Praca szkodzi

10.02.05, 17:00
Nic nowego pod sloncem.Zawsze bylo wiadomo,ze nawet 1 kg metnego nawet
biznesu jet lepszy od 1 tony pracy.
    • dobradusza3 Re: Praca szkodzi 10.02.05, 19:11
      Bardzo przepraszam, na co dzień nie używam takiego języka, ale autor tego
      artykułu jest infantylny, zaś artykuł jest skierowany do ludzi naiwnych, którzy
      chcą się pocieszać, że skoro nie pracują ciężko, to nie szkodzi, bo i tak są
      lepsi od tych, którzy pracują więcej od nich. Autor tego artykułu wyznaje
      podwórkową zasadę, że lepiej jest być gorszym, a gorzej jest być lepszym. Przez
      takich ludzi Lepper i Liga Polskich Rodzin wygrywają wybory.

      Połóżmy się wszyscy do góry brzuchem, a będzie nam lepiej, tak? Proponuję, aby
      autor artykułu tego sam spróbował i napisał za pół roku kolejny artykuł z
      odpowiedzią na pytanie, czy po takiej przerwie jego praca jest lepszej jakości.

      Im więcej pracujemy, tym wyższej jakości jest nasza praca - to aksjomat.
      Dlaczego Japończycy produkują dobre samochody, zegarki, telewizory itd? Otóż,
      dlatego, że zaczynali od masowej produkcji szajsu. Japońskie firmy zajmowały
      kiedyś nisze niskiej jakości. Jednak z czasem te firmy i ich kadry doskonaliły
      się i poprawiały jakość i wydajność jednocześnie. Jeżeli autor artykułu uważa,
      że nie da się poprawaiać jakości i wydajności jednocześnie, to proponuję mu
      wizytę na linii produkcyjnej którejś z większych firm produkcyjnych
      działających w Polsce od niedawna. Nie zdradzę tu nazw moich klientów, bo nie
      ma takiej potrzeby.

      A kraje azjatyckie, które niegdyś były ubogie, a dziś sąpełne luksusu? A
      Wietnamczycy, którzy przyjeżdżają do Polski w śmierdzących ubraniach, a po
      dwóch latach ciężkiej pracy stają się znacznie bardziej zasobni niż przeciętni
      Polacy? A Ameryka, gdzie w latach 30. ubiegłego wieku ludzie umierali na
      ulicach z głodu, a potem zwyciężyli wydajnością produkcji?

      Do fruktów dochodzi się ciężką pracą. Tak jest od zawsze!
      • meevee Re: Praca szkodzi 11.02.05, 12:14
        widzę, że twoje pojęcie o nowoczesnej gospodarce jest dalece bardziej
        infantylne. Dzisiaj w całym rozwiniętym świecie do głosu dochodzi gospodarka
        oparta o wiedzę.
        Zasada jest w niej prosta, wszystko co nie wymaga ludzkiej inteligencji,
        twórczego i kreatywnego myślenia jest wykonywane przez maszyny. W efekcie
        zasobem który wykożystują nowoczesne gospodarki nie jest praca fizyczna ale
        właśnie ludzka kreatywność i wiedza. Pracy czysto fizycznej jest coraz mniej i
        jest ona coraz gorzej płatna.
        Pomyśl o firmach które w ostatnich 20 latach osiągnęły sukces .... Microsoft,
        Apple, Nokia, Nike? Firmy komputerowe, wysokiej technologii czy opierające się
        na reklamie (produkcja Nike jest w Chinach, w krajach rozwiniętych reklama
        stanowiąca w przypadku butów Nike największą część wartości dodanej).
        To o czym pisałeś było prawdą w XIX wieku ale nie dzisiaj. Człowiek pracujący
        kilkanaście godzin dziennie nie będzie kreatywny, człowiek żyjący tylko i
        wyłącznie pracą również nie będzie kreatywny.

        A oszczędności. Możesz dowolnie ciężko, 14 h na dzień pracować w Biedronce na
        700 zł i co? Kiedy dojdziesz do oszczędności, ile zaoszczędzisz?

        • gobi01 Re: Praca szkodzi 11.02.05, 17:11
          "do głosu dochodzi gospodarka oparta o wiedzę" - czym to się różni od normalnej
          gospodarki, w której za pracę należy się płaca?(tym, czym demokracja od
          demokracji socjalistycznej)Bogactwo można odziedziczyć, wypracować, dostać w
          prezencie lub ukraść. Krzemowa Dolina była ogniskiem wielkich nakładów
          związanych z obronnością USA, sukces Microsoftu to głównie sukces prawników
          Microsoftu, a Nike dostała wielkie fory od chińskich kacyków. To nie są
          przykłady sukcesu gospodarczego w nowym stylu - te firmy DOSTAŁY bogactwo albo
          je sobie wzięły - ponoć pieniądze leżą na ulicy. Nokia "wstrzeliła się" w
          wybuchający popyt i rzeczywiście jest przykładem wzrostu gospodarczego opartego
          na nowoczesności. Kolej też była rzeczą nowoczesną, zastosowanie maszyny parowej
          rónież, tak samo wielkie żaglowce, a nawet narzędzia z brązu! Nowe technologie
          to wielowiekowa tradycja ludzkości.
          "Co nie wymaga ludzkiej inteligencji twórczego i kreatywnego myślenia jest
          wykonywane przez maszyny." - Rozumiem: masaż, nagrywanie bajek dla dzieci,
          dubbing filmów, robienie boisk do golfa, strzyżenie owiec, prowadzenie wycieczek
          w górach, kopanie fundamentów - to są zadania dla maszyn. Fałsz!
          Jest wiele przykładów artystów, którzy cały dzień myśleli o tworzeniu, kosztem
          jedzenia, zdrowia i życia rodzinnego. Praca od rana do wieczora nie jest niczym
          złym, o ile daje pracownikowi zadowolenie - a to pojęcie nie mieści się w
          "nowoczesnej" ekonomii. Bez pracy nie ma kołaczy - nie ma innej ekonomii, chyba
          że dialektyczna.
          • piotr.kraczkowski "gospodarka oparta o wiedzę" 17.02.05, 17:24
            gobi01 napisał:

            > "do głosu dochodzi gospodarka oparta o wiedzę" - czym to
            > się różni od normalnej gospodarki, w której za pracę należy
            > się płaca?(tym, czym demokracja od
            > demokracji socjalistycznej)

            Roznica polega na dramatycznym zwiekszeniu
            czasu poswiecanego na nabycie kwalifikacji
            i jednoczesnym skracaniu czasu na sama prace,
            za ktora otrzymuje sie wyzsze wynagrodzenie.

            Nie tylko ludzie pracuja 35 godzin tygodniowo
            (srednio, bo poprzez tzw. "konta czasu pracy"
            pracuja niekiedy po 12 godzin dziennie, a potem
            biora dni wolne), ale tez przebywaja coraz dluzej
            w obrebie szkolnictwa. W Finlandii ok. 70%
            kazdego rocznika idzie na studia. Przyszloscia sa
            coraz dluzsze okresy uczenia sie - dwa, trzy
            uniwersytety, szkolenia itd., czyli podwojenie,
            potrojenie dzisiejszego zyciowego okresu
            uczenia sie.

            > Bogactwo można odziedziczyć, wypracować, dostać w
            > prezencie lub ukraść.

            Alez odkrycie!

            > Krzemowa Dolina była ogniskiem wielkich nakładów
            > związanych z obronnością USA, sukces Microsoftu to głównie sukces prawników
            > Microsoftu, a Nike dostała wielkie fory od chińskich kacyków. To nie są
            > przykłady sukcesu gospodarczego w nowym stylu - te firmy DOSTAŁY bogactwo albo
            > je sobie wzięły - ponoć pieniądze leżą na ulicy.

            Nie o to chodzi. Chodzi o to, ze pracownicy
            nowoczesnych firm maja znakomite warunki pracy:
            pokoje rekraacyjne, kuchnie, przedszkola zakladowe,
            pomoc pracodawcow w sprawach prywatnych itp.
            W pracy dowolny, przez siebie wybrany czas pracy
            z umowa, by wynosil np. do 140 godzin miesiecznie.

            > Nokia "wstrzeliła się" w
            > wybuchający popyt i rzeczywiście jest przykładem wzrostu
            > gospodarczego opartego
            > na nowoczesności. Kolej też była rzeczą nowoczesną,
            > zastosowanie maszyny parowe j rónież, tak samo wielkie
            > żaglowce, a nawet narzędzia z brązu! Nowe technologie
            > to wielowiekowa tradycja ludzkości.

            Nie zauwaza pan, ze stosunek miedzy praca tworcow
            tych technologii, a praca pracownikow je stosujacych
            byl inny niz dzis. Od obslugujacych maszyny w
            przeszlosci wymagano mniejszych kwalifikacji niz dzis,
            bo dzisiejsza praca to w coraz wiekszym stopniu
            przetwarzanie informacji. Takze przetwarzanie informacji
            moze byc praca oparta na wyzysku i slabo oplacanej
            dlugiej pracy, ale gdy dochodzi aspekt tworczosci, gdy
            efekt pracy nie daje sie z gory dokladnie przewidziec,
            to maleje mozliwosc kontroli pracownika i rosnie koniecznosc
            zaufania dla jego dobrej woli i lojalnosci.

