Seksizm i milczenie Kościoła

"katolickie spoleczenstwo"

[1europejczyk]

"Gdyby biskupi zakopali topór wojenny, pokazaliby naszemu, w większości
katolickiemu społeczeństwu, że tam, gdzie chodzi o ochronę godności ludzkiej,
liberał, feministka i katolicki hierarcha mogą działać razem."
Po pierwsze to w obliczu danych statystycznych o przestepczosci, o poziomie
korupcji, o zyciu seksualnym Polakow <<katolickie spoleczenstwo>> powinno byc w
codzyslowie.
Po drugie: po wypowiedziach takich jak te cytowane Prymasa Polski Glempa
miczenie hierachi kosciola katolickiego zdaje mi sie byc bardziej "cenne".

NIECH ŚRODA NAJPIERW PRZESTANIE OPLUWAĆ KOŚCIÓŁ!

[max20051]

Autor tekstu nie zauważa, lub świadomie ignoruje fakt, że większość wypowiedzi
Pani Środy wykazuje wyraźną niechęć do Kościoła Katolickiego oraz pragnienie
jego dyskrymiacji w życiu społecznym Państwa.
Jak więc prowadzić dialog z osobą która jest zapiekłym wrogiem i nie ustaje w
wymyślaniu coraz to bardziej absurdalnych zarzutów wobec Episkopatu.
A w ogóle od kiedy to biskupi mają cenzurować reklamy? Jakaś kompletna paranoja!

[the.bill1]

To jest własnie sposób postępowania zwany michnikowszczyzną.
Dokładnie taki sam jak w przypadku wyborczego baneru Cimoszewicza, który
powieszono na kamienicy, a w mediach podano "Cimoszewicz wspiera remont kamienicy"
To jest własnie michnikowszczyzna w życiu publicznym, która rozpowszechnia
cynizm i niszczy w ten sposób demokrację.

[idavdk]

1. Państwo powinno byc światopoglądowo neutralne i żaden kościół (ani
katolicki, ani jakikolwiek inny) nie powinien mieć wpływu na jego życie
społeczne - mam tu na mysli kreowanie zasad rządzących Państwem. Państwo
demokratyczne winno zapewniać takie same prawa i obowiązki wszystkim swoim
obywatelom, a religia jest indywidualną sprawą każdego człowieka. Jeżeli
przedstawiciele jakiegokolwiek kościoła lub wyznania zaczynają mieć wpływ na
tworzone w Państwie reguły (ustawy, uchwały, itd.) zaczynamy mieć do czynienia
z Państwem wyznaniowym (w mniejszym lub większym stopniu). Ponieważ Kościół
Katolicki ma w Polsce całkiem duzy wpływ na tworzone przez parlament ustawy,
Pani Środa ma całkowite prawo oczekiwać od kościoła współpracy w tak ważnych
kwestiach narodowych jakim jest równość wszystkich obywateli.
2. Niektórzy przedstawiciele Kościoła katolickiego wielokrotnie w swoich
wypowiedziach opluwali i opluwaja kobiety i kościół katolicki nic z tym nie
robi (patrz. np. ks. Rydzyk) - widocznie nie chce, prawda? Czy mam zatem uważać
że kościół jest zapiekłym wrogiem kobiet? Abstrahując od historii, która
potwierdza ze kościół w olbrzymim stopniu przyczynił się do degradacji pozycji
kobiety w społeczeństwach, a opierając sie na słynnej juz odzywce księzy w
konfesjonalach do kobiet "nies swoj krzyz" mniemam ze tak...Pozdrawiam

[gniewko_syn_ryba]

idavdk napisała:

> 1. Państwo powinno byc światopoglądowo neutralne i żaden kościół (ani
> katolicki, ani jakikolwiek inny) nie powinien mieć wpływu na jego życie
> społeczne - mam tu na mysli kreowanie zasad rządzących Państwem.

Dotyczy to również każdej IDEOLOGII !!! Dlatego w imię światopoglądowej
neutralności państwa jako jego obywatel nie życzę sobie, aby p. Środa
propagowała określony światopogląd korzystając ze sprawowanej funkcji, za którą
pobiera wynagrodzenie m.in. z moich podatków !!!

Państwo
> demokratyczne winno zapewniać takie same prawa i obowiązki wszystkim swoim
> obywatelom, a religia jest indywidualną sprawą każdego człowieka. Jeżeli
> przedstawiciele jakiegokolwiek kościoła lub wyznania zaczynają mieć wpływ na
> tworzone w Państwie reguły (ustawy, uchwały, itd.) zaczynamy mieć do czynienia
> z Państwem wyznaniowym (w mniejszym lub większym stopniu). Ponieważ Kościół
> Katolicki ma w Polsce całkiem duzy wpływ na tworzone przez parlament ustawy,
> Pani Środa ma całkowite prawo oczekiwać od kościoła współpracy w tak ważnych
> kwestiach narodowych jakim jest równość wszystkich obywateli.

KK już dawno określił swe stanowisko w kwestii równouprawnienia (radzę sięgnąć
po Katechizm KK i poczytać na ten temat). Ponadto, wracając na nasze podwórko,
równouprawnienie, w tym równośc praw niezależnie od płci gwarantuje Konstytucja
RP i obowiązkiem p. Środy jako pełnomocnika ds. równego statusu kobiet i
mężczyzn (bo tak jakoś się chyba oficjalnie jej urząd nazywa) jest pilnowanie
aby te konstytucyjne zapisy były przestrzegane. Problemem jest sposób w jaki się
z tego obowiązku wywiązuje (a raczej niewywiązuje)...

[leslawc]

Katechizm katolicki na temat chrztu:
Dzieci, rodzac sie z upadla i skazona grzechem pierworodnym natura, rowniez
potrzebuja nowego narodzenia w chrzcie , aby zostaly wyzwolone z mocy ciemnosci
i przeniesione do Krolestwa dzieci bozych...........Jesli KK tak podchodzi do
nowonarodzonych bobasow to co tu wymagac od podejscia do jego do kobiet ........

[gniewko_syn_ryba]

Tzn. jak podchodzi ?... Bo w tym fragmencie żadnego okrucieństwa wobec
nowonarodzonych nie mogę się dopatrzyć... A jeśli nie rozumiesz teologii grzechu
pierworodnego, to wypadałoby się dokształcić bardziej niż na kursach TKKŚ...

Oczywiście, w przeciwieństwie do powyższego cytatu, określenie "zlepek komórek"
jakie padło w tej dyskusji, jest wyrazem miłości i macierzyńskiej troski... ?

A co powiesz o tym:

"Chrzest święty jest fundamentem całego życia chrześcijańskiego, bramą życia w
Duchu (vitae spiritualis ianua) i bramą otwierającą dostęp do innych
sakramentów. Przez chrzest zostajemy wyzwoleni od grzechu i odrodzeni jako
synowie Boży, stajemy się członkami Chrystusa oraz zostajemy wszczepieni w
Kościół i stajemy się uczestnikami jego posłania: "Chrzest jest sakramentem
odrodzenia przez wodę i w słowie""

Jednak dyskutujemy nie na temat chrztu ale o stosunku KK do relacji
kobieta-mężczyzna. Jeśliś taki oczytany, to znajdź w katechiźmie choć jeden
fragment, w którym kobieta określona jest jako istota podrzędna wględem
mężczyzny... Bo ja znalazłem "takie cuś":

"Pismo święte stwierdza, że mężczyzna i kobieta zostali stworzeni wzajemnie dla
siebie: "Nie jest dobrze, żeby mężczyzna był sam". Bóg daje mu niewiastę, "ciało
z jego ciała", to znaczy istotę RÓWNĄ MU i bliską, jako "pomoc przychodzącą od
Pana"

[idavdk]

Zgadza się, Gniewko, dotyczy to również każdej ideologii. I masz święte prawo
domagać się od każdego urzędnika państwowego wykonywania przez niego
obowiązków. Jeżeli nie podoba Ci się Pani Środa, albo w ogóle nie podoba Ci się
jej urząd - możesz mieć na to wpływ, głosując na odpowiednie opcje polityczne
bądź pisząc odpowiednie wnioski obywatelskie do parlamentu. Ja jako obywatel
też sobie nie życzę, żeby z moich podatków był utrzymywany kościół, a jest.
Róznica polega na tym, że w demokracji urzędnicy państwowi są utrzymywani z
podatków, kościół - powinien się utrzymywać dzięki swoim wiernym, a nie
wszystkim obywatelom.
Nie odsyłaj mnie do Katechizmu KK, bo historią Kościoła to ja się zajmuję od
wielu lat. I Kościół niestety, w całej swojej historii przyczynił się do wielu
nieszczęść, do degradacji pozycji społecznej kobiety również. A wracając do
teraźniejszości, to jakie ma znaczenie określenie się przez KK jako instytucję
w kwestii równouprawnienia, skoro KK jako instytucja toleruje niewłaściwe
zachowania swoich przedstawicieli i praktycznie wywiera niewielki wpływ na
zwykłych księży - chodzi mi oczywiście o ich nauczanie i rozwiązywanie
problemów związanych z pozycją kobiety. Przedstawiciele KK niejednokrotnie
postępują nawet wbrew słowom JPII (mam na myśli jego encykliki odnoszące się do
tematyki kobiet i równouprawnienia). Przykładem na to są wypowiedzi chociażby
ks. Jankowskiego. Pozdrawiam

[gniewko_syn_ryba]

idavdk napisała:

> Zgadza się, Gniewko, dotyczy to również każdej ideologii. I masz święte prawo
> domagać się od każdego urzędnika państwowego wykonywania przez niego
> obowiązków.

Cieszę się, że chociaż w tym punkcie się zgadzamy... ;)

> Jeżeli nie podoba Ci się Pani Środa, albo w ogóle nie podoba Ci się jej urząd

Nie mam nic ani do samego urzędu, ani osobiście do p. Środy, nie podoba mi się
natomiast SPOSÓB sprawowania przez nią tego urzędu i to nie dlatego, że jestem
wrogiem równouprawnienia kobiet (wręcz przeciwnie !) ale dlatego, że ta PANI nie
zrobiła NIC w tym kierunku, a nawet swoimi nieodpowiedzialnymi wypowiedziami tej
sprawie zaszkodziła !!!

- możesz mieć na to wpływ, głosując na odpowiednie opcje polityczne

Wiesz, jak śpiewał kiedyś Dezerter, "A ja na to..."

> bądź pisząc odpowiednie wnioski obywatelskie do parlamentu.

A co ma parlament do tego urzędu ?...


> Ja jako obywatel
> też sobie nie życzę, żeby z moich podatków był utrzymywany kościół, a jest.

Powtarzasz to jak mantrę ale jak dotąd nie przedstawiłaś żadnego konkretnego
przykładu - czekam... ;)

> Róznica polega na tym, że w demokracji urzędnicy państwowi są utrzymywani z
> podatków, kościół - powinien się utrzymywać dzięki swoim wiernym, a nie
> wszystkim obywatelom.

A jest inaczej ?...

> Nie odsyłaj mnie do Katechizmu KK, bo historią Kościoła to ja się zajmuję od
> wielu lat. I Kościół niestety, w całej swojej historii przyczynił się do wielu
> nieszczęść, do degradacji pozycji społecznej kobiety również.

A ty nie odsyłaj mnie do historii KK bo dyskutujemy o TERAŹNIEJSZOŚCI !
Powoływanie się na historię dla uzasadnienia tezy, że OBECNIE KK dąży do
dyskryminacji kobiet jest, mówiąc łagodnie, nieporozumieniem. W taki sam sposób
można dowodzić, że państwo polskie zmierza do fizycznego unicestwienia KK bo
kilkaset lat temu Bolesław Śmiały zamordował Św. Stanisława biskupa... Tak więc
sięgnij jednak po ten katechizm bo wygląda na to, że nie masz pojęcia o czym
dyskutujesz...

> A wracając do
> teraźniejszości, to jakie ma znaczenie określenie się przez KK jako instytucję
> w kwestii równouprawnienia, skoro KK jako instytucja toleruje niewłaściwe
> zachowania swoich przedstawicieli i praktycznie wywiera niewielki wpływ na
> zwykłych księży

Dlaczego w takim razie p. red. Makowski z takim zapałem domaga się od KK jako
instytucji określenia stanowiska w sprawie walki p. Środy z seksizmem w
reklamach ??? Przecież i tak nie miałoby to żadnego znaczenia... Rząd też
toleruje niewłaściwe zachowania swoich przedstawicieli, w tym p. Środy, policja
toleruje łamanie prawa itp. itd. ... Takie mamy społeczeństwo, a Kościół jest
jego odbiciem... Zresztą nawet jako instytucja KK nie jest monolitem, więc nie
można każdej wypowiedzi jego reprezentanta traktować jako stanowiska CAŁEGO
Kościoła - to tylko normalna wymiana zdań wewnątrz tej instytucji...

- chodzi mi oczywiście o ich nauczanie i rozwiązywanie
> problemów związanych z pozycją kobiety.

O ile mi wiadomo, to chyba własnie Kościół od wielu lat ROBI to, o czym p. Środa
potrafi tylko gadać - buduje i utrzymuje bez jakiejkolwiek pomocy ze strony
państwa (!) sierocińce, domy samotnych matek, schroniska i jadłodajnie dla
bezdomnych, świetlice dla "dzieci ulicy" itp. itd. Natomiast P. Środa, mając
praktycznie nieograniczone możliwości finansowe i legislacyjne nie robi
tymczasem NIC !!! Weźmy klasyczny przykład przemocy w rodzinie: tatuś pijak
maltretuje żonę i dzieci, aż ta nie wytrzymuje i ucieka z domu. Znajduje
schronienie w przytułku prowadzonym przez kogo ? Ano przez Kościół. A tatuś, o
ile w ogóle staje przed sądem, dostaje łagodny wyrok w zawieszeniu i wraca do
"wolnej chaty", gdy tymczasem żona z dziećmi tuła się po schroniskach. Innymi
słowy, karę ponosi ofiara, a sprawca jest bezkarny. I co p. Środa zrobiła, żeby
to zmienić ?... A miała możliwości, oj miała...

> Przykładem na to są wypowiedzi chociażby
> ks. Jankowskiego. Pozdrawiam

Jakkolwiek nie identyfikuję się z ks. Jankowskim, prosiłbym o przytoczenie
wspomnianych wypowiedzi dyskryminujących kobiety...

[idavdk]

> Cieszę się, że chociaż w tym punkcie się zgadzamy... ;)

Prawda, jak to miło czasami się ze sobą zgadzać?:-)))

> Wiesz, jak śpiewał kiedyś Dezerter, "A ja na to..."

Dezerter śpiewał też "W rzeźni jak to w rzeźni..."

> A co ma parlament do tego urzędu ?...

Ojej, nieznajomość zasad państwowości się kłania:-) Parlament może powoływać
urzędy i może też powoływać albo zmieniać urzędników - szczególnie tych, którzy
są reprezentantami rządu.

> Powtarzasz to jak mantrę ale jak dotąd nie przedstawiłaś żadnego konkretnego
> przykładu - czekam... ;)

Nie chciałabym sie w ogóle powtarzać, ale Ty jak widać albo nie czytasz postów
do Ciebie skierowanych albo nie chcesz ich przyjąć do wiadomości. Wyjaśniłam Ci
to w innym poście i do niego odsyłam:)))

> A jest inaczej ?...

Odpowiedź jak wyżej - jest inaczej - poczytaj w ww przeze mnie poście.

> Powoływanie się na historię dla uzasadnienia tezy, że OBECNIE KK dąży do
> dyskryminacji kobiet jest, mówiąc łagodnie, nieporozumieniem.

Masz racje, i nigdzie czegoś takiego nie powiedziałam. Nie chodzi o to, że KK
dąży do dyskryminacji kobiet, chodzi o to, że niewiele (bo nic byłoby przesadą)
robi, żeby uświadamiać ludziom, że dyskryminacja kogokolwiek jest rzeczą godną
pożałowania. Wystarczy wspomnieć o (przepraszam za wyrażenie) cymbałach w
konfesjonałach, którzy maltretowanej kobiecie potrafią w XXI w powiedzieć "nieś
swój krzyż" - i uprzedzając Twoje obiekcje, wiem że KK podejmuje starania, żeby
takich rzeczy nie było, ale zgadzam się z tą częścią przedstawicieli kościoła,
którzy mówią że te starania są podejmowane niejako mimochodem i w kolejności
drugorzędnej. Zresztą nie tylko te - odsyłam np. do ks. Obirka z K-owa albo o.
Sullivana (to irlandzki ksiądz, który od 9 lat pracuje w Polsce i którego
zresztą mam szczęście znać:)))

> W taki sam sposób
> można dowodzić, że państwo polskie zmierza do fizycznego unicestwienia KK bo
> kilkaset lat temu Bolesław Śmiały zamordował Św. Stanisława biskupa... Tak
więc
> sięgnij jednak po ten katechizm bo wygląda na to, że nie masz pojęcia o czym
> dyskutujesz...

Bez obrazy, myślę jednak, że Twoja wiedza na temat KK, jego historii, jego
obenych założeń, i na temat S.i N. Testamentu pewnie też pochodzi właśnie tylko
z katechizmu - bo z tego co piszesz to właśnie "wygląda na to, że nie masz
pojęcia o czym dyskutujesz..." - a przynajmniej że Twoja wiedza na ten temat
pochodzi z jednego źródła i jest niewielka...

> Dlaczego w takim razie p. red. Makowski z takim zapałem domaga się od KK jako
> instytucji określenia stanowiska w sprawie walki p. Środy z seksizmem w
> reklamach ??? >Przecież i tak nie miałoby to żadnego znaczenia...

Moim zdaniem, on się nie domaga - wyraża tylko swoją opinię. I nieprawda, że
nie miałoby to żadnego znaczenia, bo ponoć 95% Polaków to katolicy i ponoć oni
wszyscy chodzą do Kościoła...Gdyby KK na ten temat grzmiał i grzmiał, tak jak
grzmi przed wyborami, na kogo katolicy bpowinni głosować - to jakiś efekt by to
moim zdaniem odniosło. A dla katolika zdanie Kościoła powinno być chyba bardzo
istotne, prawda? A może nie, skoro w tych 95% katolików zdarza się tyle
aborcji...

Rząd też
> toleruje niewłaściwe zachowania swoich przedstawicieli, w tym p. Środy,
policja
> toleruje łamanie prawa itp. itd. ... Takie mamy społeczeństwo, a Kościół jest
> jego odbiciem...

Zgadza się, kościół jest odbiciem społeczeństwa, a księza i zakonnice to tacy
sami ludzie jak my. Dlaczego zatem pozbawiono ich (w imię idei?) zupełnie
naturalnych praw, a im samym wtłoczono do głowy, że mają prawo i obowiązek
pouczać i umoralniać innych?

Zresztą nawet jako instytucja KK nie jest monolitem, więc nie
> można każdej wypowiedzi jego reprezentanta traktować jako stanowiska CAŁEGO
> Kościoła - to tylko normalna wymiana zdań wewnątrz tej instytucji...

po pierwsze, ta wymiana zdań bardzo często wykracza poza tą instytucję. Po
drugie, hierarchizacja kościoła i jego totalna niezdolność do elastyczności
wskazuje, że KK jednak jest monolitem - gdyby tak nie było, nie miałby miejsca
rozłam kościoła, bo właśnie przeciwko monolitowi buntowano się od czasów
średniowiecza. KK to nic innego jak monolit, z czym zresztą aktualnie walczą
sami księża, że nie wspomnieć o teologach.


> O ile mi wiadomo, to chyba własnie Kościół od wielu lat ROBI to, o czym p.
Środ
> a
> potrafi tylko gadać - buduje i utrzymuje bez jakiejkolwiek pomocy ze strony
> państwa (!) sierocińce, domy samotnych matek, schroniska i jadłodajnie dla
> bezdomnych, świetlice dla "dzieci ulicy" itp. itd.

Nie będę się sprzeczać, wiem, że są fantastyczni księża, którzy doskonale
rozumieją istotę swojej pracy. Ale wiem też ile było w latach 90tych
przypadków, kiedy likwidowano domy dziecka, pogotowia opiekuńcze, albo też
wyrzucono ludzi na bruk, ponieważ KK (zazwyczaj w postaci zakonów)za wszelką
cenę usiłowało odzyskać swoje dobra. (patrz: np. Pionki) I jakoś zwierzchnicy
tych "niedobrych" ludzi w łonie kościoła nie reagowali na to wcale - myuśle ze
własnie to jest najbardziej przykre... Wiem tez, jak dzialal Caritas w czasach
PRL i co się działo z darami z Zachodu, które ludzie przysyłali w dobrej wierze
dla naprawdę najbiedniejszych - zwłaszcza z dobrej jakości darami (i wiem to z
własnego ogródka, miałam okazję obserwować poczynania mojej dalekiej
krewnej "dobrej chrześcijanki" oczywiście, i jej wspaniałych koleżanek i
kolegów (i świeckich, i nieświeckich). Nie mam zamiaru udowadniać, że tak było
wszędzie, ale wiem, że w swoim czasie w koncu zrobiła się z tego afera, i sam
Kościół prowadził dochodzenie w tej sprawie - tylko nic z tego nie wynikło, bo
sam Kościół w tą sprawę był zamieszany.

Natomiast P. Środa, mając
> praktycznie nieograniczone możliwości finansowe i legislacyjne nie robi
> tymczasem NIC !!!

Oj, to zdanie świadczy już o ignorancji - naprawdę nie wiesz, jakie są zasoby
budżetowe Państwa polskiego?

Weźmy klasyczny przykład przemocy w rodzinie: tatuś pijak
> maltretuje żonę i dzieci, aż ta nie wytrzymuje i ucieka z domu. Znajduje
> schronienie w przytułku prowadzonym przez kogo ? Ano przez Kościół. A tatuś, o
> ile w ogóle staje przed sądem, dostaje łagodny wyrok w zawieszeniu i wraca do
> "wolnej chaty", gdy tymczasem żona z dziećmi tuła się po schroniskach. Innymi
> słowy, karę ponosi ofiara, a sprawca jest bezkarny. I co p. Środa zrobiła,
żeby
> to zmienić ?... A miała możliwości, oj miała...

Tak, zgadzam się , prawo polskie jest beznadziejne, aczkolwiek tu też wychodzi
Twoja niewiedza, bo od bodajże 1 maja tego roku prawo w tym zakresie się
zmieniło i zaczął obowiązywać już inny model:))) (ku mojej i zapewne Twojej
radości). Nie zgodzę się natomiast z tymin przytułkami prowadzonymi przez
Kościół, bo np. miejsca w domach samotnej matki prowadzonych przez Caritas są
płatne. Więc nie przesadzajmy z tym miłosierdziem kościoła...


> Jakkolwiek nie identyfikuję się z ks. Jankowskim, prosiłbym o przytoczenie
> wspomnianych wypowiedzi dyskryminujących kobiety...


Cieszę się, bo wynika z tego, że znowu się zgadzamy. Bez cytatów, bo trudno
żebym pamiętała takie bzdury, ale dla mnie takimi wypowiedziami są wszelkie
teksty, w których się podkreśla, że od zarabiania pieniędzy i zarządzania
majątkiem rodziny jest mężczyzna, a kobieta winna jest mu posłuszeństwo. (to o
ile dobrze pamiętam - Fakty w TVN).
Pozdrawiam

[gniewko_syn_ryba]

idavdk napisała:

> Prawda, jak to miło czasami się ze sobą zgadzać?:-)))

Ja z reguły jestem bardzo zgodnym typem... ;)))
>
> > A co ma parlament do tego urzędu ?...
>
> Ojej, nieznajomość zasad państwowości się kłania:-) Parlament może powoływać
> urzędy i może też powoływać albo zmieniać urzędników - szczególnie tych, którzy
>
> są reprezentantami rządu.

Hm, z tego co mi wiadomo, to ten konkretny urząd powołał nie parlament, a rząd...
>
> > Powtarzasz to jak mantrę ale jak dotąd nie przedstawiłaś żadnego konkretn
> ego
> > przykładu - czekam... ;)
>
> Nie chciałabym sie w ogóle powtarzać, ale Ty jak widać albo nie czytasz postów
> do Ciebie skierowanych albo nie chcesz ich przyjąć do wiadomości. Wyjaśniłam Ci
>
> to w innym poście i do niego odsyłam:)))

Znalazłem, odpowiedź tamże
>
> > Powoływanie się na historię dla uzasadnienia tezy, że OBECNIE KK dąży do
> > dyskryminacji kobiet jest, mówiąc łagodnie, nieporozumieniem.
>
> Masz racje, i nigdzie czegoś takiego nie powiedziałam.

Doprawdy ?... A to:

Nie odsyłaj mnie do Katechizmu KK, bo historią Kościoła to ja się zajmuję od
wielu lat. I Kościół niestety, w całej swojej historii przyczynił się do wielu
nieszczęść, do degradacji pozycji społecznej kobiety również

???

Nie chodzi o to, że KK
> dąży do dyskryminacji kobiet, chodzi o to, że niewiele (bo nic byłoby przesadą)
> robi, żeby uświadamiać ludziom, że dyskryminacja kogokolwiek jest rzeczą godną
> pożałowania.

A czy cała nauka Koscioła nie polega przypadkiem na głoszeniu miłości bliźniego
???... Gdzie tu jest miejsce na pochwałę dyskryminacji ???...

Wystarczy wspomnieć o (przepraszam za wyrażenie) cymbałach w
> konfesjonałach, którzy maltretowanej kobiecie potrafią w XXI w powiedzieć
"nieś swój krzyż"

Twierdzisz, że mężczyznom skarżącym się na cierpienia jakiegokolwiek rodzaju
mówią co innego ???... Więc gdzie tu dyskryminacja ???... Nb, skąd ja znam ten
argument... czyżby koleżanka MM ?...

- i uprzedzając Twoje obiekcje, wiem że KK podejmuje starania, żeby
>
> takich rzeczy nie było, ale zgadzam się z tą częścią przedstawicieli kościoła,
> którzy mówią że te starania są podejmowane niejako mimochodem i w kolejności
> drugorzędnej.

Chciałbym, żeby p. Środa nawet wszystkimi siłami zdziałała w tej dziedzinie tyle
co KK "mimochodem"...

> Bez obrazy, myślę jednak, że Twoja wiedza na temat KK, jego historii, jego
> obenych założeń, i na temat S.i N. Testamentu pewnie też pochodzi właśnie tylko
>
> z katechizmu - bo z tego co piszesz to właśnie "wygląda na to, że nie masz
> pojęcia o czym dyskutujesz..." - a przynajmniej że Twoja wiedza na ten temat
> pochodzi z jednego źródła i jest niewielka...

No więc skoro jesteś taką erudytką, to wskaż mi, proszę, jakieś wspólczesne
dokumenty Kościoła przeczące moim twierdzeniom i tym zawartym w katechiźmie...
Bo z tego, co do tej pory pisałaś o stanowisku KK odniosłem wrażenie, że nawet
katechizmu nie przeczytałaś... ;)
>
> > Dlaczego w takim razie p. red. Makowski z takim zapałem domaga się od KK
> jako
> > instytucji określenia stanowiska w sprawie walki p. Środy z seksizmem w
> > reklamach ??? >Przecież i tak nie miałoby to żadnego znaczenia...
>
> Moim zdaniem, on się nie domaga - wyraża tylko swoją opinię.

Ja w tym tekście nie znajduję żadnych (słownie: żadnych) określeń sugerujących,
że autor przedstawia w nim swoje stanowisko, takich jak np. "uważam", "wg mnie",
"moim zdaniem" itp. Parę cytatów z początku:

Dlaczego biskupi katoliccy nie wsparli minister Magdaleny Środy w jej walce z
seksistowskimi reklamami Ery? (wytłuszczone)

Czy Kościół postępuje roztropnie, nie angażując się w działania, jakie w
sierpniu przeciw Erze, a wcześniej przeciw Simplusowi podjęła Magdalena Środa,
pełnomocnik rządu ds. równego statusu kobiet i mężczyzn?

Od Kościoła można by oczekiwać aktywniejszego i bardziej otwartego udziału w
dyskusjach publicznych.

Czy wg ciebie nie jest to otwarte domaganie się, żeby Kościół nie tylko zajął
stanowisko w tej sprawie ale żeby to było OKREŚLONE stanowisko, zgodne z
przekonaniami autora i jego idolki bo inaczej "będzie to nieroztropne" ???

Poza tym, czy w najbardziej opiniotwórczym tabloidzie o największym nakładzie w
Polsce, który czyta kilkaset tysięcy ludzi, a kilkanaście tysięcy ma za
wyrocznię, można wyrażać osobiste opinie ??? Czy myslisz, że GW opublikowałaby
np. moją, całkowicie odmienną opinię, w takiej samej formie i płacąc mi tyle co
p. Makowskiemu ???... ;)))))))))

Zwróć jeszcze uwagę na ostatnie zdanie, jakże sprzeczne z tym, co ty tutaj
wielokrotnie deklarowałaś - że Kościół jako instytucja NIE MA PRAWA zabierać
głosu w sprawach publicznych... I jak myślisz, co by się działo gdyby Kościół
chciał ten postulat autora zrealizować ? Zaraz podniosłoby się wołanie: "Niech
się Kościół nie miesza do polityki !", "Czarni do kruchty !", "Księżą na księżyc
!" itp. itd.... Więc jak to jest ?...

I nieprawda, że
> nie miałoby to żadnego znaczenia, bo ponoć 95% Polaków to katolicy i ponoć oni
> wszyscy chodzą do Kościoła...Gdyby KK na ten temat grzmiał i grzmiał, tak jak
> grzmi przed wyborami, na kogo katolicy bpowinni głosować - to jakiś efekt by
to moim zdaniem odniosło.

Gdyby ten Kościół tak "grzmiał" jak to sugerujesz, to 95 % społeczeństwa
głosowałoby na LPR... Poza tym tak się jakoś składa, że wiekszość klientów
telefonii komórkowych to ludzie młodzi i bardzo młodzi, którzy niekoniecznie
darzą KK wielkim szacunkiem... Ciekaw jestem ile kobiet zrezygnowało z usług Ery
i Plusa po tych "aferach"... ? ;)

> Zgadza się, kościół jest odbiciem społeczeństwa, a księza i zakonnice to tacy
> sami ludzie jak my. Dlaczego zatem pozbawiono ich (w imię idei?) zupełnie
> naturalnych praw, a im samym wtłoczono do głowy, że mają prawo i obowiązek
> pouczać i umoralniać innych?

To zabrzmiało tak jakby księża i zakonnice mieli jakieś "naturalne prawa"
(chodzi ci o sex ?), i nagle ktoś (kto ?) ich tych praw pozbawił... A przeciez
doskonale wiesz, że to nieprawda, że wybór drogi duchownej jest całkowicie
DOBROWOLNY, a wybierający wiedzą wcześniej jakie wyrzeczenia ich czekają. Inna
sprawa, że nie wszystkim udaje się wytrwać w tych wyrzeczeniach ale przeciez
nikt nie jest doskonały... A co do idei, to też każdy jakąs ma, nie wyłaczając
ciebie... ;) Nawet słynne 3xP (pojeść, popić, pop...) jest jakąś życiową ideą... ;)
>
> Zresztą nawet jako instytucja KK nie jest monolitem, więc nie
> > można każdej wypowiedzi jego reprezentanta traktować jako stanowiska CAŁE
> GO Kościoła - to tylko normalna wymiana zdań wewnątrz tej instytucji...
>
> po pierwsze, ta wymiana zdań bardzo często wykracza poza tą instytucję. Po
> drugie, hierarchizacja kościoła i jego totalna niezdolność do elastyczności
> wskazuje, że KK jednak jest monolitem - gdyby tak nie było, nie miałby miejsca
> rozłam kościoła, bo właśnie przeciwko monolitowi buntowano się od czasów
> średniowiecza.

Hm, ja jestem naprawdę "lewy" z historii ale to, co piszesz powyżej sugeruje, że
i ty, chociaż "od wielu lat zajmujesz się historią KK" znasz ją bardzo
powierzchownie i (hehe) wybiórczo. Wg ciebie mie ma żadnej różnicy między
Życińskim, a Michalikiem ???... Nie słyszysz jak różnymi głosami ten "monolit"
często mówi ?... Zaś co do rozłamów, to ich przyczyny były dużo bardziej złożone
niż nam się wydaje i w dużej mierze miały bardzo przyziemny charakter (> geneza
Kościoła Anglikańskiego). Dlatego wszelkie uproszczenia nie służą odkrywaniu
prawdy tylko ją bardzo spłycają...

KK to nic innego jak monolit, z czym zresztą aktualnie walczą
> sami

[idavdk]

1. Rząd może powołac urząd czy urzędnika, ale parlament musi to "zaklepać"
2. Napisałam jak sam zacytowałeś "I Kościół niestety, w całej swojej historii
przyczynił się do wielu
> nieszczęść, do degradacji pozycji społecznej kobiety również..." - a to, że
się ptrzyczynił w swojej całej historii NIE OZNACZA ze obecnie dązy. Z całym
szacunkiem, ale czy Ty masz Gniewko kłopot z nadinterpretacją wypowiedzi albo z
rozumieniem znaczeń?
3. > A czy cała nauka Koscioła nie polega przypadkiem na głoszeniu miłości
bliźniego > ???... Gdzie tu jest miejsce na pochwałę dyskryminacji ???... -
Niby tak, ale wiesz, nauka Kościoła niekoniecznie zawsze pokrywa się z nauka
poszczególnych księży. ja osobiście uważam że w Nowym Testamencie elementy
dyskryminacji odnaleźć można bez większego trudu:))) Tylko że to za długa
dyskusja, żeby rozpatrywac ja na Forum no i nie może dotyczyć tylko
dyskryminacji, ale całego N. Test:)
4. > Twierdzisz, że mężczyznom skarżącym się na cierpienia jakiegokolwiek
rodzaju
> mówią co innego ???... Więc gdzie tu dyskryminacja ???... Nb, skąd ja znam ten
> argument... czyżby koleżanka MM ?...
Nie twierdzę. natomiast to co mam na myśli, ujmę tak: Nie obawiam się o to, co
powie ksiądz w konfesjonale mężczyźnie, który bije swoją partnerke czy dzieci.
Ale mam powazne wątpliwości co do tego, co powie bitej kobiecie.
MM??????:)))))
5. Nie mam na tyle tupetu, żeby nazwać siebie erudytka. I chociaż wydaje mi
się, że moja wiedza na ten temat jest o wiele bardziej rozległa niz Twoja, to
nie przypominam sobie, żebym Cie chociaż raz obraziła w którymkolwiek poście.
Ale jak juz Ci pisalam w innym poście, posługiwanie sie obrażaniem adwersarzy
zamiast argumentacją jest własnie charakterystyczne dla świeckich ludzi
kościoła - bo z pewnością dla ludzi kościoła nie.
6. Rozumiem, ze nie znajdujesz w tym tekscie żadnych przesłanek, ze jest to
opinia P. Markowskiego - może dlatego, że traktujesz rzeczy za bardzo dosłownie
(jak te nieszczesne plebanie)?:)
7. Nie mam pojecia, jak piszesz, ale moje opinie czasem drukuje. natomiast
zastanawiam się skąd wiesz, za jaką kasę drukuje opinie P. Markowskiego?
8. nie chodzi o to, że Kościół nie ma prawa zabierać głosu w sprawach
publicznych. Chodzi o to,nże nie ma prawa wywierać presji na Państwo.
9. nie głosowałoby na LPR bo Kościół wspierał PiS. A te utarczki LPRu z O.
Rydzykiem ciągnące sie od paru miesiecy - tez tej partii raczej zaszkodziły:)
10. I znowu stosujesz uproszczenia, ktorych tak wielkim przeciwnikiem jestes:
chodzi mi nie tylko o seks, chodzi mi tez o prawo do posiadania rodziny,
dzieci, i wszystkich radości i trosk z tym zwiazanych. Człowiek jest istotą
społeczną i "zwierzęciem" stadnym i pozbawianie go tego jest moim zdaniem
nieludzkie. Jest to akt dobrowolny, ale jakoś trudno mi uwierzyc, że Bog te
zasady by poparl:)))
A tak na marginesie: jestem ciekawa Twojej opinii - skąd wg Ciebie wziął się
celibat, i spowiedź?
11. Przyczyny rozłamu kościoła są oczywiście o wiele bardziej złożone ale
podstawowe czynniki do niego prowadzące są dwa: niezgoda na coraz większe
bogacenie się kleru i odchodzenie od ascezy oraz niezgoda na centralizacje
władzy papieskiej.
I tu, ku mojemu wielkiemu ubolewaniu nie moge z toba dalej polemizowac,
ponieważ Twój post gwałtownie się urywa:((((
Pozdrawiam:)

[gniewko_syn_ryba]

Ad. 1/ Nie przeczę, że sam urząd musiał zostać "zaklepany" przez Sejm ale
powołanie p. Środy na to stanowisko, to była chyba decyzja premiera... (?)

Ad.2/ Odesłałem cię do katechizmu byś sprawdziła jakie jest AKTUALNE i
obowiązujące obecnie stanowisko KK wobec kobiet, a tym mi wyjechałaś z
"degradacją pozycji kobiety" w HISTORII KK aby uzasadnić swoją wcześniejszą
tezę, że KK uznaje kobietę za istotę gorszą od mężczyzny, a potem zaczęłaś
wykręcać kota ogonem... ;) Przeczytaj sobie jeszcze raz od początku całą tę
naszą wymianę zdań i wtedy może zrozumiesz, że niczego nie nadinterpretuję... ;)

Ad. 3/ Dla mnie ważniejsze jest to, co Kościół głosi oficjalnie - jeśli jakiś
ksiądz głosi co innego, to znaczy tylko, że jest niedouczony... i wtedy go
ignoruję albo - jeśli prawi jakieś ewidentnie bulwersujące głupoty, to mu o tym
mówię... Co do "elementów dyskryminacji" w Nowym Testamencie, uważam, że jeśli
weźmie się pod uwagę ówczesne realia historyczne, to Nauczanie Chrystusa
odnoszące się do kobiet jest iście rewolucyjne... Który z wcześniejszych (i
póxniejszych) religijnych guru tak jawnie afiszował się z "kobietą upadłą" ?...
;) Popełniasz tu bardzo częsty błąd polegający na ocenianiu przeszłości za
pomocą współczesnych miar...

Ad. 4/ Twierdzę, że słowa "Nieś swój krzyż" słyszy KAŻDA osoba uskarżająca się
księdzu na cierpienie jakie na nią spadło NIEZALEŻNIE OD PŁCI ! Nigdzie nie
wspominałem o tym co usłyszy mężczyzna bijący kobietę (pomijając kwestię, czy
taki ktoś w ogóle chodzi do spowiedzi)...
Kol. MM, to znajoma feministka z W-wy, z którą też kiedyś zażarcie się
sprzeczałem i która użyła dokładnie tego samego argumentu - dziwne, co ?... ;)

Ad. 5/ Czy uważasz określenie "erudyta" za obraźliwe ??????? :-0 Oj, chyba
jesteś przewrażliwiona...

Ad. 6/ Dokładnie. Ten tekst jest dosłowny aż do bólu i dziwię się, że nie
dostrzegasz jego mentorskiego tonu... Kimże jest p. Makowski, że poczuł się
uprawniony do pouczania KK ???...

Ad. 7/ Jesteś dziennikarką GW ?... ;) To by tłumaczyło, skąd masz czas na takie
czasochłonne dyskusje ze mną w godzinach pracy... ;))) Nie, nie wiem jaką kasę
dostał p. Makowski za ten artykuł i mnie to nie interesuje, przypomnę natomiast,
że ciekawi mnie, czy GW dałaby mi, zwykłemu człowiekowi z ulicy, takie same
możliwości wyrażenia mojej osobistej opinii na swoich łamach... Skądinąd wiem,
że jednak nie (próbowałem)... A jak piszę, to chyba widzisz (zakładam, że
czytasz moje posty... ;))) )

Ad. 8/ Nikt nie ma prawa wywierać takiej presji ! A widziałaś wczoraj w
"Wiadomościach" materiał o tym jak to (nie)miłosciwie panujący nam jeszcze
prezydent RP, p. Rosati i grupa zaprzyjaźnionych "byznesmenów" kupili za bezcen
ziemię pod "pole golfowe" (hehe) pod Warszawą, co umożliwiła im odpowiednia
zmiana w ustawie o szkolnictwie wyższym z "vacatio legis" trwającym... 1 dzień,
a pozbawiająca gminę prawa pierwokupu ???...

Ad. 9/ Gdyby owieczki ślepo słuchały swoich pasterzy, nasz kraj byłby rajem na
ziemi... ;) Ale ludzie są jacy są... ;)

Ad. 10/ Chyba znowu nie zrozumiałaś - NIKT im tych praw nie odbiera - SAMI
DOBROWOLNIE się ich pozbawiają wybierając drogę życia duchownego. Poza tym
chrześcijaństwo nie jest ani jedyną, ani pierwszą religią wymagającą od swoich
kapłanów pewnych wyrzeczeń... Nikt też (w domyśle: KK) nikogo nie zmusza do
zostania księdzem, czy zakonnicą... Tak więc, miło, że tak troszczysz się o ich
prawa ale pozwól im decydować za nich samych... ;)

Ad. 11/ To zdecydowanie wykracza poza temat dyskusji... ;)

Post urwał się bo zapewnę osiągnąłem dopuszczalny limit znaków w poście... Ach
ta wredna technika... ;)

[idavdk]

> Ad.2/ Odesłałem cię do katechizmu byś sprawdziła jakie jest AKTUALNE i
> obowiązujące obecnie stanowisko KK wobec kobiet, a tym mi wyjechałaś z
> "degradacją pozycji kobiety" w HISTORII KK aby uzasadnić swoją wcześniejszą
> tezę, że KK uznaje kobietę za istotę gorszą od mężczyzny, a potem zaczęłaś
> wykręcać kota ogonem... ;) Przeczytaj sobie jeszcze raz od początku całą tę
> naszą wymianę zdań i wtedy może zrozumiesz, że niczego nie
nadinterpretuję... ;
> )

Moja teza dotyczyła faktu, że KK przez wiele wieków TRAKTOWAŁ kobietę jako
istotę gorszą od mężczyzny. Tak naprawdę swoje stanowisko w tej (i nie tylko w
tej) sprawie KK zmienił w II poł. XX w, bo nie miał innego wyjścia - wraz z
nastaniem rewolucji przemysłowej, później zaś niesamowicie szybkim (w stosunku
do poprzednich wiekow) rozwojem cywilizacyjnym i przede wszystkim rozwojem
nauki musiał zmienić swój stosunek do kobiet (i nie tylko:))) bo straciłby i
autorytet, i większość swoich owieczek. daleka jestem od stwierdzenia, że
kościół nie odpowiada tylko za gradobicie i trzęsienia ziemi, ale to kościół
wraz z królami i cesarzami przez wieki kształtowal normy społeczne, etyczne i
moralne i gwoli ścisłości polityczne też - więc niewątpliwie jest w ogromnej
mierze odpowiedzialny za takie a nie inne postępowanie w stosunku do połowy
rodzaju ludzkiego. Co znajduje potwierdzenie w przepraszaniu kobiet przez JPII
kilka lat temu (bo chyba oboje się zgodzimy, że nie dotyczyło to tylko
polowania na czarownice:)))

> mówię... Co do "elementów dyskryminacji" w Nowym Testamencie, uważam, że jeśli
> weźmie się pod uwagę ówczesne realia historyczne, to Nauczanie Chrystusa
> odnoszące się do kobiet jest iście rewolucyjne... Który z wcześniejszych (i
> póxniejszych) religijnych guru tak jawnie afiszował się z "kobietą
upadłą" ?...
> ;) Popełniasz tu bardzo częsty błąd polegający na ocenianiu przeszłości za
> pomocą współczesnych miar...

Nie popełniam, żadnego dzieła nie można analizować w oderwaniu od epoki, w
której powstało. Dlatego N. Test jest odzwierciedleniem układów społecznych
panujących w czasach Chrystusa w społeczności żydowskiej żyjącej na ziemiach
Palestyny i Judei. W całym N.T. z imienia są wymienione tylko trzy kobiety, z
czego dwie to prawdopodobnie jedna i ta sama osoba. Jedna to "kobieta upadła",
a druga to pozbawiona zmysłowości i seksualności Matka Jezusa. Jest to zupełnie
zrozumiale jesli się analizuje pozycję kobiety w społ. żydowskich. skądinąd
badania społ-hist. i badania Biblii wskazuja że "kobieta upadła" żadną miarą
nie mogła być w ówczesnej Palestynie "kobietą upadłą", ale to juz zupelnie inna
historia, i dyskusja o N.T. chyba odbiega od naszego tematu:)))

> Kol. MM, to znajoma feministka z W-wy, z którą też kiedyś zażarcie się
> sprzeczałem i która użyła dokładnie tego samego argumentu - dziwne, co ?... ;)

To nie jest dziwne, ten argument jest powszechnie znany ponieważ księża b.
często go używają w stosunku do kobiet, które miały nieszczęście spotkać na
swojej drodze kretynów (nawet dzisiaj, choć przyznaję, że stosunek kościoła i w
tej sprawie się nieco "zmodernizował"). Cieszę się, że masz znajome feministki.
co prawda trudno by było mnie zaliczyć do "wojujących feministek", ale moje
poglady z pewnością są profeministyczne:)))

> Ad. 5/ Czy uważasz określenie "erudyta" za obraźliwe ??????? :-0 Oj, chyba
> jesteś przewrażliwiona...

Absolutnie nie. Ale umiem czytać między wierszami:))) Twoje sformułowania
miewają obraźliwy podtekst, aczkolwiek z pewnościa nie są chamskie i
prostackie. Z takimi nie dyskutuję:))))


> Ad. 7/ Jesteś dziennikarką GW ?... ;) To by tłumaczyło, skąd masz czas na
takie
> czasochłonne dyskusje ze mną w godzinach pracy... ;)))

Nie, nie jestem dziennikarką GW:))) Prowadze firmę i zazwyczaj mam bardzo mało
czasu, a lubię go jeszcze mieć dla swojej rodziny i na swoje zainteresowania.
Bieżący tydzień spędziłam z powodu grypy w łóżeczku, z kompem na kolanach, i
oprócz pracy, którą jednak zdalnie musiałam wykonywać (dlatego na Twoje posty
odpowiadam mniej więcej z 24 godz. opóźnieniem), udzielałam się radośnie na
forum dyskutując z Toba:)))

przypomnę natomiast> ,
> że ciekawi mnie, czy GW dałaby mi, zwykłemu człowiekowi z ulicy, takie same
> możliwości wyrażenia mojej osobistej opinii na swoich łamach... Skądinąd wiem,
> że jednak nie (próbowałem)... A jak piszę, to chyba widzisz (zakładam, że
> czytasz moje posty... ;))) )

skądinąd wiem, że trzeba popróbować kilka razy, i jesli tylko "masz
wystarczająco szeroko otwarte oczy" (cyt. red. Tyg.Pow), to w końcu ich sobą
zainteresujesz:))) Polecam też "politykę", "rzeczpospolitą" i "tygodnik
powszechny", a zwłaszcza Tyg. Pow., bo to fantastyczne doświadczenie. A juz
totalnym wyzwaniem jest NG:))))

Ad. ad 8) Niestety nie widziałam:(((( To dlatego, że od kilku miesięcy nie mam
telewizora, bo każdy w mojej rodzinie nie znosi zakupów i nikomu sie nie chce
iść do sklepu:)))

> Ad. 10/ Chyba znowu nie zrozumiałaś - NIKT im tych praw nie odbiera - SAMI
> DOBROWOLNIE się ich pozbawiają wybierając drogę życia duchownego. Poza tym
> chrześcijaństwo nie jest ani jedyną, ani pierwszą religią wymagającą od swoich
> kapłanów pewnych wyrzeczeń... Nikt też (w domyśle: KK) nikogo nie zmusza do
> zostania księdzem, czy zakonnicą... Tak więc, miło, że tak troszczysz się o
ich
> prawa ale pozwól im decydować za nich samych... ;)

No to wszystko się zgadza, ja tylko mówiłam, że takie założenia wydaja mi się
niezgodne z naturą i, chyba z Bogiem, skoro stworzył człowieka takiego, jakim
jest:)))

Ograniczenia techniczne potrafią być naprawdę nie do przyjęcia, nie?:)))
a poniewaz od jutra juz nie będę leżała w łóżeczku (co prawda od poniedziałku,
ale mam fure papierów do przejrzenia:))) to i czasu na forum też nie będę
miała. Dlatego bardzo serdeczne dzięki za dyskusję, jeśli chodzi o mnie to było
bardzo miło i mam nadzieję, że dla Ciebie tez, no i mam nadzieję, że jeszcze
kiedyś pogadamy:))) Pozdrawiam i życze miłych wszystkich weekendów:)))

[gniewko_syn_ryba]

idavdk napisała:

> Moja teza dotyczyła faktu, że KK przez wiele wieków TRAKTOWAŁ kobietę jako
> istotę gorszą od mężczyzny. Tak naprawdę swoje stanowisko w tej (i nie tylko w
> tej) sprawie KK zmienił w II poł. XX w, bo nie miał innego wyjścia - wraz z
> nastaniem rewolucji przemysłowej, później zaś niesamowicie szybkim (w stosunku
> do poprzednich wiekow) rozwojem cywilizacyjnym i przede wszystkim rozwojem
> nauki musiał zmienić swój stosunek do kobiet (i nie tylko:))) bo straciłby i
> autorytet, i większość swoich owieczek.

Taka była ówczesna NORMA SPOŁECZNA, niezależna od wyznania - w krajach
protestanckich było tak samo albo jeszcze gorzej (zważ, że "czarownice" palili
przede wszystkim "światli", w odróżnieniu od "ciemnych" katolików, protestanci
!). Do dziś wiele odłamów tego "swiatłego" protestantyzmu nawet w kraju
"wzorcowej" demokracji i tolerancji pod względem stosunku do kobiet bije na
głowę islam !... Norma z czasem się zmieniała i zmieniało się też stanowisko
KK., może niezbyt rewolucyjnie ale to chyba nie może być zarzut... ;) Kto wie
jakie będą normy za klikaset lat ?...

daleka jestem od stwierdzenia, że
> kościół nie odpowiada tylko za gradobicie i trzęsienia ziemi

;)))))))))))))))))) Niestety, wielu antyklerykałów chiałoby obarczyć KK i taką
odpowiedzialnością...

, ale to kościół
> wraz z królami i cesarzami przez wieki kształtowal normy społeczne, etyczne i
> moralne i gwoli ścisłości polityczne też - więc niewątpliwie jest w ogromnej
> mierze odpowiedzialny za takie a nie inne postępowanie w stosunku do połowy
> rodzaju ludzkiego. Co znajduje potwierdzenie w przepraszaniu kobiet przez JPII
> kilka lat temu (bo chyba oboje się zgodzimy, że nie dotyczyło to tylko
> polowania na czarownice:)))

Oczywiście nie twierdzę, że KK jest bez winy ale skoro papież przeprosił, a
obecne stanowisko odpowiada jak najbardziej standardom demokratycznym, to o co
jeszcze chodzi ?...

> W całym N.T. z imienia są wymienione tylko trzy kobiety, z
> czego dwie to prawdopodobnie jedna i ta sama osoba.

Chyba jednak "trochę" więcej: Maria (matka Jezusa), Maria Magdalena, jeszcze
jedna Maria (ta co obmywała mu stopy olejkami, gdy jej siostra krzątała się w
kuchni), Weronika... Cytuję z pamięci, a gdybym poszperał w NT, pewnie
znalazłbym więcej.... ;) Jednak nawet gdybyś miała rację, nie byłby to żaden
argument, gdyż autorzy NT to (w większości) współcześni Chrystusowi, nic więc
dziwnego, że ich relacje odzwierciedlają panujące wówczas stosunki...

Jedna to "kobieta upadła",
> a druga to pozbawiona zmysłowości i seksualności Matka Jezusa.

Dlaczego NT miałby zajmować się zmysłowością i seksualnością ???... ;))) O
seksualności Jezusa też nic nie wspomina ! ;)))

> To nie jest dziwne, ten argument jest powszechnie znany ponieważ księża b.
> często go używają w stosunku do kobiet, które miały nieszczęście spotkać na
> swojej drodze kretynów

Używają go także w stosunku do MĘŻCZYZN (!), poza tym bardzo spłycasz jego
istotę, o czym już jednak pisałem wcześniej.

> Absolutnie nie. Ale umiem czytać między wierszami:))) Twoje sformułowania
> miewają obraźliwy podtekst, aczkolwiek z pewnościa nie są chamskie i
> prostackie. Z takimi nie dyskutuję:))))

Przyznaję, że mogą być z lekka złośliwe ale jest to "życzliwa złośliwość" ;)))
>
> Ad. ad 8) Niestety nie widziałam:(((( To dlatego, że od kilku miesięcy nie mam
> telewizora, bo każdy w mojej rodzinie nie znosi zakupów i nikomu sie nie chce
> iść do sklepu:)))

Przez internet też można kupić z dostawą do domu... ;))))))))
>
> No to wszystko się zgadza, ja tylko mówiłam, że takie założenia wydaja mi się
> niezgodne z naturą i, chyba z Bogiem, skoro stworzył człowieka takiego, jakim
> jest:)))
>
Jak pisałaś gdzie indziej, Majowie chętnie poświęcali swoje życie dla bogów,
skoro więc niektórzy ludzie poświęcają dla Boga swoje życie rodzinne, to ich
sprawa... ;)))

Życzę jak najszybszego powrotu do zdrowia ! :)

[empl]

Chyba nie wiesz co to opluwanie. Gdyby zebrać to wszystkie grzech, jakie
kościół popełnil wobec kobiet od poczatku swoejgo istnienia i uśwaidomić to
kobietom klęczącym w kościołach i zanoszących proboszczom ciężko zarobione
pieniądze - to wszystkie powstałyby ze tych klęczek. A jesli dla Ciebie
opluwaniem jest rzeczowa argumentacja, a krytyka zwykle bardzo wyważona i
spokojna - no to masz niestety problemy z racjonalną oceną rzeczywistości.
Ja nie musze byc politycznie poprawna, więc powiem Ci co jest najbardziej
paskudnego w kościele katolickim zwałaszcza: otóz jest to podwójna moralność, a
mówią bez ogródek - zkałamanie w kwestii celibatu, rodziny i statusu kobiet i
mężczyzn w społeczeństwie. Odrzucało mnie to już w dzieciństwie - intuicyjnie
rozpoznawałam różne formy zakłamania, a teraz im więcej wiem - tym gorzej
oceniam kościół, co nie znaczy, że nie sznauje wielu księzy - po prostu jako
dobrych i uczciwych ludzi. Co do reklam - to też jesteś hipokrytą, bo przeciez
skoro biskupi recenzują wiele przejawów naszego życia, to dlacze nie tak
oślizłych reklam?

[max20051]

Twierdzisz, że Kościół jest zakłamany i popełnił wiele grzechów wobec kobiet a
jednocześnie chcesz aby zajął się recenzją reklam?
Czy Ty w ogóle potrafisz myśleć logicznie??!!!
Kolejna ofiara propagandy Minister Środy. Całkowite zaślepienie, stronniczość
do granic absurdu, powielanie mitów i stereotypów a do tego jeszcze brak logiki
w wypowiedziach.
Odwiedź może kiedyś jakiś dom samotnej matki prowadzony przez siostry zakonne,
szpitale prowadzone przez Kościół, jadłodalnie dla ubogich, albo zobacz jak
pracują wolontariusze Caritas-u - może nie będziesz wtedy wypisywać bzdur.

Pozdrowienia dla myślących

[idavdk]

Sorry, ale to Ty zdaje się powielasz mity i stereotypy. Radzę sięgnąc do
historii Kościoła i może wtedy Ty przestaniesz być zaślepionym człowiekiem.
Radzę zacząć od analizy soboru nicejskiego z 325 r oraz notorycznego
cenzurowania Nowego Testamentu w zależności od aktualnych potrzeb hierarchów
kościoła.
Nie uważam, że należy bez przerwy wracać do historii i się na nią powoływać,
ale jeżeli chcemy budować lepszą przyszłość dla nas wszystkich, to nie
wypierajmy się błędów, jakie w historii popełnialiśmy.
Co do pracy Caritasu to miałam okazję ją obserwować z bardzo bliska jeszcze w
czasach PRLu bo ktoś z mojej rodziny bardzo aktywnie się udzielał i wiem, co
się działo z większością darów z Zachodu (zwłaszcza tych lepszej jakości).
Co do szkół katolickich - to też nie chcę sie wypowiadać na temat
teraźniejszości. Moja ciocia uczęszczała do takiej szkoły w latach powojennych
i do tej pory ma blizny na duszy i na ciele niestety też. Pozdrawiam

odnośnie zakłamania i obłudy...

[gniewko_syn_ryba]

Bliska znajoma z Wrocławia pracowała ongiś w pewnej fundacji, prowadzonej przez
pewną feministyczna aktywistkę z kręgów pp. Środy i Jarugi-Nowackiej, a
jednocześnie ich dobrą przyjaciółkę (na "ty"). Otóz pierwsze pytanie jakie ta
pani zadała jej przy przyjmowaniu do pracy dotyczyło... jej planów
macierzyńskich !!!... Dodatkowej pikanterii dodaje fakt, że pani ta pełniła
funkcję pełnomocnika ds. mobbingu, a sama uprawiała taki mobbing u siebie, że
koleżanka zwolniła się po miesiącu, a najwytrwalsi wytrzymywali co najwyżej 3
miesiące !...

Jak mówi Pismo, "widzą źdźbło w oku bliźniego swego, a belki w oku swoim nie
widzą"... ?

[idavdk]

gniewko_syn_ryba napisał:

> Bliska znajoma z Wrocławia pracowała ongiś w pewnej fundacji, prowadzonej
przez
> pewną feministyczna aktywistkę z kręgów pp. Środy i Jarugi-Nowackiej, a
> jednocześnie ich dobrą przyjaciółkę (na "ty"). Otóz pierwsze pytanie jakie ta
> pani zadała jej przy przyjmowaniu do pracy dotyczyło... jej planów
> macierzyńskich !!!... Dodatkowej pikanterii dodaje fakt, że pani ta pełniła
> funkcję pełnomocnika ds. mobbingu, a sama uprawiała taki mobbing u siebie, że
> koleżanka zwolniła się po miesiącu, a najwytrwalsi wytrzymywali co najwyżej 3
> miesiące !...
>
> Jak mówi Pismo, "widzą źdźbło w oku bliźniego swego, a belki w oku swoim nie
> widzą"... ?

Ależ ludzie są różni, jedni lepsi, drudzy gorsi. Z jednymi pogadasz, z innymi
nie... nie możesz na podstawie jednej Pani oceniać P. Jarugi-Nowackiej np., nie
uważasz?
Podobnie ja oceniając generalnie niezbyt pozytywnie kościół jako instytucję,
mam wielki szacunek do wioelu księży - bo wielu z nich znam, z wieloma mam
okazję często rozmawiać i nawet sie spierać, ale wiem jaki kawał dobrej roboty
odwalają!!!I wiem, jakimi fantastycznymi są ludźmi. Co nie oznacza, że muszę
się ze wszystkim z nimi zgadzać, prawda?
A zakłamanie i obłuda są o wiele bardziej trudniejsze don przelknięcia, kiedy
dotyczą instytucji czy osób majacych ludziom służyć, cechować się miłosierdziem
i gotowością do pomocy...
Pozdrawiam

[gniewko_syn_ryba]

idavdk napisała:

> Ależ ludzie są różni, jedni lepsi, drudzy gorsi. Z jednymi pogadasz, z innymi
> nie... nie możesz na podstawie jednej Pani oceniać P. Jarugi-Nowackiej np.,
nie uważasz?

H, skoro wszystkie te panie są ze sobą w tak znakomitej komitywie, to nie byłbym
tego taki pewien...

> Podobnie ja oceniając generalnie niezbyt pozytywnie kościół jako instytucję,
> mam wielki szacunek do wioelu księży - bo wielu z nich znam, z wieloma mam
> okazję często rozmawiać i nawet sie spierać, ale wiem jaki kawał dobrej roboty
> odwalają!!!I wiem, jakimi fantastycznymi są ludźmi. Co nie oznacza, że muszę
> się ze wszystkim z nimi zgadzać, prawda?

Hm (po raz wtóry ;))) ), skłonność do uogólnień obserwuję nawet na tym forum u
przeciwników KK, nie wyłaczając nawet mojej miłej adwersarki ;))) Kościół to...
Kościół tamto... wystarczy posłuchać ks, Jankowskiego... ;)))

> A zakłamanie i obłuda są o wiele bardziej trudniejsze don przelknięcia, kiedy
> dotyczą instytucji czy osób majacych ludziom służyć, cechować się
> miłosierdziem i gotowością do pomocy...

Dokładnie ! :) Takie były (przynajmniej formalnie) idee przyświecające
działalności tej fundacji !!! ;)))

[idavdk]

Gniewko, wyjasnijmy sobie jedno: ja nie naleze do przeciwników kościoła!!!
Należe do zwolenników jego zreformowania i uelastycznienia, bo takie zadanie
stawia przed kościołem juz od lat rozwój nauki i cywilizacji. Mnie interesuje
dążenie do prawdy, dlatego staram się poznać punkt widzenia zarówno księży,
teologów i osób głęboko wierzących, jak i osób patrzących na kościół z punktu
widzenia nauki i historii, osób krytycznie do kościoła nastawionych czy
ateistów. Pod warunkiem, że nie są to oszołomy - dlatego nie czytam
ani "Naszego Dziennika", ani "Faktów i Mitów" - bo udowadnianie na siłę swojej
racji, przekłamywanie historii, osiągnięć nauki, badań naukowych i
interpretacja faktów w zależności od opcji, a nie ich rzeczywistego znaczenia
mnie nie interesuje. To, że ktoś krytykuje poczynania jakiejs instytucji lub
jej urzędników nie oznacza ze jest jej przeciwnikiem! A swoja drogą od lat
zauważam bardzo ciekawe zjawisko: jakakolwiek krytyka KK wzbudza straszne
emocje i olbrzymią zapiekłość laikatu, ludzi świeckich w taki czy inny sposób
związanych z kościołem. Zupełnie inaczej wygląda dyskusja z samymi ludźmi
kościoła, u nich zazwyczaj (zazwyczaj, bo to też tylko ludzie:) nie ma ani
zajadłosci, ani zapiekłości, ani też nie obrażają swoich adwersarzy - jest za
to fantastyczna atmosfera dyskusji i merytoryczna obrona własnych argumentów.
A odpowiadając na Twojego posta:
1. Nie uważam, że mozna bezwzględnie oceniać 100 osób pracujących w jednej
instytucji poprzez pryzmat jednej, która też tam pracuje, a okazuje się
przysłowiową czarną owcą - bez względu na to, w jakiej komitywie pozostaje z
całą resztą. Ocenianie człowieka jest rzeczą trudną, niezwykle złożoną i
skomplikowaną. Jesteś tak wielkim przeciwnikiem uproszczeń, a jednak tu
stosujesz uproszczenie bardzo płytkie i moim zdaniem, dosyć prymitywne.
2. Ja nie mówię "Kościół to..." czy "Kościół tamto..." - tylko staram się
podawać sensowne i merytoryczne argumenty na poparcie swoich tez. Nie twierdzę,
że zawsze i wszędzie mi sie to udaje, bo nie jestem alfą i omegą i doskonale
zdaję sobie sprawę, że każdy człowiek popełnia błędy - w tym ja też:)))
3. Żebysmy sie dobrze zrozumieli: nie mam zamiaru bronic tej czy innej
fundacji, doskonale wiem, z iloma nadużyciami sie spotykamy, zwłaszcza w takich
podmiotach gosp. jak właśnie fundacje. Ale z całym szacunkiem, nie możesz
porównywać jakiejkolwiek fundacji czy organizacji do kościoła, bo mówimy tu o
totalnie różnych instytucjach - opartych na zupełnie innych uwarunkowaniach
historycznych i zasadach istnienia czy działaniach: statutu jakiejkolwiek
fundacji nie można porównywać ze "statutem" kościoła - czyli Biblią - byłoby to
śmieszne, prawda? Właśnie w związku z tym, że to Biblia jest
podstawowym "budulcem" Koscioła (w opinii ludzi i samego kościoła również), od
kościoła ludzie wymagają znacznie więcej niż od jakiejkolwiek innej instytucji.
4. Nie możesz się dziwić, że ludzie często utożsamiają opinię czy poczynania
jednego księdza z opinią i poczynaniami całego KK (aczkolwiek akurat ja tego
nie robię). Gdyby KK szybko reagował na niewłaściwe wypowiedzi czy poczynania
swoich przedstawicieli - z pewnością byłoby inaczej. Sprawa z ks. Jankowskim
ciągnęła się o ile dobrze pamiętam jakieś 8 lat, zanim jego przełożeni w końcu
zdecydowali się pozbawić go urzędu. Sposób, w jaki Kościół zabrał się do
rozwiązania problemu abp Peca też pozostawia wiele do życzenia (można się też
zastanowić dlaczego abp Pec nie został skazany, skoro jest takim samym
obywatelem, jak wszyscy inni. Odpowiedź jest prosta: bo nikt nie wysunął
przeciwko niemu oskarżenia. A dlaczego żaden kleryk nie wysunął przeciwko niemu
oskarżenia? - i tu już odpowiedź taka prosta nie jest...). I sprawa ks. z
Tylawy, ks. z Brzezinek, i można by jeszcze przytoczyć mase innych przykładów,
tylko że chyba nie o to chodzi. Ważne jest to w jaki sposób Kościół reaguje na
rzeczy, które się dzieją w jego obrębie - generalny odbiór jest taki, że
Kościół chce wszystkie sprawy załatwiać w tajemnicy i z jak najmniejszym
uszczerbkiem dla księży. "Skoro molestował dzieci w tej parafi, to przeniesmy
go na drugi koniec Polski do innej parafii". I trudno też oskarżać ludzi o to,
że mają taką opinię, skoro Kościół nie udziela wyjaśnień na ten temat i nie
mówi otwarcie o swoich błędach.
Pozdrawiam:)

[gniewko_syn_ryba]

Aleś przywaliła... jak z haubicy do muchy... ;))) Czy ja gdziekolwiek
uogólniałem ten przypadek na inne fundacje i instytucje ???... Aczkolwiek, skoro
ty zarzucasz kościelnym hierarchom, że nie przywołują do porządku swoich
"niesfornych" funkcjonariuszy, to ja zadam nieśmiało pytanie dlaczego pp. Środa
i Jaruga-Nowacka nie zrobią tego samego ze swoją podwładną i jednocześnie
koleżanką ?... I pewnie cię zaskoczę ale generalnie się z tobą zgadzam - też
uważam, że KK jako instytucja, struktura mógłby się "unowocześnić" (chociaż w
porównaniu z np. Kościołem Prawosławnym jest BARDZO postępowy), że Episkopat
niezbyt zdecydowanie reaguje na wybryki niektórych księży itp. itd. A co do
szczegółów... Jakie przestępstwo popełnił abp PAETZ (nie Pec !), ze domagasz się
jego surowego ukarania ?... Pedofilia nie wchodzi w rachubę bo klerycy byli
pełnoletni, molestowania też (przynajmniej formalnie) nie było skoro nie
zgłosili skargi (inna sprawa, to motywy...), a homoseksualizm nie jest przecież
zboczeniem... Niewątpliwie złamał kodeks prawa kanonicznego i za to otrzymał
karę kościelną - jakakolwiek kara świecka nie miałaby w tym przypadku żadnego
uzasadnienia. Ks. Jankowski został posądzony o pedofilię (GW brylowała...) i
nawet trafił przed sąd ale został uniewinniony (!) Sprawę księdza z Tylawy
przestałem śledzić i nie wiem jak się zakończyła (został skazany ?), jednakże
zauważyłem, że chyba tylko GW poświęcała jej uwagę i bynajmniej nie była
bezstronna, a ponieważ osobiście przekonałem się jak GW potrafi kreować "afery"
z niczego i niszczyć życie niewinnych ludzi, podchodzę do tej ze szczególną
rezerwą... No i jeszce wracając do sprawy abp Paetza i kwestii uogólnania, czy
jego casus upoważnia "krytyków" KK do wyrażania opinii w stylu "biskupi lubią
ładne kobitki i ministrantów" ???... A może zaczniesz mnie przekonywać, że to
nie jest uogólnianie ?...

[idavdk]

gniewko_syn_ryba napisał:

> Aleś przywaliła... jak z haubicy do muchy... ;))) Czy ja gdziekolwiek
> uogólniałem ten przypadek na inne fundacje i instytucje ???...

Oczywiście, że nie. Ale ja też niczego takiego Ci nie insynuowałam. Przeczytaj
jeszcze raz ten fragment posta, mówiłam o ludziach pracujacych dla tej samej
instytucji:)))

Aczkolwiek, skor
> o
> ty zarzucasz kościelnym hierarchom, że nie przywołują do porządku swoich
> "niesfornych" funkcjonariuszy, to ja zadam nieśmiało pytanie dlaczego pp.
Środa
> i Jaruga-Nowacka nie zrobią tego samego ze swoją podwładną i jednocześnie
> koleżanką ?...

Absolutnie się z Tobą zgadzam i to b. przykre że nic z tym nie robią.

I pewnie cię zaskoczę ale generalnie się z tobą zgadzam - też
> uważam, że KK jako instytucja, struktura mógłby się "unowocześnić" (chociaż w
> porównaniu z np. Kościołem Prawosławnym jest BARDZO postępowy), że Episkopat
> niezbyt zdecydowanie reaguje na wybryki niektórych księży itp. itd.

Nie zaskoczyłeś mnie:))) To się daje bardzołatwo wyczuć z Twoich postów:)))

A co do
> szczegółów... Jakie przestępstwo popełnił abp PAETZ (nie Pec !)

Zgadza się, że Paetz, "szybkością myśli wybiegłam naprzód...":)))

, ze domagasz si
> ę
> jego surowego ukarania ?... Pedofilia nie wchodzi w rachubę bo klerycy byli
> pełnoletni, molestowania też (przynajmniej formalnie) nie było skoro nie
> zgłosili skargi (inna sprawa, to motywy...), a homoseksualizm nie jest
przecież
> zboczeniem... Niewątpliwie złamał kodeks prawa kanonicznego i za to otrzymał
> karę kościelną - jakakolwiek kara świecka nie miałaby w tym przypadku żadnego
> uzasadnienia.

Sam sobie odpowiedziałeś na pytanie:) Molestowanie seksualne jest karalne, więc
gdyby było oskarżenie, powinien ponieśc karę stosowna do swoich wykroczeń.
Oskarżenia klerycy nie wnieśli, a dlaczego? No to co z tymi motywami?:)))

Ks. Jankowski został posądzony o pedofilię (GW brylowała...) i
> nawet trafił przed sąd ale został uniewinniony (!) Sprawę księdza z Tylawy
> przestałem śledzić i nie wiem jak się zakończyła (został skazany ?)

jeszcze nie, sprawa jest ciągle na kanwie sądowej. Póki co, został przeniesiony
do parafii gdzies na wybrzerzu chyba (ale nie dam sobie za to uciąć ręki), z
tego co pamiętam do końca procesu ma sądowy zakaz pracy z dziećmi.

, jednakże
> zauważyłem, że chyba tylko GW poświęcała jej uwagę i bynajmniej nie była
> bezstronna, a ponieważ osobiście przekonałem się jak GW potrafi
kreować "afery"
> z niczego i niszczyć życie niewinnych ludzi, podchodzę do tej ze szczególną
> rezerwą...

Nie mogę polemizować na ten temat, nie znam żadnego człowieka, którego życie
zniszczyła GW. Co do kreowania afer, to w jakiejś mierze się zTobą zgadzam (np
bardzo łatwo "odczytać" preferencje partyjne GW, a zwłaszcza portalu).

No i jeszce wracając do sprawy abp Paetza i kwestii uogólnania, czy
> jego casus upoważnia "krytyków" KK do wyrażania opinii w stylu "biskupi lubią
> ładne kobitki i ministrantów" ???... A może zaczniesz mnie przekonywać, że to
> nie jest uogólnianie ?...

Nie zacznę:))) I oczywiście, nie upoważnia, jak pewnie zdążyłeś się
zorientować, z palantami nie rozmawiam:))))

Dzięki za dyskusję:)))

[idavdk]

sorry za bład ortograficzny w poprzednim poście:)))
Znowu mi ręce za szybko za szalały na kawiaturze:))))

NIC TAK NIE WKURZA CZARNYCH JAK WOLNOSC MYSLENIA

[vitek25]

zawsze to im przeszkadzało oraz ich dewocyjnym, sfrustrowanym onanistycznym
pomagierom w polityce i mediach...Zawsze ta hydra wsciekła była i plula jadem
na wszystko, co tylko choćby w śladowej ilosci przedstawiało wolnosć myslenia,
wyboru i szacunek dla człowieka.
Stad teraz m.in. tak zjadliwe opluwanie pani Magdaleny Środy...zakoczenia nie
ma!
Agresywni, oczadziali od kadzideł obłudnicy maja alergię na samodzielnie
myslacego człowieka.

[esima]

Doprawdy zgadzam się w 100%
Religia katolicka od wieków była zhierarchizowaną, sztywną strukturą,która za
nic miała człowieka, jego godność i wolność wyboru.Przez 300 lat w
Europie "czarownice" były palone na stosach, a inni ludzie
prześladowani.Kościół dopiero w 1917 r. zniósł tortury jako
narzędzie "pomagające, a może niezbędne w ustalaniu prawdy".Doprawdy co za
obłuda kiedy przygotowuje się stosy dla niewinnych ludzi w imię ich dobra i
zbawienia.Nie potrafię pojąć ślepoty ludzkiej i oczywistośći że religia
połączona z polityką tworzy tyranię (obecnie kraje muzułumańskie), i jest
najgorszą rzeczą ograniczającą wolność jednostki, jej myślenia i działania.
Jeśli ktoś jest zainteresowany historią kościoła oraz jego wpływem na historię
świata polecam książki Deschnera np."Krzyż pański z Kościołem"

[dem0kryt]

Fascynujący wywód, choc bardzo uproszczony.

Po pierwsze: podaj mi przykład społeczeństwa, które mogło powstać i rozwinąć
się, ignorując sferę sacrum?
Po drugie: podaj mi przykład społeczeństwa, które bezkarnie może odrzucić sferę
sacrum?
Po trzecie: chrześciajństwo jest chyba najbardziej "feministyczną" spośród
wszystkich wielkich religii tego świata.
Po czwarte: to, co jak sądzę nie podoba się Tobie to teokracja i fanatyzm. Jedno
wypływa zazwyczaj z drugiego.
Po piąte: zlaicyzowana Europa jest wyjątkiem na świecie, nie regułą. Regułą
współczesności jest nawrót do religii, także w ujęciu fundamentalistycznym.
Po szóste - jestem agnostykiem.
Po siódme, jak to pisała sama Pani Minister do dziennikarzy - nie judź i nie
mijaj się z prawdą (także tą historyczną).

[glonojad19]

Po ósme- chrześcijaństwo to nie tylko katolicyzm.

Po dziewiate: katolicyzm jako jedyny wpeirdala się, bo nie ma na to innej nazwy
w najintymniejsze życie kobiety - z lubością kąze jej obserwować sluz(która to
metoda, na początku spotkała się z oficjalnym potepieniem kościoła, bo ona w
ogóle nie narodziła sie w środowisku religijnym i skąd inąd sie wywodzi),
antykoncepcję uważą za GRZECH, aborcję za PEKŁÓ otwarte i każe z miłością
otwierać sie na 10 dziecko. Czy któremuś biskupowie w czasie laktacji dzieciak
tak pogryzł[iersi, że leciała ropa? Ze mimo tego , placząc przy kazdym
karmieniu, karmi sie dalej?
Wiec nie pisz mi o "feminizacji" chrześcijaństa w odniesieniu do katolicyzmu -
nie mozna być feminista, jesli traktuje się kobietę li tylko jako fizjologię ,
a na dodatek zabrania sie jakiejkolwiek ingerencji w tę fizjologię.

[dem0kryt]

Wiesz, nie chce mi się dyskutowac na tym poziomie. Zdaje się, że, choć agnostyk,
wiem jednak nieco więcej o katolicyźmie niż Ty i nie sprowadzam jego nauki do
kilku kwestii związanych tylko z antykoncepcją i aborcją.

[glonojad19]

Ja doskonale wiem, że nie chcesz dyskutować na tym poziomie. A dlaczego? A
dlatego, że ciebie to nie dotyczy - nie jesteś kobietą, nie miesiączkujesz,
potencjalny stosunek nie kończy sie dla ciebie kolejnym dzieckiem. To chyba
oczywiste, że alpinista nie rozmawia w górach o surfingu, prawda>?
Muszę Cie zmartwić --------> religia katolicka w swojej doktrynie ma oprócz
szeregu też o milosierdziu, 10 przykazań, otwieraniu się na człowieka równiez i
doktrynalnie wpiane w katechizm takie zasady, które wymieniłem i dlatego nie
mogę jej uznać za nastawioną feministycznie. Przypomina mi to pewien fragment
XVII wiecznego kronikarza, o tym jak biskup przyjeżdzał wizytować męskie
klasztory z nosem zjedzonym przez syfilis. Trudno mówić o religii, jesli
zapzrecza sie temu , co dla nas niewygodne, bo codzienne.

[praptak]

Ciekawe pytania, ale nawet gdyby się dało na nie jednoznacznie odpowiedzieć, to
niewiele z tego wynika.

> Po pierwsze: podaj mi przykład społeczeństwa, które mogło powstać i rozwinąć
> się, ignorując sferę sacrum?

Nie znam takiego społeczeństwa, ale co z tego ma niby wynikać? Istniejące
obecnie społeczeństwa powstawały po prostu w czasach, kiedy światopogląd
religijny dominował.

> Po drugie: podaj mi przykład społeczeństwa, które bezkarnie może odrzucić sferę
> sacrum?
Nie znam odpowiedzi na to pytanie, ale czy potrafisz udowodnić że nie ma takiego
społeczeństwa? Swoją drogą zobaczymy w jakim kierunku pójdzie Holandia.

> Po trzecie: chrześciajństwo jest chyba najbardziej "feministyczną" spośród
> wszystkich wielkich religii tego świata.

Zależy chyba, który odłam chrześcijaństwa. Katolicyzm chyba przegrałby z buddyzmem.

> Po czwarte: to, co jak sądzę nie podoba się Tobie to teokracja i fanatyzm.
> Jedno wypływa zazwyczaj z drugiego.

Tu zgoda.

> Po piąte: zlaicyzowana Europa jest wyjątkiem na świecie, nie regułą. Regułą
> współczesności jest nawrót do religii, także w ujęciu fundamentalistycznym.

To nie świadczy o tym, że którykolwiek z tych kierunków jest lepszy.

> Po szóste - jestem agnostykiem.

No i dobrze.

> Po siódme, jak to pisała sama Pani Minister do dziennikarzy - nie judź i nie
> mijaj się z prawdą (także tą historyczną).

Podpisuję się pod niejudzeniem. Co do prawdy historycznej - w historii jest
sporo materiału, z którego można wyselekcjonować argumenty na poparcie wielu
tez, czasem sprzecznych.

[dem0kryt]

"Istniejące obecnie społeczeństwa powstawały po prostu w czasach, kiedy
światopogląd religijny dominował."

Obcenie tez dominuje, co napisałem poniżej.

"Nie znam odpowiedzi na to pytanie, ale czy potrafisz udowodnić że nie ma
takiego społeczeństwa? Swoją drogą zobaczymy w jakim kierunku pójdzie Holandia."

Były społeczeństwa, które odrzuciły sferę sacrum. Np. w ZSRR. Tyle, że nie
BEZKARNIE. Efektem było np. spustoszenie w sferze etyki i pustka, którą usiłują
dziś zapełniać np. rosnące w siłę w Rosji kościoły protestanckie. Co do Holandii
- pisałem, że Europa się laicyzuje i że jest raczej wyjątkiem na świecie.

"To nie świadczy o tym, że którykolwiek z tych kierunków jest lepszy."

Zobaczymy - lepszy będzie ten, który przetrwa. Jeśli tak na to spojrzymy -
sytuacja Europy nie przedstawia się specjalnie różowo.

"Katolicyzm chyba przegrałby z buddyzmem."

No nie wiem. Popatrz sobie na sytuację kobiet w Chinach i Japonii. Z pespektywy
historycznej i dzisiaj.

"w historii jest sporo materiału, z którego można wyselekcjonować argumenty na
poparcie wielu tez, czasem sprzecznych."

Jasne, wszystko zależy od metody. Ale chodzi o to, by nie selekcjonować, podając
tylko te fakty i ich interpretacje, które potwierdzają nasz punkt widzenia.

[glonojad19]

> No nie wiem. Popatrz sobie na sytuację kobiet w Chinach i Japonii. Z
pespektywy
> historycznej i dzisiaj.

Kiedy religią oficjalną Japonii jest Shintoizm, a Chiny to mieszanka
konfucjanizmu i komunizmu - w ogóel przeciez religia była tam sferą zabronioną
totalnie...Buddyzm to zupełnie inne miejsce na mapie dzisiaj - raczej
terytorium Indii(o paradoksie!), Tajlandii, Cejlonu, tybetu

[dem0kryt]

Japonia to kraj, w którym shintoizm współistniał z buddyzmem. Co do Chin -
komunizm pojawił się stosunkowo niedawno, wcześniej obok konfucjanizmu
najbardziej rozpowszechniony był buddyzm. Co do innych krajów, to oprócz
wymienionych przez Ciebie dorzuciłbym jeszcze Mongolię (przed komunistami).

[gniewko_syn_ryba]

Sprawdź sobie jeszcze w podręczniku do historii w jakich europejskich krajach
spalono najwięcej "czarownic" i czy aby na pewno były to kraje katolickie... ?

[max20051]

Oto właśnie typowi zwolennicy Środy! Zamiast walki z dyskryminacją, głoszenie
nienawiści, obrażanie innych i wymyślanie jakiś chorych opinii.
To co piszesz nie ma nic wspólnego z wolnością myślenia, jest tylko dowodem
zacietrzewienia jakiego nabyłeś karmiąc się wypowiedziami tej zagubionej Pani
Minister. Teraz już naprawde nie dziwie się, że Episkopat nie chce rozmawiać ze
Środą skoro zwolennicy jej pogladów mają takie skrzywione pojecie o świecie.

[stopnie.zycia]

> Oto właśnie typowi zwolennicy Środy! Zamiast walki z dyskryminacją, głoszenie
> nienawiści, obrażanie innych i wymyślanie jakiś chorych opinii.

tak tak, za to oczywiście Twoja wypowiedź jest niezwykle wyważona, szczególnie,
kiedy posługujesz się słowem "typowy" rozciądając czyjąś wypowiedź na
wszystkich ludzi, którzy mogliby się ze Środą zgadzać ( rozumiem, że dla
Ciebie np. będąc kobietą popierającą często feministki będę walnięta, brzydką i
godną wyłącznie stosu?)

nie widzę w opublikowanym materiale niczego niestosownego, uważam, że zwraca
uwagę na potrzebę dialogu - ukochane kościelne stwierdzenie (wiem o tym bo
chodzę na mszę i czytam Tygodnik Powszechny)

a co do skrzywionych poglądów to i w kościele katolickim, zwłaszcza w Polsce,
można znleźć ludzi, którym skrzywienie możnaby zarzucić

Tragedią Polski jest to, że wiecznie istnieją u nas walczące obozy i oblężone
twierdze, które dla uchornienia tzw. pryncypiów są skłonne nawet rozsądnych
ludzi odsądzić od czci i wiary albo udawać, że np. o Rydzyk jest OK, chociaż
nie jest, no ale kto to widział, żeby Kościół krytykował katolickiego
duchownego???

[max20051]

"typowi zwolennicy Środy" nie oznacza wszyscy, ale większość, co jest niestety
faktem.
Za to zdecydowanie wszyscy zwolennicy Środy, panicznie boją się krytyki. Nawet
delikatne zwrócenie uwagi na błedy w myśleniu, wyzwala u nich pianę na ustach,
ekspozje nienawiści, oszczerstw i jadu. Tak samo zresztą jak u Środy...
Odnośnie bycia "walnietą, brzydką i godną stosu" to chyba masz jakąś manię
prześladowczą albo kompleksy na własnym punkcie.
A walczącym obozem jest chyba sama Pani Minister, która nie ustaje w atakach na
Kościół, mężczyzn i wszystko co róźni się od jej wyimaginowanej wizji świata.

Pozdrowienia dla myślących

[stopnie.zycia]

nie pozdrawiaj myślących bo nie sądzę żeby ci odmachali!!!

tak się szcześliwie składa, że nie mam do siebie żadnych "ale", za to coraz
częściej odnoszę wrażenie, że feministek nie znoszą faceci z przykrótkim ego,
którzy marzą o tym, żeby kobiety znów były od mężczyzn uzależnione finansowo i
społecznie,

> A walczącym obozem jest chyba sama Pani Minister, która nie ustaje w atakach
na
> Kościół, mężczyzn i wszystko co róźni się od jej wyimaginowanej wizji świata.
szkoda słów, właśnie obejrzałam program "Rozmowy Niedokończone" w Telewizji
Trwam, zadzwoń chłopie do nich, zrozumieją cię bez problemów bo sami oplatją
głupotę za głupotą...

[max20051]

A więc jeasteś feministką oglądającą telewizje "Trwam"?
No nie, jeszcze czegos takiego nie widziałem. To musi być ciężka schizofrenia,
szczerze współczuję. Czy Twoje inne koleżanki też tak się miotają??
Zapewniam Cię, że feministke da się znieść a nawet polubić pod warunkiem, że
naprawdę zależy jej na obronie praw kobiet a nie na robieniu z siebie ofiary
losu i wygadywaniu ekstremalnych bzdur (jak Środa).

Myślący nie machają, tylko pozdrawiają się mając świadomość że jest ich
niewielu. Ale skąd Ty biedactwo możesz o tym wiedzieć...

Pozdrowienia dla myslących.

[grzmac]

NIC TAK NIE WKURZA CZERWONYCH JAK WOLNOSC

[gniewko_syn_ryba]

vitek25 napisał:

> "dewocyjnym, sfrustrowanym onanistycznym pomagierom"
> "hydra wsciekła była i plula jadem"
> "Agresywni, oczadziali od kadzideł obłudnicy"

Te słowa oczywiście nie zawierają ani krztyny jadu i nienawiści, natomiast
świadczą o wysokiej kulturze i tolerancji piszącego je...

Dlaczego nie poparli?

[fnx1]

Być może maja awersję do Środy. Ja osobiście mam. Jest niestrawna do bólu. Cele
ma być może szczytne ale wykonanie karygodne. W jej wykonaniu feminizm jest dla
mnie równoznaczny seksizmowi, który tak tępi. Jako minister jest nie na
miejscu. Zresztą jej widok w TV już skutecznie seksizm (i pociąg płciowy)
ogranicza - i może to tłumaczy dlaczego pełni tą funkcję. No ale ja jako facet
czuję się przez nią poniżany i traktowany niesprawiedliwie!!! Ale to w naszym
kraju normalne... Konkludując - ja też jej nigdy nie poprę. Może powinien być
jeszcze jeden - jej równoważny minister - FACET do tych samych zadań. Aby dla
równowagi bronić interesów FACETÓW!!! Bo ona nic w tym kierunku nie robi,
akładając , że faceci sobie sami dadzą radę. Dla mnie jest więc zbędna - a żyje
z moich pieniędzy!

[grzmac]

drodze.Świrem jest ten który uważa że kościół powinien się mieszać do kilku
durnych reklam, które przeszkadzają Pani minister od dziwnych spraw.Zresztą
Pani misnister nieskutecznej i nic właściwie nie robiącej.Czym ta Pani może się
pochwalić?Niczym.Za pieniądze podatników zabawiła się i zniechęciła do tak
wąznej sprawy wiele osób i środowisk.Powinna odejść jak najszybciej.

Autor ma naprawde zdrowo pop.....

[dziennikustaw]

Seksizm ? To zabron dziewczynom chodzic po ulicach w miniówkach, zlikwiduj
wybory miss itp. ..... te "srody" czy "czwartki" to juz naprawde nie mają nic do
powiedzenia

[ferein]

Niechby kościół cokolwiek powiedział zaraz pojawia się ryk, że pcha się w nie
swoje sprawy, że żyjemy w katolandzie itp.
Ale w tym przypadku podobnie jak zawsze lewactwo kocha i toleruje wszystkich o
ile tylko zgadzają się z lewactwem. Kościół może się nawet wypowiadać o ile robi
to zgodnie z nauką lewactwa. Ot pluralizm i tolerancja wg. lewaków.

[m15]

na sybir z nimi :-)

Bo p. Środa w środe ma chore wizje

[wredna_jedza]

Dlaczego Kościół ma wyrażać stanowisko w sprawie "wypocin" tej pani? Przeciez od
niej zalatuje agresywnym "feminizmem" na 100 kilometrów.
Najchętniej wprowadziłaby aby był obowiązek, że w wyborach kobiety muszą
głosować na kobiety, bo w Sejmie ma być 50% kobiet - inaczej - to dyskryminacja.
Jestem za obroną praw kobiet, ale ta pani zabiera sie do tego z wyjątkowo
niewłaściwej strony.
Kościół ma stanowisko w sprawach kobiet i tego nie zmieni, choćby 100 Środ darło
sie publicznie i mieniło obrończyniami kobiet :P

gdzie tam krytyk muzyczny?!

[gobi03]

Gdzie wyście widzieli jakiegoś krytyka muzycznego? Jak znany, to może Wojciech
Mann albo Bogusław Kaczyński?
Tam tylko jakieś pajace się pokazywały...

jakakolwiek współpraca z koministami jest zabronio

[darl]

zabroniona przez encyklikę Ojca Świętego Leona XIII "o sekcie komunistów i
socjalistów"

[zole]

Po co ten tekst??? A tak bo AGORA ma umowę i Ideą...

Biskupi tak jak każdy chłop

[antonioni1]

lubią ładne i pociągające kobiety. Tej starej Srody nie zatrudniłbym nawet w
wiejskim szalecie.

[zadar3]

Bardzo madry artykul! Popieram w pelni postulat o zakazie emisji reklam o
podlozu seksistowskim. Chyba powinnysmy, my wlascicielki telefonow komorkowych,
wysylac maile oraz petycje do zarzadu Ery z grozba nieprzedluzenia umow skoro
tak siec traktuje kobiety!

[ksch]

Ciekawe dlaczego w innych kwestiach GW nie zachęca kościoła do wypowiadania
się... Do tablicy, jak sami napisali, hierarchowie mają podchodzić wyłącznie
wtedy, kiedy trzeba poprzeć ich modernistyczne tezy. Poza tym kościół winien
siedzieć cicho i pilnować, żeby wszyscy odmawiali grzecznie różaniec.
--
Krzysztof Schechtel
Wielki Egzekutor PANZM'u
Starosta grodowy krakowski

A ZYDOWSCY RABINI POPARLI???

[langston]

Odwalcie sie juz od Kosciola Katolickiego?

Czy zydowscy rabini,prawoslawni popi, ewangeliccy biskupi poparli jakos tam
Srode??

Trudno zeby za kazdym razem gdy p. Sroda cos sobie ubzdura za nasze pieniedze-
ww przedstawicieli roznych religi ustawiali sie do niej w kolejce z poparciem!

[slonbe]

maniu zgadzam sie totalnie sroda jest przewrazliwiona a gazeta nie umie sie
dopatrzec nawet tak prostej sprawy jaka jest podziw Papierza dla prekursorek
feministek a nie dla kobiet ktore mienia sie nimi dzisiaj i najchetniej wyslaly
by dla zupelnego rownouprawnienia slaskie kobiety pod ziemie do pracy w kopalni

[cenzura_onetu]

sam jestes chory, ignorancie.
prawda, zwlaszca taka niewygodna dla meskich szowinistow, boli, co?

[bocian4]

Bzdury piszesz Manius - w kwestii przemocy w rodzinie dobrze ze reaguje -
szkoda tylko ze w jeden tylko kierunek (mam na mysli wszelaką przemoc w
rodzinei a nie jedynie przemoc wobec kobiet).

NAtomaist ten artykuł jakis patafian kompletny pisał. Ach, Gazeto, jak jesteśmy
dotknięci reklamami, ery. Ach, ach, ach. NA stos z nimi wszystkimi! NA stos!
Ludzie rozumni tym sie różnia od GW że są w stanie sami oceniać pewne rzeczy.
Gra słów w stylu "numerek" jest grą słów - czyżby GW nie używała slangu?
Dal mnei gra słow jest tu kompletnei nie szkodliwa a sama reklama dosyć
żałosna. I tyle. Tu temat się kończy.
Pozdrawiam zdrowych i tych dogłębnie poruszonych!

nie lubię uprawiać seksu w środę.

[antonioni1]

To jest środek tygodnia i wiele spraw jest jeszcze na głowie. Sroda powinna
pójść do kosmetyczki. Wygląda na babunię. Czy wszystkie eseldówki są takie?
Starzeje nam się kadra pezetperówek, a młodzi jakoś się nie garną. Chłopaki z
densów w Gdyni nawet nie połakomili się na madame wice... tylko rzucili się na
jakiegoś borowca, który pie...ył o jakiejś wice... Też mi wic. A ta Sroda niech
zapyta swego chłopa, czy też nie lubi seksu w środę. Polepszy się jej tam, to
może przestanie zabierać głos publicznie na mało znaczące tematy.

[maniek.siekiera]

Sroda musi jakos zwrocic uwage na siebie... skoro nie moze uroda czy sensownymi
wypowiedziami - no to szokuje i wywoluje skandale

Działania pozorne p. minister

[legrange]

Seksizm był, jest i będzie bo taka jest NATURA układów damsko-męskich. I nie ma
co przywołwać księży, bo z wyjątkiem zboczków, też baby lubią. A pani Środa
jako minister co konkretnie uczyniła dobrego dla kobiet???

Obluda komunistow

[michnix2]

Ciekawe, ze jak tylko kosciol cos powie w sprawie aborcji to lewica podnosci paniczny wrzask, ze "kosciol nie powinien wypowiadac sie w sprawach spolecznych". A teraz jakos dziwnie domagaja sie, zeby jednak kosciol wypowiadal sie w sprawach spolecznych. Schizofrenia? Raczej obluda, klamstwo i oszustwo - jak to zwykle na lewicy bywa...

Taaaaa........

[bedeker]

Tos sie glowa napracowal...

[gniewko_syn_ryba]

Mądrze napisał... w przeciwieństwie do ciebie... ;))))))))))))))

Swieta Maria Magdalena

[piotrpsp]

Kosciol jest esencja patriarchalizmu. Kapalnem moze byc tylko mezczyzna,
papiezyca jest obelga, Przenajswietsza Maria Panna wiecznie Dziewica jest
wzorem cnot idealnych z punktu widzenia wladczego mezczyzny. On nie potrzebuje
patrnerki, dla niego Swieta Maria co "Nic nie rzekla Aniolowi" jest wspaniala.
Kosciol ma tysiacletnie tradycje niszczenia przeciwnikow. Wystaczy wspomniec
kompletne zniszczenie swiatyn przed-Chrescijanskich w Polsce (Swiatowid ze
Zbrucza jest swiadectwe ze niektore z nich mogly byc calkiem ciekawe),
niszczenie zabytkow pisma runicznego (bo sluzylo czudzym bozkom - smieszny
zarzut na ustach Polakow bo wlasnie Chrystus jest imigrantem w Polsce a jej
dawni bogowie sa dzis w pogardzie potomkow Lechitow). Innym przykladem jest
swieta Maria Magdalena zmieniona przez tradycje w harlote, podczas gdy inni
wyciagaja dawne teksty ktore pozwalaja wysunac hipoteze ze to ona mogla byc
nastepca Chrystusa a nie Swiety Piotr. Kosciol ma tradycje zamilczania
przeciwnikow az do zapomnienia, do przekrecania prawdy. Przykladem moze
byc "Cud nad Wisla" dzieki ktorej to nazwie mozna bylo zamilczec lewicowca
(przynajmniej w mlodosci) Jozefa Pilsudskiego. Pani Sroda nie jest widziana
jako dobra corka Kosciala, wiec bedzie zamilczona, bo dobro ludzi bedzie
uratowane po wyborach, w ktorych wygraja i tak wierni synowie Kosciola.
Feminizm, stojacy z w sprzecznosci z patriarchalnym dziecinstwem Kosciola, nie
ma szans na dyskusje z Kosciolem jak rowny z rownym. I przyjdzie za to placic
pustymi kosciolami - jak w Eropie Zachodniej. A szkoda ... Chrzescijanstwo
warte jest lepszego losu ...

Samoośmieszenie

[teodot]

Autorowi udało się to, czego tym razem zdołali uniknąć biskupi. Co dotąd nie
zawsze im się udawało ale tym razem zostawili autora samego i słusznie ma on do
nich pretensję, że nie wykazali się miłością bliźniego. W stosunku do niego. I
minister Środy. W przypadku autora szkoda obejmuje tylko jego samego. W
przypadku minister Środy sprawa jest poważniejsza. Ośmieszyła urząd i
powierzone sobie sprawy. Pierwszy zarzut może wydawać się nieco abstrakcyjny i
w końcu "powaga" urzędu nie jest znowu czymś tak ważnym. Gorzej z tym drugim
zarzutem. Sprawy powierzone jej pieczy są poważne, zbyt poważne i zbyt wielu
mają wrogów, by wolno było jej narażać w tak żałosny sposób swój autorytet. Nie
mam powodu, by nie wierzyć, by reklamy o które poszło były istotnie
seksistowskie - i wierzę na słowo. Wierzę - bo ich po prostu nie widziałem i
całą idiotyczną sprawę znam z relacji prasowych. Urząd, który minister Środa
sprawuje zostanie zapewne zlikwidowany i obędzie się tu bez większych
protestów. Zostanie zapamiętany głównie (jeśli nie wyłącznie) z tej sprawy, ze
względu na te oprotestowane reklamy. Tak, jak i sama minister Środa. Co do zaś
Ery, na której zamówienie te reklamy powstały - to ona wyjdzie, a raczej już
wyszła na tym najlepiej. Parę milionów ludzi, którzy w ogóle tych reklam jak ja
nie obejrzeli, nie zwrócili na nie uwagi lub zaraz po obejrzeniu by zapomniało -
zapamiętało je właśnie dzięki wojnie, jaką wytoczyła im minister Środa.
Podejrzewam nawet, iż co poniektórzy skorzystali potem z oferty Ery przez
zwykła przekorę wobec nadętego urzędnika. Reakcja nie kryjącej zadowolenia z
ministerialnej interwencji Ery świadczy, iż na taki efekt właśnie liczą.

I choć moja ciekawość zwykle tak daleko nie sięga, to tym razem jednak sięgnę
do oświadczenia majątkowego minister Środy. Tego, które powinna złożyć po
ustąpieniu z urzędu. Czy aby nie ma tam jakiegoś wynagrodzenia od Ery. Za pomoc
w akcji reklamowej. Autora artykułu jakoś o to nie podejrzewam. Za ..... .
Liczba kropek odpowiada ilości opuszczonych liter.

Ponowne ośmieszenie Środy u Olejnik

[maniek.siekiera]

dała ciała strasznie narzekając w ostatnią środę (zbieżnośc nazw przypadkowa ;),
że jest za mało zapraszana jako kobieta polityk do debat w telewizji i że w
ogóle kampanie wyborcze zdominowali mężczyźni.
A Olejnik dobiła ją mówiąc, że dziś (tzn. w środę wieczorem) akurat trwa mecz
Polska-Anglia i żaden z facetów-polityków nie przyszedłby na debatę ;)))))