Dodaj do ulubionych

I co mi zrobisz, stara krowo

08.04.12, 18:45
Czy nie czas już żeby dokonać krytycznej oceny relacji oczekiwań w stosunku do procesu nauczania w polskiej szkole (tzn. oczekiwań w stosunku do nauczyciela) do środków, jakie system oddaje do dyspozycji nauczycielowi. W świetle ustaleń tego artykułu wydaje się, że stosunki w klasach (jak rozumiem, głównie w gimnazjum) stały się współczesną wersją liberum veto - proces nauczania zależy od tego, czy w klasie nie znajdzie się chociaż jeden uczeń któremu 'się nie podoba'. Nauczyciel, na którego spycha się odpowiedzialność za nauczenie tego ucznia i jego kolegów/koleżanek, pozbawia się jednocześnie, w myśl teorii szacunku dla praw człowieka uosobionych przez ucznia, jakichkolwiek środków przymusu oprócz pozasystemowych - jeśli nie podziała 'łagodna perswazja' oraz apele do sumienia lub poczucia odpowiedzialności (żywiołowy śmiech na sali), nauczyciel pozostawiony jest samemu sobie, żeglując między Scyllą kontroli wyników nauczania i wychowania a gniewem rodziców oraz agresją uczniów. Co musi się stać, żeby kontrolerzy systemu dostrzegli, że wytwarza on w dużej mierze fikcję 'promocyjną', promując do następnych szczebli nauczania uczniów nie przygotowanych, nie nauczonych i nie wychowanych. Prawdą jest, że ogląd utrudnia fałszowanie danych na wszystkich szczeblach kontrolnych poprzez wywieranie nacisku na tworzenie wyniku, który nie przyniesie szkody politykom, władzom oświatowym na danym terenie, odsunie perspektywę zamknięcia szkoły i w końcu, nie narazi nauczyciela na szykany i usunięcie z zawodu - wszyscy oszukują ale koszty psychiczne i fizyczne ponosi 'frontowy' nauczyciel (szczególnie nauczycielka) - czy musi się ktoś powiesić albo kogoś powiesić, żebyśmy zrozumieli gdzie zabrnęliśmy?
Może czas rozejrzeć się jak działają i jak skonstruowane są systemu krajów o podobnym stosunku do praw i szacunku dla człowieka. W niektórych, na przykład, istnieje instytucja 'pokoju korekcyjnego odosobnienia' (dawniej 'koza' albo 'karcer') gdzie wożny zamyka na czas trwania zajęć uczniów otwarcie i uporczywie kontestujących wzorzec zachowania wymagany w naszej cywilizacji - odizolowalibyśmy uczniów chcących się uczyć od tych, którzy z jakichś powodów do tego zmusić się nie mogą czy nie chcą (każdy może mieć powody i pochodzenie, ale obecnie koszty tego rozkładają się na bogu ducha winnych kolegów oraz nauczycieli), a jednocześnie alarmowalibyśmy rodziców, że nauczanie ich potomstwa nie postępuje do przodu (dając im szansę na jakąś interwencję). Dodatkowo, dla uczniów, których nic nie chce zmienić, można by pomyśleć o przeniesieniu (w ramach obowiązku szkolnego) do hufców pracy (np. przy istniejących już OHP), gdzie przysposobionoby ich do któregoś z mniej wyagających zawodów. Zdaję sobie sprawę, że miałoby to postać tak potępianego obecnie przymusu wywieranego przez społeczeństwo na jednostkę, ale czy bardziej sprawiedliwy jest ten obecnie panujący, gdzie żeby każdemu jednemu była wolność, godzimy się, że w pewnych przypadkach, wszystkim innym będzie niewola?
Obserwuj wątek
    • orgelmusik I co mi zrobisz, stara krowo 09.04.12, 14:40
      Trzeba zrezygnować z obowiązku szkolnego.

      I zabrać prawa wyborcze tym, którzy nie ukończyli z własnej woli co najmniej szkoły średniej.

      Jeżeli istnieje państwowy obowiązek szkolny, to państwo powinno zapewnić nauczycielom warunki pracy i odpowiednie wynagrodzenie, adekwatne do oczekiwań państwa co do zakresu obowiązków swoich funkcjonariuszy. W przeciwnym wypadku, gdyby zabrakło nauczycieli, jak państwo niby wywiąże się z ustawowego obowiązku szkolnego??

      Niestety, nauczycieli nie zabraknie. Bo nigdy nie zabraknie sfrustrowanych osób, nie mających dość talentu i wykształcenia do bycia naukowcami, artystami, uczonymi, wynalazcami, biznesmenami itp. Co mają robić ci, którzy "gwiazd z nieba nie chwytają"? - idą pracować nauczycielem... przykrywając "pasją" i "zamiłowaniem do pracy z dziećmi" swoją nicość zawodową.

      Tak koło się zamyka, a państwo umywa ręce. Jakoś to wszystko trwa... I nie ma w tej sytuacji ani wyjścia, ani jednoznacznie pozytywnych bądź negatywnych bohaterów. Bo ta sytuacja odzwierciedla wszystkie bolączki polskiej nacji, trapiące ją od ponad 300 lat.
      • aw34 Re: I co mi zrobisz, stara krowo 10.04.12, 18:49
        Bo oczywiście do glowy ci nie przychodzi, ze ktoś chciałby być nauczycielem, że jest to jego powołanie, że nauczanie może być wymarzonym zawodem. No nie, lepiej stwierdzić, że do tego zawodu idą sami nieudacznicy życiowi.
        Proponowałabym wszystkim dorosłym, nie tylko rodzicom i nauczycielom zastanowić się, co zrobili, że nasze dzieci zamieniają się w potwory. Moze zastanowią się dziennikarze, rzecznik praw ucznia jak działa na dzieci to co wypisujecie w gazetach, pokazujecie w telewizji. Może zastanowią sie pracownicy poradni, którzy lekką ręką wydają multum orzeczeń, które wytrącają nauczycielowi z rąk jakiekolwiek metody przeciwdziałania - np orzeczenie, że ucznia nie wolno karać w żaden sposób, niczego nie wolno praktycznie wymagać a uczeń wie o tym i rządzi na każdej lekcji. Może zastanowią się pracownicy MEN w jaki sposób nauczyciel może wyegzekwować cos od ucznia jeśli zabrano mu wszelkie narzędzia a urzędnicy kuratoriów stają zawsze przeciwko nauczycielowi. Niech zastanowią się samorządowcy, którzy w środowisku bardzo trudnym każą łaczyc klasy tak, ze powstają molochy 36 osobowe. Może zastanowią się pracodawcy każący ludziom pracowac po kilkanaście godzin dziennie, tak ze rodzic nie ma szans widzieć w tygodniu swoją latorośl. Jaką wieź taki rodzic jest w stanie stworzyć z dzieckiem, jaki realny wpływ może mieć na jego zachowanie. Taki rodzic zrzuca obowiązek wychowania na obce osoby w szkole czy przedszkolu. Niech zastanowią się ci, którzy zamieszczają dostępne dzieciom treści w internecie pornograficzne, epatujące agresją, brutalnością, uczące jak wykorzystać seksualność by kogoś zgnoić. Wszystko na sprzedaż, wazny pieniądz a nie to, że wyrządza się młodym krzywdę. Uderzmy się wszyscy w swoje piersi bo jak dotąd uderzamy tylko w piersi nauczycieli i rodziców. Nie twierdzę, że są bez winy ale czy tylko oni?
        • orgelmusik Re: I co mi zrobisz, stara krowo 10.04.12, 20:08
          Oczywiście, przychodzi - co więcej, znam całą sytuację z autopsji, choć osobiście mnie większość opisanych tutaj i jak najbardziej realnych problemów nigdy nie dotyczyło.

          Nie twierdzę, że do szkoły idą uczyć sami nieudacznicy. Pisałem, że, dopóki strumyk owych nieudaczników nie wyschnie (a nie wyschnie nigdy, bo nieudacznicy będą zawsze i w każdym zawodzie), dopóty nauczyciele nie będą w stanie ani wymóc na państwie traktowania należącego funkcjonariuszom państwowym (w tym finansowego), ani nie staną się tą "dobrą" stroną w konflikcie państwo - szkoła (dyrekcja/kadra) - uczniowie (+rodzice), ani nie pozbędą się wewnętrznych animozji, zawiści itp., co nie tylko nie dodaje ogółowi nauczycieli splendoru, ale też nie pozwala nauczycielom na wspólne, skoordynowane działania.

          Powtarzam: największy problem widzę w obowiązku szkolnym. Gdyby nie to, wspólcześni rodzice mogliby sobie swoich "bezstresowo wychowanych" dzieciaków nasmarować na chleb z masłem i zjeść, ale nie dotyczyłoby to już szkoły, tylko innych, bardziej czy raczej mniej sprawnych instytucji państwowych.
          • kubissimo Re: I co mi zrobisz, stara krowo 10.04.12, 20:30
            zawsze myslalem, ze nieudacznicy zostaja listonoszami, smieciarzami, czy zamiataczami. A okazuje sie, ze oni koncza studia wyzsze. Ciekawa koncepcja
            • orgelmusik Re: I co mi zrobisz, stara krowo 10.04.12, 21:54
              A co, nie uczyłeś się w żadnej polskiej szkole, że nic o tym nie wiesz? ;)

              kubissimo napisał:

              > zawsze myslalem, ze nieudacznicy zostaja listonoszami, smieciarzami, czy zamiat
              > aczami. A okazuje sie, ze oni koncza studia wyzsze. Ciekawa koncepcja
              • gostek_2 Re: I co mi zrobisz, stara krowo 13.04.12, 15:15
                jestem po twojej stronie, uważam, że realna szansa na zamiatanie ulic albo kopanie dołów w miejsce bujania się po szkole, byłaby skuteczniejszym narzędziem dyscyplinującym niejednego 'trudnego ucznia'
                niestety, ten system pielęgnuje ilość zamiast jakości, nigdy się sam nie uzdrowi, już widzę te masowe protesty działaczy związkowych, tzw. wyższe uczelnie upadające itepe, itede..
                • jendrek121 Re: I co mi zrobisz, stara krowo 13.04.12, 15:42
                  jak dla mnie to krokodyle łzy Wyborczej. Nie wiem jak Wy ale ja mam przekonanie, że Wyborcza miała w tym duży udział wyolbrzymiając prawa uczniów i nagłaśnianiu drobnych incydentów. Jakoś mam wrażenie, że stała zawsze po stronie uczniów a nie nauczycieli.
                  • enfitta Re: I co mi zrobisz, stara krowo 13.04.12, 16:47
                    No pewnie, zawsze winna jest gazeta...
            • sundry Re: I co mi zrobisz, stara krowo 11.04.12, 17:25
              Można być całkiem udolnym matematykiem/chemikiem/polonistą i jednocześnie kompletnie nieudolnym nauczycielem, więc koncepcję można obronić:)
            • ppo A co to, studia chronią przed nieudacznictwem? 13.04.12, 09:55
              O słodka naiwności!
            • ppo Myślisz, że nie ma śmieciarzy po studiach? 13.04.12, 09:57
              No to najwyraźniej myślenie nie jest twoją mocną stroną.
            • gnago Re: I co mi zrobisz, stara krowo 13.04.12, 20:59
              Nie martw się i oni i Ty jesteście potrzebni
            • piotr_999 Re: I co mi zrobisz, stara krowo 14.04.12, 00:02
              Ukończenie studiów wyższych nie jest obecnie osiągnięciem wymagającym dużych umiejętności.
            • kociamama Re: I co mi zrobisz, stara krowo 15.04.12, 09:37
              Wcale nie jest tak trudno skończyć uczelnię. A żeby zostać nauczycielką/em wystarczy spełnienie kryteriów formalnych. Wiele zależy od dyrektorki/a.
              Są szkoły, (nie tylko elitarne, też te zwykłe rejonowe), gdzie mądra dyrektorka ma ambicję zatrudniać specjalistów i patrzy na jakość wykształcenia.

              Ale są też takie szkoły, gdzie panuje nepotyzm (też nie wierzyłam:(), i zatrudnia się córkę ulubionej kumpeli, jej narzeczonego i 3 kuzynki, choć nie sprawdzają się w zawodzie, ale właśnie dokańczają licencjat w prywatnej szkole na wsi, co której dojeżdżają co drugi weekend z rodzinnego miasta, w którym jest uniwersytet, na który, niestety się nie dostali:(

        • ronczek tak, miernoty są problemem 13.04.12, 15:50
          Owszem, do zawodu idzie mnóstwo ludzi ambitnych, energicznych i z pomyślunkiem, ale wszyscy wiemy jak się kończy - albo unikają szkół, albo szkoły ich unikają. Tacy ludzie nie mogą nic zrobić w systemie, w którym stawia sie na miernoty i boi się zatrudniać wybitnych a każdy przejaw indywidualizmu jest tępiony do mizernej średniej. Szkoła w końcu na tym polega, żeby wszyscy byli jednakowo bylejacy - na końcu egzamin wg klucza i tabelka z ocenami.