            Lojalny, tworczy, wysokokwalifikowany pracownik nie daje
            sie wyzyskiwac i pracodawca nawet o tym nie mysli.
            Gdyby Polska posluchala Gadomskiego, to - tak jak
            to przewiduje Zakowski - stala by sie w przyszlosci
            wiecznym poborcom zasilku spolecznego UE, wiecznie
            pobierajacego pieniadze wypracowywane przez kraje UE
            o krotszym, ale lepiej wykorzystywanym czasie pracy.

            > "Co nie wymaga ludzkiej inteligencji twórczego i kreatywnego myślenia jest
            > wykonywane przez maszyny." - Rozumiem: masaż, nagrywanie bajek dla dzieci,
            > dubbing filmów, robienie boisk do golfa, strzyżenie owiec, prowadzenie
            > wycieczek w górach, kopanie fundamentów - to są zadania dla maszyn. Fałsz!

            Prawda!
            "masaż"
            - termin ustalany automatycznie przez internet,
            transport do gabinetu automatycznym metrem bez
            obslugi, potem komputerowo sterowana winda.
            Szkolenie masazystow przypomocy komputerowych
            symulacji ludzkiego ciala. Technika masazu
            doskonalona naukowo, dotego wyprodukowane po
            wielu latach badan naukowych oleje wcierane w cialo
            itd. itp.
            "nagrywanie bajek dla dzieci"
            - przy pomocy super-komputerow dostarczajacych
            roznego tla akustycznego oraz pozwalajaca na dowolne
            ciecie i laczenie nagran, utrwalane na coraz
            mniejszych nosnikach informacji, oczywiscie cyfrowo,
            potem dystrybucja najnowsza technika transportu
            oraz kontaktu z odbiorca itd. itp.

            "kopanie fundamentów"
            - z wygodnej klimatyzowanej kabiny
            koparki, ktorej obslugiwanie jest
            zabawa, bo sterowana jest po czesci
            przez komputer naprowadzany w terenie
            przez satelite.

            Analogicznie kazdy z panskich przykladow,
            i w ogole kazdy rodzaj pracy.

            > Jest wiele przykładów artystów, którzy cały dzień
            > myśleli o tworzeniu, kosztem
            > jedzenia, zdrowia i życia rodzinnego.

            Dobrowolnie, nie jako niewolnicy.


            > Praca od rana do wieczora nie jest niczym
            > złym, o ile daje pracownikowi zadowolenie -
            > a to pojęcie nie mieści się w "nowoczesnej" ekonomii.

            to pojęcie jest podstawa "nowoczesnej" ekonomii

            > Bez pracy nie ma kołaczy - nie ma innej ekonomii, chyba
            > że dialektyczna.

            Alez odkrycie!
            W "dialektycznej" tez tak jest.
      • lodz31 Re: Praca szkodzi 11.02.05, 16:09
        zgadzam sie z autorem. a tobie jeszcze raz radze przeczytać UWAŻNIE i ze
        zrozumieniem artykół.Czy naprawdę po 12 godzinach pracu uważasz, że jest ona
        tak samo efektywna jak po przepracowaniu 7 czy 8 godzin.
        • roomzeiss Re: Praca szkodzi 11.02.05, 23:50
          jesli nie jest.. to przeciez nie problemu nieprawdaz? z pewnoscia po
          przeczytaniu tego artykulu wielu menedzerow zakaze przepracowywania sie i firmy
          ktore zastosuja sposob pracy autora artykulu, pokonaja te, ktore nieludzko
          wyzyskuja swoich pracownikow, kazac im pracowac bez efektow ponad sily.
          No chyba ze istnieje ogolnoswaiatowy spisek pracoholikow, i chcacy pracowac
          mniej sa niszczeni.. ;)
      • jcenty Re: Praca szkodzi 11.02.05, 21:32
        Masz racje.Onegdaj podziwiałem GW i mojego imiennika Jacka Żakowskiego.
        Z przykrościa stwierdam, że obie te instytucje z ideowych zmieniły sie w czysto
        komercyjne. Jacek.Ż w TOK FM i łamach Gazety plecie androny dla forsy, a GW
        walczy z konkurencją na śmierć i życie nie przebierajac w środkach. Jej
        Naczelny zmienił się nie do poznania. Forsa to jest to!, prawda? Chwała za
        osiagnięcia komercyjne, ale popatrzcie w lustro kogo w odbiciu zobaczycie?
        Lista? to najwspanialsza rzecz jaka mogła sie przytrafić. Wielkie braw Tym co
        postanowili ją ujawnić.
        "antidotum" na listę, do kogo ma być skierowana? do bezmózgowców!. GW staje w
        obronie byłych konfidentów(bo takie wrażenie odnoszę),
        lub następny markietingowy chwyt. Ludzie to kupią.Jak kretyńskie "Wysokie
        Obcasy" i
        i inne im podobne dodatki. Zostawcie TO SUPER-EXPRESOWI LuB Faktom ,pismoam
        dla maluczkich. Dlaczego równacie w dół. To własnie dlatego czytamy tak
        nieprzemyslane artykuły. Jeszcze trochę i zaprzestanę czytać GW i szczerze
        namawiac będę do tego moich licznych znajomych.Ale jako dobrzy handlowcy
        odpowiecie- Co? w zamian. mam nadzieję,iż kiedyś przydzie czas na zmiane warty.
        Co mimo wszystko mnie zasmuci że przestaniecie tak cieżko pracować

        Co Wy na to!!!!!!!!!!!!

        Pozdrawiam
        Jacek
      • womana Re: Praca szkodzi 11.02.05, 22:38
        To nie Żakowski lecz ty Dobra Duszo jesteś naiwny/a. Ma rację, że mamy tylko
        taką alternatywę : albo styl życia i pracy ludzi z zachodu albo kompletne
        naśladowanie uciemiężonych biedaków z krajów trzeciego świata, co by się
        podobało np kierownictwu Biedronki. Aby było lepiej nie gorzej trzeba zmienić
        naszą polską mentalność dzięki której jesteśmy wykorzystywani jako wyrobnicy. A
        propos japońkiej jakości "nie wszystko złoto co się świeci" patrz np niektóre
        telefony komórkowe made in Japan. W Ameryce ludzie naprawdę bogacili się i
        bogacą nie dzięki harówie lecz dzięki pomysłowości. W Holandii ludzie dzielą
        się miejscami pracy, pracują na pół, ćwierć etatu aby jej było więcej dla innych
      • womana Re: Praca szkodzi 11.02.05, 22:51
        Czytając Twoje "mądrości" Dobra Duszo odnoszę wrażenie, że Polakom chcesz
        zrobić wodę z mózgów i że jesteś tajnym agentem kierownictwa np. Biedronki. Ale
        tak na poważnie to o Twojej naiwności (delikatnie to określając)świadczą te
        argumenty i niby aksjomaty, które tu na Forum przytaczasz.
        • dobradusza3 Re: Praca szkodzi 16.02.05, 09:13
          Womano. Uważam, że jesteś naprawdę mądrą osobą, tyle że widzisz sprawy inaczej
          niż ja. Widzisz, ja oczywiście też nie znoszę pracy po nocach i już teraz
          chciałbym się znaleźć na moich ulubionyvh Mazurach, gdzie po raz pierwszy od 3
          lat pojadę (w maju, jak dobrze). Z chwilą, w której zacząłem ciężko pracować,
          zamknąłem rozdział życia, w którym byłem indywidualną istotą, duszą towarzystwa
          i w ogóle kimś, kim znowu chciałbym być. Niestety, życie zmusza do innej
          postawy. Ale cóż, trzeba zagryźć zęby i zrobić to, co trzeba, żeby potem było
          lepiej. Ciężka praca nie po 12 ale 16 godzin na dobę (jak w moim przypadku) ma
          głęboki sens, o ile do czegoś prowadzi. I oczywiście, nie chodzi o pracę w
          Biedronce - taka praca do niczego nie prowadzi. Pracowanie tylko po to, żeby
          mieć co jeść to paranoja i każdy kto znajduje się w takiej sytuacji, może to
          zmienić. To nie banały. Ostatnio, gdzieś w środku nocy zrobiłem sobie przerwę
          (w pracy niestety) i zacząłem grać z kimś w szachy na internecie. Okazało się,
          że pani, z którą grałem, była ulicznicą oczekującą w kafejce internetowej na
          klienta. Pisała, że odkłada na swój gabinet, już ma to w zasadzie przygotowane
          i niedługo kończy z ulicą. Jakiż to jaskrawy przykład zeszmacenia po to, żeby
          potem było lepiej! Taka jest brutalna rzeczywistość - żeby do czegoś dojść,
          trzeba przejść drogę krzyżową. Ale to ostatecznie do czegoś prowadzi. I dlatego
          jeżeli dochodzisz do czegoś ciężką pracą, to wiesz, że na zdobytym majątku
          (niekoniecznie na koncie) jest twoja krew i niechętnie się nim dzielisz z
          innymi (np. z państwem i bezrobotnymi).

