Po co nam polityka historyczna - debata "Gazety"

[witaschek]

Majcherek: pala. Pozostali Panowie na piec. Trzeba tlumaczyc na angielski
polskie ksiazki z historii. Nie mozna dopuscic do tego, aby historia Polski
widziana byla tylko przez pryzmat historii Niemiec oraz Rosji.

[ph29]

Tia, i myślisz, że polskie książki z historii napisane dla polskiego czytelnika
zostaną zrozumiane przez zachodnią opinię? Myślisz, że ktoś je przeczyta?
Gratuluję optymizmu.

A fragment o Trianon i głodzie w Irlandii bardzo trafny. Co tam zresztą mówić o
Węgrach i Irlandczykach. Polacy w ogromnej większości nie rozumieją, czym dla
Ukraińców była przegrana wojna o Lwów w 1918/19 roku i dlaczego w związku z tym
takim problemem dla nich jest symbolika Orląt. Nie znamy historii innych
krajów, ale oburzamy się na inne kraje, że nie znają naszej.

[nordwest11]

ph29 napisał:

> Polacy w ogromnej większości nie rozumieją, czym dla
> Ukraińców była przegrana wojna o Lwów w 1918/19 roku i dlaczego w związku z
> tym takim problemem dla nich jest symbolika Orląt.

To prawda. Bardzo celna uwaga. Dobry artykuł na ten temat jest w ostatnim
numerze pisma "Puls Świata".

ph29 napisał:
> A fragment o Trianon i głodzie w Irlandii bardzo trafny.

To też ważna uwaga, ale konieczne jest jedno zastrzeżenie: my jako Polacy
powinniśmy słuchać nie tylko głosu Węgrów o Trianon, ale także Słowaków,
Rumunów czy Serbów na ten sam temat- oni mają prawo być dumni ze swojego
odrodzenia narodowego i z przeciwstawienia się węgierskiej wielowiekowej
dominacji (a warto wiedzieć że rządy węgierskie zwłaszcza w II połowie XIX w.
były conajmniej tak samo bezwględne jak polityka caratu i Prus wobec Polaków).
Trianon było klęską dla Węgrów, ale wyzwoleniem dla Słowaków, Chorwatów,
Rumunów i Serbów. Warto też wiedzieć co węgierski reżim Horthy'ego wyprawiał
podczas II wojny światowej w Siedmiogrodzie, Wojwodinie i na Rusi Zakarpackiej -
masowe rozstrzelania były tam na porządku dziennym.


Zresztą myślę, że wprowadzaniue do dyskusji kwestii Węgrów i Irlandczyków tylko
zaciemnia sprawę. Problemem nie jest to że my nie znamy historii Węgrów (czy
innych małych i średnich narodwó Europy Środkowej) a oni naszej i po to ma być
polityka historyczna. Probnlemem jest PRZEDE WSZYSTKIM to, że wyobrażenie o
historii Polski w Europie Zachodniej i USA jest kształtowane przez opinie
uformowane przez niemiecką i rosyjską politykę historyczną, zresztą wszytskie
narody Europy Środkowej i Wschodniej są tu w pewien sposób pokrzywdzone. Mamy
ten sam problem co Łotysze, Rumuni, Słowacy, Ukraińcy, Chorwaci, Węgrzy,
Litwini - jesteśmy na Zachodzie uważani wszyscy za jakieś małe kłotliwe nacje,
któe zajmują się głównie piciem mocnych alkoholi, wzajemnym wyrzynaniem się i
mordowaniem Żydów, a cały dorobek cywilizacji w tej części Europy to rzekomo
dzieło Niemiec i Rosji.

Drugi problem to polityka historyczna do wewnątrz, pozytywne kształtowanie dumy

Ja już naprawdę mam po dziurki w nosie postawy wobec histori prezentowanej
przez Majcherka i Łubieńskiego. W liceum słyszałem w kółko że Sienkiewicz był
zły, a Gombrowicz dobry, widzę że kolejne pokolenia licealistów piszą
wypracowania na temat "Wady Polaków ukazane w Weselu Wyspiańskiego" itd.
W głównych mediach np. w Wyborczej (ale takze w Polityce, do pewnego momentu
tak było też i we Wprost) w kółko od 15 lat czytam niemal wyłącznie o ciemnych
kartach Powstania Warszwskiego, o ciemnych kartach Września 1939, o polskiej
anarchii i zaborczości, o wspaniałym dziedzictwie pruskim na Ziemiach
Zachodnich, albo owe postulowane przez Majcherka "mikronarracje" o Ślązakach
wcielonych do Wehrmachtu. Panie Majcherek, tego już naprawdę jest za dużo.

[woodya]

Ja nie odnosze wrażenia że np ciągle mamy doczynienia z ciemnymi kartami Powastania Warszawskiego w mediach czy podrecznikach. Odnosze nawet wrażenie że jest na odwrót jak np patrze na wydarzenia wokół budowy muzeum Powstania Warszawskiego.