          Tekst jasno wskazuje na problem zarówno w systemie jak i w doborze kadry - nie chcąc problemu przepycha się bandytów, żeby się najszybciej możliwie ich pozbyć - to tez ludzie robią - dyrektor, pedagog to też najwyraźniej mizeria, która nie chce kłopotów.

          Też jestem nauczycielem. Nic mnie tak nie mierzi jak szare mysze w kokach i swetrach w tej roli. A to również stan umysłu.
          • orgelmusik Re: tak, miernoty są problemem 13.04.12, 21:41
            Prawda, że najbardziej bolą nawet nie rozbestwione bachory i nie rozkapryszone mamuśki, a brak solidarności w środowisku i - jeszcze bardziej - presja dyrekcji? Bo niestety dyrekcja szkoły zawsze gra na siebie, będąc w opozycji do nauczycieli. Stąd całe mnóstwo lizodupów, miernych, biernych ale wiernych... Jako takiej współpracy w gronie pedagogicznym próżno ze świecą szukać.
      • nieprzyjazny Re: I co mi zrobisz, stara krowo 13.04.12, 11:12
        orgelmusik napisał:

        > Trzeba zrezygnować z obowiązku szkolnego.
        Dokładnie tak samo pomyślałem po zamykającym tekst "Co robić?".
        No niestety trzeba zrezygnować z obowiązku szkolnego . Bo wprawdzie to bardzo szczytna idea - ale, jak to często bywa, idea nie przystaje do szarej rzeczywistości.
        • joasia_m Re: I co mi zrobisz, stara krowo 18.04.12, 17:01
          Nie do konca. Ja bym zostawila obowiazek szkolny w znaczeniu: rodzic ma obowiazek do szkoly poslac, ale umozliwila wywalenie z tej szkoly i przyuczenie do jakiejs roboty, po czym prace za niska stawke dopoki osoba nie przekroczy wieku kiedy rozsadniejsi koledzy koncza edukacje na poziomie srednim. Czy tak aby kiedys nie bylo? Poza tym: przestanmy zachwycac sie idea powszechnej edukacji na zalosnym poziomie i likwidowac bezrobocie trzymajac ludzi w szkolach. A przede wszystkim kopiowac rozwiazania; ktore polegly na zachodzie rozmontowujac niezly system ktory wymyslilismy my :/
      • nika_j Re: I co mi zrobisz, stara krowo 13.04.12, 11:25
        >Niestety, nauczycieli nie zabraknie. Bo nigdy nie zabraknie sfrustrowanych osób, nie mających >dość talentu i wykształcenia do bycia naukowcami, artystami, uczonymi, wynalazcami, >biznesmenami itp. Co mają robić ci, którzy "gwiazd z nieba nie chwytają"? - idą pracować >nauczycielem... przykrywając "pasją" i "zamiłowaniem do pracy z dziećmi" swoją nicość >zawodową.

        Nie jestem nauczycielem, ale bardzo mnie razi modne ostatnio nazywanie nauczycieli nieudacznikami. Nie sądzę, by w większości przypadków ci nieudacznicy otrzymali gorsze wykształcenie niż przeciętny lekarz, weterynarz, sprzedawca w sklepie, bibliotekarz, laborant w szpitalu, pielęgniarka, urzędnik miejski itd. itp. A jednak to nauczyciel i tylko nauczyciel jest nieudacznikiem, nikt nie powie w twarz kobiecie w rejestracji do lekarza, że jest nieudacznikiem, bo brak jej talentu i wykształcenia, zeby zostać lekarzem czy bizneswoman. Nikt nie powie tego lekarzowi, chociaż nierzadko jego umiejętności sa byle jakie i jedyne, co jest w stanie zrobić, to odesłac do specjalisty badx przepisac aspirynę. Ale on oczywiście nie jest nieudacznikiem, chociaż jest byle jakim lekarzem, o wiele gorszym lekarzem niż wielu nauczycieli naszych dzieci. Bo, jak wiadomo, na edukacji wszyscy u nas się znają. Dziwne tylko, że kiedy przychodzi do edukacji swoich dzieci, to jakoś większość przestaje się znać na czymkolwiek, a już zwłaszcza jeśli nie może użyć pasa.
        • nika_j Re: I co mi zrobisz, stara krowo 13.04.12, 11:29
          > o wiele g
          > orszym lekarzem niż wielu nauczycieli naszych dzieci.

          Miaoo być nauczyciele naszych dzieci nauczycielami oczywiscie, nie lekarzami.
          Ale dalej nazywajcie nauczycieli nieudacznikami, a potem dziwcie się, że wasze dzieci mają ich gdzieś. Tak jak zapewne będą miały was, o ile nie macie dość talentu i wykształcenia, żeby być biznesmenami, naukowcami itp.
        • marketolandia Re: I co mi zrobisz, stara krowo 13.04.12, 11:58
          Nie chodzi tu o "wyścig zawodów", bo w każdym zawodzie są spełnieni i sfrustrowani, pasjonaci i nieudacznicy.
          Jednak zawód nauczyciela jest szczególny: nauczyciel nie leczy, nie obsługuje, nie gotuje, lecz uczy. Angażuje w to nie tylko zakres zdobytej wiedzy, lecz i siebie samego, swój charakter, spostrzeżenia, doświadczenie, poglądy itd. Do tego uczy najmłodszych - nie tylko najbardziej chłonnych, ale i najbardziej istotnych z punktu widzenia dalszego rozwoju państwa i społeczeństwa ludzi. Niestety, to wszystko stawia przed tym zawodem zupełnie inne wymagania.

          nika_j napisała:

          > >Niestety, nauczycieli nie zabraknie. Bo nigdy nie zabraknie sfrustrowanych
          > osób, nie mających >dość talentu i wykształcenia do bycia naukowcami, arty
          > stami, uczonymi, wynalazcami, >biznesmenami itp. Co mają robić ci, którzy "
          > gwiazd z nieba nie chwytają"? - idą pracować >nauczycielem... przykrywając
          > "pasją" i "zamiłowaniem do pracy z dziećmi" swoją nicość >zawodową.
          >
          > Nie jestem nauczycielem, ale bardzo mnie razi modne ostatnio nazywanie nauczyci
          > eli nieudacznikami. Nie sądzę, by w większości przypadków ci nieudacznicy otrzy
          > mali gorsze wykształcenie niż przeciętny lekarz, weterynarz, sprzedawca w sklep
          > ie, bibliotekarz, laborant w szpitalu, pielęgniarka, urzędnik miejski itd. itp.
          > A jednak to nauczyciel i tylko nauczyciel jest nieudacznikiem, nikt nie powie
          > w twarz kobiecie w rejestracji do lekarza, że jest nieudacznikiem, bo brak jej
          > talentu i wykształcenia, zeby zostać lekarzem czy bizneswoman. Nikt nie powie t
          > ego lekarzowi, chociaż nierzadko jego umiejętności sa byle jakie i jedyne, co j
          > est w stanie zrobić, to odesłac do specjalisty badx przepisac aspirynę. Ale on
          > oczywiście nie jest nieudacznikiem, chociaż jest byle jakim lekarzem, o wiele g
          > orszym lekarzem niż wielu nauczycieli naszych dzieci. Bo, jak wiadomo, na eduk
          > acji wszyscy u nas się znają. Dziwne tylko, że kiedy przychodzi do edukacji swo
          > ich dzieci, to jakoś większość przestaje się znać na czymkolwiek, a już zwłaszc
          > za jeśli nie może użyć pasa.
        • rikol Re: I co mi zrobisz, stara krowo 13.04.12, 17:39
          Urzednicy maja wyksztalcenie srednie. Nauczyciele wyzsze, plus rozne podyplomowe, szkolenia - bo to jest obowiazek nauczyciela. Takze raczej mozna to porownac do pracy lekarza czy prawnika.
          • sverir Re: I co mi zrobisz, stara krowo 13.04.12, 17:49
            A w kuratoriach i miejskich wydziałach oświaty bardzo często siedzą "emerytowani" nauczyciele właśnie. Znaczy sie - osoby znające problemy od podszewki.
          • kociamama Re: I co mi zrobisz, stara krowo 15.04.12, 09:40
            Urzędnicy mają różne wykształcenie, niektórzy i doktoraty. Zależy od szczebla.
      • jacekadam Re: I co mi zrobisz, stara krowo 16.04.12, 16:21
        > Trzeba zrezygnować z obowiązku szkolnego.

        Jasne, tak samo myślę.
        Obowiązkowe powinny być tylko pierwsze cztery klasy podstawówki, a później dobrowolnie.

        Nam nie potrzeba wykształconych roboli, a zresztą, jak widać, i tak nie można ich wykształcić.

        Co to za dziki przymus, że każde dziecko musi chodzic do szkoły? Po co?
    • powrozowy Lza sie w oku kreci 09.04.12, 19:03

      Na wspomnienie szkoly lat 70, Nauczyciel walil ma odlew, jak sprawa byla powazna to zastepca dyrektora poprawial kablem. Na skarge do rodzicow nikt o zdrowych zmyslach nie szedl, po w domu tylko dostal by kolejne wpi....al.
      • sundry Re: Lza sie w oku kreci 11.04.12, 17:27
        A co więcej, nikt nie miał traumy:)
        • jamnnik Re: Lza sie w oku kreci 11.04.12, 18:48
          sundry napisała:

          > A co więcej, nikt nie miał traumy:)

          nikt?
          większość społeczeństwa wygląda jakby żyło w traumie
          • sundry Re: Lza sie w oku kreci 11.04.12, 20:51
            Mam zupełnie inne spostrzeżenia, może u mnie ta mniejszość mieszka:)
          • milu100 Re: Lza sie w oku kreci 13.04.12, 12:43
            jamnnik napisał:

            > sundry napisała:
            >
            > > A co więcej, nikt nie miał traumy:)
            >
            > nikt?
            > większość społeczeństwa wygląda jakby żyło w traumie



            tylko to społeczeństwo mimo traumy potrafiło rozprawić się z komunizmem, a obecne potrafi jedynie wypłakiwać sie w internecie
            • jamnnik Re: Lza sie w oku kreci 13.04.12, 12:48
              milu100 napisał:

              > tylko to społeczeństwo mimo traumy potrafiło rozprawić się z komunizmem, a obec
              > ne potrafi jedynie wypłakiwać sie w internecie


              hahaha, to nie społeczeństwo rozprawiło się z komunizmem tylko on sam upadł z powodów ekonomicznych a dzięki temu do koryta dopchały się pewne grupy, które wcześniej były skutecznie trzymane od niego z daleka.
              • gnago Re: Lza sie w oku kreci 13.04.12, 21:05
                Mobbing był pojęciem nieznanym . Kierownictwo miało dość załatwiania opon czy ostatecznie leczenia siniaków
            • marketolandia Re: Lza sie w oku kreci 13.04.12, 12:53
              "Rozprawić się z komunizmem"?

              Przypomina mi się anegdota:

              Pewien facet odwiedza kolegę i dostrzega skórę tygrysa powieszoną na ścianę. Wiedząc, że myśliwy z kolegi kiepski, pyta z niedowierzaniem, jak mu się udało tygrysa zastrzelić. Kolega odpowiada: "Raz strzeliłem - chybiłem, dwa - chybiłem, trzy - strzelba się popsuła". "No a co tygrys?" - "Tygrys zdechł ze śmiechu, patrząc na mnie".

              Tak i z tym komunizmem.