          Taka rzecz. Ludzie w Ameryce nie muszą aż tak ciężko pracować, bo kiedy tam
          rodzi się dzieciak, to ma już coś na koncie, a kiedy osiąga wiek 30 lat, to ma
          już chałupę po dziadkach czy pradziadkach. A my - młodzi w Polsce - musimy
          budować to od podstaw albo żyć poniżej godnego poziomu.

          I dlatego pisałem, że ciężka praca i wydajność są dobre. Gdybym zaczął myśleć,
          że nie ma sensu tyle pracować, to nie starczyłoby mi sił, żeby ukończyć moje
          dzieło (zbudować mój "gabinet"). Dlatego trzeba sobie dodawać otuchy a nie
          przekonywać się, że ciężka praca szkodzi! Dlatego właśnie drażnią mnie miękkie
          idiotyzmy napisane przez autora artykułu - takie pieprzenie zmiękcza ludziom
          mózgi i zaczynają oni myśleć, że mogą dostać coś więcej, nie pracując więcej.
          Po co narzekać na Biedronkę? Jak ktoś tam pracuje, to niech jak najszybciej
          ucieka! A gdyby ludzie w Biedronce zarabiali więcej, to byłyby wyższe ceny i
          wszyscy byśmy za to zapłacili. A dzielenie się z kimś własną pracą jest
          procesem naturalnym, tyle że nie wynika ze szlachetności, ale z pobudek
          gospodarczych - pracujemy więcej, tworzymy firmy i siłą rzeczy miejsca pracy. A
          jak tworzymy miejsca pracy, to nie tylko dajemy komuś parę stów na miesiąc, ale
          też możliwości realizacji dalszych potrzeb niż fizjologiczne - przykład
          wietnamczyków przyjeżdżających do Polski, którzy z początku niedojadają, żeby
          odkładać po 100 zł miesięcznie, potem to inwestują w drobną działalność, a
          potem okazuje się, że już nie muszą tyle pracować, bo już mają.

          I jeszcze jedno. Stosunek roszczeniowy do życia (myślenie w stylu: podziel się
          ze mną Twoją pracą i Twoimi dochodami) to utopia. Jeżeli ktoś tak myśli, to
          zamiast tworzyć coś samemu, liczy na innych. I zapewne się przeliczy, bo ludzka
          natura nie zmieniła się od wieków - jeżeli coś robimy, to dla siebie, a nie dla
          innych (z nielicznymi szlachetnymi wyjątkami, do których Pani być może należy).

          Podsumowując, szanuję Pani poglądy. Nawet bardzo. I bardzo chciałbym żyć w
          świecie, w którym można wyciągnąć po coś rękę i od razu to dostać. Jednak
          Polska taka nie jest. Tu każdy odbiera każdemu wszystko do reszty. Zwłaszcza
          państwo ludziom. I musimy być cholernie twardzi, żeby się nie dać.

          Pozdrawiam
          Czekam na odpowiedź
    • multikulti.com czlowiek pierwotny??? 10.02.05, 19:22
      Dodam do Pana J. Zakowskiego za "Intoxicants in Society" , ze archeolog
      pradziejowy ocenilby, ze nasz pra-pra-pra-przodek potrzebowal przecietnie 3-5
      godzin dziennie na zdobycie pozywienia. I tu dwa sympatyczne cytaciki o naszych
      praojcach (cytowane zreszta z duza zazdroscia):
      "Istnieja liczne dane wskazujace, ze ludy lowiecko-zbierackie nie tylko mialy
      pozywienia pod dostatkiem, ale tez cieszyly sie spora iloscia wolnego czasu,
      znacznie wieksza, niz dysponuja wspolczesni robotnicy przemyslowi, czy rolni, a
      nawet profesorowie archeologii". A zatem skoro co robil z wolnym czasem? Skoro
      nie stali w korkach, nie ogladali telewizji? Tytul ksiazki kieruje nasza uwage
      w strone roznych dziwnych substancji, ktorych pelno bylo naokolo, ale pomijajac
      te dygresje. "Ekstrapolujac dane etnograficzne na prehistorie, mozna powiedziec
      o neolicie (mlodszej epoce kamienia) to samo, co John Stuart Mill powiedzial o
      wszystkich urzadzeniach ulatwiajacych prace, ze nigdy nie wynaleziono nic
      takiego, co pozwoliloby komukolwiek zaoszcedzic chocby minute pracy. W neolicie
      sytuacja nie poprawila sie znacznie w stosunku do paleolitu, jesli chodzi o
      ilosc czasu na glowe potrzebnego do zdobycia srodkow utrzymania.
      Najprawdopodobniej po wynalezieniu rolnictwa ludzie zaczeli pracowac ciezej."

      Ech... szkoda, ze urodzilem sie tak pozno;-))))

      Jan Wiktor Soroko, ktory od lat stara sie nie przepracowywac;-)
      www.multikulti.com
      • ar.co Re: czlowiek pierwotny??? 10.02.05, 19:53
        Gdybyś zgodził się na życie według standardów neolitycznych, też starczyłoby Ci
        3-5 godziny pracy...
        • marek_m_pl CHYBA NIE W TYM RZECZ ... 11.02.05, 10:02
          Chyba nie o to chodzi : Żeby zmniejszać czas pracy, czy etat (a wtedy i pensje
          !!) o połowe. Pracować normalnie p. 8 g. dziennie, i mieć chociaż te niedziele
          wolną każdy chciałby z pewnością.

          Wg mnie Patologie typu:
          ''Tyranie po 12 g.''
          ''Jak ci sie nie chce to wypierd...''
          ''Jest 1oo innych na twoje msc'' itd itd
          Biorą sie z poprostu z tych monstrualnych podatków - ''kosztów pracy'' (idących
          na CHu.. wie co). I dlatego człowiek tyra po 1,5 etatu a ma płacone za 1 etat,
          gdyż do konia wacka, ktoś musi zarobić na ten piepszoony paskarski characz !!

          I dlatego:
          - tyrasz jak pies po 12 g p. 6,7 dni w tygodniu,
          - ze strachu p. wywaleniem trzymasz morde w kubeł,
          - pomimo studiów robisz za ciecia, za ok 8 US$ dziennie.

          Zupełnie inaczej by to wyglądało gdyby msc. pracy były zwyczajnie tańsze,
          bo by ci:
          - kazali dymać po 12, 14 g.
          - niechcieli płacić,
          - mieszali by cie z gównem.

          Ooo !! Wtedy to Powiedział byś szefowi żeby się Walił, trzasnąłbyś drzwiami i
          po tygodniu !! znalazł inną pracę ...
        • noczelny ... 11.02.05, 12:26
          Niektórzy nowocześni ludzie nie mają dość wyobraźni, aby wyobrazić sobie np. że
          można żyć bez samochodu. Ale samochód jest drogi. Więc tyrają jak niewolnicy,
          aby na ten samochód zarobić - jego posiadanie ma przynieść ulgę, no i podnieść
          prestiż. Podobnie robią także inni nowocześni ludzie. Potem wszyscy kupują sobie
          te samochody i zaczynają płacić za benzynę, ubezpieczenie, mandaty, myjnie itp.
          Więc dalej trzeba tyrać jak niewolnik, żeby to wszystko utrzymać. Wszyscy oni
          spotykają się w drodze do pracy w tym samym korku i potem ponownie w korku po
          pracy. Po ciężkiej harówie w celu zarobienia na auto i odstaniu swojego w korku
          pozostaje kilka godzin dziennie - akurat tyle, żeby pójść spać. Przed snem
          jeszcze ew. zdążyć łyknąć odrobinę telewizji. I tak sobie żyje nowoczesny
          człowiek. Wykształcony, zamożny.
        • umghhh Re: czlowiek pierwotny??? 11.02.05, 14:06
          To nie jest tylko kwestia checi ale i mozliwosci. Poza oczywistosciami takimi
          jak to ze przecietny mieszczuch ze znalezieniem zarcia w naturze mialby
          problemy to istnieje drobna kwestia gdzie tacy 'dzicy' mieliby sobie mieszkac?
          Kto bronilby ich przed agresja motlochu w dresach ew. przed sadem za urwanie
          dresowi nogi w obronie wlasnej rzecz jasna.
          Wbrew pozorom nie wszyscy dzicy zyli na niskim poziomie. Nie mieli co prawda
          telemorele ani lekarstw nowoczesnych ale tego nie maja tez spore grupy ludzi na
          tym globie i to wcale nie dlatego ze zyja w dziczy.


          //
      • dobradusza3 Re: czlowiek pierwotny??? 10.02.05, 19:56
        Proszę pamiętać, że ludzie pierwotni umierali gdzieś w 30 roku życia, a kiedy
        drapieżnik miał ochotę zajrzeć do ich jaskiń czy małych chatek (w okresie
        późniejszym), zjadał całą rodzinę albo tylko odgryzał ręce i nogi. A kiedy
        kogoś bolał ząb, to w czasie kiedy nie polował, zapewne zwijał się z bólu.
        Oczywiście, nie wspomnę o wojnach plemiennych i innych przyjemnościach za
        czasów "przedcywilizacyjnych". Jeżeli ktoś dzisiaj chce, może jechać do dżungli
        i przeżyć przygodę - z reguły jest tam tydzień czy dwa, a potem wraca. Wraca,
        bo lepiej mu w cywilizacji. Trzeba pamiętać, że realia życia w paleolicie a
        piknik z grillem w przydomowym ogródku to nie to samo.

        Czasami w paleolicie i w wiekach późniejszych zdarzało się, że ktoś wpadał na
        dobry pomysł (np. wynajdował ogień czy lepszą broń) i jakoś tam się działo, że
        inni go naśladowali i chcieli mu to odbierać. O to m.in. toczyły się wojny.
        Chcieli mu to odbierać, żeby żyło im się lepiej i żeby dalej mieli tyle wolnego
        czasu, ile wcześniej. Byli więc złodziejami. Dziś, kiedy kogoś okradniemy,
        osiągamy dokładnie taki sam efekt - żyje nam się wygodniej bez dodatkowej
        pracy. Okradamy innych ludzi wprost lub pośrednio, rezygnjąc z pracy i skazując
        tych, co pracują na wyższe podatki. I tak kwitnący kraj może zamienić się w
        kraj rentierów, jakim niestety jest Polska. Więc może lepiej jednak dużo
        pracować i tworzyć trwałą wartość, a nie kraść? Bo pracować mniej i żądać
        lepszego życia znaczy mniej więcej tyle, co kraść. Czy to wyczerpująca
        odpowiedź na tę sielankową wizję paleolitu?
        • desspo16 Re: pare sprostowan 11.02.05, 07:55
          czlowiek nie umieral w wieku 30 lat
          kto ci takich bzdur naopowiadal
          umieraly dzieci
          gdy dozylo sie wieku 20 lat
          jesli nie zaszly okolicznosci typu wojny zarazy
          ludzie zyli tak dlugo jak i dzisiaj

          owszem moze jechac do dzungli
          ale nie moze w niej zostac dluzej bo go deportuja :-p
          nie mowiac o kosztach jakie generuje glownie poprzez pusta ciekawosc
          aby nie powiedziec malpia

          wojny sie toczyly o to ze niektorzy woleli nic nie robic
          tak jak i dzisiaj
          oraz o to aby przemoca sklonic innych do robienia tego
          czego robic nie potrzebuja a nawet we wlasnym interesie nie powinni robic
          np kupowac opium w wojnie opiumowej

          twoj wniosek na temat polski jako kraju rentierow
          zmierzajacy do tego ze sa nimi emeryci i rencisci jest
          zupelnie chybiony
          to sa wlasnie ludzie oszukiwani przez prawdziwych rentierow podatkowych
          czyli biurwokracja oligarchia post-pezetprowska i ubecka

          a wlasciwy wymiar tego problemu znajdziesz u monteskiusza
          w pracy "duch prawa" w rozdziale dlaczego niektore kraje (tu jako przyklad
          polska przed rozbiorami)nie moze skorzystac z dobrodziejstw handlu miedzynarodowego

          mysl dalej zydokomunistyczna propaganda nazywania prawem kaduka
          ich lajdackie wypociny polityka liberalna
          tak jak hitler nazizm nazywal narodowym socjalizmem
          a nerona senatorowie okrzykiwali aktorem wszechczasow
          i poeta bogow

          zastanow sie lepiej dlaczego chlop w zapadlej dziurze musi placic
          podatki z posiadanej ziemi na rzecz autostrady na rzecz kulczyka
          placacego minimalny udzial w podatkach w porownaniu z uslugami jakie mu panstwo
          swiadczy

          oraz dlaczego finowie zroznicowali
          grzywny w zaleznosci od dochodu
          ukaranego
        • sensej Re: czlowiek pierwotny??? 11.02.05, 14:56
          Właśnie o to chodzi, że Polak pracuje więcej niż inni, a nie jest prawdą, że
          przekłada się to na nasze bogactwo. Byłbym bardzo ostrożny o przyjmowanie za
          aksjomat proporcjonalności między bogactwem, a ilością godzin spędzonych w
          pracy. Jeśli tak to dla mnie mozesz pracowac 24 godziny (sic!). To jest
          myślenie żołnierzy kapitalizmy wydajność=stawka*ilosc przepracowanych godzin.
          Dlaczego zalozyleś, że jedynym parametrem (podając przyklad lini produkcyjnej)
          określjaącym bogactwo jest wzrost wydajności. Ważnym, ale nie jedynym. Bo jeśli
          nie sprzedasz tego co wyprodukowales twoje produkty są warte zero i poniosłeś
          straty, które odbijają się w całej gospodarce, mniej konsumujesz, mniej
          osczędzasz itp. Dobry jesteś z wydajności, ale słaby w marketingu. Bogactwo to
          jest bardzo złożony problem. Jeden pracownik, który zawiedzie w sprzedaży może
          zaprzepaścić wysiłek setek ludzi. A rachunek jest prosty. Jeżeli ktos rozkrada
          kopalnie w białych kołnierzykach, to praca górnika z ekonomicznego punktu
          widzenia całej organizacji jest nic nie warta. I mogą pracować po 14 godzin w
          warunkach, w których byś nie wytrzymał kilku dni.
          • multikulti.com czlek pierwotny??? Bogactwo to zlozony problem 11.02.05, 18:44
            kiedy widze jak wielu z nas, wliczajac w to my goni za standardem zycia
            szukajac go w luksusach swiata wspolczesnego, technologii itp... gdzies zatraca
            sie wiele z naszych prawdziwych pragnien.
            Kupno samochodu na kredyt w miescie jak L.A, gdzie lobby doprowadzilo do zaniku
            transportu poblicznego to przeciez haracz dla producentow. A do tego polujacy
            na mandaty policjanci i tropiace nielegalnie parujace samochody firmy towingowe
            (150$ za zabrany samochod), zaplata za benzyne dla Busha itp, itd. Po co?

            Czlek pierwotny mial przerabane ale choc ekonomista ze mnie zaden... mam
            filozoficzne przeczucie, ze J.S.Mill mial racje piszac, ze czlowiek nie
            wymyslil jeszcze maszyny, ktora skrocilaby jego prace chocby o minute?

            BOgactwo to zlozony problem, zwlaszcza w swiecie z dominujaca konsumpcja.
            Szkoda, ze swoj bialy model swiata europejczyk (i USA) chce narzucic reszcie, a
            przeciez cywilizacja (ta, bo przeciez przed nami bylo ich juz kilka) nie musi
            rozwijac sie w takim kierunku. Ja mysle, ze Azja ma wiele do zaproponowania
            jesli chodzi o duchowosc, kraje buddyjskie rozwijaja sie w swoim tempie, chyba
            zdrowszym, choc przyznaje,... malo najnowszych BMW tam jezdzi po drogach. Sa
            kraje jak Krolestwo Bhutanu ( w 2004 9259 turystow), ktore w tym tysiacleciu
            stworzylo pierwsza konstutycje (!) i ma demokratyczne mechanizmy, kilkanascie
            procent to zakonnicy (a wiec poczciwi, skupienia na NAPRAWDE WAZNYCH kwestiach)
            i ogromna troska o srodowisko naturalne (www.kingdomofbhutan.com). Bo w koncu,
            czy przepracowany frustrat, czy zblazowany nihilista, czy buddyjski mnich lub
            katolicki zakonnik, wszyscy kiedys zgasniemy.
            JWS
            www.multikulti.com
        • womana Re: czlowiek pierwotny??? 11.02.05, 23:23
          Twoje argumenty Dobra Duszo kojarzą mi się z komunistycznymi hasłami na
          czerwonych sztandarach, z tzw. "pięciolatką" czy jak ją tam zwał, z heroizmem
          przodowników pracy , kobietami na traktorach itd...( U nas to wszystko już było
          a w takich np Chinach teraz jest)i Twoimi ciasnymi horyzontami. Chyba jesteś
          naprawdę bardzo nieszczęśliwy/a? Tak łapczywie trzymasz się swojej wizji i
          chciałbyś ją sprzedać jako najlepszy z możliwych sposób życia. A przecież jest
          ono cenne i może być lepsze i warto się odważyć, spróbować coś zmieniać. Np
          podzielić się częścią etatu z innym. Chytry zawsze traci i to widać w naszym
          społeczeństwie, które nie potrafi myśleć kategoriami dobra ogólnego. Oby się
          nauczyło bo inaczej czeka nas los biedaków Europy, ludzi którzy dostrzegają
          tylko czubek własnego nosa.
    • kpix Re: Praca szkodzi 10.02.05, 20:07
      Ja przez ostatni rok pracowalem wlasnie gdzies po 100h tygodniowo i musze
      przyznac, ze skutki, o ktorych pisze Zakowski, sa dokladnie takie, jakie
      zauwazam u siebie. Zatraca sie prywatnosc w domu, kontakt ze znajomymi,
      zainteresowania, czlowiek nie moze juz sie rozwijac, aby w wyniku tego byc tym
      rozroznialnym KIMS. Biorac urlop, nie marzy juz o niczym innym, jak o spaniu.

      Rok to wzglednie krotko. Po takim krotkim (i przyznaje, efektywnym) czasie
      takiego 100-godzinnego drenazu, czlowiek ma na tyle dosyc, ze woli skipnac ten
      magiel i pracowac na zwyklym stanowisku za 1000 zl. Wowczas dana praca, ktora
      moglaby pojsc do przodu, stanie na dlugo w miejscu i bilans bedzie zaden.
    • mirok Re: Praca szkodzi 11.02.05, 00:48
      Zalosne wypociny pana Jacka. Nie ma bezposredniego przelozenia czasu pracy na efekty.Moge sobie wyobrazic,ze Kwas pracuje dlugo i moze to jest potrzebne (efekty wprawdzie niewielkie :) Bije z artykulu madrosc Jacka W. To nie jest analiza zjawiska. Mozemu wyczytac, ze jestemy glupi, my ktorzy pracujemy we wlasnych firmach zarywajac noce i wolne dni bo ... tak jest w biedronce. Zalosne. Zwlaszcza,ze autor jak zauwazylem marnuje wolny dzien na edycje swojego programu. Wiecej pokory Panie Jacku!!!. Od czasu gdy urzadzil Pan sobie igrzyska z udzialem p.Sztaniskis juz nie jest Pan wyrocznia.Pana sady sa dwuznaczne i lepiej sie wycofac w cien. Taka rada.
    • tom1003 Re: Praca szkodzi 11.02.05, 02:05
      taaa praca szkodzi a zwaszcza że mozna sie zeszmacic do reszty.... np.
      manipulować tak, jak to robil pan Żakowski w jednym z ostatnich swoich
      programow z Panią Staniszkis
    • blq juz zle Szczurom i Biznesmenkom.... 11.02.05, 02:44
      Juz widze te zacisniete i slysze zgrzytajace zeby:) Hehee, i te typowe zagrywki,
      jak np zwracanie uwagi na inne zdarzenia zwiazane z panem Zakowskim, odbieganie
      od meritum...

      Tabu zostalo ruszone. Szczur i biznesmen (kazdy szczur, i pewien typ biznesmena)
      tego nie zrozumieja. W koncu praca jest sednem ich zycia....

      Powiadacie, S i B, ze nie mozna porownywac pracy kasjerki z Biedronki oraz
      Waszej. Cóż, dobrze ze w tym sie zgadzamy, ze nadmiernie wykorzystywany robotnik
      = wiecej zlego niz dobrego.

      Teraz skupmy sie na Was, Szczurki i 'Byznesmeny'. Po pierwsze, spytajcie sie żon
      i dzieci (biznesmeni), oraz przelotnych kochanek (ale nie tych, co polecialy na
      wasza kase) i przyjaciol (dawnych, bo obecnych nie macie), a takze rodzicow
      (tak, jest ktos taki, pamietacie jeszcze?) - no wiec zapytajcie ich, czy nie
      zmieniliscie sie przez ostatnie... miesiace? lata? czy nie staliscie sie
      bardziej agresywni, czy nie tracicie kontaktu ze swiatem, czy wasza inteligencja
      nie jest jakby przytepiona?

      Faktem niezbitym i niezaprzeczalnym jest, ze rodziny i zdrowie biznesmenow
      przepracowujących się sporo tracą na tejże pracy. To samo ze Szczurami, choc ci
      zwykle nie maja normalnej rodziny (i miec nie beda). Te wszystkie zawaly,
      wylewy, przeciez to nie bierze sie z niczego!

      J.Zakowski - tu sie z niektorymi zgodze - napisał banał. Niestety, czesc ludzi,
      zaslepionych pogonią za kasą, nawet tego banału nie przyjmuje do wiadomości.
      Przykre...

      Szczur, w swojej ortodoksyjnej postaci, jest indywiduum nie do odratowania.
      Przepracowany biznesmen... coz, gdyby tylko spasował troszke, znalazł sobie
      hobby inne niż praca, przeciez wielu biznesmenów potrafi znaleść i czas dla
      rodziny, i dla siebie, i hobby, i zdobywanie nowej wiedzy... to są wspaniali
      oczytani ludzie, bedacy "na biezaco" - niestety, nie wszyscy potrafia, a moze
      nie wszyscy chca?
    • vonl Prosty mechanizm: 11.02.05, 04:36
      Najpierw się chlapnie bez namysłu jakąś bzdurę, a potem, po zetknięciu z
      uzasadnioną krytyką, broni się jej niedorzecznie i bałamutnie, bo to zawsze
      łatwiej niż przyznać się do błędu, popełnionego zapewne w pośpiechu. Wiadomo,
      honor rzecz święta.
      Tym niemniej, nie wierzę, by Pan Jacek rzeczywiście chciał pójść w ślady
      Marksa, który próbował na siłę (argumentów pseudologicznych) uszczęśliwić
      ciemne masy, majstrując przy mechanizmach świata. Marks, podobnie jak Pan
      Jacek, był publicystą i zręcznym polemistą, ale nie był ekonomistą. Wierzę, że
      to jedyne podobieństwo.
      Nawiasem mówiąc, dziwne, że Pan Jacek tak chwacko broni swej tezy o
      szkodliwości nadmiernej pracy, podczas gdy sam pracuje niemało, a nawet jakby
      coraz więcej: w Gazecie, TVP, Polityce, radiu Talk FM... (możliwe, że nie jest
      to lista pełna). Czyżby głód zmuszał go do takiej harówki? Bo przecież, gdyby
      był syty, to zgodnie z tym, co twierdzi, oddałby ze dwa etaty bezrobotnym,
      uszczęśliwiając tym ich i siebie.
      Panie Jacku, doprawdy, nie jest wstyd przyznać się do błędu. Możliwe, że to
      nawet budzi większy szacunek i podnosi autorytet.
      • drkronski Re: Prosty mechanizm: 11.02.05, 23:15
        Marks twoim zdaniem nie byl ekonomista? Wiesz co, malo mam szacunku dla tego
        pana, ale jeszcze mniej do dyletantow/-ek, ktore bredza o czyms o czym nie maja
        pojecia. Zarowno Marks jak i Engels w swoich analizach opierali sie na
        ojcach-zalozycielach wspolczesnej ekonomii, a pozniejsi ekonomisci znacznie
        wiecej zaczerpneli z "kapitalu" niz sie przyznaja.
        Dodam jeszcze, ze nie dziwie sie ze J.Z. broni swojej tezy - krytyka W.G. jest
        na poziomie licealisty, ktory wlasnie przerobil wprowadzenie do makroekonomii i
        uznal ze oto tajemnice swiatowej gospodarki zostaly mu objawione.
        • vonl Re: Prosty mechanizm: 12.02.05, 03:10
          Materializm dialektyczny to doktryna filozoficzna, a nie teoria ekonomiczna.
          Sam Marks miał wykształcenie filozoficzne, doktoryzował się z Epikura, który
          bynajmniej nie był "ojcem-założycielem współczesnej ekonomii". Marks zaś przez
          całe swe życie był dziennikarzem, choć zapewne słusznie uważał się za filozofa,
          gdy obwieścił, że "dotąd filozofowie tylko interpretowali świat, mnie zaś
          chodzi o to, by go zmienić". Wszystkie ekonomiczne elementy swej doktryny
          zaczerpnął z XIX-wiecznej utopijnej angielskiej ekonomii politycznej.
          Polecam prace "dyletantów": Isaiaha Berlina "Karol Marks" (powszechnie uważaną
          za najlepszą w tym temacie), Bocheńskiego "Marksizm-leninizm, nauka czy
          wiara?", Kołakowskiego "Główne nurty marksizmu" - szczególnie t. I.

          Dodam jeszcze (a propos W.G.), że czasem liceum jest lepsze od doktaratu.
    • galaxy2099 Żakowski jak Lenin wiecznie zywy 11.02.05, 06:18
      Niereformowalny jest ten Zakowski.
      Wlasnie co prasa trabi o zawieruchach strajkowyvh we Francji bo "trzecia droga"
      w postaci obnizania godzin pracy okazala sie ekonomicznym niewypalem (tak, tak
      panie towarzyszu Zakowski nawet we Francji okazalo sie, ze to Gadomski ma
      racje) i Francuzi probuje wrocic do regul ekonomii kapitalistycznej z ktorych
      za bardzo sie oddalili.
      No chyba, ze wg. Zakowskiego Francuzio tez pracuja nieefemtywnie i wogole sa
      lenie.
      Ale jesli tak to zaorac cala ta UE bo na ugorze jest szansa, ze matka natura
      splodzi cos zgodnego z jej regulami.
    • visenna2 Re: Praca szkodzi 11.02.05, 07:41

      A ja się zgadzam: praca szkodzi. Staram się jej unikać...
      • yahoo10 Re: Praca szkodzi 11.02.05, 08:04
        tak jest!:)) robota to glupota;)) a tak naprawde to nie sztuka sie napracowac
        tylko sztuka miec zrobione i to najlepiej zrobione dobrze ale myli sie tylko
        ten co nie robi nic! Gdybym chcial sobie w zyciu popracowac tak do bolu
        zostalbym gornikiem, rolnikiem...
        • visenna2 Re: Praca szkodzi 11.02.05, 11:44
          otóż to!
    • malakobietka Re: Praca szkodzi 11.02.05, 07:57
      Siedzę w pracy 8 godzin i wykonuję pracę, którą nieraz mogłabym wykonać w 2 lub
      3 godziny, a czasem w 12. Wolałabym układ, że kiedy nie ma dużo pracy, mogę
      wyjść po 3 godzinach a kiedy jest jej dużo mogę wyjść np. po 10 czy 12. Kolejna
      sprawa to to, że kiedy nie ma dużo pracy, po prostu są nudy, udawanie że się
      pracuje(kiedy wchodzi szef) itd. a to szczerze mówiąc męczy strasznie, o wiele
      bardziej niż ciężka praca:( Niestety mój szef nigdy by się nie zgodził na inny
      układ niż 8 godzinna praca.
    • gucio60 Re: Praca szkodzi 11.02.05, 08:22
      skrocenie czasu pracy, wcale nie prowadzi automatycznie do zwiekszenia
      zatrudnienia a wrecz przeciwnie, prowadzi do zwiekszenia bezrobocia, czego
      najlepszym dowodem sa kraje starego UE jak Francja czy Niemcy
      to populistyczna teza
    • wicurpix Re: Praca szkodzi 11.02.05, 08:34
      "...polski prezydent pracuje średnio 100 godz. tygodniowo ..." Kwasniewski z przemeczenia sam nie wie co mówi... A, że jest zdegenerowany to nikomu nie trzeba tłumaczyc.
    • toja3003 Prezydent „pracuje” też jak idzie do teatru więc 11.02.05, 09:00
      1.Prezydent „pracuje” też jak idzie do teatru więc zostawmy jego 100 godzin w
      spokoju i nie porównujmy z tym co robi taśmowy robotnik.

      2.Oczywiście, że nadal trzeba „pracować do upadłego” ale nad jakością właśnie.
      Lepsze produkty, wynalazki, innowacyjne usługi tylko w takim procesie powstają,
      przez sen się same nie zrobią.

      3.Zgoda na wykreślenie ze słownika słowa „oszcządzanie”, które zawsze było
      zabójcze dla gospodarki: wydawać, wydawać, wydawać.

      4.Dziwne, że wszystkich opisywanych problemów nie mają USA: brak bezrobocia,
      dzieci się rodzą, ludzie są happy - a może by tak z nich wziąść przykład a nie
      teoretyzować?

      • sensej Re: Prezydent „pracuje” też jak idzie 11.02.05, 15:02
        Sam mówisz o innowacyjności. Jeżeli prezydent zaprosi na przedstawienie kogoś z
        grona osób np. podejmujących decyzje w sprawie dostawy paliw płynnych do Polski
        i uda mu się przekonać do inwestycji to te kilka minut mogą być więcej warte
        niż kilka dni na tasmie produkcyjnej.
      • womana Re: Prezydent „pracuje” też jak idzie 11.02.05, 23:54
        toja3003 napisała:

        > 1.Prezydent „pracuje” też jak idzie do teatru więc zostawmy jego 10
        > 0 godzin w
        > spokoju i nie porównujmy z tym co robi taśmowy robotnik.
        >
        > 2.Oczywiście, że nadal trzeba „pracować do upadłego” ale nad jakośc
        > ią właśnie.
        > Lepsze produkty, wynalazki, innowacyjne usługi tylko w takim procesie
        powstają,
        >
        > przez sen się same nie zrobią. Pracować twórczo można nawet leżąc do góry
        brzuchem i pozornie tylko wypoczywając... Co wy na to szczurki, biznesmeni
        pożal się boże i tak zwane dobre dusze???
        >
        > 3.Zgoda na wykreślenie ze słownika słowa „oszcządzanie”, które zaws
        > ze było
        > zabójcze dla gospodarki: wydawać, wydawać, wydawać.
        >
        > 4.Dziwne, że wszystkich opisywanych problemów nie mają USA: brak bezrobocia,
        > dzieci się rodzą, ludzie są happy - a może by tak z nich wziąść przykład a
        nie
        > teoretyzować?
        >
    • camel_3d oczywiscie ze szkodzi... 11.02.05, 09:26
      siedze przed komputere 8 godzin, w okolicach 6 godziny juz mi sie wszystko
      pierniczy... i zaczynaja aie pojawiac bledy.
      ronie dobrze moglbym pracowac 6 godzin z mniejsza kase..a firma zatrudnilaby
      kogos na pol etatu..ale nie..wyzysk do bolu :)9 heheheh
    • cezary1451 Re: Praca szkodzi 11.02.05, 09:58
      Bardzo madry artykul. Pora skonczyc z tym feudalnym kapitalizmem rodem z XIX
      wieku. Nie dajmy sie zaszantarzowac tym tepym youpys
    • mess_one Re: Praca szkodzi 11.02.05, 10:09
      Podsumowujac, najlepiej jest pracowac kilka lat intensywnie, troche
      zaoszczedzic a potem wykorzystac pomyslowosc i zaprzac do pracy swoje
      pieniadze. Zgadzam sie z p. Jackiem,ze praca ciezka i wyczerpujaca, prowadzi do
      nieszczescia jednostek i spoleczenstw. Chyba, ze ktos jest pracoholikiem:) i
      nie ma w zyciu innych celow, zajec lub pasji. W temacie Chinczykow - gospodarka
      sie rozwija, pracuja naprawde ciezko ale czy sa szczesliwi? Robotnicy w
      fabrykach jada czesto do odleglego kantonu, gdzie pracuja przez caly rok,
      praktycznie bez kontaktu z rodzina, do ktorej jada tylko na 3 tygodniowe
      wakacje. Pracuja za bezcen i nie sa szanowani, czlowiek zachoruje? mamy na jego
      miejsce tysiace nastepnych. Czy w tej sytuacji liczy sie fakt, ze cala
      gospodarka rosnie? Liczy sie o tyle, ze i Chinczycy zaczczynaja zwalniac. Coraz
      czesciej stawiaja granice cenowe, ponizej ktorych nie wyprodukuja towaru,
      wprowadzaja kontrole w fabrykach (czesto na wyrazne zyczenie zachodnich
      koncernow, ktore w tych fabrykach otwieraja swoje produkcje). A jak wyglada
      tydzien pracy w krajach zachodnich? 40 godzin, liczne mozliwosci pracy na czesc
      etatu (np. dla kobiet, ktore moga jednoczesnie realizowac swoje zawodowe
      ambicje i dbac o dzieci, rodzine). Pracuje intensywnie ok. 8 godz. i mam to
      szczescie, ze w mojej (prywatnej) firmie przestrzega sie czasu pracy.
      Oczywiscie, jesli projekt jest pilny trzeba zostac lub ppopracowac w domu, ale
      nie jest to regula. Po co siedziec w pracy do 23.00 jesli po 17.00 umysl
      pracuje wolniej i mniej efektywnie(czego dowodem sa badania psychologii pracy i
      organizacji?). Osiem godz. to wystarczajaca ilosc czasu, by wszystko zalatwic,
      jesli jest sie dobrze zorganizowanym, a jesli mimo to pracy jest wiecej, to
      znaczy, ze trzeba wprowadzic nowy etat np. asystenta przepracowanej osoby.
      Przepracowanie rowna sie wypalenie, klopoty zdrowotne, (zawaly u
      trzydziestolatkow), koszty spoleczne. Nie popadajmy w skrajnosci - nie trzeba i
      nie da sie lezec do gory brzuchem ale nie powinnismy tez padac codziennie na
      twarz z wyczerpania a na pytanie retoryczne: kiedy wreszcie sie wyspie,
      odpowiadac w trumnie:)
      • wesna26 Mimo ze oczywiste niewielu zdaje sobie sprawę 11.02.05, 10:18
        Zakowski pisze ten artykuł po to, że mimo iz wszyscy o tym wiedzą to nic z tym
        nie robią.
        czesto spogladam na biurowce na przykład poznym wieczorem i widze ze w
        niektorych oknach pali się światło.
        Ba! kiedys w Wigilie BN tez widziałam, że wielu ludzi jeszcze pracuje.
        Do takich ludzi skierowany jest ten artykuł.
      • noadam zgoda mess_one 11.02.05, 10:48
        Zgadzam sie z Twoim racjonalnym podejściem.
        Gdyby wszyscy przyswoili sobie banały typu: "życie i praca jest dla ludzi, a nie
        na odwrót" to świat byłby wręcz utopijnie wspaniały.
        Pozdrawiam.
        • noczelny Re: zgoda mess_one 11.02.05, 12:05
          Być może po prostu brak Ci odwagi i umiejętności, żeby samemu doświadczyć tej
          "utopii". W jakimś sensie każdy żyje w takim świecie jaki sam sobie stworzył. A
          tem świat się składa nie tylko ze stanu konta, ale przede wszystkim z naszych
          własnych lęków i uprzedzeń na jego temat.
      • echtom Re: Praca szkodzi 11.02.05, 11:16
        Masz rację. Przez 10 lat pracowałam na 200% normy, mając w domu troje małych
        dzieci. W jedenastym przyszedł kryzys i totalne wypalenie. Domęczyłam się do
        końca okresu umowy i zamiast ją przedłużyć, złożyłam wypowiedzenie. Dałam sobie
        rok na zdobycie nowych kwalifikacji i rozpoczęcie innej drogi zawodowej. Jeżeli
        się nie uda, wrócę do starej branży, mam nadzieję, że wypoczęta i bardziej
        efektywna. Teraz też dorywczo pracuję, ale w mniejszym pośpiechu i stresie.
        Dochody mi spadły, ale w końcu można raz nie wyjechać na wakacje czy trochę
        oszczędzić na ciuchach i grach komputerowych. Lepiej tak, niż więcej
        zarabiać ,zaharowując się, a potem połowę wydać na leczenie.
    • liontiger Re: Praca szkodzi 11.02.05, 10:19
      Długość czasu pracy wynika również ze zbyt małej płacy; tworzy się błędne koło.
      Zbyt wielu pracodawców udając "prawdziwych kapitalistów" obniża koszty poprzez
      obniżkę wynagrodzeń. W/g mnie nic bardziej mylnego- pracownik słabo opłacany
      nie myśli jak efektywniej spożytkować swój czas, lecz jak przeżyć od wypłaty do
      wypłaty.
    • no.logo Re: Praca szkodzi 11.02.05, 10:31
      No i bardzo dobrze, że ktoś wreszcie nie zgodził się publicznie na to, by jedyną ekonomiczną wyrocznią i guru społeczeństwa był Witold Gadomski.
      Skrajny liberalizm i ocieranie się czasem o ekonomiczną paranoją w stylu Nozicka dyskwalifikują Gadomskiego jako komentatora życia społeczenego i gospodarczego.
      Szkoda tylko, że w Gazecie królują właśnie jego wypociny "Okiem liberała" - bo od czasów Hayeka wiedza o ekonomii poszła trochę do przodu, no ale taki na przykład noblista Amartya Sen w życiu nie przebije się na łamy GW - bo nie pasuje do Gadomskiej Wizji Świata.
    • noczelny Gadomski to prostaczek przy Zakowskim 11.02.05, 11:28
      Gadomski chyba zatrzymał się umysłowo na konieczności obalenia komunizmu. A od
      tego czasu świat już poszedł daleko naprzód, pozostawiając p. Gadomskiego z
      ciasnym horyzontem.
      • dziunia11 Re: Bardzo madry artykul ! 11.02.05, 11:49
        Zgadzam sie zupelnie z panem Gadomskim. Pracujmy zeby zyc a nie zyjmy dla
        pracy. Wolny czas ma wiekszosc wartosc niz pieniadze zdobyte ciezka harowka i
        kosztem zdrowia.
        Precz z pracoholizmem !!!
        • noczelny Czy to pomyłka czy prowokacja? 11.02.05, 12:02
          Czy Ci się pomieszało kto jest kim, czy też jesteś "za a nawet przeciw"?
          Aby nie spiętrzać niepotrzebnie nieporozumień: Gadomski jest za tym, żebyś
          pracowała jak najdłużej i zarabiała jak najmniej. Zakowski odwrotnie.
          • pampas1 Bardzo mi się ten artykuł podoba 11.02.05, 13:28
            Bardzo mi się ten artykuł podoba, myślę że P. Żakowski ma dużo racji, co więcej
            w swoim życiu doszłam do tych samych wniosków.
            Pracuje po ok. 20 godzin tygodniowo, zarabiam 2 średnie krajowe miesięcznie.
            Lubię to co robię, otaczają mnie mili i inteligentni ludzie. Jestem
            pracownikiem umysłowym plus dorabiam na zlecenie. Jestem bardzo szczęśliwą
            osobą, ale nie zawsze tak było... Kiedyś zaraz po studiach pracowałam w dwóch
            miejscach razem to było ok. 70 godzin tygodniowo z weekendami, szułam się jak
            szczur w takiej bieżni dla chomika, ale chciałam zabezpieczyć rzeczy
            podstawowe - samochód mieszkanie. Po 4 latach takiej sytuacji brakowało mi w
            życiu wszystkiego, radości, znajomych, wakacji. Zdażało się że odwalałam
            fuszerkę bo nie byłam w stanie przyłożyć się do projektu /pracy.
            Najśmieszniejsze jest to, że teraz pracując 1/3 czasu w porównaniu do
            ówczesnego trybu zarabiam tyle samo.....z realną perespektywą na więcej.