Nasz problem z mowieniem o historii polega na tym że jest ciagle od sciany do sciany - mozemy albo wtykać wylacznie wady albo dostrzegać wyłącznie zalety. A przeciez uswiadomienie sobie czym w wymiarze politycznym było powstanie stanowić mogłoby naukę dla następnych pokoleń jak postępować/nie postępować w sytuacjach kryzysowych. A tak to mamay zwykle dominacje jakiegos poglady, zwykle kladacego nacisk na liczbe ofiar i bohaterstwo ludziw danej wojnie a to skutecznie zamyka usta wszelkim innym opinią

[nordwest11]

woodya napisał:

> Ja nie odnosze wrażenia że np ciągle mamy doczynienia z ciemnymi kartami
> Powatania Warszawskiego w mediach czy podrecznikach. Odnosze nawet wrażenie
> że jestna odwrót jak np patrze na wydarzenia wokół budowy muzeum Powstania
> Warszawskiego.
> Nasz problem z mowieniem o historii polega na tym że jest ciagle od sciany do
> sciany - mozemy

Myślę że masz częściowo rację, ale nie do końca. Klimat wokól otwarcia Muzeum
jest zdrowy i jest właśnie reakcją na to co było przedtem

Nasz problem z mówieniem o historii polega na tym, że nie potrafimy rozróżnić
wielu płaszczyzn tej rozmowy.
Mistrzami polityki historycznej są Czesi - z masakry w Lidicach zrobili
ogólnoeuropejski symbol martyrologii wsi w II wojnie światowej (a przecież u
nich taka wioska była 1, w Polsce dziesiątki - dlaczego Lidice a nie np.
Michniów na Kieleczcyzźnie?), z sprawili że o jednodniowym powstaniu praskiego
w maju 1945 przez wiele dziesiecioleci wiedziano na Zachodzie więcej niż o
warszawskim 1944, z Praskiej Wiosny, Havla i aksamitej rewolucji zrobili
ogólnoeuropejskie symbole walki z komuną - dzięki temu od dziesiątek lat
zdobywają sobie kapitał moralny, budują dobry PR swojego kraju itd. A przy tym
wszystkim nikt nie może powiedzieć, że Czesi są narodem jakoś szczególnie
tkwiącym w historii, cierpiętniczym, megalomańskim czy patrzącym w przeszłość.
Wprost przeciwnie - większość Czechów ma zlew na wszystkie narodowe świętości.

Na płaszczyźnie międzynarodowej Polska musi proawdzić skuteczną politykę
historyczną i ona musi być w rękach ludzi kompetentnych, a zatem przekonanych
do swojej racji. Na zarzut że Polacy prowadzili obozy koncentracyjne podczas II
wojny światowej, nasi "politycy historyczni" musza umieć twardo
powiedzieć "nie!" i do tego przekonująco to uzasadnić, przekonująco dla
zachodniego odbiorcy. Nie mogą na taki zarzut z masochistyczną radością
opowiadać o Jedwabnem czy przedwojennym getcie ławkowym.
Politykę historyczną prowadzą Niemcy, Rosjanie, Czesi, Izraelczycy i wszyscy
inni, tylko my do niedawna jakoś nie chcieliśmy. To tak jakby jednostronne
rozbrojenie, tak jakby powiedzieć "nie zajmujemy się dyplomacją bo to
brudne", "zlikwidujemy wojsko bo przemoc jest zła", "nie będziemy prowadzić
polityki energetycznej i zabiegać o tanie oraz bezpieczne źródła gazu i ropy,
bo wolimy czystą energię wiatrową i słoneczną" itd.

zostana

[witaschek]

A ty myslisz, ze tzw. zachodnia opinia to jakas banda niepojetnych malp. Ci co
najbardziej przyczyniaja sie do szerzenia nieprawdy (swiadomie), to
profesorowie uniwersytetow. I moga oni to robic, gdyz srodowisko uniwersyteckie
jako calosc jest odciete od anglojezycznych ksiazek z Polski.

A mnie zbiera na wymioty na sam widok tryzuba, ktory kojarzy mi sie ze
zbrodnia, ale jakos nie protestuje przed amabasada ukrainska i nie domagam sie
zmiany tego symbolu.

zbiorowa pamięć umoczeńców stalinowskich

[rekontra]

Majcherek broni prawa do "historycznych mikronarracji" i "mikronarracji
pogranicza" a także odwołuje się do "zbiorowej pamięci".

Przykładem takiej zbiorowej pamięci ekstalinistów są słopwa Konwickiego z
Rojstów:

"Na dniówkę zatrzymaliśmy się w starych bunkrach żydowskich [Puszczy
Rudnickiej], Tu około tysiąca Żydów przetrzymało niemieckie obławy. Bunkry były
liche. Ale pomagali im widocznie partyzanci sowieccy, gdyż od naszych mogli
oczekiwać tylko jednego: kuli w kołnierz"

a jak wygląda prawda historyczna:

"V batalion 77 pp AK zaopatrywał w żywność radzieckie oddziały w Puszczy
Rudnickiej i około 2 000 ukrywających się tam Żydów, otrzymując w zamian broń i
amunicję. Urnowej formalnie podpisano w czerwcu 1944"

bez komentarza

a Środa w tymże numerze GW pisze "Tematem tabu jest 40 lat Polski powojennej -
można je tylko potępiać"


tematem tabu jest prawda o stalinizmie i komunizmie. Ukazał się tylko pierwszy
tom Przewodnika po Polsce stalinowskiej Kunerta.
Kto zablokował ukazanie się następnych dwóch tomów?

Przede wszytskim terażniejszość

[vivian.darkbloom]

Najpierw trzeba zapoznać świat z naszym "teraz", a dopiero potem myśleć o
zainteresowaniu naszą historią. Ważniejsze jest, zeby cudzoziemcy wiedzieli co
się u nas aktualnie dzieje (np. orientowali się kto jest premierem,
prezydentem), czytali jakichś polskich pisarzy czy poetów, poznali atrakcje
turystyczne Polski itd. pozniej mozna zająć sie "uświadamianiem" historycznym.
Przyszłośc jest wazniejsza niż przeszłość (co oczywiscie nie znaczy, ze
przeszłośc jest niewazna - od razu uprzedam ewentualne ataki)

[nordwest11]

Ale właśnie tak stawiając sprawę stawiasz fałszywą alternatywę w stylu "czy myć
zęby czy ręce?". W sferze polityki historycznej cały czas toczy się gra - na
rosyjskie próby dezawuowania polskiego wkładu w II wojnie (Putin wymienił
włoskich antyfaszystów, a zapomniał o Polakach) czy na niemiecke próby
przedstawienia Niemców jako ofiar II wojny, nie można odpowiadać promując
polskich pisarzy czy polskie atrakcje turystyczne. To są zupełnie różne
płaszczyzny, na których Polska musi działać równolegle. Nie można jednego
odkładać na potem.

[vivian.darkbloom]

Z dwojga złego wolę, zeby ludzie wiedzieli coś o współczesnej Polsce nie znając
hitorii powstania niż vice versa.

[nordwest11]

Ale nie ma najmniejszego powodu żeby nie mogło być jedno i drugie naraz.

tożsamość

[vivian.darkbloom]

"Idzie przecież o coś innego - o podtrzymywanie tożsamości społecznej, która
ulega nieustannej erozji. Tożsamości, która opiera się na pewnym - wciąż
odnawianym i częściowo modyfikowanym - zbiorze symboli, historycznych wydarzeń i
postaci, które uznawane są za najważniejsze." Mnie bardziej odpowiada tożsamość
narodu budowana w oparciu o cele ktore chcemy wspólnie, jako społeczeństwo,
osiągnąć. Nie wydaje mi sie, żeby dla młodych ludzi historia była ważnym
składneikiem budujacym tożsamosc - ja tego wśród swoich znajomych nie dostrzegam.

[magda.gdansk]

vivian.darkbloom napisała:

> "Idzie przecież o coś innego - o podtrzymywanie tożsamości społecznej, która
> ulega nieustannej erozji. Tożsamości, która opiera się na pewnym - wciąż
> odnawianym i częściowo modyfikowanym - zbiorze symboli, historycznych
wydarzeń
> i
> postaci, które uznawane są za najważniejsze." Mnie bardziej odpowiada
tożsamość
> narodu budowana w oparciu o cele ktore chcemy wspólnie, jako społeczeństwo,
> osiągnąć. Nie wydaje mi sie, żeby dla młodych ludzi historia była ważnym
> składneikiem budujacym tożsamosc - ja tego wśród swoich znajomych nie
dostrzega
> m.

To,ze tego nie dostrzegasz, znaczy tylko tyle, ze Ty, Vivian, i Twoi znajomi
jestescie czescia problemu czy tez sposobem, w jaki problem sie manifestuje.
Macie zapewne bowiem dosc slabe poczucie tozsamosci spolecznej, w tym
narodowej, skoro historia nie jest dla was istotnym jej skladnikiem.

naiwniaku jeden

[herr7]

Polska może tłumaczyć polskie książki historyczne na różne języki, nawet je
wydawać i za darmo rozsyłać (na co jej zresztą nie stać) ale i tak nikogo nie
zmusi się żeby te nasze polskie "prawdy" ktoś zechciał tam czytać. To jest
kompletny lunatzym. Każdy kraj ma swoją własną politykę "historyczną" różnica
jedynie polega na tym, że jednym krajom nie przeszkadza to w
prowadzeniu "dzisiejszej" polityki, a innym jak Polska się to nie udaje.