              Poza tym, na czym polega "rozprawienie się z komunizmem"? Że jedne żądne władzy i przywilejów świnie zostały "obalone" i zastąpione innymi, jeszcze bardziej żądnymi sławy, kasy i przywilejów? Nikt nie widzi, że i jedni, i drudzy z jednego szczepu się wywodzą? Że owszem, zmieniono szyld, ale nie zmieniono samych ludzi?

              milu100 napisał:

              > jamnnik napisał:
              >
              > > sundry napisała:
              > >
              > > > A co więcej, nikt nie miał traumy:)
              > >
              > > nikt?
              > > większość społeczeństwa wygląda jakby żyło w traumie
              >
              >
              >
              > tylko to społeczeństwo mimo traumy potrafiło rozprawić się z komunizmem, a obec
              > ne potrafi jedynie wypłakiwać sie w internecie
              • gresiek Re: Lza sie w oku kreci 16.04.12, 00:43
                dokladnie, polska "klasa" polityczna to tak naprawde jednolita masa, pewien specyficzny podgatunek ludzi, nie rozniacy sie od siebie prawie w ogole.
                teorie te wspieraja liczne transfery w polskiej polityce (richard czarnecki jest tego znamiennym przykladem, niesiolowski kolejnym).
                zupelnie jak swinie, ktore ida tam, gdzie jest pelne koryto lub perspektywa na jego zapelnienie.
      • joanelle Re: Lza sie w oku kreci 13.04.12, 16:10
        powrozowy napisał:
        >
        > Na wspomnienie szkoly lat 70, Nauczyciel walil ma odlew, jak sprawa byla powazn
        > a to zastepca dyrektora poprawial kablem. Na skarge do rodzicow nikt o zdrowych
        > zmyslach nie szedl, po w domu tylko dostal by kolejne wpi....al.
        >
        Niestety, mogę się tylko domyślać, jacy wtedy wszyscy byli szczęśliwi, bo chodziłam do szkoły w latach 80-90. O dziwo, jakoś nie było na lekcjach rzucania wulgaryzmami, mimo że wtedy już dzieci nie bito. Może to jednak o coś innego chodzi...?
        • rikol Re: Lza sie w oku kreci 13.04.12, 17:41
          Najwyrazniej mialas lagodnych nauczycieli. U mnie w szkole niektorzy nauczyciele bili. W kazdym razie wtedy uczen mial obowiazki, teraz ma tylko prawa. To jest problem, ze uczniowi wolno wszystko, a nauczycielowi nic.
          • gresiek Re: Lza sie w oku kreci 15.04.12, 22:37
            czy to aby nie jest ta sama patologia co w przypadku relacji "przestepca - poszkodowany" w naszym cudownym "porzadku" prawnym? i czy aby zrodla tych patologii nie sa podobne?
    • jamnnik no i mamy odpowiedź 11.04.12, 09:02
      cytat:
      Polski nauczyciel jest funkcjonariuszem państwowym. Obrażony przez ucznia może zawiadomić policję. Ale rzadko nauczyciele korzystają z tego prawa. Wuefistka Mirosława zna przypadek wyzwanej nauczycielki, która zawiadomiła policję. Uczeń stanął przed sądem rodzinnym, trafił do ośrodka opiekuńczego i wyleciał ze szkoły. Ale biolog Przemysław mówi: "Przecież na każdej lekcji spotykam się z kilkunastoma przypadkami agresji słownej. Do każdego mam wzywać policję? Już widzę, jak pędzą na sygnale".

      Skoro sami nauczyciele świadomie (a może pod presją dyrekcji, kuratorium - nie wiem) rezygnują ze swoich praw - to nie rozumiem dlaczego potem tak jęczą. A szczególnie biolog powinien wiedzieć czym w przyrodzie kończy się rezygnacja z "konsumpcji przywilejów"

      W tej 'wojnie' nauczyciele mają przewagę nie tylko po stronie prawnej (prawdziwym problemem są tylko ci uczniowie którzy de facto łamią prawo) ale przede wszystkim intelektualną, więc skoro świadomie oddają pola na rzecz potyczek emocjonalnych, efekty nie trudno przewidzieć.
      • kochanic.a.francuza Re: no i mamy odpowiedź 11.04.12, 17:03
        Kazdy uczen slyszal cos o "prawach ucznia", a chyba zaden o "prawch nauczyciela" jako funkcjonariusz panstwowego.
        Wystarczyoby na poczatku kazdego roku szkonego przypomnic uczniom co to se te "prawa" po obu stronach i jakie sa konsekwencje ich naruszenia. Mysle, ze jakies poglodowe video-story, wykonane i powielone przec MEN na uzytek szkol, oparte na faktach autentycznych, daloby dzieciakom wiele do myslenia. Przy okazji, rodzicom, przy zapisywaniu do szkoly, tez moznaby pokazac takii filmik, zeby wiedzieli jakie minimum nalezy w domu dzoecku wytlumaczyc.
        Zniewage nauczyciele postawic na rowni ze zniewaga policjanta to juz jest jakis sposob.
        • jamnnik Re: no i mamy odpowiedź 11.04.12, 18:57
          kochanic.a.francuza napisała:

          > Kazdy uczen slyszal cos o "prawach ucznia", a chyba zaden o "prawch nauczyciela
          > " jako funkcjonariusz panstwowego.
          > Wystarczyoby na poczatku kazdego roku szkonego przypomnic uczniom co to se te "
          > prawa"....

          oczywiście, nie wystarczyłoby, jeszcze choć raz trzeba by wyciągnąć konsekwencję (poważne) wobec agresywnego gó...arza... no ale policji nikt nie wezwie, bo co powiedzą 'na mieście', jak to będzie świadczyć o dyrektorze i nauczycielach... że sobie nie radzą?
          No i tak zamiata się każdą sprawę pod dywan, budując w dzieciakach poczucie bezkarności. Jedyne na co stać nauczycieli to 'karne kartkówki' na których najbardziej cierpią ci uczniowie, którym na ocenach zależy i zwykle nie przeszkadzają na lekcjach. Ale cóż... zbiorowa odpowiedzialność to chyba jakaś nasza tradycja narodowa.
          • sundry Re: no i mamy odpowiedź 11.04.12, 20:53
            no ale policji nikt nie wezwie

            Nawet gdyby wezwali, to co może zrobić policja nielatowi? Śmiechu warte są nasze środki wychowawcze dla młodzieży:/
            • k_r_m Re: no i mamy odpowiedź 13.04.12, 12:45
              Co robi policja wezwana do pijanych uczniów w szkole?

              Nic, stwierdza tylko tyle, że skoro sa pełnoletni to im wolno.
              • sundry Re: no i mamy odpowiedź 13.04.12, 20:07
                A pili w szkole czy poza?
        • sverir Re: no i mamy odpowiedź 11.04.12, 19:15
          > Zniewage nauczyciele postawic na rowni ze zniewaga policjanta to juz jest jakis
          > sposob.

          Żaden sposób. Nauczyciele już podlegają ochronie jak funkcjonariusze publiczni (od 2009 roku). I jakie są efekty? Mizerne. Sami nauczyciele przyznają, że nie chcą niczego zgłaszać w obawie przed utratą reputacji. Trochę śmieszne podejście zważywszy na to, że reputację i tak tracą, kiedy pozwalają na takie, a nie inne zachowanie uczniów.

          • i-marszi Re: no i mamy odpowiedź 13.04.12, 15:31
            Zawiadomienie policji o przestępstwie to utrata reputacji a jak wyzywa cię gimnazjalista to szacunek ? Gratulację logiki dla nauczycieli, jakie oni studia kończyli...
            • nauczyciel_pl Re: no i mamy odpowiedź 13.04.12, 21:28
              i-marszi napisał:

              > Zawiadomienie policji o przestępstwie to utrata reputacji a jak wyzywa cię gimn
              > azjalista to szacunek ? Gratulację logiki dla nauczyciel

              tracisz szacunek w oczach dyrektora i kolegów z pracy, a to boli i to bardzo
      • aw34 Re: no i mamy odpowiedź 11.04.12, 19:15
        Jest w tym trochę prawdy, że dyrektorzy zniechęcają nauczycieli do zawiadamiania policji. W bardziej niebezpiecznych okolicach nauczyciele się po prostu boją i ja im sie nie dziwię.Natomiast nie zgadzam się, ze problem stanowią tylko uczniowie łamiący prawo. Problemem są uczniowie zakłócający tok lekcji. Co zrobisz z 11 latkiem skaczącym po ławkach czy biegającym po klasie, nie dającym ci spokojnie wypowiedziec choć jedno zdanie. Głośno komentuje co mówisz, wyzywa kolegów, co chwila o czymś głośno mówi. Cała klasa zajęta jest obserwacją jego zachowania. Nie możesz mu nic zrobić. Ile razy można go odsyłać do pani pedagog czy dyrektora - to nie robi na nim wrażenia. Rozmowa z policją (za pobicie kolegi) stała się powodem do dumy i przechwałek. Rodziców nie szanuje, wie, ze nic mu nie zrobimy i szaleje. Tacy są też problemem, na który co gorsza nie ma żadnej rady.
        A zawiadamianie policji tak naprawdę niczego nie zmieni w przypadku zdemoralizowanego ucznia. Policjant pogada, uczeń może chwilowo się przestraszy ale prędzej czy później zrozumie, ze niczym mu to nie grozi. Przeniesienie do innej szkoły okaże się niemożliwe bo inny program, język, podręczniki. Za większy wybryk poprawczak (czeka się długo na miejsce) ale nie za zwyzywanie nauczyciela. My nic nie możemy i oni to wiedzą. A ta niemoc budzi frustrację i wybuchy emocji.
        • el_prezes22 Re: no i mamy odpowiedź 13.04.12, 18:37
          Spróbuj użyć paralizatora.
          • gnago Re: no i mamy odpowiedź 13.04.12, 21:14
            klasówka klasie za zachowanie tego młodzieńca . Sami go następnym razem doprowadzą do porządku
    • kochanic.a.francuza Re: I co mi zrobisz, stara krowo 11.04.12, 17:06
      Bardzo madra wypowiedz, podpisuje sie.

      To, co dzieje sie teraz w szkolach to przegiecie w druga strone: po latach przemocy wobec uczniow mamy przemoc wobec nauczycieli. Ciekawe co musi sie stac, zeby nastala rownowaga.
      Kwesti czasu czy jakas seria samobojstw wtrzasnie spoleczenstwem?
      Zeby do nauczycielki "ku...wo" mowic????
    • lubicielka Nauczyciel? 12.04.12, 08:40
      Jak to od razu widać, że w szkole pracujesz:)
    • ppo "Nietykalność" to bzdura. 13.04.12, 09:49
      Jak świat światem, kto zasłużył na wpie... dostawał wpie... I świat się kręcił, lepiej lub gorzej, ale do przodu. Jakoś gatunek ludzki nie wyginął z powodu bicia dzieci czy lania po pysku niewiernych żon. Ludzie to motłoch i powinien być trzymany za mordę. Tradycyjnie służyła temu szkoła, rodzina, religia, państwo. Teraz te filary są w zaniku i efekty wcale nie są dobre.
      • jamnnik Re: "Nietykalność" to bzdura. 13.04.12, 10:19
        ppo napisał:

        > Jak świat światem, kto zasłużył na wpie... dostawał wpie... I świat się kręcił,
        > lepiej lub gorzej, ale do przodu. Jakoś gatunek ludzki nie wyginął z powodu bi
        > cia dzieci czy lania po pysku niewiernych żon. Ludzie to motłoch i powinien być
        > trzymany za mordę. Tradycyjnie służyła temu szkoła, rodzina, religia, państwo.
        > Teraz te filary są w zaniku i efekty wcale nie są dobre.

        a co? teraz widzisz zagrożenie dla gatunku ludzkiego?
        • mineteman Tak. 13.04.12, 18:27
          Sa nimi banksterzy.
        • gnago Re: "Nietykalność" to bzdura. 13.04.12, 21:12
          Od bzykania sie gejów dzieci na pewno się nie urodzą
          • jamnnik Re: "Nietykalność" to bzdura. 13.04.12, 21:37
            gnago napisał:

            > Od bzykania sie gejów dzieci na pewno się nie urodzą

            masz rację... ale tak samo jak od modlenia się...
    • dawids00 I co mi zrobisz, stara krowo 13.04.12, 10:05
      Mamy takie dzieci - uczniów jakie mamy społeczeństwo. Te dzieci gdzieś się uczą chamstwa, o na agresji, przekleństw. Nie zrzucajmy tego na rówieśników, czy tv. Po prostu Polacy są społeczeństwem prostaków i chamów. Rozejrzyjcie się po ulicy, posłuchajcie jak sie do siebie zwracamy w pracy i w domu, a potem narzekajcie na wasze dzieciaki.
      • marketolandia Re: I co mi zrobisz, stara krowo 13.04.12, 10:24
        A dlaczego mamy takie społeczeństwo? Bo 100, 200, 300 lat temu nikt lub prawie nikt nie podjął się tego, by zmienić ówczesny układ życia, by chłopów zacząć traktować jak ludzi, by nadać im podmiotowość, by ich oświecić - by mogli się wzbogacić, by mogli utworzyć klasę rzemieślniczą. Za mało w Polsce było Oświecenia.

        Na dobrą sprawę polski chłop doszedł do głosu i do praw dopiero za czasów PRL - zbyt późno jak na kraj pretendujący na europejską nowoczesność - a teraz skutkuje to ogólnym zbydlęceniem nacji, bo o wiele łatwiej jest "zbydlęcić" "szlachtę", niż uszlachetnić chama. Stulecia zaniedbań w edukacji i rozwoju społecznym zrobiły swoje.

        Gdyby tak w roku 1750 polski chłop zaczął mieć swoją ziemię, swoje pieniądze i szkołę w pobliżu, dzisiaj miałby całkiem duże potrzeby kulturalne i byłby takim przeciętnym miejskim Niemcem (bo gros Niemców wywodzi się z takiego właśnie chłopstwa). Kto wie, może nie doszłoby do rozbiorów, albo może powstania zostałyby wygrane...

        dawids00 napisał:

        > Mamy takie dzieci - uczniów jakie mamy społeczeństwo. Te dzieci gdzieś się ucz
        > ą chamstwa, o na agresji, przekleństw. Nie zrzucajmy tego na rówieśników, czy t
        > v. Po prostu Polacy są społeczeństwem prostaków i chamów. Rozejrzyjcie się po
        > ulicy, posłuchajcie jak sie do siebie zwracamy w pracy i w domu, a potem narzek
        > ajcie na wasze dzieciaki.
        • kotek.filemon Re: I co mi zrobisz, stara krowo 13.04.12, 11:29
          marketolandia napisał:

          > A dlaczego mamy takie społeczeństwo? Bo 100, 200, 300 lat temu nikt lub prawie
          > nikt nie podjął się tego, by zmienić ówczesny układ życia, by chłopów zacząć tr
          > aktować jak ludzi, by nadać im podmiotowość, by ich oświecić - by mogli się wzb
          > ogacić, by mogli utworzyć klasę rzemieślniczą. Za mało w Polsce było Oświecenia

          Uważam, że gdyby nie zaborcy, to polaczki by do dziś dnia na pańszczyźnie zap***dalali. Nieprzypadkowo chłopstwo zazwyczaj wolało administrację zaborczą od "polskich panów".
          • kynos1 Re: I co mi zrobisz, stara krowo 13.04.12, 15:21
            >Nieprzypadkowo chłopstwo zazwyczaj ...
            Jakieś materiały?

            'Natomiast obce źródła wyraźnie stwierdzają, że chłop z krajów sąsiednich często uciekał do Polski, aby poprawić swój byt. Podczas pierwszego rozbioru rząd rosyjski jako jedną z rzekomych krzywd sobie wyrządzonych przytoczył, że 300000 chłopów z pogranicznych krajów moskiewskich uciekło do Polski (Tadeusz Lubomirski „Ludność rolnicza w Polsce”). Chronili się u nas tłumnie chłopi z Pomorza, ze Śląska, z Moraw. Gdy w XVIII wieku rząd austryjacki doprowadził do traktatu o wydawanie zbiegów – jedyna Polska wyrzekła się prawa wzajemności, gdyż wło-ścianie jej nigdzie nie uciekali.( Grunberg – „Bauernbefreiung in Bohmen, Mahren u. Schlesien” – „Die reciproitat scheint auch von diesen Landern, mit Ausnahme Polens, gewahr worden zu sein, was sich leicht dadurch erklart, da wohl schlesische Unterthanen in grossen Massen nach Polen fluchteten, nicht aber umgekehrt”)'

            Antoni Chołoniecki 'Duch dziejów Polski'.
        • grenlandzki-opos Re: I co mi zrobisz, stara krowo 13.04.12, 11:59
          W okresie międzywojennym reforma rolna pozwoliła rozdać chłopom ziemię, a dotychczasowym właścicielom wypłacić odszkodowanie.Po II WŚ na mocy dekretu PKWN, kradziono ziemię wrogom klasowym (dawnemu ziemiaństwu). W rezultacie ziemiaństwo jako klasa przestało istnieć.
          Współczesne zbydlęcenie zawdzięczamy właśnie PRL i wcześniejszej eksterminacji inteligencji przez Sowietów i Niemców.
          • jamnnik Re: I co mi zrobisz, stara krowo 13.04.12, 12:16
            grenlandzki-opos napisał:

            > W okresie międzywojennym reforma rolna pozwoliła rozdać chłopom ziemię, a dotyc
            > hczasowym właścicielom wypłacić odszkodowanie.

            pozwoliła ale tylko w teorii, bo w praktyce przez 20lat nie zrobiono nawet połowy tego co planowano

            • grenlandzki-opos Re: I co mi zrobisz, stara krowo 13.04.12, 12:26
              Do 1939 r. reformę zrealizowano w 58%
              pl.wikipedia.org/wiki/Reforma_rolna
              • jamnnik Re: I co mi zrobisz, stara krowo 13.04.12, 12:36
                grenlandzki-opos napisał:

                > Do 1939 r. reformę zrealizowano w 58%
                > pl.wikipedia.org/wiki/Reforma_rolna

                a to doczytałeś?
                "Rozparcelowano około jednej piątej ziemi należącej do majątków ziemiańskich."

                a tu:
                portalwiedzy.onet.pl/3897,,,,reforma_rolna,haslo.html
                "Do 1939 rozparcelowano ok. 2650 tys. ha, z czego ok. 60% stanowiły grunty sprzedane bezpośrednio przez samych ziemian."
                • grenlandzki-opos Re: I co mi zrobisz, stara krowo 13.04.12, 12:53
                  Według obliczeń dokonanych przed wybuchem II wojny światowej, w dużych gospodarstwach
                  rolnych właścicieli ziemskich było jeszcze do rozparcelowania ponad 1.900 tys. ha.
                  www.zneiz.pb.edu.pl/kwartalnik_1_2009/1.1_konopka.pdf
                  Tak czy siak, był to jakiś krok w kierunku poprawy struktury własności w Polsce. W przeciwieństwie do dekretu PKWN.
                  • jamnnik Re: I co mi zrobisz, stara krowo 13.04.12, 13:07
                    grenlandzki-opos napisał:

                    > Według obliczeń dokonanych przed wybuchem II wojny światowej, w dużych gospodar
                    > stwach
                    > rolnych właścicieli ziemskich było jeszcze do rozparcelowania ponad 1.900 tys.
                    > ha.
                    > www.zneiz.pb.edu.pl/kwartalnik_1_2009/1.1_konopka.pdf
                    > Tak czy siak, był to jakiś krok w kierunku poprawy struktury własności w Polsce
                    > . W przeciwieństwie do dekretu PKWN.


                    dlaczego w przeciwieństwie? przecież to krok w tą samą stronę..... tylko, że mniejszy (o 1,5 mln ha - z czego przytłaczająca większość to upaństwowione lasy).

                    za wikipedią:
                    "Ogółem, w latach 1944-1948, na cele reformy rolnej zostało przejętych 9707 majątków ziemskich (ok. 3,49 mln hektarów). Z liczby tej rozparcelowaniu uległo 1,2 mln hektarów pomiędzy 387 000 rodzin chłopskich"
                    • grenlandzki-opos Re: I co mi zrobisz, stara krowo 13.04.12, 13:46
                      portalwiedzy.onet.pl/3897,,,,reforma_rolna,haslo.html
                      Dekret PKWn w konsekwencji sprawił, że średnie gospodarstwo rolne zwiększyło się raptem o
                      0,4 ha. 734tys ha poszły na PGR (chyba nie trzeba wyjaśniać jaki jest tego skutek do dzisiaj).
                      Dla biednego chłopa to mógł być nawet krok w tę samą stronę, ale już dla takiego burżuja z 50ha, to praktycznie wyrok. Kosztem było zniszczenia wiejskiej klasy średniej- ziemiaństwa.

                      • jamnnik Re: I co mi zrobisz, stara krowo 13.04.12, 16:04
                        grenlandzki-opos napisał:

                        > portalwiedzy.onet.pl/3897,,,,reforma_rolna,haslo.html
                        > Dekret PKWn w konsekwencji sprawił, że średnie gospodarstwo rolne zwiększyło si
                        > ę raptem o 0,4 ha.

                        to i tak się dziwię, że wzrosła bo jeśli 100ha od jednego obszarnika rozdasz na dziesięciu chłopów to średnia spada dziesięciokrotnie, prawda?

                        > 734tys ha poszły na PGR (chyba nie trzeba wyjaśniać jaki jest tego skut
                        > ek do dzisiaj).

                        ale upadek PGR'ów był skutkiem upadku całego systemu, a swoje apogeum osiągnął już po zniknięciu komuny

                        > Dla biednego chłopa to mógł być nawet krok w tę samą stronę, ale już dla takieg
                        > o burżuja z 50ha, to praktycznie wyrok. Kosztem było zniszczenia wiejskiej klas
                        > y średniej- ziemiaństwa.

                        to prawda, ale można podejrzewać, że taka klasa średnia była właśnie powodem naszej fatalnej kondycji jako Państwa. Gdyby wszystko było OK, przed wojną też nikt by nie myślał o reformie rolnej.
                        • gnago Re: I co mi zrobisz, stara krowo 13.04.12, 21:25
                          upadek PGR'ów był skutkiem upadku całego systemu. Raczej na pewno był wynikiem głupiej ekonomicznie i debilnej ze względów socjalnych decyzja administracyjną. A odgórna likwidacja spółdzielni typu kółka czy GS-sy przestępstwem, do dziś ignorowanym. Spółdzielnia jest prywatną własnością jej członków
                      • rikol Re: I co mi zrobisz, stara krowo 13.04.12, 17:49
                        Ziemianstwo to klasa srednia? Od kiedy arystokracja jest klasa srednia? W II RP byla bieda az piszczy, wielu ludzi nawet nie mialo co jesc. PRL to byl postep cywilizacyjny, elektryfikacja, walka z analfabetyzmem (w koncu dziecko biedaka moglo zostac lekarzem na przyklad).

                        A moze myslisz, ze ciemnota w II RP byla pozytywna dla kultury? to teraz wracamy do II RP, kiedy w telewizji rzadzi chamstwo, a wyksztalconych nazywa sie wyksztalciuchami - jednoczesnie wyksztalcenie sie dewaluuje poprzez rozdawanie matur i dyplomow. Obniza sie aspiracje - nie wstyd nie znac procentow, nie wstyd gola dupe pokazywac w tv.
          • marketolandia Re: I co mi zrobisz, stara krowo 13.04.12, 12:19
            Żeby to było takie proste...

            No ale u nas zawsze ktoś inny jest winny: komuch, Rusek, Niemiec...
            A kto doprowadził do rozbiorów? Kto spartaczył wrzesień 1939? Kto denuncjował powstańców władzom zaborczym?

            grenlandzki-opos napisał:

            > W okresie międzywojennym reforma rolna pozwoliła rozdać chłopom ziemię, a dotyc
            > hczasowym właścicielom wypłacić odszkodowanie.Po II WŚ na mocy dekretu PKWN, kr
            > adziono ziemię wrogom klasowym (dawnemu ziemiaństwu). W rezultacie ziemiaństwo
            > jako klasa przestało istnieć.
            > Współczesne zbydlęcenie zawdzięczamy właśnie PRL i wcześniejszej eksterminacji
            > inteligencji przez Sowietów i Niemców.
            • grenlandzki-opos Re: I co mi zrobisz, stara krowo 13.04.12, 12:27
              Ja wymieniam kilka przyczyn, dla których nasze społeczeństwo nie ma praktycznie inteligencji i klasy średniej.
              • marketolandia Re: I co mi zrobisz, stara krowo 13.04.12, 13:12
                Gdyby naturalne, właściwe dla Europy procesy zaczęły się w epoce renesansu - tak jak w innych krajach - to i do Oświecenia Polska by dojrzała oddolnie, a nie odgórnie, a i Niemcy z Sowietami nie byliby zdolni do tak mocnego przetrzebienia jej inteligencji i klasy średniej. Zasłaniać się tragedią II wojny, niewątpliwie olbrzymią, to tak jakby nie widzieć tego wszystkiego, co determinowało dzieje Rzeczpospolitej.

                Cokolwiek się zaczęło w dwudziestoleciu międzywojennym - było o paręset lat opóźnione w stosunku do innych narodów. Cudów nie ma, dystansu społecznego przy najlepszych chęciach nie da się pokonać "na skróty", odgórnymi zarządzeniami.

                Do tego dochodzi jeszcze to, że takie opóźnione, niewychowane społeczeństwo dostało te same narzędzia demokracji, które mają społeczeństwa najbardziej rozwinięte. I jest w końcu tak, że "cham wybiera chama", bo korzysta z nadanych mu praw, a przestać być chamem nikt mu nakazać nie może...

                grenlandzki-opos napisał:

                > Ja wymieniam kilka przyczyn, dla których nasze społeczeństwo nie ma praktycznie
                > inteligencji i klasy średniej.
                • grenlandzki-opos Re: I co mi zrobisz, stara krowo 13.04.12, 14:12
                  Nie zrozumieliśmy się, ja nie zasłaniam się dwoma wydarzeniami, trudno abym tworzył tu szkic dziejów narodu polskiego od oświecenia do współczesności. Nie neguję roli zaborów, a wcześniej jeszcze zapóźnienia "mentalnego" naszej szlachty, ani innych czynników które wpłynęły na dzisiejszy stan. To było praprzyczyną, ja wymieniłem kilka nam współcześniejszych.
                  Za nami 300 lat selekcji negatywnej, gdzie najlepsze jednostki uciekały z kraju, ginęły w powstaniach, mordach, obozach, zsyłkach i dlatego właśnie te dwa czynniki wymienione wcześniej miały dla mnie kluczowe znaczenie. Po kilku setkach lat trzebienia społeczeństwa, gdzie ta klasa średnia i inteligencja były zdziesiątkowane, to zbrodnie Niemieckie i Sowieckie, a potem polityka czasów Stalinizmu, z łatwością wykończyły resztki.

                  > Do tego dochodzi jeszcze to, że takie opóźnione, niewychowane społeczeństwo dos
                  > tało te same narzędzia demokracji, które mają społeczeństwa najbardziej rozwini
                  > ęte. I jest w końcu tak, że "cham wybiera chama", bo korzysta z nadanych mu pra
                  > w, a przestać być chamem nikt mu nakazać nie może...

                  I to jest bardzo dobre wyjaśnienie tego co mamy teraz.
                • rikol Re: I co mi zrobisz, stara krowo 13.04.12, 17:54
                  Jakim cudem pareset lat do tylu, jesli Polacy zyli w panstwie niemieckim, austriackim i rosyjskim? Najgorsze pod wzgledem spolecznym bylo rosyjskie. W II RP urzednikami panstwowymi byli ci, ktorzy wczesniej pracowali dla zaborcow, doswiadczeni urzednicy. Natomiast ciemnota warstw nizszych jest charakterystyczna wlasnie dla warstw nizszych. Stad powszechny w Europie antysemityzm (oczywiscie w Polsce tez). PRL probowal z ta ciemnota sie rozprawic. A gdzie w dwudziestoleciu miedzywojennym byla demokracja w Europie? Przeciez to byl czas upadku monarchii, a pozniej dyktatur, wlasnie dlatego, ze ludzie nie potrafili zyc w demokracji. To byla tendencja europejska. Tak samo dzis tendencja europejska jest uwielbienie dla glupoty i szykanowanie nauczycieli. Bo uczniowie wszedzie maja prawa, a zero odpowiedzialnosci.
                  • marketolandia Re: I co mi zrobisz, stara krowo 13.04.12, 22:17
                    Pisałem o czasach jeszcze przedrozbiorowych. Oświecenie to wszak XVIII wiek...

                    Antysemityzm nie był domeną warstw niższych w Europie - to ogromne uproszczenie! W przypadku całych XIX-wiecznych Niemiec on akurat szedł od góry.

                    A co do demokracji - nie jest to warunek wyjściowy do optymalnego rozwoju społeczeństwa, lecz produkt końcowy tego rozwoju. Jeżeli społeczeństwo nie jest rozwinięte, demokracja i jej mechanizmy nie tylko mu nie pomogą, ale i zaszkodzą. Takiemu społeczeństwu - przykro mi to mówić - potrzebna jest raczej oświecona dyktatura.

                    rikol napisała:

                    > Jakim cudem pareset lat do tylu, jesli Polacy zyli w panstwie niemieckim, austr
                    > iackim i rosyjskim? Najgorsze pod wzgledem spolecznym bylo rosyjskie. W II RP u
                    > rzednikami panstwowymi byli ci, ktorzy wczesniej pracowali dla zaborcow, doswia
                    > dczeni urzednicy. Natomiast ciemnota warstw nizszych jest charakterystyczna wla
                    > snie dla warstw nizszych. Stad powszechny w Europie antysemityzm (oczywiscie w
                    > Polsce tez). PRL probowal z ta ciemnota sie rozprawic. A gdzie w dwudziestoleci
                    > u miedzywojennym byla demokracja w Europie? Przeciez to byl czas upadku monarch
                    > ii, a pozniej dyktatur, wlasnie dlatego, ze ludzie nie potrafili zyc w demokrac
                    > ji. To byla tendencja europejska. Tak samo dzis tendencja europejska jest uwiel
                    > bienie dla glupoty i szykanowanie nauczycieli. Bo uczniowie wszedzie maja prawa
                    > , a zero odpowiedzialnosci.
              • gnago Re: I co mi zrobisz, stara krowo 13.04.12, 21:32
                Przyczyna podstawowa to: decyzje elit po 89. Za komuny przed kioskami ustawiały się kolejki za prasą. Nakłady książek osiągały magiczny dziś dla wydawnictw poziom 200 000 sztuk bez zwrotów. A czytelnikami byli zwykli ludzie, dziś robolami zwani. Stać ich było
                • gresiek Re: I co mi zrobisz, stara krowo 15.04.12, 22:34
                  kiedys nie bylo nic w tv, nie bylo internetu i rozrywek typu idiotyczy youtube (choc i tu mozna znalezc mnostwo cennych materialow, jak sie chce), nie bylo komputerow (pozeraczy czasu), galerii handlowych, mniej lub bardziej idiotycznych seriali w tv wiec ludzie "z nudow" sie rozwijali intelektualnie czytajac prase i ksiazki, oczywiscie ci co tego chcieli.
                  do dzis pamietam pelne emocji polowania na "mlodego technika", "poznaj swiat" czy "mowia wieki", to byly czasy... :)
                  reasumujac wolnego czasu bylo o wiele wiecej a teraz dla wielu chcacych czytac, jedyna okazja do tego, jest podroz do pracy srodkami komunikacji miejskiej...
            • gostek_2 Re: I co mi zrobisz, stara krowo 13.04.12, 15:53
              marketolandia napisał:

              > Żeby to było takie proste...
              >
              > No ale u nas zawsze ktoś inny jest winny: komuch, Rusek, Niemiec...
              > A kto doprowadził do rozbiorów? Kto spartaczył wrzesień 1939? Kto denuncjował p
              > owstańców władzom zaborczym?
              >

              nic nie jest tak proste, jakim się wydaje, ale do jakiej konkluzji zmierzasz?
              żeby zrozumieć, jak to się stało, że potężna i bogata Rzeczpospolita Obojga Narodów zniknęła z mapy, poczytaj Pawła Jasienicę, lektura zaiste pouczająca - do dziś
              co do września 1939, pytasz o dzień 1-szy, czy 17-ty, czy właściwie jesteś genialnym strategiem, który wygrałby tę wojnę?
              co do powstań, hm.. wyszukaj w naszej historii powstań zwycięskie powstanie i odpowiedz sobie może sam
              • gnago Re: I co mi zrobisz, stara krowo 13.04.12, 21:34
                Gdyby nie cios plecy 17 -ego faszyści mieli szanse na solidny wpie...bez "pomocy " sojuszników
                • orgelmusik Re: I co mi zrobisz, stara krowo 13.04.12, 22:07
                  Coś takiego :)
                  Tylko dlaczego wszyscy naczelni wodzowi i Inni Państwowi Autoryteci sterczali 17-go obok granicy rumuńskiej?

                  Chyba tylko największy <nie wiem kto> wierzy w to, że "gdyby nie 17.IX", to byśmy pokonali III Rzeszę. To nie jest optymizm, to jest szkodnictwo mentalne i historyczne...
              • marketolandia Re: I co mi zrobisz, stara krowo 13.04.12, 22:12
                Kto chciał, ten zrozumiał.
                Co do "bogatej i potężnej" Pierwszej Najjaśniejszej, to niestety rozumie się samo przez się, że gdyby była "potężna i bogata", to by nie upadła. Bo tym właśnie mierzy się potęga i zamożność państwa - nie tylko finansowa, ale i społeczna.

                Co do reszty - bez komentarzy, bo tekst nie odnosi się do tego, co napisałem.

                gostek_2 napisał:

                > marketolandia napisał:
                >
                > > Żeby to było takie proste...
                > >
                > > No ale u nas zawsze ktoś inny jest winny: komuch, Rusek, Niemiec...
                > > A kto doprowadził do rozbiorów? Kto spartaczył wrzesień 1939? Kto denuncj
                > ował p
                > > owstańców władzom zaborczym?
                > >
                >
                > nic nie jest tak proste, jakim się wydaje, ale do jakiej konkluzji zmierzasz?
                > żeby zrozumieć, jak to się stało, że potężna i bogata Rzeczpospolita Obojga Nar
                > odów zniknęła z mapy, poczytaj Pawła Jasienicę, lektura zaiste pouczająca - do
                > dziś
                > co do września 1939, pytasz o dzień 1-szy, czy 17-ty, czy właściwie jesteś geni
                > alnym strategiem, który wygrałby tę wojnę?
                > co do powstań, hm.. wyszukaj w naszej historii powstań zwycięskie powstanie i o
                > dpowiedz sobie może sam
        • rikol Re: I co mi zrobisz, stara krowo 13.04.12, 17:44
          To czemu w PRL-u w szkolach byl spokoj? Przeciez dopiero po wojnie uwlaszczono wielu chlopow.
          • marketolandia Re: I co mi zrobisz, stara krowo 13.04.12, 22:13
            Cóż, ludzie byli lepsi... nie zepsuci globalizacją i konsumpcją... Byli skromniejsi... tak jakby.
            No i co najważniejsze: nie było bezstresowego wychowania. Które przyniesie swoje zgubne plony za kilkanaście-kilkadziesiąt lat...

            rikol napisała:

            > To czemu w PRL-u w szkolach byl spokoj? Przeciez dopiero po wojnie uwlaszczono
            > wielu chlopow.
      • kryptodziobak Re: I co mi zrobisz, stara krowo 13.04.12, 12:28
        Aż dziw, że w Wyborczej znalazł się taki reportaż. Cóż za odmiana...Okazuje się że jednak wszystkiemu złemu w oświacie nie jest winna Karta Nauczyciela. I nawet "dyżurnego" postulatu w postaci zwiększenia nauczycielskiego pensum w tekście nie uświadczysz. Może tekst korekty nie przechodził? No ale do rzeczy. Zgadzam się z tym, że jakie społeczeństwo i jego stosunek do nauczycieli czy szerzej do innych ludzi i Państwa jako takiego tacy uczniowie. Dzieciaki to chamstwo, brak norm, pogardę dla słabszych, skrajny egocentryzm i anarchizowanie po kimś przejmują i nie są to rówieśnicy tylko rodzice - wcale nie ci biedni, bezrobotni z tzw. nizin społecznych (wbrew pozorom to w przypadku owych "niższych" "zacofanych" tkwiących w "zaścianku" warstw społecznych zachował się choć w części szacunek dla nauczycieli, patrz. wieś czy tzw. ściana wschodnia) W dużej części dotyczy to rodzin awansowanych, przede wszystkim materialnie, chamów, którym wydaje się że są wraz z ich potomstwem centrum wszechświata bo maja "apartament" i dwa samochody i żaden nauczyciel nie będzie im dziecka "stresował". Niestety Państwo i jego aparat na różnych zresztą polach nie tylko w oświacie, takim ludziom ulega, pod pozorem liberalizmu, praw jednostki odsuwając od siebie odpowiedzialność za kolejne dziadziny życia społecznego. A przecież do dawna wiadomo, że "gorszy pieniądz wypiera lepszy". I tak w życiu publicznym dominować zaczyna rozpierający się łokciami bezrefleksyjny burak-konsument, któremu broń boże nie można uświadomić gdzie jest jego prawdziwe miejsce w szyku bo jeszcze przestałby kupować, a dzieciaki ten wzorzec jedynie powielają. Wnioski? A może by tak np. odpowiedzialność finansową i to wysoką rodziców za wybryki pociech wprowadzić i egzekwować? Nie od dziś przecież wiadomo, że nic tak nie przemawia do "nowego Polaka" jak pieniądze.
        • i-marszi Re: I co mi zrobisz, stara krowo 13.04.12, 15:15
          > Aż dziw, że w Wyborczej znalazł się taki reportaż. Cóż za odmiana...Okazuje się
          > że jednak wszystkiemu złemu w oświacie nie jest winna Karta Nauczyciela. I naw
          > et "dyżurnego" postulatu w postaci zwiększenia nauczycielskiego pensum w tekści
          > e nie uświadczysz.

          Sądzisz że jakby nauczyciel przez 8 godzin (nie lekcyjnych) dziennie był w szkole i tam się przygotowywał do zajęć, miał dyżury, zajęcia wyrównawcze i wychowawcze z młodzieżą, kółka zainteresowań , to w polskiej szkole było by gorzej ?
          Znam kilku nauczycieli i nie dziwi mnie to co się dzieję w gimnazjach, to wina NAUCZYCIELI,
          kartę nauczyciela potrafili sobie wywalczyć a narzędzia do wychowywania dzieci już nie ?
          Chodzą tylko tacy nauczyciele i narzekają jaka ta młodzież zła i głupia a zapominają że to oni w dużym stopniu są odpowiedzialni za wychowanie tej młodzieży !!!
          • gulcia77 Re: I co mi zrobisz, stara krowo 13.04.12, 17:36
            A, przepraszam, że pytam, od czego są rodzice? Nie od wychowania czasem? Problemem cywilizacyjnym jest to, że wraz ze wzrostem zamożności społecznej dzieci stają się najważniejszą częścią rodziny. Niestety - jedyna możliwość zmiany tego stanu rzeczy, to przywrócenie dzieciom należnego im, podporządkowanego miejsca w rodzinie. I wcale nie chodzi mi tu o kary cielesne, a o zwyczajne nie traktowanie dzieci jak półbogów.
            • rikol Re: I co mi zrobisz, stara krowo 13.04.12, 17:59
              Rodzice to tez czesc problemow. dZieci - zero odpowiedzialnosci, rodzice - to samo, tylko nauczyciel ma za wszystko odpowiadac, mimo ze nie ma do tego kwalifikacji. Przypominam, nauczyciela sie uczy, jak NAUCZAC. Nic wiecej.
            • i-marszi Re: I co mi zrobisz, stara krowo 13.04.12, 19:59
              Rodzic, jeżeli nie jest nauczycielem, to pracuję 8 godzin i płaci nauczycielowi (w podatkach) żeby pomógł wychowywać jego dzieci. Jak nauczyciel sobie nie radzi to przypominam że nie ma obowiązku pracy jako nauczyciel, zawsze można robić coś innego.
              • nauczyciel_pl Re: I co mi zrobisz, stara krowo 13.04.12, 21:22
                i-marszi napisał:

                > Rodzic, jeżeli nie jest nauczycielem, to pracuję 8 godzin i płaci nauczycielowi
                > (w podatkach) żeby pomógł wychowywać jego dzieci.

                Podstawę prawna poproszę.
                Skończyłem politechnikę i w jej trakcie kurs uprawniający do pracy w szkole. Nie uczono mnie jak wychowywać trudne dzieci, takie rzeczy to chyba obecnie na resocjalizacji uczą. Jestem więc od uczenia twoich dzieci nie od ich wychowywania. Jeśli ty nie potrafisz dać sobie rady z jednym czy dwojgiem dzieci to nie wymagaj ode mnie abym ja miał wychować 30-stke uczniów widząc ich dwie godziny w tygodniu. Za to mi nie płacisz. Poza tym ja tez place podatki i utrzymuję policję, służbę zdrowia, urzędników, drogowców, polityków, itd...
                • i-marszi Re: I co mi zrobisz, stara krowo 13.04.12, 22:12
                  Ja sobie radzę z moimi dziećmi. To ty sobie nie radzisz w pracy, zapisz się na jakiś kurs czy coś
                  • nauczyciel_pl Re: I co mi zrobisz, stara krowo 13.04.12, 23:31
                    i-marszi napisał:

                    > Ja sobie radzę z moimi dziećmi.

                    Zdecyduj się

                    > To ty sobie nie radzisz w pracy, zapisz się na
                    > jakiś kurs czy coś

                    Gdzie to napisałem? Napisałem, że nie uczono mnie takiego radzenia sobie, a to czy sobie radzę to inna sprawa.

                    > jakiś kurs czy coś
                    jaki? są takie? daj namiary.

                    I gdzie podstawa prawna? :)
                  • gresiek Re: I co mi zrobisz, stara krowo 16.04.12, 01:00
                    ale belkot...
          • rikol Re: I co mi zrobisz, stara krowo 13.04.12, 17:57
            Nauczyciele ucza. Od wychowania sa rodzice. Jesli sobie nie radza, to dziecko trzeba wyslac do domu dziecka.
            • jamnnik Re: I co mi zrobisz, stara krowo 13.04.12, 19:19
              rikol napisała:

              > Nauczyciele ucza. Od wychowania sa rodzice. Jesli sobie nie radza, to dziecko t
              > rzeba wyslac do domu dziecka.

              no ale rodzice przecież sobie radzą... to nie dzieci mają kłopot tylko nauczyciele :D
    • kotek.filemon Re: I co mi zrobisz, stara krowo 13.04.12, 11:32
      Problemem zasadniczym jest ciągnięcie obowiązku szkolnego do 18. roku życia, z odgórnym prikazem, że każdy głąb musi szkołę ukończyć. Ja pamiętam jeszcze z podstawówki kolegów, co trzy lata pod rząd robili piątą klasę a potem szli do łopaty do OHP. Ale to było w czasach krwiożerczego PRL-u, gdzie wykształcenie średnie miało jeszcze jakąś szczątkową wartość.
      • olgin Re: I co mi zrobisz, stara krowo 14.04.12, 22:06
        problem w tym , że takich do łopaty to potrzeba coraz mniej , a nawet na najprostsze stanowiska produkcyjne coraz częsciej potrzeba ludzi wykształconych . Jakos tego mędrcy od prostych rozwiązań (zlikwidować obowiązek szkolny) nie biorą pod uwagę . Przypuszczam , że tych nie wykształconych bezrobotnych nieuków na utrzymanie też nie będą chcieli brać .
        • phugoid Re: I co mi zrobisz, stara krowo 16.04.12, 01:21
          tja, idac tym tokiem rozumowania, niedlugo na stanowiska biurowe bedzie potrzeba ludzi z doktoratami.
          nie mylmy potrzeby waskiej specjalizacji (np. obsluga tokarki cnc) z ogolnym i starannym wyksztalceniem grupy ludzi, ktorzy we krwii maja kreatywnosc, umiejetnosc analitycznego myslenia i rozwiazywania problemow na produkcji (czy programowania maszyn).
          polska, jako zascianek technologiczny moze zaoferowac swiatu, a wlasciwie tej czesci ktora dysponuje kapitalem i know-how, jedynie tania sile robocza i to jest najbardziej przerazajace, bo oznacza, ze obcy kapital trzymaja u nas jedynie niskie zarobki.
          na co dzien, tu gdzie pracuje, a jest to duza firma produkcyjna z kapitalem niemieckim (ok 700 osob) obserwuje i slucham ludzi, ktorzy twierdza np., ze "studia to glupota, lepiej po szkole odrazu isc do roboty". i w sumie maja racje, bo skoro operator maszyny po zawodowce zarabia 1600-2500zl a tzw. pracownik biurowy po studiach i nierzadko studiach podyplomowych, z jezykiem obcym koniecznym do kontaktow z klientami i spora odpowiedzialnoscia zarabia 2000zl to cos nie jest tak.
          i zapewniem cie, ze do obslugi nowoczesnych maszyn wystarczy wziac czlowieka po gimnazjum i jezeli jest bystry to po paru miesiacach bedzie doskonalym pracownikiem.
    • grenlandzki-opos Re: I co mi zrobisz, stara krowo 13.04.12, 11:50
      Ciekawe, że moje nauczycielka, drobna osoba, obdarzona delikatnym głosikiem, NIGDY nie musiała krzyczeć. Nawet prosić o ciszę. Nigdy nie musiała nikogo upominać. Nigdy nikogo nie szykanowała, nie szantażowała, nie mściła się. Nie było mowy o karach cielesnych.
      Jak to robiła? Była dobrym nauczycielem, znającym swoją wartość, a nie sfrustrowanym najemnikiem.
      Pamiętam za to innych nauczycieli, drących się, bijących, szykanujących kartkówkami z założeniem "wszyscy pały". Ich cecha wspólna? Ciasne, zamknięte umysły, pogarda dla ucznia, wiedza ograniczona do materiału zgromadzonego w książce. Ich nikt nie szanował, nigdy nie mieli posłuchu.
      • baba67 Re: I co mi zrobisz, stara krowo 13.04.12, 12:23
        A czy ta pani nie byla przypadkiem zona dyrektora?
        Tez znam taki przypadek-dobra nauczycielka ktora nie musiala podnosic glosu.Maz chlop wielki i temperamentny, rodzicom tez potrafil wygarnac.Dyrektor.
        Bo jesli nie byla, to ja nie wierze w ta opowiastke.
        • grenlandzki-opos Re: I co mi zrobisz, stara krowo 13.04.12, 12:36
          Nie była.
          Nawet nie wiem czy miała męża. Albo masz charyzmę albo nie masz.

          > Bo jesli nie byla, to ja nie wierze w ta opowiastke.

          I dlatego szkoły wyglądają jak wyglądają.
          • baba67 Re: I co mi zrobisz, stara krowo 13.04.12, 13:31
            Bo ludzi z charyzma jest ulamek procenta.Moze ta pani byla jedna na kilkadziesiat tysiecy z charyzma? Nauczycieli potrzeba znacznie wiecej.Moze wystarcza ci,ktorzy potrafia przekazac wiedze, maja troche ludzkiej przyzwoitosci a zamiast niezwyklych zdolnosci charyzmatycznych potrzebuja ze strony uczniow po prostu szacunku i minimum kindersztuby?
            Czy nie usprawiedliwiasz przypadkiem patologii i chamstwa basniowymi oczekiwaniami?
            Zalapalam sie uczac w podstawowce (przecietnej) na poczatku lat 90 ch na ostatnie roczniki normalnie wychowanych dzieci.Naprawde zostalabym w tym zawodzie z przyjemnoscia gdyby nastepne byly takie same. Teraz ucze prywatnie i niezle sobie radze na trudnym rynku. Moze nie mam tej charyzmy iskry bogow czy czegotam, mam natomiast rzetelna wiedze, umiejetnosc przekazania jej i zaangazowanie. To za malo na szkolnictwo, publiczne przynajmniej.Moze szkoda.
            • grenlandzki-opos Re: I co mi zrobisz, stara krowo 13.04.12, 14:27
              Sama piszesz, że wykonujesz swoją pracę rzetelnie. Czemu zatem oburza cię krytykowanie patologii? To jest absolutnie normalne, że "brylantów" jest kilka, a bylejakości tony. Podałem ten przykład, bo byłem zaskoczony jak podejście do ucznia może zmieniać tę samą bandę prymitywów w posłuszną grupę, słuchającą, dyskutującą, szanującą nauczyciela. Nie wiem co było jej tajemnicą, czy to że mówiła do nas "proszę państwa", a nie "słuchajcie głąby". Kilku takich nauczycieli pamiętam, takich którzy nie musieli nikogo szarpać za ucho, traktowali nas poważnie i w zamian otrzymywali nasz szacunek.
              Przypomniało mi się to w trakcie czytania tego tekstu, te wszystkie nieudolne próby podporządkowania sobie klasy podejmowane przez nieudolnych belfrów. Wynik? totalne zniechęcenie do przedmiotu, problemy emocjonalne uczniów i nauczycieli.

              > Czy nie usprawiedliwiasz przypadkiem patologii i chamstwa basniowymi oczekiwani
              > ami?
              Nie mam takiego zamiaru, byliśmy trudną klasą, wystarczy, że praktykantka wróciła z płaczem do domu, po kilkunastu minutach u nas.

              W sumie w każdym zawodzie związanym z pracą z grupą osób, potrzebne są pewne cechy charakteru, które sprawiają, że ta grupa nie odgryzie Ci głowy. Może do zawodu nauczyciela trafia zbyt wiele osób które się do tego nie nadają? Nie wystarczy być dobrym z matmy i skończyć pedagogikę, żeby zostać dobrym nauczycielem.
              • baba67 Re: I co mi zrobisz, stara krowo 13.04.12, 19:32
                Wykonywalam. Potem z troski o zdrowie psychiczne przestalam wykonywac w placowce oswiatowej a zaczelam prywatnie.Kiedy pracowalam z normalnymi rocznikami bylam szczesliwa i doceniana, ale normalne dzieciaki i zachowania przestaly nadawac ton klasom.
                W tej chwili gdybym miala do wyboru powrot do szkoly a prace sprzataczki nie zastanawialab sie ani sekundy-wybralabym mietle.
              • marketolandia Re: I co mi zrobisz, stara krowo 14.04.12, 02:50
                Z naszej natomiast klasy większość lubiła nauczycielkę bardzo ostrą, która mogła i wzwać od debili, i książką w łeb dać, i linijką, a mimo to była najlepsza. Lubiła swój przedmiot, prowadziła zajęcia bardzo ciekawie i żywo, była entuzjastką. Nikt z nas nigdy na nią się nie skarżył. Owszem, baliśmy się jej, ale i szanowali, i nie olewali. Kto sobie zasłużył, ten miał dobrze, bo co jak co ale bez powodu ona ani karała, ani karciła. Wszystko było sprawiedliwe. Jej lekcje zawsze były ciekawe. Po niej były kolejne lekcje, gdzie mógł nikt nie krzyczeć, ale ciekawie już nie było. Albo mógł krzyczeć jeszcze bardziej, ale bez sensu, bo nie było czego tam lubić.
                Więc myślę, że większość z nas ją lubiło, choć byli i tacy, co ją nienawidzili. Z pewnością natomiast nie znosiły jej własne koleżanki, które poprzez układziki z dyrekcją szybko odprawiły ją na emeryturę. Nikt się z nią nie przyjaźnił, i nawet nasza wychowawczyni nie chciała o niej rozmawiać. Nie wiem, co to było, ale dobra połowa naszej klasy wiedziała swoje i była po jej stronie.
                Więc czasem jest dobrze, jak nauczyciel bije uczniów - byle z sensem. I byle by lubił swój własny przedmiot i umiał nim zainteresować. Wtedy wiele można wybaczyć.

                PS. My też byliśmy inni - początek lat 90-ych, nie było jeszcze wychowania bezstresowego :) Teraz pewnie wszystko wyglądałoby inaczej...
        • gostek_2 Re: I co mi zrobisz, stara krowo 13.04.12, 16:06
          lepiej uwierz
          to są pewnie wyjątki potwierdzające regułę, ale tym gorzej świadczy to o reszcie
    • tadlucas I co mi zrobisz, stara krowo 13.04.12, 12:04
      Rozumiem, że dla Agaty, matematyczki z Warszawy, jej określenie, które cytuję: "Zamieniam się w sztywniarę, nauczycielkę z PRL" brzmi jak kompendium filmów grozy, gorzej niż zamiana w zombie albo broń nas Panie Boże i Ojdyrze Rydzyku, w członka PZPR. Zatem uprzejmie Agatę informuję, że w szkole z epoki PRL takie sytuacje, jakie zostały opisane w artykule były rzadkością, więcej, było to prawie niemożliwe, no, chyba że uczeń zwariował. Nikt nauczyciela nie oskarżał o Bóg wie co, kiedy ukarał jak należy niewychowanego ucznia, któremu rodzice zapomnieli powiedzieć, jak ma się zachowywać w szkole. Teraz mamy niczym nieograniczoną wolność dla ucznia, religię w szkole, kult styropianu i Lecha itd. itp. Cóż więcej napisać? Sam tego chciałeś, Grzegorzu Dyndało, kiedy wylewałeś dziecko z kąpielą i potępiałeś w czambuł wszystko, co było rodem z PRL. Teraz zmień imię z Agaty na "starą krowę" i udawaj, że jesteś wspaniałym, postępowym, absolutnie nie sztywniackim nauczycielem rodem z RP, szanowanym przez inteligentnych, dobrze wychowanych uczniów po krótkim kursie katechizmu. A jak coś nie pasuje, to poczytaj innych żurnalistów i na pewno dowiesz się, że jesteś sama sobie nauczycielko winna, bo nie umiesz postępować jak należy z uczniem.
      • albacor Re: I co mi zrobisz, stara krowo 13.04.12, 12:21
        I co? Mam żałować biednych nauczycieli po tym tekście? Nawet mi to przez głowę nie przemknęło. Jedyne co pomyślałem to, że..... dobrze im tak. Nauczyciele sami sobie winni- większość nie potrafi sobie radzić w takich sytuacjach i nawet nie wie co może zrobić aby to opanować. Jakość nauczania jest do dupy. I tacy sami są nauczyciele. Pomimo tego, że mają w stosunku do innych i tak niewiele do zrobienia - drą gębę jak im źle. Jeśli wam tak źle to odejdźcie z zawodu i tyle. Nie róbcie ze swojego fachu zawodu podobnego do sapera. Jest wiele słabiej płatnych zawodów i miejsc pracy gorszych niż polska szkoła....
    • maja2005 Ręce opadają..... 13.04.12, 14:06
      kto tym ludziom dał dyplom magistra? Czy tylko ja na studiach miałam zajęcia z wychowania i pedagogiki?

      Teksty, które czyta się w tym artykule wołają o pomstę do nieba i natychmiastowe zwolnienie tych osób z pracy. Potem się dziwią, że młodzież tak do nich mówi - mówi prawdę.

      Moi uczniowie nigdy nie stwarzali mi żadnych problemów wychowawczych, a pracowałam naprawdę z "trudną młodzieżą" - z tą, którą szkoły nagminnie się pozbywają i wsadzają do domów dziecka i ośrodków.

      Zacznijcie od siebie jako od dorosłych i myślących ludzi, szczycących się dyplomem. To waszym zadaniem jest stwarzać dziecku warunki a nie odwrotnie. Piotruś Pan - matrix.
      • guido_contini Re: Ręce opadają..... 13.04.12, 14:43
        maja2005 napisała:

        > Moi uczniowie nigdy nie stwarzali mi żadnych problemów wychowawczych, a pracowa
        > łam naprawdę z "trudną młodzieżą" - z tą, którą szkoły nagminnie się pozbywają
        > i wsadzają do domów dziecka i ośrodków.
        >
        > Zacznijcie od siebie jako od dorosłych i myślących ludzi, szczycących się dyplo
        > mem. To waszym zadaniem jest stwarzać dziecku warunki a nie odwrotnie. Piotruś
        > Pan - matrix.

        No prosze fenomen ale najpierw musisz sie zastanowic czy pracowalas naprawde z "trudna mlodzieza" czy naprawde z trudna mlodzieza.
        Zreszta wyjatki potwierdzaja tylko rzeczywistosc ale z samej ciekawosci zapytam, skoro udaje sie Tobie tak wspaniale panowac nad sytuacja, jakiego narzedzia pedagogicznego uzylabys chociaz w jednym z opisanych przypadkow. Wielu czytajacych bedzie Tobie dozgonnie dziekowac.
        Ciekawy tez jestem ile samozadowolenia i entuzjazmu w Tobie zostanie jak popracujesz kilkanascie lat w warunkach jakie panuja obecnie.

    • guido_contini I co mi zrobisz, stara krowo 13.04.12, 14:12
      albacor 13.04.12, 12:21 Odpowiedz
      I co? Mam żałować biednych nauczycieli po tym tekście?
      Nie róbcie ze swojego fachu zawodu podobnego do sapera.

      Powinienes ale niestety nie potrafisz wyciagac wlasciwych wnioskow i czytasz bez zrozumienia.
      Praca nauczyciela na dzien dzisiejszy jest wlasnie porownywalna do pracy sapera ale tylko po czesci. Saper posiada narzedzia, natomiast nauczyciel przy dzisiejszym prawodawstwie wchodzi na pole minowe bez zadnego zabezpieczenia, majac przeciwko sobie nie tylko niesfornych uczniow ale rowniez swoich pracodawcow, na dyrektorze poczawszy, a na MEN skonczywszy.
      To tak jakby Tobie ktos dal szpadel i kazal wykopac Kanal Panamski
      • sverir Re: I co mi zrobisz, stara krowo 13.04.12, 15:19
        > Saper posiada narzedzia, natomiast nauczyciel przy dzisiejszym prawodawstwie wchodzi na
        > pole minowe bez zadnego zabezpieczenia(...)

        Pardon, ale z tego co wiem, to nauczycielom brakuje praktycznie tylko prawa do fizycznego karania uczniów za niesubordynację. Są chronieni jak funkcjonariusze publiczni, mogą składać zawiadomienie na policję czy prokuraturę w przypadku zniewagi czy fizycznej napaści. To co ich przed tym powstrzymuje, to własne środowisko, nierzadko działające w formie klik i grup interesów, w tym towarzyskich.

        A cała reszta, tj. uczniowie, którzy nie chcą uczestniczyć w lekcji, to nie kwestia rozwiązań prawnych.
        • i-marszi Re: I co mi zrobisz, stara krowo 13.04.12, 15:28
          Dokładnie, powinni na takich uczni co obrażają, biją czy przeszkadzają w prowadzeniu lekcji nasyłać policję i sąd i wydalenie ucznia ze szkoły , jedna czy dwie takie akcje i problem sam by się rozwiązał.
    • francuz2 I co mi zrobisz, stara krowo 13.04.12, 14:40
      Mój pomysł - nauczyciel bierze na lekcję kamerę z obiektywem szerokokątnym i nagrywa lekcję. Jeśli były akcje na lekcji dyrekcja podejmuje odpowiednie kroki co do krnąbrnych uczniów. Poza tym współczuję nauczycielom. Widząc dzisiejszą młodzież nie mają łatwego chleba. Niestety musimy być przygotowani na to że są nauczyciele lepsi i gorsi, z większą i mniejszą charyzmą. Nie może być tak by tylko ci najlepsi sobie radzili...
      • olgin Re: I co mi zrobisz, stara krowo 14.04.12, 22:35
        zgodnie z ustawą o ochronie danych itd uczeń może nie wyrazić zgody na nagrywanie ...i co mu zrobisz ?
        wzywać policję do każdego 10- 11 - 12 który łazi po klasie , pluje na kolegów , nauczycielowi mówi że nic mu nie może zrobić , a wezwani rodzice mówią że ich dziecko ma być wychowywane bezstresowo ,a nauczyciel ma sobie radzić ??? To może w każdej szkole od razu otworzyć posterunek ,a w piwnicy areszt . Na pięć gimnazjów w dzielnic oddział sądu doraźnego dla nieletnich i zaraz obok poprawczak .
        Nauczyciel ma uczyć , przedmiotu , zawodu , wykorzystania wiedzy . Od wychowywania są rodzice , jaki "materiał" oddadzą do szkoły z takim walczą nauczyciele ... własnie walczą .
        Ciekaw jestem ilu z tych wujków dobra rada mówiących o charyzmie , wspominających jak drzewiej bywało zwróciło choćby raz uwagę w parku czy na ulicy czy w autobusie "młodzieży" uwagę na nie stosownosć jakiegos zachowania
        • sverir Re: I co mi zrobisz, stara krowo 15.04.12, 00:13
          > zgodnie z ustawą o ochronie danych itd uczeń może nie wyrazić zgody na nagrywanie ...

          Od kiedy?

          > , nauczycielowi mówi że nic mu nie może zrobić , a wezwani rodzice mówią że ich
          > dziecko ma być wychowywane bezstresowo

          A tak serio - ilu rodziców takich trudnych dzieciaków w ogóle wie, że istniej coś takiego jak bezstresowe wychowanie? A ilu z tych, co wiedzą, rzeczywiście tak dzieci wychowuje?
        • phugoid Re: I co mi zrobisz, stara krowo 16.04.12, 01:25
          olgin napisał:

          > zgodnie z ustawą o ochronie danych itd uczeń może nie wyrazić zgody na nagrywan
          > ie ...i co mu zrobisz ?

          czyli monitoring video w szkolach tez powinien zostac zlikwidowany?
    • djrm Kara chłosty 13.04.12, 14:59
      Powinno się wprowadziś do polskiego prawa karę chłosty. Jakby ze dwa razy policja przyjechał do szkoły, sąd 24-godzinny i natychmiastowa kara 25 razy na gołą dupę i plecy dyscypliną ze skórzanymi rzemieniami, to by się skończyło takie znieważanie nauczycieli.
      Właśnie lanie, a nie więzienie albo grzywna, spełniałoby swoją rolę. To będzie obciach na WF-ie, jak zobaczą wszyscy dęgi na tyłku i plecach.
      Pracodawca stosujący mobbing, uczeń znieważający nauczyciela, chuligan osiedlowy - prócz naprawienia szkód, po 25 na goły tyłek. A jak będzie mu jeszcze mało, to dla recydywistów publiczne lanie na rynku koło ratusza.
      Śmiałej tu trzeba decyzji, żeby z tym skończyć. Kto łamie prawa człowieka, sam się ich zrzeka. Tylko że nasi posłowie wolą się kłócić w sejmie i przeprowadzać pseudoreformy emerytalne czy edukacyjne.
      • phugoid Re: Kara chłosty 16.04.12, 01:27
        normalnie singapur :)
    • gostek_2 I co mi zrobisz, stara krowo 13.04.12, 15:04
      ta diagnoza jest ze wszech miar słuszna
      kształcenie wszystkich jest utopią, poziom nauczania pikuje w dół
      dlatego kształcenie na wyższym (czy na wysokim, to nie jest takie pewne) poziomie zeszło do podziemia, czyli korepetycji, i to już nie jest dla wszystkich dostępne, a dzieciaki ambitnych rodziców mają zdublowane zajęcia i prawie zero wolnego czasu
      czyli oficjalnie, ogromnym kosztem utrzymujemy FIKCJĘ edukacji, prawie każda szkoła (nie wyłączając szkół wyższych) to tylko fasada
      walczy się o ilość uczniów w imię przetrwania

      trzeba by faktycznie odstąpić od przymusu kształcenia powyżej podstawówki i zrobić rzetelną przesiewkę wśród kadry, ale kto to zrobi? nikt nie jest zainteresowany
      • phugoid Re: I co mi zrobisz, stara krowo 16.04.12, 01:32
        po pierwsze, zbrodnia sie dokonala podczas reformy systemu i wprowadzenia gimnazjow.
        obowiazek szkolny powinen byc tak jak byl za komuny, do 8 klasy szkoly podstawowej.
        teraz de facto zostal wydluzony o rok dzieki gimnazjom, z tym, ze debiolowi ten jeden rok nie zrobi roznicy, natomiast calej reszcie chcacej sie uczyc mlodziezy, wyrzadza ogromna szkode.
        czyli typowo po polskiemu, chciano dobrze a wyszlo tak jak zwykle.
    • jazzbb lanie w dupę 13.04.12, 15:13
      lanie w dupę i po łapach. Dyrekcja ma stać za nauczycielem murem, a rodzice słuchać co się do nich mówi inie bronić za wszelką cenę swoich dzieci. Jak coś przeskrobie, to w domu pasem po dupie. Unijne przepisy promują przemoc w szkole.
      Unio wyp-laj
      • dzielanski Unijne przepisy tego nie zakazują 13.04.12, 17:02
        Akurat pamięć o stosowoaniu kar cielesnych w szkołach jest jeszcze świeża w Wielkiej Brytanii, jednym z krajów "starej" Unii. Ja osobiście nie jestem pewien, czy ich przywrócenie byłoby konieczne. Zgadzam się natomiast, że wsparcie rodziców byłoby ważne. Wielu Polaków niestety całe swoje życie traktuje jak mecz: mój synek jest super, tylko ta nauczycielaka jest do bani. Nie zdają sobie sprawy, że w ten sposób ograniczają szanse synka na uzyskanie porządnej edukacji. Może i nauczycielka jest do bani, ale skoro akurat nie ma innej, to warto byłoby wyjaśnić synkowi, że jeśli nie skorzysta z jej - może niecałkiem idealnej - pomocy, to może nie zdać matury i skończyć jak tato, ktory chodzi z czapką w ręce prosząc o byle jaką pracę (albo w najlepszym razie także stać się w przyszłości kiepskim nauczycielem).
        • rikol Re: Unijne przepisy tego nie zakazują 13.04.12, 18:04
          W Wielkiej brytanii caly czas wolno bic dzieci, w szkolach wyznaniowych. Taki sobie wywalczyli wyjatek.
    • tmk123 I co mi zrobisz, stara krowo 13.04.12, 15:35
      Znieść obowiazek szkolny- tylko podstawówka
      A dlaczego się tak dzieje?
      Przyczyny są dwie-
      ograniczenie praw nauczycieli
      a druga i podstawowa BRAK związku poziomu życia i pracy z wykształceniem. Wiadomo jak zostaniesz lekarzem bedzisz miec zawsze pracę i full kasy. Ale jak skończysz marketing i zarzadzanie to pewnie bedziesz zarabiał na budowie jako pomocnik, tyle samo albo mniej, ile taki co gimnazjum nie skończył bo kiblował. Dziewczyny maja podobnie, skończysz jakieś byle jakie studia typu biologia, geografia, historia, nauki polityczne a koleżanka obok w kasie nie ma matury :) a zarobki takie same....
    • yogisia I co mi zrobisz, stara krowo 13.04.12, 15:37
      Dziękujemy Gazecie za instruktaż :(
    • joanelle wnoszenie do klasy kurtek? 13.04.12, 16:00
      Skoro wnoszenie do klasy kurtek to to przewinienia tej samej rangi co ordynarne odzywki lub wagary... to może się nie dziwmy, że ordynarne odzywki nie są uważane za bardziej naganne od wniesienia do klasy kurtki, czego naganność można serio postawić pod znakiem zapytania?
      • dzielanski Niezrozumienie pojęcia "dyscyplina" to problem 13.04.12, 16:52
        Niezrozumienie, czym jest dyscyplina, to także jeden z problemów polskich szkół. Nie mówię, że najważniejszy, ale ważny. Zachowania uwłaczające godności osobistej innych osób czy utrudniające organizowanie zajęć to jedno. Duperele takie jak na przykład te kurtki, to co innego.
        Pamiętam prowadzoną jakiś czas temu rozmowę z nauczycielką "starej daty". Pani strasznie narzekała na zachowanie "współczesnej młodzieży". Myślałem, że ma jakieś zoo na lekcjach, ale okazało się, że najbardziej przezszkadzają jej umalowane pazury i kolczyki w pępkach uczennic. Innymi słowy, nieważne było dla niej, co taka pannica ma pod fryzurą (choć pewnie bywało, że niewiele), stokroć ważniejszą sprawą było to, by sama fryzura nie rzucała się zbytnio w oczy.
        • rikol Re: Niezrozumienie pojęcia "dyscyplina" to proble 13.04.12, 18:06
          Do pracy trzeba przychodzic w odpowiednim ubraniu. Do szkoly rowniez.
          • jamnnik Re: Niezrozumienie pojęcia "dyscyplina" to proble 13.04.12, 19:10
            rikol napisała:

            > Do pracy trzeba przychodzic w odpowiednim ubraniu. Do szkoly rowniez.

            aha... czyli szkoła jest od kształtowania karnych pracowników?
            • old-amsterdam Re: Niezrozumienie pojęcia "dyscyplina" to proble 13.04.12, 21:03
              Oczywiście. A niby od czego? Szkoła ma przygotować młodzież do funkcjonowania w społeczenstwie, czyli nauczyć punktualności, uczciwości, pracowitości, szacunku dla prawa, hierarchii i przełożonych. Rozumiem, że lubisz utopie, ale większość ludzi do tego jest właśnie potrzebna i lepiej nie robić im wody z mózgu, wmawiając, że należy im się jakieś szczególne miejsce w społeczenstwie, bo jeszcze przyjdzie im do głowy pomysł jakiejś rewolucji, a tego byśmy z pewnością nie chcieli.
              • jamnnik Re: Niezrozumienie pojęcia "dyscyplina" to proble 13.04.12, 21:42
                old-amsterdam napisał:

                > Oczywiście. A niby od czego? Szkoła ma przygotować młodzież do funkcjonowania w
                > społeczenstwie, czyli nauczyć punktualności, uczciwości, pracowitości, szacunk
                > u dla prawa, hierarchii i przełożonych. Rozumiem, że lubisz utopie, ale większo
                > ść ludzi do tego jest właśnie potrzebna i lepiej nie robić im wody z mózgu, wma
                > wiając, że należy im się jakieś szczególne miejsce w społeczenstwie, bo jeszcze
                > przyjdzie im do głowy pomysł jakiejś rewolucji, a tego byśmy z pewnością nie c
                > hcieli.

                aaaa, rozumiem... stąd nie mamy sobie równych na zmywaku
                >
              • phugoid Re: Niezrozumienie pojęcia "dyscyplina" to proble 16.04.12, 01:35
                rewolucja lub jakas rewolta jest tylko kwestia czasu w tym smutnym i dzikim kraju :(
    • gnago muszą na korki do 13.04.12, 21:02
      po sposoby dobrego kaprala czy sierżanta.

      Zgnojenie sprawcy wulgaryzmu : X zapomniał o zasadach dobrego wychowania to piszemy dyktando, sprawdzianik etc.
    • qniaczek Re: I co mi zrobisz, stara krowo 13.04.12, 21:30
      Wy nauczyciele tylko przepychacie tych dupków z jednej klasy do wyższej, a później te miernoty kończą studia i naparzają "ja magister nie mam pracy za godną płace". Kij im w kręgosłup. Miernoty do gnoju, zdolni tak jak to było dawniej i tak znajdą dobrą pracę. Pora aby odrodziła się klasa lumpenproletariatu.
    • grasuh2 I co mi zrobisz, stara krowo 13.04.12, 21:54
      Jest dobrze !! wreście zaczynamy zauważać ze dośliśmy do dna. Zabraliście [zwolennicy takiego
      wychowywania]rodzicom dzieci,zostawiliście,tylko odpowiedzialność i coraz większe koszty.
      Zabraliście nauczycielom wszelkie mozliwosci wychowywania. Mądry rodzic i nauczyciel ma rozum
      nie potrzeba mu setek paragrafuw. Nie udanych nauczycieli zwolnić,złym rodzicom ograniczyć prawa rodzicielskie
    • ostatnispuszczawode I co mi zrobisz, stara krowo 14.04.12, 00:54
      Obawiam się , że nie poradzi tu generał Zajączek
      ani kapitan Żbik
      ani nawet Ryś porządny chłop
      ani wujek dobra rada
      czas na Moherowego Ninję , Ha !
    • stettinshark I co mi zrobisz, stara krowo 14.04.12, 02:10
      dawniej w szkole było takie stanowisko - nazywał się śmiesznie - pedel. ale to nie było to samo co pedofil! to był gościu który prał po dupie ucznia który się krzywo spojrzał na nauczyciela.
      I dlatego dawniej młodzież była elegancka i dobrze wychowana. wraz z komunizmem i ogólnym shołoceniem oraz inwazją plebsu - wszystko się zmieniło.
      gdyby to ode mnie zależało, przywróciłbym w szkołach taki rygor, że gó...ażeria chodziłaby jak w zegarku. kary cielesne i to ostre - to jedyne co taka dzicz rozumie. tu nie ma co kombinować z jakimś partnerstwem i takie tam. partnerem może być, owszem, inteligentny wrażliwy i żądny wiedzy młody człowiek, i na pewno tacy się trafiają. natomiast dzicz żadnym partnerem być nie może. dzicz trzeba prać, i to mocno. chwasty się wyrywa, a nie pielęgnuje. jakby taki jeden z drugim dostał porządne baty, od razu zrobiłby się grzeczny - gwarantuję.
      zresztą widzę to co kilka dni na moim osiedlu. na ławeczkach rozsiada się młodzież, wóda się leje, drą mordy, zaczepiają przechodniów, nikt im nie podskoczy, świat należy do nich. ale wystarczy że ktoś z mieszkańców zadzwoni po straż miejską i na osiedle wjeżdżają jednocześnie trzy, cztery samochody straży, ci sami "bohaterowie" wstają grzeczniutko z laweczek, sprzątają po sobie puszki butelki i pety i odchodzą grzeczniutko, cichutko, szybciutko. Metamorfoza jest tak niesamowita, że aż zadziwiająca. a jednak - widzę to na własne oczy - te same chamy które jeszcze przed chwilą darły się na całe osiedle tłukły butelki, przewracały ławki, rzucały mięsem - w ciągu sekundy zmieniają się w dobrze wychowane aniołki. to całkowicie obala bałamutną tezę że oni nie wiedzą że można zachowywać się porządnie, że nie mieli dobrych wzorców w rodzinach i takie tam. oni doskonale o tym wiedzą że jest alternatywa, że można być dobrze wychowanym, i kiedy się ich porządnie zastraszy - zachowują się wzorowo. rzecz w tym ze na co dzien nie ma nad nimi bata, i oni specjalnie, z rozmysłem, zachowują się agresywnie, nie dlatego że taki mają styl, tylko dlatego że chcą nas, normalnych, zastraszyc, zepchnąć, zdestabilizować, nie dać nam spać po nocach, chcą nas zdominować i nam zaszkodzić jak tylko mogą. dla samej przyjemnośći znęcania się. współczesna wojna nie dzieje się między czarnymi i bialymi, bogatymi i biednymi, północą czy południem. współczesna wojna, pełzająca wojna, okrutna i nieustająca - dzieje się pomiędzy dziczą i niedziczą.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka