rozkazy do walki z jednostka
> mi rosyjskimi; jeśli takie "wystąpienia" miałyby w ogóle miejsce, to mogłyby on
> e dotyczyć co najwyżej pojedyńczych pododdziałów, szczebla kompanii czy batalio
> nu. A i to zostałyby natychmiast spacyfikowane, choćby poprzez odcięcie łącznoś
> ci czy zaopatrzenia w paliwo i amunicję. Mówiąc krótko: Polska w roku 1980 nie
> miała żadnych szans przeciwstawić się ewentualnej interwencji wojsk Układu Wars
> zawskiego i - wbrew heroicznym bajaniom - nie bardzo byli w Polsce chętni aby t
> ego próbować.

I tu zasadniczo się z Tobą zgadzam.
Pzdr

[zomozadwa]

kapitan.kirk napisał:

(...)jest skrajnie mało prawdopodobne by zsowie
> tyzowana generalicja LWP w ogóle pomyślała o jakimś zorganizowanym oporze w prz
> ypadku wystąpienia na własnym terytorium, a już tym bardziej wkroczenia "bratni
> ej pomocy"...(...)
> Pozdrawiam


kapitanie, "co jasną i wesołą masz twarz"
możesz, łaskawco, oświecić mnie ciemnego luda,
kiedy powstało, to sławetne LWP i kiedy je wreszcie zlikwidowano
bo za cholerę nigdzie nie mogę znaleźć tej jakże istotnej informacji.
pamiętam, że ja za czasów Jaruzelskiego
składałem przysięgę wojskową (...)"stojąc w szeregach Wojska Polskiego"(...)
może "pierwszy polski żołnierz w nato" zdradził LWP?
jak tak, to nic do niego nie mam. ;-)

[kapitan.kirk]

zomozadwa napisał:

> możesz, łaskawco, oświecić mnie ciemnego luda,
> kiedy powstało, to sławetne LWP i kiedy je wreszcie zlikwidowano

W sensie formalnym, nigdy nie powstało, więc i likwidować nie było go trzeba :-) Określeniem "Ludowe Wojsko Polskie" i skrótem LWP posługiwano się zaś powszechnie zarówno wówczas, jak i posługuje się dziś w sensie czysto potocznym - dla łatwego określenia sił zbrojnych z okresu 1944-1989 i odróżnienia ich semantycznego od "bezprzymiotnikowego" Wojska Polskiego sprzed i po tego okresu.

> pamiętam, że ja za czasów Jaruzelskiego
> składałem przysięgę wojskową (...)"stojąc w szeregach Wojska Pol
> skiego"(...)

Skoro już tak szczegółowo czepiasz się terminologii oficjalnej, to muszę Cię niestety rozczarować: ani za czasów Jaruzelskiego nie istniało, ani dziś nie istnieje "Wojsko Polskie" w sensie formalnym - również to określenie od dawna miało i ma sens czysto potoczny. Oficjalna nazwa w latach 1952-1989 brzmiała natomiast "Siły Zbrojne Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej", zaś obecnie są to "Siły Zbrojne Rzeczpospolitej Polskiej".

> może "pierwszy polski żołnierz w nato" zdradził LWP?

Nawet na pewno.

> jak tak, to nic do niego nie mam. ;-)

A jemu i tak nic z tego, skoro nie żyje.
Pozdrawiam

[zomozadwa]

kapitan.kirk napisał:

> Skoro już tak szczegółowo czepiasz się terminologii oficjalnej, to muszę Cię ni
> estety rozczarować: ani za czasów Jaruzelskiego nie istniało, ani dziś nie istn
> ieje "Wojsko Polskie" w sensie formalnym - również to określenie od dawna miało
> i ma sens czysto potoczny. Oficjalna nazwa w latach 1952-1989 brzmiała natomia
> st "Siły Zbrojne Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej", zaś obecnie są to "Siły Zbr
> ojne Rzeczpospolitej Polskiej".
>


pan kapitan (jak prawie każdy trep) raczy wykręcać alika.
oto słowa przysięgi "pod okupacją sowiecką":

Ja, obywatel Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, stając w szeregach Wojska Polskiego, przysięgam Narodowi Polskiemu być uczciwym, zdyscyplinowanym, mężnym i czujnym żołnierzem, wykonywać dokładnie rozkazy przełożonych i przepisy regulaminów, dochować ściśle tajemnicy wojskowej i państwowej, nie splamić nigdy honoru i godności żołnierza polskiego.
jakoś nie mogę się tu doczytać niczego o "Siłach Zbrojnych" ani o elwupe.
Uważam zresztą, że była to całkiem udana przysięga...
zsrru już nie ma, socjalizmu też, a z innymi sojuszniczymi armiami przelewamy krew "jak trzeba" w odróżnieniu do tamtych czasów, gdzie tylko słyszeliśmy: "im więcej potu na ćwiczeniach tym mniej krwi w boju" :-)
widocznie, teraz sierżanci słabo "wstawiają w jaja" naszym misjonarzom...

co do reszty oficerskich mądrości:

Oficjalnymi nazwami sił zbrojnych w Polsce w były: od 29 lipca 1944 roku (rozkaz nr 1 Naczelnego Dowódcy WP gen. Michała Roli-Żymierskiego i Szefa Sztabu płk. Mariana Spychalskiego o utworzeniu Wojska Polskiego z połączenia Polskich Sił Zbrojnych w ZSRR (1943-1944) i Armii Ludowej)[1] do 1952 roku Wojsko Polskie, następnie Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej, a od 1952-1989: Siły Zbrojne Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Nazwy Siły Zbrojne PRL i Wojsko Polskie używane były zamiennie.

[kapitan.kirk]

Muszę powiedzieć, że to dość oryginalna metoda polemiki - najpierw zarzucasz mi pisanie nieprawdy, a następnie załączasz cytat potwierdzający moją wypowiedź :-) No więc może jeszcze raz, bardziej szczegółowo, bo to naprawdę proste:

1.) Nazwa "Wojsko Polskie" od kilkudziesięciu lat nie ma charakteru oficjalnego, a jedynie potoczny. Jeżeli w to nie wierzysz, to wyszperaj z papierów swoją książeczkę wojskową i spróbuj udowodnić na jej podstawie, że służyłeś w czymś o nazwie "Wojsko Polskie" ;-) Albo znajdź mi jakiś współczesny akt prawny posługujący się tym terminem... Nazwy tej, zarówno jak skrótowca WP, używa się po prostu w odniesieniu do każdej formacji zbrojnej odwołującej się do podległości polskiej władzy, głównie w kontekście historycznym, publicystycznym i propagandowym.
2.) Podobny, acz bardziej szczegółowy sens ma określenie "Ludowe Wojsko Polskie". Przed 1989 posługiwano się nim bardzo chętnie w oficjalnych publikacjach czy wypowiedziach, zarówno w odniesieniu do Sił Zbrojnych PRL, jak w ogóle do polskich formacji zbrojnych tworzonych pod egidą ZSRR od 1943. Co ciekawe, w 1989 nastąpił specyficzny fenomen - wcześniejsi członkowie i piewcy LWP nagle zaczęli gorąco zaprzeczać jego "ludowości", oznajmiając że zawsze byli żołnierzami czy sympatykami jedynie patriotycznego, bezprzymiotnikowwego Wojska Polskiego - co jest o tyle zabawne, że nawet jeśli ktoś nie wie czy nie pamięta jak było, to wystarczy wszak przejrzeć dowolne archiwalne książkowe lub prasowe publikacje na ten temat, częstokroć zresztą autorstwa tych samych ludzi :-D Tak czy inaczej; obecnie potocznym pojęciem LWP operują przede wszystkim historycy i hobbyści, na ogół bez intensji wartościującej, ale po prostu żeby bez specjalnego za każdym razem wyjaśniania było jasne, że chodzi im konkretnie o siły zbroje komunistycznego państwa polskiego z wiadomego okresu, a nie o jakieś inne Wojsko Polskie z innych epok (które nb. też wcale nie musiało nosić takiej oficjalnej nazwy, że wspomnieć choćby np. Armię Księstwa Warszawskiego 1807-1814, Legiony Polskie 1914-1916, Polską Siłę Zbrojną 1916-1918, Polskie Siły Zbrojne 1940-1947 etc.etc.).
3.) W Twój puryzm terminologiczny uwierzyłbym dopiero wówczas, gdybyś z ręką na sercu oświadczył mi, że w codziennej mowie potocznej używasz sformułowań "Rada Ministrów" zamiast "rząd", "Prezes Rady Ministrów" zamiast "premier, "Aglomeracja Gdańsk-Gdynia-Sopot" zamiast "Trójmiasto", "Związek Myanmar" zamiast "Birma" czy - jeśliś wawiak - "Rondo Zgrupowania Armii Krajowej Radosław" zamiast "Rondo Babka" ;-) Tak to już bowiem jest na tym świecie, że nazwy tradycyjne i potoczne często do tego stopnia wypierają formalne, iż ludzie na wpół zapominają nawet o samym istnieniu tych drugich...

Pozdrawiam

[burlasino]

Całkiem gładki i niepozbawiony uroku wywód - kapitanie. Niemniej w rocie przysięgi wojskowej (przynajmniej tej, obowiązującej w latach 1952-88) występuje bez żadnych wątpliwości termin Wojsko Polskie i w tym względzie rację ma twój oponent.

[kapitan.kirk]

Toć ja tego nie neguje; nie jest to zresztą jedyna podobna niekonsekwencja - np. w poprzedzającej ją rocie z 1950, żołnierz przysięgał wszystko co stosowne wymienionej z imienia i nazwiska "Polsce Ludowej", choć takowa miała wszak powstać formalnie dopiero w dwa lata później, a i to pod trochę inną nazwą... Nie w tym rzecz jednak i nie zamierzam tu kruszyć kopii o większą czy mniejszą "oficjalność" rożnych nazw. Polemizowałem jedynie z Przedmówcą, który ironicznie zarzucił mi, że stosowanie określenia LWP na Wojsko Polskie istniejące w okresie jaruzelskim jest błędem, gdyż nie była to nazwa urzędowa - i myślę, że swoje odmienne zdanie na ten temat uzasadniłem sensownie.
Pozdrawiam

[zomozadwa]

kapitan.kirk napisał:
1.) Nazwa "Wojsko Polskie" od kilkudziesięciu lat nie ma charakteru oficjalnego
> , a jedynie potoczny. Jeżeli w to nie wierzysz, to wyszperaj z papierów swoją k
> siążeczkę wojskową i spróbuj udowodnić na jej podstawie, że służyłeś w czymś o
> nazwie "Wojsko Polskie" ;-) Albo znajdź mi jakiś współczesny akt prawny posługu
> jący się tym terminem...

pamiętam do dziś, że przysięgałem jako żołnierz Wojska Polskiego.
i żadne krzyki "nie przekonajom mnie że czarne jest białe" itd.
o ile się orientuję, to misjonarze też są żołnierzami WP a nie jakimiś "członkami sił"
a tu:
archiwumallegro.pl/modlitewnik_zolnierza_polskiego_2006-495090528.html
masz najbardziej oficjalny z oficjalnych dokument. współczesny! :-D

> 3.) W Twój puryzm terminologiczny uwierzyłbym dopiero wówczas, gdybyś z ręką na
> sercu oświadczył mi, że w codziennej mowie potocznej używasz sformułowań "Rada
> Ministrów" zamiast "rząd", "Prezes Rady Ministrów" zamiast "premier, "Aglomera
> cja Gdańsk-Gdynia-Sopot" zamiast "Trójmiasto", "Związek Myanmar" zamiast "Birma
> " czy - jeśliś wawiak - "Rondo Zgrupowania Armii Krajowej Radosław" zami
> ast "Rondo Babka" ;-) Tak to już bowiem jest na tym świecie, że nazwy tradycyjn
> e i potoczne często do tego stopnia wypierają formalne, iż ludzie na wpół zapom
> inają nawet o samym istnieniu tych drugich...


to nie babka wypierała radosława, tylko radosław próbował wyp...rzeć babkę! :-D
mało tego, dla mnie Stołeczna jest dalej Stołeczną.

[rpq]

Dodajmy jeszcze że Rosja w 1999 roku, a więc rok po swoim bankructwie, nie zdolna do jakichkolwiek działań na arenie międzynarodowej, prężyła muskuły w sprawie wejścia Polski w struktury NATO.

[rpq]

No i już zupełnie nie wspominając o tym, jak taki gorący kartofel, jak byłe państwo komunistyczne potraktowałby sam sojusz północnoatlantycki. Bo że żadnych gwarancji bezpieczeństwa od Waszyngtonu byśmy nie dostali, to chyba nikogo nie trzeba przekonywać?

[piotr7777]

> Czyli jakby nie było Jaruzelskiego, to w 1981 r Polska wyszłaby z układu Warsza
> wskiego, przystąpiła do Nato i utworzyła enklawę pośrodku imperium zła. Rosjani
> e machnęliby ręką i powiedzieli sobie - bóg dał, bóg wziął. Czy tak to widzisz?

Skoro Układ był Warszawski to akurat Polska nie mogła z niego wystąpić. Musiałby zmienić nazwę.

Ale poważnie - gdyby w kierownictwie PZPR 1981 r. był rzeczywiście ktoś na miarę Nagyego czy Dubczeka zapewne mogłoby dojść do krwawej konfrontacji z Armią Czerwoną. Ale polskiego Nagyego nie było chyba nigdy a potencjalni kandydaci na polskiego Dubczeka opuścili PZPR właśnie po wprowadzeniu stanu wojennego (np. Stefan Bratkowski), albo zostali z tej partii wykluczeni (np. Jan Strzelecki) albo wreszcie całkiem w niej zmarginalizowani (Tadeusz Fiszbach).

Tak więc snucie alternatywnych scenariuszy nie ma tu większego sensu - Jaruzelski nie był - jak się przedstawia on sam i jego obrońcy tacy jak prof. Romanowski - patriotą - pragmatykiem na wzór margrabiego Wielopolskiego, ale kolaborantem na wzór generała Zajączka (który przynajmniej miał osiągnięcia frontowe). Więc z jego osobą u steru dominacja ZSRR nad Polską była niezagrożona. Bo dla Jaruzelskiego ograniczona suwerenność Polski to nie była smutna konieczność ale stan jak najbardziej pożądany, w którym mógł rozwijać swoją karierę polityczną i wojskową. I owszem - o wiele większy był stopień zależności Polski od ZSRR w latach stalinowskich niż później, ale akurat Jaruzelski nic w kierunku ograniczania tej zależności nie robił, przeciwnie - jak tylko mógł to ją pogłębiał.
Jeśli jakikolwiek przywódca komunistyczny faktycznie uratował Polskę przed inwazją radziecką to raczej Gomułka w 1956 r. i niezależnie od draństw, których się później dopuścił należy mu się za to szacunek. A Jaruzelski po prostu zrobił to co przypuszczalnie zrobiliby potencjalni agresorzy.

Skłamana historia, nierówna miara

[mike.recz]

Bardzo odważny tekst.

Skłamana historia, nierówna miara

[klara551]

Jeżeli w autorytarnej Europie reżim Piłsudskiego był dla Polski wyjściem optymalnym, to czy w Europie sowieckiej takim wyjściem nie był reżim Jaruzelskiego? Nie ,bo Piłsudski,aczkolwiek go nie cenię zlepił 3 różne kawałki Polski. Nie ,bo Piłsudski był w opozycji do okupantów. Nie bo Piłsudski przez całe życie nie dążył do władzy a szczególnie stanowisk .Nie bo Piłsudski nie doprowadził Polski do stanu upadku gospodarczego,zacofania i jeszcze raz nie,bo w czasie rządów albo udziale w rządach Jaruzelskiego nie było wielkiego kryzysu. Jaruzelski tylko składał sprawozdania i słuchał Moskwy.Jaruzelski nie zrobił nic aby Polskę wyzwolić,czy choćby częściowo uwolnić od Moskwy. Jaruzelski przez całe życie robił jedno,piął się po szczeblach kariery i to trzeba przyznać zrobił perfekcyjnie. A co zrobił z Polską? Ano nic. Wracacie do lat II RP,a nie pamiętacie ,że wszystkie wystąpienia robotnicze PRL miały podłoże ekonomiczne i że sprawcą tych wystąpień nie był świat zewnętrzny a ludzie pokroju Jaruzelskiego co to tylko komisje powołują i mówią wicie rozumicie towarzyszu i wymyślają ekonomię socjalizmu. I teraz robią z siebie i swojej nieudolności zbawców ojczyzny. I co gorsza znajdują takich co im przytakują.

Skłamana historia, nierówna miara

[joris]

Przemyslenia aujtora po czesci sluszne sa rowniez przykladem "sklamania". Przewrot majowy rzeczywiscie pociagnal za soba mnostwo ofiar ale byl w duzym stopniu wynikiem g....nej konstytucji. Ale ofiary strajkow chlopski i innych trudno jest porownac z dzisiejszymi czasami. Niezbyt liczna policja nie miala takich srodkow jak obecna i konczylo sie na uzyciu broni palnej.

Skłamana historia, nierówna miara

[sam16]

Z faktami historycznymi sie nie dyskutuje czyli gdybanie nie ma zastosowania.
Gdyby byla inne mozliwe wyjscie z sytuacji to ono by zaistnialo. Skoro "przebil" sie stan wojenny tzn. nie bylo innej mozliwosci. Moze byly inne propozycje rozwiazania zaistnialej sutacji ale zadna z nich nie zostala zrealizowana tylko stan wojenny,ktory "zwyciezyl"
Podobnie mozna gdybac w kazdej innej sprawie. Wony w Iraku czy w Afganistanie,wyniku wyborow itd. Zawsze jakas opcja sie przebija i ona pozostaje wykonana.

Abstrahujac od stanu wojenngo w Polsce prosze popatrzec co dzieje sie kiedy zmiany wymykaja sie spod kontorli tak jak w Egipcie,Syrii czy Libii.
Nie wiemy jakby sie rozwinela sytuacja gdyby nie bylo stanu wojennego.
Porownujac sytuacje w karajach afrykanskich mozna z duza doza prawdopodobienstwa rozpisac podobny scenariusz jake w Libii czy Egipcie. Kto bylby winny ewentualnych ofia?-oczywiscie wladza czyli Jaruzelski.

Schowajcie się ze swoją wspaniałomyślnością!

[czerwony.poll74]

Najpierw to, co mnie bulwersuje chyba najbardziej. Jakim prawem polityczna elita rodem ze styropianu i to zarówno ta, która bryluje zarówno na Czerskiej jak i broni krzyża uzurpuje sobie prawo przemawiania w imieniu narodu. Na jakiej podstawie opowiadają takie pie...ty o "wojnie polsko- jaruzelskiej". Nawet w największym okresie świetności w roku 1980 kiedy Solidarność była jeszcze ruchem robotniczym walczącym o demokratyzację socjalizmu a w jej szeregach była połowa członków PZPR, nawet wtedy nie przemawiała w imieniu większości. Tym bardziej później. W okresie PRL podobnie jak dzisiaj ponad połowa Polaków miała politykę głęboko w dupie, 30% interesowało się trochę, a 20% było zaangażowane po obu stronach. W wyborach z roku 1989 po 45 latach autorytarnych rządów na PZPR i jej satelitów padło blisko 25% głosów (ponad 2 mln. przy 8 mln. na solidarność). Obawiam się, że przy dzisiejszej ordynacji solidarności nawet na weto prezydenta by zabrakło nie mówiąc o większości konstytucyjnej. Jeśli tamte wybory miały być plebiscytem, to za plebiscyt można też uznać drugą turę wyborów prezydenckich w 1995 gdy na Kwaśniewskiego zagłosowało ponad 11 mln.
Mnie akurat się nie podoba właśnie to, że Jaruzelski przeprasza. Nie ma za co przepraszać. Niech przepraszają rządzący dzisiaj złodzieje, bo jeśli porównać stan państwa gdy komuniści przejmowali i gdy oddawali władzę z analogicznym bilansem ostatnich 21 lat to ten obecny wygląda tragicznie, a dynamika i kierunek zmian polityczno - gospodarczych każdego roku moim zdaniem jednoznacznie wskazuje, że za 20 lat będzie dużo gorzej niż jest teraz. Obecny reżim jeszcze nie pokazał kłów, ale coraz mocniej je szczerzy.

Jest jeszcze jednak kwestia, czy komuniści zabrali demokrację w Polsce, chyba że wg nowej historii rodem z IPN przyjmie się, że Schleswig - Holstein to ruski pancernik, albo że wojna zaczęła się 17-go września 1939. Komuniści przyszli do władzy, bo siła przegnali z Polski hitlerowskich oprawców, kumpli od brydża przedwojennej sanacyjnej elity. Opowieści w rodzaju, że gdyby do Polski po wojnie wrócił Anders, a zamiast sowietów weszli by jankesi to byłaby demokracja możecie wypisywać w IPN-owskiej twórczości, bo tylko ci którzy nie pamiętają, albo nie znają historii II RP i stopnia sku...enia jej elit mogą w taką bajkę uwierzyć. Tak się złożyło, że żelazna kurtyna podzieliła Europę nie pytając nikogo po której stronie chce być. Prawdopodobnie w roku 1945 większość Polaków wolałaby znaleźć się po tej drugiej stronie, tak jak większość Włochów czy Greków wolała znaleźć się po naszej. Nikogo jednak nie pytano o zdanie, wybory wygrywali ci co mieli wygrać, tak jak rozkład wojsk stacjonujących w poszczególnych krajach. Jak się bardzo upierali, to zawsze można było paru brunatnych pułkowników postawić na czele rządu i opozycję zlikwidować jak w Grecji.