            Nie jest sztuką pracować po 80/100 godzin tygodniowo, jest sztuką by nie tracić
            swojego czasu na pierdoły. Często było tak, że będąc 12 godzin "w pracy"
            efektywnie pracowałam 6. Generalnie jestem typem sowy i od 8-10 byłam obecna
            tylko ciałem, albo zajęta internetem bo na pracę umysłową było po prostu za
            wcześnie, w częstych sytuacjach stresowych się spinałam. Często taka duża ilość
            godzin "pracy" była tylko na pokaz. Nie znam NIKOGO kto mógłby umysłowo
            pracować efektywnie (nie chodzi mi o wklepywanie danych do kompa) przez 8
            godzin. Nie znam. A co dopiero mówić o 12. Tyle godzin natomiast można
            wykonywac pracę maszyny albo małpy albo uśmiechać sie do klientów.
            • pa1955 Jak znalezc taka prace 11.02.05, 21:45
              Podziwiam i zazdroszcze takiej pracy. Tylko jedno pytanie: jak to zrobic? Czy
              to praca w tzw. rozrywce? Well... Spotkalem nawet szczesliwych Cyganow....
              • n.olszewski Beton 11.02.05, 22:01
                Jacek Żakowski jest jednym z niewielu w Polsce dziennikarzy poszukujących
                prawdy, i chwała mu za to.
                Znakomita większosć innych to prorocy, którym prawda absolutna została
                objawiona, wiedzą wszystko na 100%, bez ogladania się na fakty.
                Widzę, ze wielu na tym forum jest pod ich wpływem.
                A odnośnie "upadku" Wyborczej- i tak trzyma poziom, a ze czasem się zniża do
                poziomu Faktu?
                To przecież wolny rynek wyjęty z rygoru społecznego i kulturowego tak działa.


              • pampas1 Re: Jak znalezc taka prace 11.02.05, 23:35
                jestem wysoko wyspecjalizowanym prawnikiem, można przy dobrej woli zaliczyć mój
                zawód do pracy w rozrywce :))), często korzystam z umiejętności aktorskich
                hehe. Wprawił mnie pan w dobry humor.
          • dziunia11 Re: Czy to pomyłka czy prowokacja? 11.02.05, 15:23
            Sorry, pomylilam nazwiska. Chodzilo oczywiscie o Zakowskiego.
          • gobi01 Re: Czy to pomyłka czy prowokacja? 11.02.05, 17:38
            Bogactwo bierze się z pracy, a kapitał z oszczędności - to proste uniwersalne
            prawdy.
            Można znaleźć wiele szczególnych przypadków, kiedy leniwemu szczęśliwy przypadek
            trafił się jak ślepej kurze ziarno, albo kiedy ktoś pracowity miał pecha. Mozna
            znaleźć w skali pojedynczych osób albo całych narodów. Wiem jednak na pewno, że
            nie można reguły odwrotnej stosować w życiu, bo prowadzi do upadku.
            Gadomski jest za tym, byśmy pracowali, a Żakowski, żebyśmy dali sobie spokój z
            harówką i wzięli się za kombinowanie. Niestety nie jest to przepis dla każdego.
            Niektórzy nie nadają się na kombinatorów.
            Ja jestem za tym, by pracowici mieli prawo do godnego życia, nawet gdy nie
            umieją kombinować.
            • womana Re: Czy to pomyłka czy prowokacja? 12.02.05, 00:12
              Nie kombinuj tylko inteligentnie twórz, kreuj swoje życie. nIE WIADOMO
              PRZECIEŻ, CZY BĘDZIESZ MIAŁ SZANSĘ NA JAKIEŚ NASTĘPNE...
    • bestia81 mnie bardziej meczy nicnierobienie 11.02.05, 13:16
    • rodja Nie ma darmowego lunchu?! 11.02.05, 13:54
      coś chyba się komuś pomyliło - "Nie ma nic lepszego niż darmowy lunch" chyba o
      to chodziło i ktoś przekręca...
    • verticalman Żakowski na prezydenta ! 11.02.05, 13:54
      no i wreszcie czuje siłę wspólnych pogladów- pozdrawiam serdecznie z pracy (8h
      dziennie i niech tak zostanie)
      Adam_ski
    • chaladia Wzywam Rząd i Sejm RP! 11.02.05, 15:50
      Do powołania i wyposażenia w odpowiednie uprawnienia Urzędu do Zwalczania
      Nielegalnego Zatrudnienia na wzór tego w Niemczech. Jak sobie porównam to, co
      robi nasza PIP (łagodne inspekcje kilku przestraszonych urzędniczek
      spawdzających, czy nie ma wyzysku w supermarketach) z działaniami Behörde für
      Bekämpfung Illegaler Baschäftigung w Niemczech, to przykro mi się robi.
      Tam pracodawca drży przed kontrolą, wykrycie niewielkich nawet przkroczeń
      czasu pracy skutkuje niebotycznymi mandatami i sprawą z fidkusem, bo obie
      strony, pracodawca i pracobiorca akceptując pracę w nadgodzinach bez
      wynagrodzenia lub bez dodatku za pracę godzinach nadliczbowych dopuszczają
      się przestępstwa skarbowego - gdyż pracobiorca, nie otrzymując wynagrodzenia
      nie płaci od tego podatku. A za to idzie się do więzienia.
      Kontrole też wyglądają nieco inaczej - obstawianie zakładu pracy policją z
      psami, zakaz wykonywania jakichkolwiek ruchów po wkroczeniu policji (co
      uniemożliwia zniszczenie lub ukrycie kontrolek czasu pracy, na koniec
      przed "nalotem" fotografowanie zakładu pracy przez wiele tygodni z ukrycia,
      by zebrać dowody na rzeczywisty czas przebywania pracowników w zakładzie...

      Przez pewien czas mojego pobytu w Nadrenii wydawało mi się, że działania
      Bahöde są ukierunkowane na Polaków i mają antypolski charakter. Dopiero nieco
      później zorientowałem się, że on "czeszą" jeszcze dokładniej swoich, gdyż
      łamanie prawa pracy to:
      - spadek wpływów Państwa z podatków od wynagrodzeń,
      - wzrost bezrobocia,
      - wzrost wypadków przy pracy i w drodze z pracy do domu (na skutek
      przemęczenia pracowników)
      - kryminalizację młodzieży, gdyż rodzice nie mają czasu zająć się dziećmi,
      - niszczenie uczciwych pracodawców, gdyż nie wytrzymują oni konkurencji z
      wyzyskiwaczami.
      itd itp.

      Dobrze, że ktoś poruszył ten teamt. Oby nie skończyło się na pogadaniu sobie...
    • pa1955 Jacek Zakowski- niepoprawny socjalista 11.02.05, 16:12
      Czuje sie sprowokowany artykulem mojego dawnego kolegi redakcyjnego (Na Przelaj
      pod wodza Wojciecha Pileckiego 1980-81)i jego naiwnymi pogladami na swiat
      wspolczesny. Jest w nich duzo stereotypow i frazeologii, ktore trudno udowodnic
      realiami. Pozwole sobie je wypunktowac, jak ja je widze z perspektywy Stanow
      Zjednoczonych i Kanady, gdzie mieszkam i pracuje od 17 lat.
      - po pierwsze- socjaldemokratyczna teza o "katorzniczej" pracy niszczacej
      jakosc pracy i zycia jest moze prawdziwa w Europie Zachodniej (Francja, Niemcy,
      Skandynawia), gdzie pracownicy ciesza sie prawdziwie niebianskimi zdobyczami
      socjalnymi. Z mala poprawka- kosztuje to bajonskie sumy i powoduje relatywnie
      niska wydajnosc pracy, wysokie bezrobocie (powyzej 10%) i socjalna i
      ekonomiczna stagnacje. Ludzie w tych krajach pracuja w humanitarnych warunkach
      i... eksportuja glownie miejsca pracy. To nie "workaholism" lub postep
      technologiczny powoduje ubywanie miejsc pracy ale relatywny brak
      konkurencyjnosci danego spoleczenstwa, jego brak elastycznosci na zmiany
      zachodzace w strukturze gospodarki. Wspomniany Bill Gates jest wciaz
      workaholikiem; roznica polega na sposobie mierzenia pracy i jej owocow oraz
      motywacji (lopata versus praca intelektualna). W przypadku Stanow dotyczy to
      wielu innych zawodow jak prawnicy (obciazenie tygodniowe praca- 100 godzin),
      naukowcy, menedzerowie wielkich firm , biznesmeni. W zasadzie trudno znalezc
      jakakolwiek prace startujac podczas interview z zadaniami 40 godzinnego
      tygodnia pracy i pelnymi benefitami socjalnymi. Moja wlasna obserwacja z zycia
      jest ubywajacy procent Amerykanow na stanowiskach naukowych na amerykanskich
      uniwersytetach. Sa oni w relatywnej mniejszosci. Coraz wiecej profesorow i
      naukowcow pochodzi z Chin i Indii (plus Europejczycy nie akceptujacy modelu
      stagnacyjnego socjalizmu panstwa opiekunczego)czyli ludzie pracujacy po 80
      godzin tygodniow i wymagajacy to samo od swoich doktorantow. Oczywiscie JZ ma
      na mysli zachlanny kapitalizm nowej Polski, gdzie wiecej Adama Smitha niz
      wspolczesnosci, ale trudno obronic teze, ze w nowoczesnej ekonomii istnieje
      sprzecznosc miedzy dlugimi godzinami pracy i "working smart not hard". W
      rzeczywistosci amerykanskiej wymagane sa od pracownika oba warunki. Francja i
      Niemcy probowaly tych teorii w niedawnej przeszlosci i maja klopoty z
      konkurencyjnoscia.
      - po drugie- konkurencyjnosc i zdrowie ekonomiczne sa tworzone nie tylko przez
      bezpieczenstwo socjalne lub "ciezka prace " ale przez infrastrukture zarowno te
      fizyczna jak i socjalno-intelektualna. Trudno byc wydajnym i konkurencyjnym w
      kraju, gdzie brak porzadnej biblioteki lub powszechnego dostepu do Internetu
      lub oswiaty. Albo tam, gdzie wiecej niz polowa mieszkancow nie wie jak uzyc
      komputer lub sie go boi. Albo tam, gdzie wyksztalcony lekarz lub inzynier
      koncza swoja edukacje zawodowa z chwila opuszczenia uczelni. A to sa realia
      Polski.
      - po trzecie- programy socjalne sa uwienczeniem sukcesu gospodarczego a nie na
      odwrot. Leniuchowanie w Niemczech lub Holandii to odcinane kupony dawnych
      sukcesow gospodarczych.
      • nowymail Re: Jacek Zakowski- niepoprawny socjalista 11.02.05, 20:00
        Ja również czuję się sprowokowany twoją wypowiedzią ponieważ zawiera ona bardzo duże nieścisłości:
        po pierwsze - system społeczno-gospodarczy w Polsce ma naprawdę niewiele wspólnego z kapitalizmem. Według Banku Światowego transfery socjalne w stosunku do PKB w Polsce są największe wśród wszystkich krajów Unii Europejskiej. Kodeks pracy jest tak skonstruowany, że niemożliwe jest zwolnienie pracownika zatrudnionego na umowę o pracę jeśli dobrze zna prawo. Założenie firmy to droga przez mękę, prowadzenie wiąże się z ciągłymi wizytami w Urzędzie Skarbowym i ZUSie, jedna decyzja urzędnika powoduje upadek firmy z dnia na dzień.
        po drugie - w Polsce jest mniej bibliotek niz kiedyś za to dostęp do internetu i oświaty jest powszechny. Odbiegamy może od USA i Korei jeśli chodzi o internet ale na pewno nie jeśli chodzi o oświatę. Problem bezrobocia w Polsce nie jest spowodowany tym, że ludzie są niewykształceni, niewydajni czy niemobilni. To jest problem spowodowany błędami kolejnych ekip rządzących Polską, którego z kapitalistycznego polskiego tygrysa zrobiły socjalistycznego żółwia.

        ***************
        Stopa bezrobocia w Polsce według GUS w styczniu
        1998r (apogeum "dzikiego kapitalizmu") - 10,7 %
        2004r ("przyjazny ludziom" socjalizm) - 20,4 %
        • pa1955 Re: Jacek Zakowski- niepoprawny socjalista 11.02.05, 20:24
          Bylem w Polsce w 2003. Spotkalem 2 inzynierow, niewiele starszych ode mnie
          (jezeli wziac pod uwage metryke urodzenia) i umyslowych staruszkow, zyjacych
          koncepcjami sprzed wieku lub polwiecza. Oboje na pograniczu zasilku dla
          bezrobotnych i pospolitego welferu. Niezdolni do nauczenia sie czegokolwiek
          nowego. Nieadaptowalni. Jezeli oni sa w tym stanie, to co mozna powiedziec o
          pozostalej mniej edukowanej czesci spoleczenstwa. Moze to jest akceptowalne w
          polskim skansenie, ale nie w jakiejkolwiek innej czesci swiata. Zajrzalem
          rowniez na strone internetowa mojej dawnej uczelni. Tam sa wciaz ci sami
          ludzie, ktorych pozegnalem 30 lat temu. Czego oni moga nauczyc swoich
          studentow? Jak wbic na pamiec ich zlote przemyslenia z wykladow? To moj
          komentarz o dostepie do oswiaty w Polsce. A co z sytuacja mieszkaniowa? Jezeli
          dostane prace w N. Jorku lub w Toronto, moge sie tam przeniesc od zaraz.
          Co do zwalniania pracownikow z pracy, w jaskini kapitalizmu pracodawca moze to
          uczynic dowolnie w ciagu pierwszych 6 miesiecy. Po tym okresie czasu jest to
          bardziej skomplikowane. A poza tym, wszystko dyktuje rynek, czyli niskie
          bezrobocie (6%) a nie widzimisie twojego szefa. Ale wydaje mi sie, ze teza JZ
          byla "to be or to have" a nie dywagacje na temat rozbieznosci w modelach
          kapitalizmu w Polsce i innych krajach.
          Pozdrowienia.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja