Dodaj do ulubionych

Faszyzm: reaktywacja

06.01.06, 21:57
Głos ma publicysta Józef Mackiewicz : "Jeżeli się przypomni że ciała
Mussoliniego i towarzyszy (w tej liczbie kobiety!) wisiały przez kilka dni
pod bokiem kardynała katolickiego na Piazza Lorento w Mediolanie, powieszone
za nogi jak zwierzęta ubite w jatkach...Jeżeli się przypomni, że poeta
wszechświatowej sławy Ezra Pound posadzony był w r. 1945 przez Amerykanów do
klatki po gorylu...że 85-letniego Knuta Hamsuna, jednego z największych
pisarzy kuli ziemskiej wpakowano do domu wariatów... Jeżeli
uświadomimy sobie cyfry tak mało znane szerokiej opinii-według Margaret
Boveri w r. 1946
aresztowano we Francji w okresie czystki przeszło pół miliona ludzi z
oskarżeniem o zdradę, odbyło się 160 000 procesów; źródła amerykańskie
obliczają że 100 000 Francuzów padło ofiarą wyzwolenia tzn. więcej niż
Francja utraciła na polach bitew i w obozach jenieckich, w Belgii 60 000
procesów i dochodzeń w Holandii- 130 000- musimy dojść do przekonania że w
stosunku procentowym do ludności tych krajów nie stanowią one zbyt rażącej
dysproporcji
z 15 milionami odsiadującymi karę w łagrach sowieckich. Proces norymberski
również nie potwierdził zaszczytnej odrębności Zachodu europejskiego”. W tym
samym kontekście rozprawy z narodową prawica należy rozpatrywać wydanie przez
zachodnich aliantów walczących po stronie niemieckiej formacji kozackich,
kaukaskich, własowców, Chorwatów, Słoweńców czy Serbów w ręce radzieckich i
jugosłowiańskich siepaczy oraz ekstradycję węgierskich nilaszowców i
słowackich ludaków. Ludzie ci, nie tylko byli nastawieni antykomunistycznie,
ale byli również zdecydowanymi nacjonalistami i przeciwnikami demoliberalnego
porządku. Stąd uznano, że stanowią zagrożenie dla zachodniego systemu i
postanowiono ich zgładzić, choćby radzieckimi rękami.
Obserwuj wątek
    • pantera01 Re: Faszyzm: reaktywacja 06.01.06, 22:31
      Przerazajace! Faszyzm sie odrodzi we Wloszech! Co prawda faszyzm we Wloszech to
      byla taka parodia faszyzmu jesli sie porowna to z faszyzmem Hitlera czy Stalina.
      Moze tez p. Milada poda jakies przyklady zbrodni faszystow we Wloszech (wloskich
      faszystow a nie niemieckich)?
      • data1 Re: Faszyzm: reaktywacja 06.01.06, 23:16
        kapitalny tekst Witomir z jakiej książki Mackiewicza???
        • nick3 NO TO CO ZROBI KACZOR Z MONTE CASSINO?:-))) 07.01.06, 03:29
          Może lepiej wyciszyć tę niechlubną "politpoprawną" akcję zmanipulowanych
          polskich żołnierzy?

          Przecież PiS nie zamierza chyba przyłączyć się do lewackiego,
          antyfaszystowskiego fałszowania historii:-))
          • rudy102_t_34_85 Re: NO TO CO ZROBI KACZOR Z MONTE CASSINO?:-))) 07.01.06, 15:12
            Pod Monte Cassino walczyliśmy z Niemcami.Włosi siedzieli pośrodku tego bajzlu i
            trzęsli się ze strachu jak nasze pociski latały im nad głowami i niszczyły
            grządki z pomidorami...
      • cyberrafi Nie tylko we włoszech :( 07.01.06, 01:38
        U nas w Polsce faszystowskie gnidy czują się również coraz pewniej. Hasła jakie
        padają na demonstracjach młodzieży wszechpolskiej mówią same za siebie. Wiele
        opinii na tym forum również nie nastraja optymistycznie. To dla mnie niepojęte,
        jak ta obrzydliwa ideologia może znajdować tylu zwolenników w narodzie, który
        tyle od niej wycierpiał w czasie ostatniej wojny.
        • pantera01 Re: Nie tylko we włoszech :( 07.01.06, 02:16
          Widze ze nie zalapales sarkazmu w moim poscie.
        • indris Filohitleryzm w Polsce... 09.01.06, 08:56
          Nie ogranicza się do Młodzieży Wszechpolskiej (gdzie nie wiem na ile jest tam
          naprawdę). Ale dorosły człowiek i profesor Uniwersytetu Warszawskiego, Paweł
          Wieczorkiewicz, na łamach Rzeczpospolitej otwarcie wyrażał ubolewanie, że
          Polska nie zawarła sojuszu z Hitlerem dla uderzenia na ZSRR. Antykomunizm padł
          na mózg nie tylko J. Mackiewiczowi.
          • doda-elektroda dlaczego uważasz... 16.01.06, 01:20
            ... że antykomunizm odurzył Mackiewicza? Jakie byłyby kluczowe przykłady tego
            ogłupienia?

            • doda-elektroda co? 20.01.06, 23:33
              jw
              • doda-elektroda hę? zaniemówiłeś? 19.05.06, 21:41
      • maruda.r Re: Faszyzm: reaktywacja 07.01.06, 06:24
        pantera01 napisał:

        > Przerazajace! Faszyzm sie odrodzi we Wloszech! Co prawda faszyzm we Wloszech to
        > byla taka parodia faszyzmu jesli sie porowna to z faszyzmem Hitlera czy Stalina
        > .
        > Moze tez p. Milada poda jakies przyklady zbrodni faszystow we Wloszech (wloskic
        > h
        > faszystow a nie niemieckich)?

        ************************************

        Etiopia, Erytrea, Somalia.

        • nick3 "Niewinny faszyzm"? A raport Matteottiego? 07.01.06, 16:16
          Ten włoski parlamentarzysta (jeszcze póki był parlament:-) sporządził raport na
          temat zbrodni faszystów (dla dociekliwych: nie był to socjalista ani komunista).
          Nim zdążył go opublikować znaleziono jego zwłoki. A był to początek rządów Duce.
          Włosi żydowskiego pochodzenia byli traktowani według ustaw analogicznych do
          norymberskich i przekazywani do obozów kocentracyjnych.
          • ciotka_zenobia Re: "Niewinny faszyzm"? A raport Matteottiego? 07.01.06, 16:30
            >A był to początek rządów Duce.
            >Włosi żydowskiego pochodzenia byli traktowani według ustaw analogicznych do
            >norymberskich i przekazywani do obozów kocentracyjnych.

            To sa jakies rewelacje.

            Co by nie mowic o Mussolinim, to akurat Zydom pod jego wladza nie bylo zle.
            Nawet w skladzie wielkiej rady faszystowskiej bylo paru Zydow. Dopoki Mussolini
            posiadal wladze zadnych ustaw norymberskich nie bylo, mimo, ze Hitler na niego
            naciskal aby je wprowadzic.

            Dopiero po jego obaleniu, Wlochy znalazly sie pod okupacja niemiecka. Wtedy
            Niemcy, majac wolna reke, zaczeli wywozic Zydow z terenow Wloch ktore okupowali.

            Czyli najwieksza wina Mussoliniego w stosunku do Zydow bylo to, ze dal sie
            obalic.

            Ciotka Zenobia.
            • nick3 Re: "Niewinny faszyzm"? A raport Matteottiego? 07.01.06, 17:32
              ciotka_zenobia napisała:

              > Co by nie mowic o Mussolinim, to akurat Zydom pod jego wladza nie bylo zle.
              > Nawet w skladzie wielkiej rady faszystowskiej bylo paru Zydow. Dopoki
              Mussolini
              >
              > posiadal wladze zadnych ustaw norymberskich nie bylo, mimo, ze Hitler na
              niego
              > naciskal aby je wprowadzic.

              7 października 1938 "Deklaracja o rasie"

              17 listopada 1938 przyjęcie rasistowskich ustaw dyskryminacyjnych analogicznych
              do norymberskich.

              Za Mussoliniego we Włoszech tortury były instrumentem polityki, a Duce wręcz
              się tym szczycił i publicznie zupełnie jawnie gloryfikował nieograniczone
              używanie przemocy.

              Mussolini firmował państwo, które w 1943 roku wysyłało Żydów na zagładę.

              Skąd tak żywa potrzeba znalezienia "dobrego faszyzmu"?
              • ciotka_zenobia Re: "Niewinny faszyzm"? A raport Matteottiego? 07.01.06, 19:56
                7 października 1938 "Deklaracja o rasie"
                >
                > 17 listopada 1938 przyjęcie rasistowskich ustaw dyskryminacyjnych
                analogicznych
                >
                > do norymberskich.

                Ustawy rasowe uchwalono aby sie Hitler odczepil , ale nie starano sie ich
                wprowadzac w zycie. Pisalam juz, ze Zydzi wchodzili w sklad wielkiej rady
                faszystowskiej - wiec jakos im one w karierach nie przeszkadzaly.

                > Mussolini firmował państwo, które w 1943 roku wysyłało Żydów na zagładę.

                Kiedy konkretnie?

                Przed obaleniem Mussoliniego czy po?

                Przed obaleniem Mussoliniego zadnych wloskich Zydow na zaglade Mussolini nie
                wyslal, mimo ze Hitler naciskal na niego mocno. Pisalam wyraznie: wywozenie
                Zydow z Wloch zaczelo sie po obaleniu Mussoliniego, gdy Wlochy znalazly sie pod
                okupacja niemiecka i mogli robic co chcieli. A to juz nie jest wina
                Mussoliniego, bo wtedy nie mial nic do gadania.

                Nie chodzi o wybielanie Mussoliniego, ale o przywrocenie wlasciwych proporcji:
                jezeli chodzi o liczbe ofiar, to Mussolini jest kompletnym petakiem w
                porownaniu do Hitlera a juz w porownaiu do wodzow stalinowskich to wszelkie
                porownania zaczynaja byc niepowazne.

                Tak przy okazji - w Chinach wlasnie w sedziwym wieku zmarl ostatni
                czlonek "bandy czworga". Jezeli porownac liczbe ofiar jakie ma na sumieniu z
                tymi jakie ma Mussolini, to mozna dojsc do ciekawych wnioskow.

                Ciotka Zenobia.
                • nick3 Re: "Niewinny faszyzm"? A raport Matteottiego? 07.01.06, 21:02
                  ciotka_zenobia napisała:
                  > Ustawy rasowe uchwalono aby sie Hitler odczepil , ale nie starano sie ich
                  > wprowadzac w zycie.

                  A tym razem ja się pytam, skąd te wiadomości? Getta i wszystkie zakazy pracy,
                  małżeństw, etc. były jak w Niemczech. Mussolini w 38 nie musiał się tak bać
                  Hitlera, by tak deptać prawa własnych rodaków, gdyby tego rzeczywiście nie
                  chciał.

                  Mussolini do końca (1945) firmował faszystowskie państwo. Nie pod żadnym
                  przymusem.

                  Otóż Mussolini ma swoje na sumieniu (a ponadto przy ocenie systemu politycznego
                  liczby ofiar nie są tak istotne jak oficjalnie przez ten system
                  deklarowana "etyka" i usankcjonowane przezeń metody terroru. Chiny i Rosja, to
                  trzeba brać pod uwagę, to kraje, gdzie "wszystko jest większe" i nawet zwykłe
                  partactwo może pociągnąć za sobą tyle śmierci, co zbrodniarz w Europie musiałby
                  się nieźle natrudzić)

                  O Mussolinim naprawdę mógłbym to i owo znaleźć, ale musiałbym pójść do
                  biblioteki. Na razie ograniczę się do przytoczenia postu nordwesta:

                  >osiągnięcia włoskiego faszyzmu np. użycie gazów
                  bojowych w Abisynii, obozy koncentracyjne na Wyspach Lipari i w innych
                  malarycznych okolicach (trafiali tam nie tylko komuniści, ale także Słoweńcy i
                  Chorwaci z Istrii protestujący przeciw italianizacji), masowe morderstwa w
                  Jugosławii i Grecji, oraz w Republice Salo i wydawanie Zydów Niemcom po 1943.
                  O tym się też nie mówiło po 1945 w imię "narodowego pojednania". Żaden włoski
                  zbrodniarz odpowiedzialmny za zbrodnie w Etiopii, Jugosławii i Grecji nigdy nie
                  stanął przed sądem.
                  Mamy obraz włoskiej armii rodem z komedii typu "Allo Allo" albo "jak rozpętałem
                  II wojnę światową' - burdello militare itd. Ale prawda była dużo bardziej
                  okrutna.
                  • w11mil lewicowy sposób myślenia 07.01.06, 21:18
                    nick3 napisał:
                    >przy ocenie systemu politycznego liczby ofiar nie są tak istotne

                    A moze nie dopatrzyłem się ironii?
                    • data1 Re: lewicowy sposób myślenia 07.01.06, 21:23
                      kolega w ten sposób chciał napisać że jak się wymorduje 100 mln ludzi w imię
                      komunizmu to jest to mniejsze zło niż jak się zabije 100 ludzi w imię faszyzmu
                      • w11mil Re: lewicowy sposób myślenia 07.01.06, 21:29
                        data1 napisał:

                        > kolega w ten sposób chciał napisać że jak się wymorduje 100 mln ludzi w imię
                        > komunizmu to jest to mniejsze zło niż jak się zabije 100 ludzi w imię faszyzmu
                        Nie chciałbym być upierdliwy ale liczby sie nie zgadzają
                        • data1 Re: lewicowy sposób myślenia 07.01.06, 21:29
                          czyli ile komunizm wymordował ludzi ??? 200 mln??
                          • w11mil Re: lewicowy sposób myślenia 07.01.06, 21:32
                            data1 napisał:

                            > czyli ile komunizm wymordował ludzi ??? 200 mln??

                            Chodziło o faszyzm
                            • nick3 zanim sobie wszystko wyjaśnicie moim "lewactwem" 08.01.06, 00:54
                              Wcale bez ironii uważam, że o złu etycznym jakiejś idei politycznej rozstrzyga
                              nie tylko liczba ofiar jej zwolenników.

                              Faszyzm, ponieważ otwarcie zanegował fundamentalne dla cywilizacji europejskiej
                              rozróżnienie pomiędzy słusznością moralną a przewagą siłową, był o wiele
                              niebezpieczniejszy od komunizmu. Tylko działał o wiele krócej niż komunizm, na
                              terenach o dużej tradycji cywilizacyjnej, gdzie wprowadzenie bestialstwa w
                              życie nie było mimo wszystko takie proste, jak na gigantycznych połaciach Azji.

                              Hipokryzja ("hołd jaki występek składa cnocie") była jednak barierą
                              uniemożliwiającą totalitaryzmowi komunistycznemu przekraczanie pewnych granic.
                              Na sztandarach miał wszak hasła humanizmu.

                              Ilustruje to relacja pewnego świadka tamtych czasów. Obserwował rozstrzeliwanie
                              przez NKWD "reakcjonistów" na Węgrzech. W jednej grupie była kobieta z
                              niemowlęciem. "Riebionka toże?" - zapytał dowódcy speszony egzekutor. "Niet.
                              Riebionka niet." - odparł rzeczowo tamten.
                              I to była jednak różnica - konkluduje świadek - pomiędzy zbrodniczością
                              komunizmu a nazizmu.
                              Niemcy w podobnych okolicznościach wahania nie znali.
                              • w11mil Re: zanim sobie wszystko wyjaśnicie moim "lewactw 08.01.06, 12:52
                                A propos humianizmu w wykonaniu socjalistów; polecam wspomienia chłopaka który
                                przeżył pobyt w radzieckiej instytucji opiekuńczej "Czarne na białym" chyba,
                                epoka Breżniewa

                                cały ten system nie był oparty na hipokryzji (bo niby poco?) tylko po prostu na
                                kłamstwie
                                A w róznice pomiędzy dobrymi komisarzami, motywowanymi szlachetnymi ideami
                                Marksa, i złymi socjalistami narodowymi nie wierzę
                                • data1 Re: zanim sobie wszystko wyjaśnicie moim "lewactw 08.01.06, 13:47
                                  z całym szacunkiem nick3 to są bzdury Rosjanie dokonali 2mln gwałtów na
                                  terenach Niemiec o jakim humanitaryźmie ty mówisz? około 200 tys gwałtów na
                                  Węgrzech sam Tito pisał o masowych gwałtach w Jugosławii i prosił Stalina żeby
                                  Stalin coś z tym zrobił, a na to Stalin żeby kobiety w Jugosławii nie były
                                  takie oziębłe.

                                  prof.Jacek Trznadel zwracał uwagę że zna wiele przykładów humanitarnego
                                  zachowania Niemców ile znasz przykładów humanitaryzmu sowietów przy deportacji
                                  Polaków na Syberie, ile znasz Polaków uratowanych przez NKWDzistów?? czy można
                                  pokazać takich NKWDzistów którym można dać medal sprawiedliwych wśród narodów
                                  świata( o ile by Polacy taki przyznawali)?? już Własow zwracał uwagę że w
                                  Stalinowskim systemie możliwość jakiegokolwiek działania opozycyjnego była o
                                  wiele mniejsza niż w Trzeciej Rzeszy Hitlera.
                                  • nick3 Nie należy zrównywać komunizmu z faszyzmem. 08.01.06, 18:27
                                    W "dobrych komisarzy" to ja też nie wierzę. Rosja to był po prostu kraj
                                    ogromnego zacofania cywilizacyjnego. Próba odrobienia go na skróty przez Lenina
                                    metodami a la Piotr I-szy była połowicznym tylko sukcesem połączonym ze znaczną
                                    obojętnością na straty w ludziach wynikającą z brutalności ludu przez wieki
                                    trzymanego w ciemnocie, nędzy i poczuciu niskiej ceny życia (rosyjskie "dusze").

                                    Trznadel przegina. W astronomiczne liczby ruskich niegodziwości nie wierzyłbym
                                    tak łatwo. Bo nikt tego nie sprawdził, a niesiona antysowiecką emocją fantazja
                                    może tu mieć niemały udział. Wkraczający ruscy byli jednak normalną armią,
                                    zaprzyjaźniającą się jako tako z ludnością wyzwolonego (połowicznie, ale
                                    jednak:-) kraju. Jest na to wiele świadectw. Iwan nie był wrogiem (nie mówię o
                                    NKWD). Nie bez pewnych wzruszających odruchów cywilizacji. O pomniku Schillera
                                    w zdobytym Konigsbergu: "Nie strielat'. Eta poet!" :-)

                                    O różnicy między faszyzmem a komunizmem niech przypomną pewne drobne szczegóły:
                                    mydło z ludzi, abażury z ludzkiej skóry, kosze ludzkich oczu czy wypchani
                                    ludzie w "muzeach".
                                    • w11mil Re: Nie należy zrównywać komunizmu z faszyzmem. 08.01.06, 18:50
                                      nick3 napisał:

                                      > Wkraczający ruscy byli jednak normalną armią, zaprzyjaźniającą się jako tako
                                      >z ludnością wyzwolonego

                                      To jest dobre! (szczególnie w kontekscie masowych gwałtów)


                                    • data1 Re: Nie należy zrównywać komunizmu z faszyzmem. 08.01.06, 22:29
                                      to z mydłem z ludzkiej skóry to bujda tak jak abażury z ludzkiej skóry rzekome
                                      dowody w procesie norymberskim pisała o tym Gazeta Wyborcza( jak będzie
                                      potrzeba to znajdę kiedy) to propaganda
                                      więc może bez takich historii
                                      wątek o Prsusach to w ogóle kpina dokonano tam na Niemcach ludobójstwa takie
                                      zdanie np prof Wieczorkiewicz. Nie wspomnę o masowych gwałtach na polskiej
                                      ludności , tak samo jak o raportach AK na Białostoczyżnie" okupacja gorsza niż
                                      za Niemców".
                                      • nick3 Re: Nie należy zrównywać komunizmu z faszyzmem. 09.01.06, 00:07
                                        Część antynazistowskich "dowodów" to mogła być propaganda, ale o podobnych
                                        rzeczach w różnych miejscach (nie tylko w Oświęcimiu) czytałem zbyt wiele, by
                                        wierzyć w pełne wybielanie nazizmu. To była ideologia gloryfikowanego
                                        bestialstwa. Komuna mimo wszystko tym nie była. Odwoływała się do starych
                                        europejskich postulatów sprawiedliwości i zakończenia krzywd.

                                        Ludobójstwo w Prusach Wsch. na Niemcach (ale nie na skalę porównywalną z
                                        ludobójstwem nazistowskim) jest prawdopodobne.

                                        W raporty AK wierzę średnio - byli stroną zaangażowaną.

                                        Gwałty? Na Niemkach. Słyszałeś świadectwa Polek? Ja - nie. Może sporadycznie
                                        coś takiego było. Musisz jednak wiedzieć, że masz do czynienia ze znaną już
                                        przed II wojną legendą o "gwałcących Sowietach". Wiele kładłbym na jej karb.
                                        Także wypowiedź Tity.
                                        • data1 Re: Nie należy zrównywać komunizmu z faszyzmem. 09.01.06, 09:38
                                          O gwałtach
                                          jest cały artykuł w Newsweeku włącznie z cytowanymi wypowiedziami np.
                                          przyszłego prof.Bardacha na temat gwałtów Sowietów na Polakach,(oczywiście w
                                          Polsce o wiele mniej tego rodzaju tragedii niż u sojuszników Hitlera) na
                                          Czechach( Morawach) dopuszczono się kilkudziesięciu tys gwałtów jest artykuł w
                                          Rzeczpospolitej wypowiadały się osoby z imienia i nazwiska, niestety tak w
                                          Niemczech było, są wypowiedzi dyplomatów krajów neutralnych, wypowiedzi papieża
                                          i Kościoła Katolickiego o wielkich gwałtach w Niemczech więc sobie poczytaj ,
                                          swego czasu cały artykuł w Arcanach o gwałtach dokonanych na Polakach
                                          wracających do Polski/mieszkających w Niemczech w chwili wkraczania do Niemiec
                                          sowietów.
                                          Sprawa jest dokładnie opisana są wypowiedzi zgwałconych kobiet z imienia i
                                          nazwiska i o tym co się działo w Niemczech napisano wiele.
                                          Bardzo mi przykro jeżeli będziesz zaprzeczał faktom to dyskusje nie mają sensu.
                                          • nick3 Re: Nie należy zrównywać komunizmu z faszyzmem. 09.01.06, 23:18
                                            W Niemczech - zgoda! Przecież pisałem, że tak. To była zemsta Rosjan za to, co
                                            robili Niemcy z ludnością cywilną na froncie wschodnim. Nie pochwalam tej
                                            zemsty. Ale Rosjanie odróżniali Polskę od Niemiec i ich sojuszników, co
                                            poniekąd sam przyznajesz. Sporu chyba tak naprawdę (poza emocjami) nie ma.

                                            PS. Nigdy nie myślałem, że będę kiedyś bronił przed kimś Armii Czerwonej:-)))
                                            Ale sprawiedliwość we mnie domaga się protestu, gdy zrównujecie Rosjan z
                                            hitlerowskim wojskiem (choć i w tym ostatnim byli szlachetni ludzie -ale byli
                                            to antyhitlerowcy, Otto Schimeck)
                                        • donq Re: Nie należy zrównywać komunizmu z faszyzmem. 09.01.06, 14:15
                                          Jak milo poczytac lewaka, ktory kleci cos do rzeczy w swoich wypowiedziach. Juz
                                          myslalem, ze z lewactwa na forum GW sa tylko otumanione malolaty szczekajace na
                                          kaczorow.

                                          Z postow wasci przebija niezlomne przekonanie, ze filozofia Marksa jest
                                          sympatyczna, jeno dzicy Rosjanie i dzikszy jeszcze Chinczycy (nie mowiac juz o
                                          najdzikszych koreanczykach i ludziach z Kambodzy) wykoslawili, a ktora wsrod
                                          cywilizowanych Europejczykow zbudowala sympatyczny swiat, w jakim w Europie (i
                                          USA) zyjemy. To jest, o ile rozumiem, linia cywilizacyjnego lewactwa w ogole,
                                          ktora wasc dobrze oddajesz.

                                          Moim zas zdaniem to, ze komuna "odwoływała się do starych europejskich
                                          postulatów sprawiedliwości i zakończenia krzywd" swiadczy wyraznie o tym, ze
                                          jest ona duzo bardziej niebezpieczna od nazizmu. Ludzie (szczegolnie nie-
                                          Niemcy :)) zazwyczaj nie maja specjalnie wiele problemow z potepianiem zbrodni
                                          dokonanych w imie oblednych narodowych idei nazistowskich. Z potepianiem
                                          zbrodni dokonanych w imie idei sprawiedliwosci spolecznej itp. itd. jest juz
                                          duzo gorzej. A bo to koniecznosc dziejowa, a bo to burzuazja i wrogowie ludu to
                                          sie im nalezy. Prym w takim ujmowaniu sprawy wiedzie cywilizowana europejsko-
                                          amerykanska inteligencja, ktora nie ma bynajmniej poczucia swojego
                                          ucywilizowania, ale wielokrotnie dawala i daje dowody swojego zafascynowania
                                          dzikimi azjatyckimi modelami wymarzonego porzadku spolecznego, zniechecenia
                                          swoja wlasna cywilizacja i przynajmniej werbalna checia do wprowadzenia
                                          takiegoz u siebie.

                                          Zdaniem niektorych (jak i moim) filozofia Marksa to prymitywny materializm,
                                          poslugujacy sie prostymi i nieusprawiedliwionymi analogiami, prezentujacy
                                          bzdury na temat nieuchronnego i naukowo ustalonego rozwoju spolecznego. Nie w
                                          zadnych wypaczeniach dzikusow ale wlasnie bezposrednio w tej filozofii tkwi
                                          przyczyna nieszczesc. Zapewnianie, ze jest inaczej prowadzi nas do powtorek.

                                          Z jednym sie z wascia (zapewne) zgodze - dla Polski lepiej mimo wszystko bylo,
                                          ze znalezlismy sie ostatecznie pod czerwona a nie nazistowska tyrania
                                          (oczywiscie najlepiej nie znajdowac sie pod zadna, ale tego komfortu nie
                                          mielismy). Po Zydach bylismy wszak pierwsi do odstrzalu, a tak przynajmniej
                                          biologicznie przetrwalismy (czerwonym miedzy innymi zawdzieczajac, ze ci
                                          najlepsi nie przetwali).

                                          DonQ
                                          • nick3 Po Marksie już nigdy nie będzie "Porządku":-) 09.01.06, 23:43
                                            Przynajmniej na dłuższą metę. Bo to, co prawica nazywa Porządkiem, zostało
                                            zdemaskowane jako struktura przymusu. Ponowne maskowanie ("Moją wolnością jest
                                            móc nosić hidżab") jest jednak syzyfową pracą. Nie da się powstrzymać ludzkiego
                                            pragnienia wolności. Jeśli to jest ta straszna marksowska "wulgarna
                                            materialistyczna konieczność dziejowa", to jestem wulgarnym materialistą.

                                            donq napisał:
                                            > Zdaniem niektorych (jak i moim) filozofia Marksa to prymitywny materializm,
                                            > poslugujacy sie prostymi i nieusprawiedliwionymi analogiami, prezentujacy
                                            > bzdury na temat nieuchronnego i naukowo ustalonego rozwoju spolecznego.

                                            Zdaniem niektórych. Leszek Kołakowski jest chyba jednym z najlepiej
                                            wykształconych w tym gronie. (Masz jednak dużo racji względem kursowego
                                            marksizmu serwowanego w krajach tzw. "demokracji ludowej". Uproszczenia miały
                                            między innymi utrudnić refleksję krytyczną nad tymże ustrojem.)

                                            > Nie w
                                            > zadnych wypaczeniach dzikusow ale wlasnie bezposrednio w tej filozofii tkwi
                                            > przyczyna nieszczesc. Zapewnianie, ze jest inaczej prowadzi nas do powtorek.

                                            Ha! Aby lepiej zrozumieć lewicę, proponuję wyobrazić sobie zarzut symetryczny:
                                            odnieś swoje słowa do nauk Chrystusa.

                                            (Nie, żeby Marks był "święty":-)
                                            • donq Re: Po Marksie już nigdy nie będzie "Porządku":-) 10.01.06, 02:01
                                              Z tym porzadkiem to wielka szkoda, niestety obawiam sie, ze mozesz miec racje.
                                              Ale mam nadzieje, ze nie poddamy sie bez walki. To nie jest pragnienie wolnosci,
                                              to niskie uczucia zawisci, zadzy zemsty, checi uzycia itp., nie ludz sie (takie
                                              'robta co chceta' bez przytyku do Owsiaka, do ktorego nic nie mam).

                                              A propos - slyszalem kiedys wariacje na ten temat we francuskim Radio Inter w
                                              wykonaniu bredzacego lewaka (wybacz), ze on wie, ze Stalin, ze lagry, ze glod na
                                              Ukrainie, ale on i tak jest komunista - komunista serca, bo nikt nie zdusi
                                              pragnienia wolnosci. Czerwony nieznosny patetyzm...

                                              Okreslenie 'zdemaskowane' jest zywcem wyjete z czerwonych akademii, nie sadzisz?

                                              Odnioslem swoje slowa do nauk Chrystusa nie raz, nie bierz mnie za prostaka.
                                              Roznica jest prosta, zasadnicza i nastepujaca: chrzescijanin, ktory zle czyni
                                              moze sie zreflektowac, bo ma do tego 'background'. Markista nie moze, bo go nie
                                              ma (i nie opowiadaj mi o ateistycznym 'humanizmie', prosze) - nie ma nic w
                                              wyznawanej przez siebie ideologii, do czego moglby sie odwolac po ocaleniu tylko
                                              'riebionka', kiedy najda go mysli (odziedziczone po wstretnej chrzescijanskiej
                                              indoktrynacji), ze moze jednak strzelac w leb mamusi tez nie jest najlepiej.
                                              Wrecz odwotnie - po rozwazeniu sobie w katku swoich skomplikowanych moralnych
                                              dylematow musi dojsc do wniosku, ze dobrze czyni, bo wrog ludu itp. itd.
                                              Pojmujesz roznice?

                                              Wy lewacy trajkoczac w kolko o zbrodniach chrzescijan popelniacie jeden
                                              zasadniczy blad (nie wspomne o naduzyciach propagandowych) - twierdzicie, ze
                                              chrzescijanstwo winne jest masakr, wojen itp., bo owe rzeczy byly popelniane
                                              przez chrzescijan. Zasadniczym pytaniem zas jest - jak wygladalalaby historia,
                                              gdyby nie bylo chrzescijanstwa? Wojny bylyby mniej okrutne, rzezi byloby mniej?
                                              Czy wrecz odwrotnie? Podpowiadam - XX wiek to byla wlasnie probka tego, co by
                                              bylo, gdyby nie chrzescijanstwo.

                                              DonQ
                                              • nick3 Ostatnim "ratunkiem"na to miał być właśnie FASZYZM 10.01.06, 18:40
                                                Ja tam "Porządku" nie żałuję:-) Niech go biorą diabli! Po staranniejszym
                                                przyjrzeniu się, jest on bowiem samą istotą tego, co nieludzkie i martwe
                                                pomiędzy żywymi i wolnymi istotami, jakimi są ludzie. To on czyni ludzi
                                                moralnie kalekimi w naszych mechanicznych społeczeństwach.
                                                Prawicowy, antyhumanistyczny, ledwo maskowany wstręt do ludzi niech sobie
                                                wierzy, że ludzie są "nieuleczalnie źli" (to jest klasyka ideologii
                                                społeczeństwa przymusu). Wiele "zła", rzekomo "nieuleczalnego", okazuje się
                                                jednak znikać ze społeczeństwa (niestety nie bywa to proces natychmiastowy),
                                                gdy usunąć okaleczające ludzi formy życia (oraz strzegący ich "Porządek":-).

                                                > Okreslenie 'zdemaskowane' jest zywcem wyjete z czerwonych akademii, nie
                                                >sadzisz?

                                                Nie sądzę. Nawet jeśli tam byłoby używane i nagminnie, jest słowem dawniejszym,
                                                dobrze zakorzenionym w europejskiej myśli humanistycznej. Nie warto z niego
                                                rezygnować. Choć niektórym bardzo by na tym zależało.

                                                donq napisał:

                                                > Odnioslem swoje slowa do nauk Chrystusa nie raz, nie bierz mnie za prostaka.
                                                > Roznica jest prosta, zasadnicza i nastepujaca: chrzescijanin, ktory zle czyni
                                                > moze sie zreflektowac, bo ma do tego 'background'. Markista nie moze, bo go
                                                nie
                                                > ma (i nie opowiadaj mi o ateistycznym 'humanizmie', prosze) - nie ma nic w
                                                > wyznawanej przez siebie ideologii, do czego moglby sie odwolac po ocaleniu
                                                tylk
                                                > o
                                                > 'riebionka', kiedy najda go mysli (odziedziczone po wstretnej chrzescijanskiej
                                                > indoktrynacji), ze moze jednak strzelac w leb mamusi tez nie jest najlepiej.
                                                > Wrecz odwotnie - po rozwazeniu sobie w katku swoich skomplikowanych moralnych
                                                > dylematow musi dojsc do wniosku, ze dobrze czyni, bo wrog ludu itp. itd.
                                                > Pojmujesz roznice?

                                                No, mogę ci się zrewanżować "komplementem". Można porozmawiać z
                                                myślącym "prawakiem" (a patrząc na forum, to niestety rzadkość).

                                                Ale się nie zgadzam. Nie "pojmuję różnicy". Czy chrześcijaństwo
                                                ma 'background', by odrzucić okrucieństwo "dobrze pojętej miłości" w wykonaniu
                                                inkwizytorów i natchnionych wiarą siepaczy obu stron Wojny Trzydziestoletniej?
                                                Być może ma, ale wtedy staje się Oświeceniem:-)

                                                donq napisał:
                                                chrzescijanin, ktory zle czyni
                                                > moze sie zreflektowac, bo ma do tego 'background'. Markista nie moze, bo go
                                                nie
                                                > ma (i nie opowiadaj mi o ateistycznym 'humanizmie', prosze) - nie ma nic w
                                                > wyznawanej przez siebie ideologii, do czego moglby sie odwolac po ocaleniu
                                                tylk
                                                > o
                                                > 'riebionka', kiedy najda go mysli (odziedziczone po wstretnej chrzescijanskiej
                                                > indoktrynacji), ze moze jednak strzelac w leb mamusi tez nie jest najlepiej.

                                                Jak już mówiłem, opór moralny wobec inkwizycyjnej "dobrze pojętej
                                                miłości" "bardziej do duszy człowieka niż do jego ciała" nie brał się u
                                                przeciwników terroru religijnego z religii chrześcijańskiej, lecz z naturalnego
                                                (głupiego i fałszywego - jak zapewniali pobożni autorzy) "pogańskiego",
                                                ludzkiego współczucia.

                                                To ono kazało mówić niejakiemu Julianowi z Aeklanum, że doktryna
                                                Augustyna "jest nie do przyjęcia dla człowieka cywilizowanego", humaniście
                                                Bolsecowi, że bóg Kalwina to "potwór", a polskiemu królowi Zygmuntowi
                                                Augustowi, że "nie będzie królem ludzkich sumień". Religia nigdzie nie dawała
                                                im do tego 'backgroundu'. Wręcz przeciwnie.
                                                Chrześcijaństwo właśnie usiłowało wykorzenić wszelkie spontaniczne poczucie
                                                moralne niezależne od nauk religii.

                                                Także, a może nawet zwłaszcza, człowiek religijny realizujący terror nakazany
                                                przez "instytucję objawioną"
                                                > po rozwazeniu sobie w katku swoich skomplikowanych moralnych
                                                > dylematow musi dojsc do wniosku, ze dobrze czyni, bo...

                                                Z kolei marksista nie jest takim "bezdusznym cyborgiem", jak go sobie
                                                obrazujesz. To owocem krytycznej refleksji nonkonformistycznych marksistów był
                                                w Polsce KOR, a także w ogromnym stopniu "Solidarność" (!!!) ("lewica laicka",
                                                ci doradcy Wałęsy czyli dzisiejsi "różowi", "gó.niana GW" to byli rzeczywiści
                                                architekci sukcesu "Solidarności"! A nie mściwe dziadki krzyczące o "ubekach",
                                                kiedy już nic nie grozi).
                                                Kościół? Kościół przyszedł na "gotowe", po swoją "wolność religijną" (czyli
                                                wolność dla Kościoła:-) Przypominam, że Popiełuszko nie był mile widziany przez
                                                władze kościelne, które oczywiście chciały poszerzyć swój zakres posiadania
                                                (ale rozsądna kalkulacja kazała im to robić w ramach systemu:-)


                                                > Zasadniczym pytaniem zas jest - jak wygladalalaby historia,
                                                > gdyby nie bylo chrzescijanstwa? Wojny bylyby mniej okrutne, rzezi byloby
                                                mniej?
                                                > Czy wrecz odwrotnie? Podpowiadam - XX wiek to byla wlasnie probka tego, co by
                                                > bylo, gdyby nie chrzescijanstwo.

                                                A tu sobie ty ułatwiasz sprawę! Chrześcijaństwo (tak jak później jeszcze tylko
                                                islam) jest ideą imperialną i totalną, która odmawia prawa istnienia
                                                czemukolwiek Innemu. Inne to Zło ("Wszyscy bogowie pogan to demony").
                                                Cywilizacja, która ma w rękach "Prawdę Jedyną" i całemu światu koniecznie
                                                potrzebną, jest mordercza jak miecz w rękach szaleńca.

                                                Wojny religijne pomiędzy rozmaitymi wersjami religii "Miłości" były
                                                okrutniejsze i pochłonęły więcej ofiar niż podboje Asyrii (No, może Dżyngis
                                                Chan mógłby tu nieco konkurować, ale eliminacja pogan w Nowym Świecie daje
                                                jednak pierwszeństwo pobożnemu Zachodowi).

                                                > Podpowiadam - XX wiek to byla wlasnie probka tego, co by
                                                > bylo, gdyby nie chrzescijanstwo.

                                                Wiesz, ale właściwa religii kosmicznej (tzw. "pogaństwu") tolerancja, obca
                                                wszelkim totalnym próbom uszczęśliwienia ludzkości, była jak dotąd w historii
                                                chyba najmniej krwawym i najbardziej pokojowym sposobem współistnienia ludzi:-)
                                                "Pax Romana". To działało.

                                                (Oczywiście nieludzkość rzymskiego systemu społecznego jest oczywista.)

                                                > Podpowiadam - XX wiek to byla wlasnie probka tego, co by
                                                > bylo, gdyby nie chrzescijanstwo.

                                                Nie bez sensu jest też zwrócić uwagę na podobieństwo stosunku bolszewików wobec
                                                swojej idei do fanatyzmu rosyjskiej sekty. (Także Stalin był alumnem seminarium
                                                duchownego i nie było to bez znaczenia dla jego stosunku do człowieka:-)

                                                Także czynnik dziedziczenia po - jak piszesz - "wstrętnej chrześcijańskiej
                                                indoktrynacji" miał również i swój udział w kształcie rosyjskiego komunizmu
                                                (naśladowanego już później z tej, rosyjskiej, postaci przez inne przykre reżimy
                                                w krajach niekoniecznie chrześcijańskich)

                                                No i na zakończenie jeszcze raz twój początek:

                                                >To nie jest pragnienie wolnosci
                                                > ,
                                                > to niskie uczucia zawisci, zadzy zemsty, checi uzycia itp., nie ludz sie
                                                (takie
                                                > 'robta co chceta' bez przytyku do Owsiaka, do ktorego nic nie mam).


                                                Kiedy zdejmować gorset, ciało odsłania widok dość przykry. ALE TO JEST NASZE
                                                CIAŁO. Ono jest samouzdrawiające się. Ono jest w swoich głębokich pragnieniach
                                                piękne. Jeśli cokolwiek jest piękne, to musi to być ono! Przemyśl to, drogi
                                                czytelniku Dostojewskiego:-)

                                                Gorset, kajdany, kagańce należy zdejmować bardzo ostrożnie.
                                                Ale twierdzić, że one są naszym właściwym odzieniem, to jest właśnie FASZYZM.
                                                • donq Re: Ostatnim "ratunkiem"na to miał być właśnie FA 10.01.06, 22:38
                                                  Nie uwazam, ze ludzie sa z natury zli. Nie uwazam tez, ze sa z natury dobrzy.
                                                  Wystarczy popatrzec na dzieci, jak potrafia byc okrutne i jakie ciekawe pomysly
                                                  przychodza im spontanicznie do glowy, zeby wiedziec, ze takie pomysly trzeba im
                                                  z glowy wybijac.

                                                  Bardzo sie chcialbym dowiedziec na przykladach, gdzie i kiedy okazalo sie, ze
                                                  wiele "zla" zniknelo po usunieciu porzadku. Moze ostatnio w Nowym Orleanie na
                                                  przyklad? A rozumiem, grabiace bandy mialy po prostu za malo czasu...

                                                  To tylko bleblanie na temat tego, ze czlowiek ma swoja ciemna strone, bo opresja
                                                  i wyzysk, a naprawde jest fajny i sympatyczny. Ile juz prob bylo stworzenia albo
                                                  poczekania na nowego czlowieka i ile biadolen, ze czlowiek sie nie chce stac
                                                  taki, jaki wedlug wybitnych yntelektow stac sie nieuchronnie powinien, ze nie
                                                  dorosl i dlatego sie nie udaje. Bajki, podania, pobozne zyczenia i czerwone
                                                  klechdy - to yntelekty nie dorosly, a nie czlowiek.

                                                  Czlowiek jest jaki jest. Kon jaki jest, kazdy (z wyjatkiem yntelektu wybitnego)
                                                  widzi. Trzeba sie starac budowac to, co mozna najlepiej z takimi ludzmi jacy sa
                                                  a nie opowiadac dyrdymaly na temat tego, jacy ludzie nie sa.

                                                  Chrzescijanska (katolicka) koncepcja czlowieka jest prawidlowa. Ludzie nie sa
                                                  zli, ale sa grzeszni. Istnieje zlo i dobro, Bog i szatan. Bog chce zbawienia a
                                                  szatan zguby czlowieka. Ludzie maja wolna wole i moga robic to, co wybiora. Nie
                                                  zawsze wybieraja dobro i nie zawsze wybieraja zlo, niezaleznie od porzadku czy
                                                  nieporzadku, w ktorym zyja. To wszystko.

                                                  O wojnach religijnych i inkwizycji powiem tyle - nie oczekujesz zapewne ode
                                                  mnie, ze bede poslugiwal sie lewacka legenda na motywach tych wydarzen i dam sie
                                                  sciagnac na ten poziom dyskusji?

                                                  Kilka uwag i rad - przeczytaj sobie oprocz wydawnictw "humanistycznych" i
                                                  "racjonalistycznych" rowniez i inne, nie gwoli nawracania sie ale gwoli
                                                  poznania, co inni maja do powiedzenia. Jako lewak niewatpliwie posiadasz
                                                  "otwarty umysl", a czytanie "oszolomstwa" nie powoduje wypadania wlosow.

                                                  Moj stosunek do oswiecenia jest poblazliwo-krytyczny. Ci wielcy filozofowie.
                                                  Znowu bajdurzenie. Kult "najwyzszej istoty". Zmiany kalendarza. Bostwo lewakow
                                                  Voltaire rozplywajacy sie w zachwycie nad imperium Katarzyny. A mowiac o
                                                  nawroconych na oswiecenie natchnionych siepaczach masz zapewne na mysli
                                                  "noyades", gilotyny, i generala Westermanna: "Il n’y a plus de Vendée. Elle est
                                                  morte sous notre sabre libre, avec ses femmes et ses enfants."? Ach przepraszam,
                                                  oni zapewne filozofow nie zrozumieli i oswiecili sie nie od tej strony,
                                                  biedaczyska...

                                                  W powyzszym cytacie "libre" oznacza "wolny" w Twoim rozumieniu. Dluzszy cytat
                                                  raportu generala:
                                                  "Il n'y a plus de Vendée. Elle est morte sous notre sabre libre avec ses femmes
                                                  et ses enfants. Suivant les ordres que vous m'aviez donnés, j’ai écrasé les
                                                  enfants sous les pieds des chevaux, massacré les femmes qui, au moins pour
                                                  celles-là, n'enfanteront plus de brigands. Je n’ai pas un prisonnier à me
                                                  reprocher."

                                                  Kto dawal rozkazy? Czyzby oswieceni? Nie, to bledy i wypaczenia, swiatlo nie o
                                                  tej dlugosci fali bylo albo fotony sprochniale.

                                                  Tak, chrzesijanstwo daje 'background'. Marksizm nie daje. Wytlumacz mi jasno i
                                                  prosto, na jakim 'backgroundzie' moglby sie zatrzymac nasz przemily i kochajacy
                                                  dzieci NKWDzista gdyby postanowil siebie samego przekonac, ze jego naukowy
                                                  swiatopoglad jednak zabrania strzelania mamusiom w leb.

                                                  O rozowym polskim salonie za wiele juz ostatnio powiedziano, by dalej walkowac
                                                  ten temat.

                                                  Chrzescijanstwo nie jest "idea imperialna i totalna", jest jedyna rozsadna
                                                  religia i filozofia uniwersalistyczna. Tak, chrzescijanie wierza, ze istnieje
                                                  prawda, dobro i zlo. Ponownie odmawiam sciagniecia dyskusji na lewacki poziom
                                                  bleblan na temat "Prawdy jedynej" - prawda z definicji jest jedna.

                                                  I slabo mi sie robi, gdy slucham o "tolerancji" i lagodnosci pogan, buddystow, o
                                                  religiach kosmicznych, erze wodnika, wicce itp. Czlowiek, ktory nie wierzy w
                                                  Boga, uwierzy we wszystko.

                                                  Naturalnie, imperium rzymskie bylo oaza "tolerancji" i istnialo bez "porzadku"
                                                  (z braku ktorego wzielo sie prawo rzymskie). Spojnosci imperium nie strzegly
                                                  legiony lecz emanujaca z tolerancji ludzka wrodzona dobroc.

                                                  Rozwin prosze mysl o wplywie chrzescijanstwa na rozwoj sowieckiego komunizmu,
                                                  bardzo jestem ciekaw. Sprobuj zrobic to normalnym jezykiem bez nieznosnej
                                                  lewackiej pretensjonalnosci.

                                                  Dostojewskiego malo czytalem, prawde mowiac. O samouzdrawiajacym sie ciele idz
                                                  porozmawiaj z lokatorami cmentarzy.

                                                  DonQ







                                                  Do tego, by zniklo lub nie zniklo okreslenie "zdemaskowac" mam stosunek obojetny.
                                                  • nick3 Re: Ostatnim "ratunkiem"na to miał być właśnie FA 11.01.06, 00:37
                                                    Ile przesądów naraz!:-))) Od czego tu zacząć! Nawet mnie będzie ciężko.

                                                    > Wystarczy popatrzec na dzieci, jak potrafia byc okrutne i jakie ciekawe
                                                    pomysly
                                                    > przychodza im spontanicznie do glowy, zeby wiedziec, ze takie pomysly trzeba
                                                    im
                                                    > z glowy wybijac.

                                                    O dzieciach to chyba u św. Augustyna się naczytałeś. Właśnie w przypadku dzieci
                                                    szczególnie dobrze widać, jak reakcje destrukcyjne pojawiają się z powodu
                                                    destrukcyjności obecnej w otoczeniu:

                                                    "Dzieci dręczą żabę, bo tata dręczy mamę."

                                                    Dziecko jest spontanicznie piękne w swojej emocjonalności, dopóki nie zniszczyć
                                                    jej obojętnością, brakiem uwagi, podważającymi dziecięcą spontaniczną ufność do
                                                    świata manipulacjami i oczywiście - "porządkiem". Kto z empatią obserwował
                                                    swoje dziecko, ten wie, że "zło" (agresja) nie bierze się w dziecku z
                                                    mitologicznej "wolnej woli", lecz z konkretnych frustracji, jakie naszym
                                                    urzeczowiającym stosunkiem do niego mu fundujemy.

                                                    Nowy Orlean jest świetnym przykładem konserwatywnej ideologii "zła w człowieku"
                                                    i "konieczności porządku" wyznawanej w społeczeństwie opartym na strukturze
                                                    przymusu.
                                                    Ilość rozpowszechnianych przez media fikcyjnych historii o straszliwych
                                                    gwałtach i grabieżach, jakie rzekomo miały się rozegrać pod nieobecność
                                                    policji - POWINNA DAĆ DO MYŚLENIA!

                                                    Społeczeństwo musi wierzyć, że jest samo dla siebie zagrożeniem i że ta ogromna
                                                    energia policyjna poświęcana na przymus jest mu konieczna do przetrwania.
                                                    W rzeczywistości ów "aparat porządku" pilnuje trwałości niesprawiedliwego
                                                    podziału dóbr. Ale aby to nie było ewidentne, trzeba ludziom wmówić,
                                                    że "człowiek człowiekowi wilkiem" i że "w każdym z nas mieszka bestia". I to
                                                    niby tej bestii pilnuje policja (i moralność) kapitalistycznego społeczeństwa.




                                                    > To tylko bleblanie na temat tego, ze czlowiek ma swoja ciemna strone, bo
                                                    opresj
                                                    > a
                                                    > i wyzysk, a naprawde jest fajny i sympatyczny. Ile juz prob bylo stworzenia
                                                    alb
                                                    > o
                                                    > poczekania na nowego czlowieka i ile biadolen, ze czlowiek sie nie chce stac
                                                    > taki, jaki wedlug wybitnych yntelektow stac sie nieuchronnie powinien, ze nie
                                                    > dorosl i dlatego sie nie udaje.

                                                    Ależ się udaje! Przed nadejściem "zbrodniczego oświecenia" powszechny zdrowy
                                                    rozsądek, wiedziony równie zdrową nauką o powszechnej ludzkiej grzeszności, po
                                                    prostu wiedział, że łamanie przestępców kołem (najlepiej publiczne, na każdym
                                                    miejskim ryneczku), rwanie końmi, mosty obwieszone wisielcami, to zwyczajnie
                                                    nieuchronny element każdego społeczeństwa na tym "padole łez". Ot, wychowywanie
                                                    krnąbrnego człowieka, który "jaki jest, każdy widzi".

                                                    Dziś tylko Arabia Saudyjska trwa wierna tej zdrowej moralności, która przed
                                                    Oświeceniem była „tradycyjnym” dobrodziejstwem Europy.

                                                    Inny przykład humanizacji człowieka dzięki zmniejszeniu opresywności
                                                    społeczeństwa: "demoliberalna" Europa Zachodnia. Ludzie są tam bardziej
                                                    wyrozumiali dla siebie nawzajem, niż my w Polsce, mniej podejrzliwi, wrodzy i
                                                    moralizatorscy niż my w Europie Wschodniej, bardziej skłonni do
                                                    wieloaspektowego patrzenia na sprawy. Wręcz ich twarze są jakby jaśniejsze:-)
                                                    Wyobrażam sobię tę pianę na twoich ustach, kiedy to czytasz:-)
                                                    Ale tak jest! Tak uważam i jestem pewien szczerości swoich słów:-) Ja to w
                                                    Europejczykach widzę i wolę ich od naszych poburkujących słowiańskich macho
                                                    czy „pań oburzonych” ("zbulwersowanych":-) o twarzach zakwaszonych cnotą.

                                                    "Chrześcijanie, przeciwko wam świadczą wasze twarze." Nietzsche
                                                    I nie była to bynajmniej czcza złośliwość.

                                                    W szczególności (jeśli jeszcze czytasz aż dotąd) humanizujące rezultaty
                                                    emancypacji człowieka widać w krajach skandynawskich. Badany przez psychologów
                                                    poziom zaufania do innych (przypadkowych) członków społeczeństwa jest tam
                                                    pięciokrotnie wyższy niż w Polsce (poziom ten jest tym niższy im większy wpływ
                                                    w danym społeczeństwie ma religia - logiczna konsekwencja antropologicznego
                                                    pesymizmu religii. Poniżej pewnego poziomu zaufania ludzi do siebie nawzajem
                                                    zanika w społeczeństwie wiara w wartość demokracji i pojawia się przekonanie o
                                                    potrzebie "rządów silnej ręki". To a propos TEMATU FORUM:-)

                                                    Na dzikie tupanie nogą w rodzaju:
                                                    > prawda z definicji jest jedna.
                                                    czy:
                                                    > Chrzescijanska (katolicka) koncepcja czlowieka jest prawidlowa.
                                                    lub:
                                                    > Chrzescijanstwo nie jest "idea imperialna i totalna", jest jedyna rozsadna

                                                    bez jakiegokolwiek wysiłku argumentacyjnego - nie czuję się zdolny odpowiadać.

                                                    Tak naprawdę - po długiej fali emocjonalnych złorzeczeń w twoim poscie - coś,
                                                    do czego czuję się zobowiązany odnieść, pojawia się dopiero pod koniec:

                                                    > Naturalnie, imperium rzymskie bylo oaza "tolerancji" i istnialo bez "porzadku"
                                                    > (z braku ktorego wzielo sie prawo rzymskie). Spojnosci imperium nie strzegly
                                                    > legiony lecz emanujaca z tolerancji ludzka wrodzona dobroc.

                                                    Rzym nie służył mi za przykład wrodzonej dobroci człowieka czy dawnego
                                                    społeczeństwa humanistycznego, lecz za przykład tolerancji właściwej religiom
                                                    kosmicznym i tym samym - dowód na to, że chrześcijaństwo wnosi do kultury
                                                    przeogromny ładunek przemocy. Twoja polemika jest nie a propos.
                                                    Miałem na myśli to, że dziesiątki najrozmaitszych religii i kultur
                                                    współegzystowały w Imperium Romanum bez wzajemnych konfliktów. Żadna z nich nie
                                                    musiała być prześladowana przez państwo, aby mogło ono utrzymać swoją spójność.
                                                    Jedynym przymusem (mówię: dla tych społeczności. Bo oczywiście jednostka, jeśli
                                                    była niewolnikiem czy biedakiem, żyła w Rzymie w warunkach przymusu totalnego.)
                                                    było płacenie podatków - dla wszystkich takiego samego.
                                                    Nie mówiłem nic o tym, że Rzym był społeczeństwem sprawiedliwym czy wolnym od
                                                    przemocy (to byłby ewidentny absurd). Mówiłem, że religie kosmiczne są w stanie
                                                    pokojowo współistnieć - i faktycznie to robią! - nie produkując w ogóle owego
                                                    fanatyzmu i opresji, co uniwersalna religia "Prawdy Jedynej". Prześladowanie
                                                    religijne to wynalazek religii "abrahamicznej".

                                                    A ciało, czy w ogóle życie, rzeczywiście jest "samouzdrawiające się" i to z
                                                    wyjątkową pomysłowością - często przeciwko najpaskudniejszym uszkodzeniom czy
                                                    podstępnym infekcjom - i tylko rzadko przed wypełnieniem swojego biegu życia
                                                    trafia na wspomniany przez ciebie zasłużony odpoczynek.

                                                    PS. Już od kilku postów dziwne zjawiska utrudniają mi logowanie na to forum.
                                                    No, ale żyjemy w wolnym kraju, więc nie bądźmy paranoikami:-)
                                                  • donq Re: Ostatnim "ratunkiem"na to miał być właśnie FA 12.01.06, 00:01
                                                    Zupełnie się nie zgadzam z tą koncepcją człowieka. Ale to chyba "nieusuwalna
                                                    różnica poglądów"...

                                                    Dzieci obserwowałem, nic nie wskazuje na prawdę Twoich wynurzeń. Wszystkie te
                                                    rzeczy, które wypisujesz to typowa dla lewactwa naiwność czy też silna wiara, że
                                                    tak jest. Ja litościwie składam to na karb zbyt gęstego dymu w paryskich
                                                    kawiarniach i zbyt dużej ilości kawy, absyntu czy też współczesnego
                                                    odpowiednika. Dla lewaków bardziej zrozumiałe będzie chyba "lewackie oszołomstwo
                                                    i zabobon".

                                                    Jest jeszcze jedna rzecz "antropologiczna", która mnie nurtuje. Jako zapewne
                                                    materialista i ateista uważasz najprawdopodobniej, że żadnymi bzdurami typu
                                                    "dusza" ludzie się nie wyróżniają. Ot, takie małpy z dużym mózgiem. Jak jest
                                                    wśród zwierząt, chyba każdy widzi (mówię chyba, bo co siedzi w głowie lewackiego
                                                    yntelektu jest jedną z nieodkrytych zagadek natury) - "bandytyzm, sadyzmy,
                                                    bestialstwa". Jakim cudem więc człowiek jako część tej przyrody jest piękny,
                                                    wolny i spontaniczny bez skłonności do przemocy? O ile wiem, zwierzęta nie mają
                                                    kapitalizmu i policji, są wolne i robią to, na co mają ochotę...

                                                    To waść wierzy w teorie spiskowe - wydarzenia w Nowym Orleanie zmanipulowane
                                                    (może sprowokowane) by trzymać lud w ryzach? Jakieś dowody, poszlaki, racjonalne
                                                    argumenty?

                                                    Wracajac do oświecenia - bardzo Cię proszę, ustosunkuj się do pacyfikacji
                                                    Wandei, noyades i "wolnej szabli" generała Westermanna (to są konkretne fakty,
                                                    miały miejsce nie tak dawno). Bardzo mnie ciekawi, co ma do powiedzenia na ten
                                                    temat lewacki myślący umysł.

                                                    Znowu powiem, że nie będę dyskutował z lewacką legendą osnutą na kanwie
                                                    historii, nie dysponuję niestety rozgorączkowaną czerwoną wyobraźnią.
                                                    Rzeczywiście kary były kiedyś okrutniejsze. Odmawiam rozprawiania na ten temat z
                                                    pozycji marksistowskich - walki klas, trzymania ludu w ryzach itp. To nie moja
                                                    bajka, nie dam się ściągnąć na ten poziom.

                                                    Proszę też o wskazanie udanej próby zbudowania trwałego i licznego społeczeństwa
                                                    opartego na koncepcji człowieka podanej przez Ciebie. Takiego bez przemocy,
                                                    policji, zapewne też bez pieniędzy. O ile wiem, w demoliberalnej Europie policja
                                                    istnieje.

                                                    Co do owej Europy, znam ją trochę. W różnych miejscach jest różnie. A jaśniejące
                                                    oblicza to chyba przykład Twojego humoru, prawda?

                                                    Mozesz się domyślić, co sądzę o Nietzschem. Zaiste "głębokie" gość miał
                                                    spostrzeżenie. Jako mały komentarz dodam, że nauczyłem się bezbłędnie we Francji
                                                    poznawać przemówienia członków kompartii - egzaltowany łamiący się głos, krzyk
                                                    prawie, tym ludziom się ciągle wydaje, że są demaskatorskimi prorokami. Co do
                                                    ich oblicz, możesz sobie zapewne je łatwo wyobrazić.

                                                    Co do rządów silnej ręki - no cóż, w sytuacjach kryzysowych nie ma wyjścia. Po
                                                    to są stany wyjątkowe.

                                                    Co do fajnych imperiów - co masz do powiedzenia na temat "pax britannica"?

                                                    DonQ


                                                  • nick3 HIROSZIMAco na to religijny "bezpiecznik moralny"? 12.01.06, 03:49
                                                    Konieczność Dziejowa czy Ludobójstwo? A tam zginęły dziesiątki tysięcy
                                                    riebionków! Wraz ze swoimi mamami.

                                                    "Jeśli powiemy, że Konieczność Dziejowa, będziemy jak lewacy, a jeśli powiemy,
                                                    że Ludobójstwo, spyta nas, dlaczego nie protestowaliśmy."

                                                    Podobno religia (i tylko ona! - w przeciwieństwie do moralności humanistycznej)
                                                    daje swoim wyznawcom coś, co nie pozwala im ludzkiej krzywdy zagłaskać i
                                                    wkomponować w etyczne racjonalizacje (ulec "opętaniu ideologicznemu").
                                                    Tym argumentem w ostatnich dekadach konserwatyzm terroryzuje swoich krytyków i
                                                    dyskredytuje w opinii pobożnego społeczeństwa inne propozycje światopoglądowe.
                                                    (To nic, że historia dostarcza wielu przykładów etycznie ogromnie czujnych
                                                    ateistów)

                                                    Ale cóż właściwie jest tą etyką chrześcijańską? Oskarżycielskie wymachiwanie
                                                    (do niczego nie zobowiązujące wymachujących) sloganem "Nie zabijaj!"??? (Toż
                                                    chyba chrześcijanie powinni być pacyfistami, gdyby traktowali to serio.
                                                    Tymczasem na nikogo nie reagują tak alergicznie jak na pacyfistów.)
                                                    Chrześcijaństwo wniebogłosy oskarża inne opcje światopoglądowe za
                                                    kontrowersyjne rozstrzygnięcia, których dokonano w ich imieniu wobec trudnego
                                                    wyboru moralnego. Ale samo wobec podobnie drastycznych rozstrzygnięć
                                                    dokonywanych przez społeczeństwo, któremu patronuje, jest często zupełnie
                                                    bezkrytyczne.
                                                    <Rozstrzelanie carskiej rodziny? Zbrodnia! Przecież rozstrzelano niewinną
                                                    Rrrodzinę!>
                                                    <Zbombardowanie Hiroszimy? Cóż. "Wrogie miasto". Wiadomo - wojna. Taki jest ten
                                                    upadły świat. Trzeba się więcej modlić.>

                                                    Teksański chłopak, wzorcowy produkt bardzo przecież
                                                    solidnego 'chrześcijańskiego backgroundu', na pytanie
                                                    o Hiroszimę powie: "Żółtki zaczęły wojnę, więc zasłużyły, żeby ją poczuć na
                                                    swoim dupsku."

                                                    Oskarżycielskie wymachiwanie hasłem "Nie zabijaj!" daje wyznawcom
                                                    chrześcijaństwa błogie poczucie wyższości moralnej nad każdym oponentem i bycia
                                                    po stronie Absolutnej Prawości (jest im ono bardzo drogie, bo religia daje im
                                                    mało okazji do bardziej indywidualnego zadowolenia z siebie:-) Trzeba zauważyć,
                                                    że w sytuacji rzeczywistego dylematu moralnego patetyczne przykazanie żadną
                                                    pomocą nie służy. Dlatego w zdecydowanej większości chrześcijanie
                                                    (także "święci") - jak to pokazuje historia - w takich sytuacjach kierują się
                                                    zupełnie innymi wytycznymi. Jakimi? Zaraz zobaczysz.


                                                    Piszesz:
                                                    >chrzescijanin, ktory zle czyni
                                                    >moze sie zreflektowac, bo ma do tego 'background'. Markista nie moze, bo go nie
                                                    >ma (i nie opowiadaj mi o ateistycznym 'humanizmie', prosze) - nie ma nic w
                                                    >wyznawanej przez siebie ideologii, do czego moglby sie odwolac po ocaleniu
                                                    >tylko
                                                    >'riebionka', kiedy najda go mysli (odziedziczone po wstretnej chrzescijanskiej
                                                    >indoktrynacji), ze moze jednak strzelac w leb mamusi tez nie jest najlepiej.
                                                    >Wrecz odwotnie - po rozwazeniu sobie w katku swoich skomplikowanych moralnych
                                                    >dylematow musi dojsc do wniosku, ze dobrze czyni, bo wrog ludu itp. itd.

                                                    Żeby być uczciwym, trzeba powiedzieć, że zazwyczaj chrześcijanin w takiej
                                                    sytuacji nie ma tak wielkich moralnych dylematów jak lewicowiec. Zostaje mu
                                                    bowiem odczytany z ambony "list pasterski" biskupów, w którym zostaje pouczony,
                                                    że jest "w swoim sumieniu" zobowiązany do Lojalności wobec Narodu (lub Narodu i
                                                    Wodza) oraz jego "pełnej chwały chrześcijańskiej przeszłości", że Zaszczytny
                                                    Obowiązek, etc. Kwestia, że biskupi kraju sąsiedniego czytają w tym czasie
                                                    swoim rodakom analogiczne "listy pasterskie", jest w tych tak uroczystych
                                                    chwilach dyskretnie przemilczana.

                                                    Przykład 1)
                                                    Nielojalność wobec Wehrmachtu w czasie ostatniej wojny była na mocy orzeczenia
                                                    Episkopatu Niemiec tzw. "grzechem śmiertelnym". Gorliwość biskupów nie wynikała
                                                    tu z żadnego terroru ze strony nazistów (zresztą podobno biskupi mają obowiązek
                                                    męczeństwa). W czasie całej historii faszyzmu i nazizmu (poza episkopatem
                                                    Polski) nie ucierpiał ani jeden biskup katolicki.

                                                    Przykład 2)
                                                    "Nieprzekupne" sumienie nadprzyrodzone pozwalało teologom moralnym
                                                    z "Osserwatore Romano", organu podlegającemu bezpośrednio głowie kościoła pisać
                                                    w odniesieniu do ludobójczej agresji Mussoliniego na Etiopię - o
                                                    sprawiedliwej "ekspansywnej wojnie obronnej":-))) Faszystowska armia włoska w
                                                    tym czasie masowo truła wojowników chrześcijańskiego cesarstwa Etiopii za
                                                    pomocą morderczego gazu i spopielała ich za pomocą miotaczy płomieni.
                                                    No, cóż. Wszak już Augustyn zobowiązywał swoich współwyznawców do udziału w
                                                    wojnach (służących chrześcijańskiej władzy) mówiąc, że "nie należy żałować
                                                    ludzi, którzy i tak niedługo umrą".

                                                    Trawestując twoją wypowiedź:
                                                    Chrześcijanin, który źle czyni (krzywdzi ludzi) w zgodzie z interesami religii
                                                    ma doskonały 'background', właśnie by się nie "zreflektować". Ba! By się na
                                                    wszelkie "zreflektowanie" doskonale uodpornić! Nie wiem, czy religia nie jest
                                                    tu aby skuteczniejsza niż świeckie ideologie:-)

                                                    Przykład: św. Pius V (ten od soboru trydenckiego). Rano kąpał trędowatych i
                                                    dostrzegając w nich mistycznie Chrystusa - zlizywał ropę z ich ran. Wieczorem
                                                    (jeszcze jako główny inkwizytor Rzymu) torturował "heretyków" z "dobrze
                                                    pojętej" miłości do ich dusz.

                                                    Inny przykład: chrześcijańscy forumowicze, którzy nagminnie obrażają swoich
                                                    oponentów (o wiele częściej i zacieklej niż sami bywają obrażani) i ich język
                                                    nasycony pogardą wobec wszystkiego, co choć trochę nieprawomyślne z ich punktu
                                                    widzenia.

                                                    PS. To właśnie obiektywne teorie etyczne, jeśli traktować je jako absolutne,
                                                    niekiedy prowadzą (a nawet co da się wykazać - muszą prowadzić) do zakłamywania
                                                    prawdy konkretu ludzkiego cierpienia.

                                                    Dlatego brak teoretycznej etyki (wspomniany "apofatyzm") nie jest słabością
                                                    etyczną lewicy, lecz jej siłą.

                                                    Przejrzyj na oczy, zanim zaczniesz powtarzać konserwatywne slogany o "moralnej
                                                    nieodzowności" religii.

                                                    (Inne kwestie poruszę wkrótce, lub - jeśli kiedyś jeszcze się spotkamy - w
                                                    jakiejś innej dyskusji.)

                                                    Wroga Rozgłośnia - pozdrawia:-)
                                                  • donq Re: HIROSZIMAco na to religijny "bezpiecznik mora 13.01.06, 20:18
                                                    Co do Hiroszimy - dlaczego mnie o to pytasz? Ta decyzja była podjęta przez
                                                    Amerykanów, być może chrześcijan, być może ateistów, być może Żydów (prezydentem
                                                    był demokrata). Dlaczego niby ja miałbym z niej kogokolwiek tłumaczyć? Ja
                                                    mógłbym Ciebie równie dobrze poprosić o wytłumaczenie.

                                                    Rzeczywiście smutne wydarzenie i zgadzam się z tobą, że trudny wybór moralny.
                                                    Nie zrzucić - być może wojna się będzie ciągnąć miesiącami i zginie jeszcze
                                                    wielu ludzi. Zrzucić - riebionki i mamusie w kosmos tu i teraz. Niestety obawiam
                                                    się, że chciano też przetestować nową broń i pokazać co się ma (chociaż
                                                    przyznaję, że szczegółów nie znam).

                                                    Pacyfiści zasługują na alergiczne traktowanie. Wszakże to oni świętym oburzeniem
                                                    pałali na myśl o nuklearnych arsenałach nuklearnych Zachodu a oczy łzami ze
                                                    wzruszenia zachodziły gdy na wschód i tamtejsze aresnały spojrzeli. Ot,
                                                    użyteczni idioci.

                                                    Jeśli uważasz mnie za apologetę Busha, amerykańskiego ewangelizmu lub
                                                    amerykańskiej polityki źle trafiłeś, podyskutuj z tymi, którzy rzeczywiście kimś
                                                    takim są. To powiedziawszy, nie jestem również lewackim antyamerykańskim oszołomem.

                                                    Lewacka legenda o tym, jak to katolicy są ludźmi całkowicie bezwolnymi i
                                                    sterowanymi przez listy pasterskie biskupów już mnie nużyć zaczyna. Zapewniam
                                                    Cię, że katolicy myślą nie gorzej od lewactwa. Prawdą jest, że przeważnie
                                                    zwracają uwagę na to, co mówią do nich biskupi, papież czy księża i uznają ich
                                                    autorytet (nie bezkrytycznie). Po prostu mamy zasady i wierzymy, że Kościół stoi
                                                    na ich straży. Patetyczne przykazania są jak najbardziej pomocą w trudnych
                                                    wyborach moralnych.

                                                    Jeśli chodzi o dogmatyczność myślenia, osobiście mam wrażenie, że lewactwo bije
                                                    katolików na głowę.

                                                    I jeszcze raz odmawiam dyskusji o lewackich legendach osnutych na historii.
                                                    Problem z Waszym lewacy myśleniem jest taki, że Wy już nawet nie uprawiacie
                                                    propagandy - Wy myślicie propagandą. Co poniekąd nie dziwi u ludzi, którzy
                                                    twierdzą, że prawda nie istnieje - po co mają zatem jej szukać, lepiej stworzyć
                                                    własną. Wybrać to i owo, pominąć tamto i owamto, zmontować po swojemu i już.
                                                    Tradycje macie duże.

                                                    A co to jest "moralność humanistyczna"? Jeśli każda moralność jest równie dobra,
                                                    to czemu lewak-ateista ma się posługiwać akurat tą, "humanistyczną" moralnością?

                                                    Z niecierpliwością czekam na poruszone inne kwestie, w szczególności naprawdę
                                                    szczerze chciałbym się dowiedzieć od myślącego lewaka:
                                                    - jak "moralność humanistyczna" ocenia noyades, generała Westermanna i
                                                    pacyfikację Wandei
                                                    - czy uważasz, że relacje z zalanego Nowego Orleanu były manipulowane w celu
                                                    udowodnienia konieczności istnienia państwowego przymusu
                                                    - gdzie udało się zbudować stabilne społeczeństwo oparte na przedstawionych
                                                    przez Ciebie otymistycznych koncepcjach natury człowieka
                                                    - jak ma się ta koncepcja człowieka do tego, że człowiek jest częścią okrutnej
                                                    natury

                                                    Pozdrawiam gwoli rozrywki w PS zamieszczajac krotka historie Europy i Swiata.
                                                    Proszę potraktować z odrobiną humoru.

                                                    DonQ

                                                    P.S. (DonQ copyright)
                                                    Ok. roku 0 urodził sie Jezus Chrystus, umarł na krzyżu i zafundował światu
                                                    chrześcijaństwo. Po kilkuset latach ten złowrogi kult rozlał się na Europę.
                                                    Nastały czasy ciemne, czasy zabobonu, fanatyzmu i prześladowań myślących inaczej
                                                    i trwały następne kilkaset lat. A czasy to były straszne - mosty obwieszone
                                                    wisielcami, kruki wydłubujące oczy, w każdym miasteczku po niedzielnej mszy
                                                    pokazowe łamanie kołem i palenie czarownic, papieże palący heretyków i liżący
                                                    ropę. Oczywiście, gdyby w tym czasie ludzie byli pozbawieni chrześcijańskiej
                                                    opresji, żyliby szczęśliwie i w pokoju, bo z natury są dobrzy.

                                                    Na szczęście duch wolności pielęgnowany przez nastaniem tego ponurego kultu
                                                    przez religie kosmiczne nie zgasł i zakwitł na nowo. Racjonalni filozofowie ze
                                                    wstrętem odrzucili chrześcijańskie zabobony pusząc się i nadymając swoją
                                                    mądrością większą od tradycji mających setki lat. A mądrość ta do nich przyszła
                                                    dlatego, że posługiwali się rozumem. Wyjaśniając to wskazywali na głowę, żeby
                                                    ciemnocie wyjaśnić gdzie ten rozum się znajduje, dodając: na kolana ciemne
                                                    klerykały. Człowiek nareszcie wyzwolił się od niepełnoletności. No i tak od
                                                    rozumu do rozumu i lud zrobił w słodkiej Francji rewolucję. Oświeceni wreszcie
                                                    dostali swoje pięć minut w świecie rzeczywistym (bleblać i w złożonym z
                                                    traktatów, encyklopedii i paszkwili wirtualnym świecie problemy jednym błyskiem
                                                    rozumu rozwiązać jest stosunkowo łatwo, więc już znużeni byli). Cały oświecony
                                                    lub choćby lekką zorzą muśnięty świat zatrzymał dech w piersiach - nastanie
                                                    teraz wolność, równość i braterstwo. Od rozumnych przyjaciół ludu i konstytucji
                                                    zaroił sie tak Paryż jak i prowincja. Żarty się skończyły.

                                                    Rezultaty niektórych nieco rozczarowały (tępe ciemniaki)? Zamiast prymitywnego
                                                    łamania kołem zgodnie z duchem czasu niezaprzeczalnie świetlnie błyszczy wolne
                                                    ostrze gilotyny. Generał Westermann wolną błyszczącą szablą wycina i rozdeptuje
                                                    kopytami wolnych koni z błyszczącymi podkowami ciemne riebionki i mamusie w
                                                    Wandei, które dobrodziejstw rozumnego światła zrozumieć nie mogą. Ciężkie czasy
                                                    dla czarnych (no ale należało im się). Wolna tłuszcza w słusznym gniewie na
                                                    ulicach masakruje i rozdziera na strzępy ciemnych wrogów ludu. W Nantes w
                                                    rewolucyjnej rzece Loarze topi się i na inne rewolucyjne sposoby eliminuje
                                                    tysiące bezrozumnych dwunożnych istot.

                                                    Lud się niestety długo wolnością nie nacieszył bo przyszedł cesarz Napoleon i
                                                    nieco światło przykręcił. Jednak światło, jak to światło, w niejedną szparę się
                                                    wciśnie. I oto mamy nowy oświecony (jaśniej, bo to już era elektryczności) umysł
                                                    zdolny dostrzec nieubłaganą konsekwencję w chaotycznej na pozór historii, a
                                                    także biegły w demaskowaniu. Od czasu odkrycia/zdemaskowania praw rządzących
                                                    historią oświeceni wolą nazywać się postępowymi z racji podążania z prądem
                                                    historii. Ciemni to teraz wstecznicy, bo chcą pod prąd, debile. Albo reakcja, bo
                                                    [no nie wiem czemu, może dlatego, że mają zmysły]. No i tak znowu od idei do
                                                    idei i rewolucje tym razem zrobila dzika Rosja. Postępowi ludzie na całym
                                                    świecie zapiszczeli z radości a reakcja pobladła. Ludzie w Rosji też wkrótce
                                                    pobledli, ale ocalałe riebionki z uzasadnioną wdzięcznością uśmiechały się do
                                                    przybranych tatusiów z NKWD. Zaś na Zachodzie bez zmian - postępowa ludzkość
                                                    stąpała po paryskich i innych trotuarach lekko i cała w skowronkach jak na
                                                    lekkim rauszu, podziwiając państwo robotników i chłopów.

                                                    Niestety, postęp (jak naucza Marx) ma wrogów. Pozazdrościwszy czerwonym kolegom
                                                    sukcesu a jednocześnie podziwiając skuteczność, podnosi łeb faszyzm. Nie lubią
                                                    się z czerwonymi kolegami bardzo, ale czasami chwile czułości jednak się
                                                    zdarzają. Ostatecznie dochodzi do rozwodu (nieszczere chyba było to małżeństwo),
                                                    po którym postęp triumfuje.

                                                    Triumfuje bardzo, ale na Zachodzie zmagać się musi znowu. Oto okazuje się, że
                                                    reakcja tyłem zdradziecko odwracając się do bohaterskiego i postępowego kraju
                                                    hamuje postęp u siebie. Udało się co prawda wyzwolić kilka krajów środkowej
                                                    Europy, ale dalej ani rusz. Postęp zwiera szyki, światło co prawda
                                                    poczerwieniałe, ale dalej świeci. Tym razem postępowa Francja nie ma swoich
                                                    pięciu minut, choć tow. Sartre walczy piórem jak lew a tow. de Beauvoir nie
                                                    ustaje w demaskowaniu coraz to nowych zakłamań zniewalających człowieka, a
                                                    kobietę w szczególności. Niestety! Znowu światło bijące ze Wschodu przykręcają.
                                                    I okienka otwarte w tę stronę na nic. Cichcem część postępu trochę w kątku
                                                    oddycha z ulgą, bo lekko public relations im CCCP psuła.

                                                    Ale to nie koniec walki. Postęp jest nie w ciemię bity i dostrzega, że można
                                                    inaczej. Ba, niektórzy znajdujący się bliżej żarówki dostrzegli to nawet zanim
                                                    zgaszono światło ze wschodu. Teraz robi się pełzającą rewolucję. Tu się coś
                                                    zdemaskuje, tam się patriarchatowi wsadzi szpilę, o tow. Che film się nakręci,
                                                    faszystów czujnie wyśledzi, zabobony ostrożnie acz nieubłaganie nadwątli i
                                                    postęp, choć wolniej, dalej
                                                  • nick3 Re: HIROSZIMAco na to religijny "bezpiecznik mora 14.01.06, 05:45
                                                    Pytam o Hiroszimę nie po to, aby o nią oskarżyć chrześcijaństwo.

                                                    Pytam po to, by ci pokazać, że tak jak marksizm nie miał w sobie czynnika
                                                    umożliwiającego stanowcze odrzucenie metod ludobójczych, tak nie ma go również
                                                    chrześcijaństwo.
                                                    I ono, pomimo bardzo rygorystycznie brzmiącej moralności, jest w praktyce
                                                    zupełnie pogodzone z wymianą życia riebionków na wyższe konieczności (o ile
                                                    tylko nie robią tego komuniści).

                                                    Etyka Biblii, właśnie przez swój maksymalizm, nie daje rozstrzygnięć w
                                                    sytuacjach, które tego naprawdę potrzebują (np. zrzucać czy nie zrzucać bomby
                                                    na irackich cywilów, by zaprowadzić demokrację).
                                                    Skrajnie maksymalistyczne wymagania chrześcijaństwa funkcjonują w praktyce na
                                                    dwa sposoby: a) budząc nieustanne poczucie winy w wyznawcach, co podtrzymuje w
                                                    nich uzależnienie od struktur religii
                                                    b) budując wizerunek chrześcijaństwa jako religii unikalnej - doskonały PR:-),
                                                    a ponadto przywiązując doń jego wyznawców przyjemnością narcyzmu zbiorowego -
                                                    (silna potrzeba kompensacyjna u jednostek naznaczonych wzmożonym poczuciem
                                                    winy).

                                                    Przykład: papież odrzuca wojnę jako rozwiązanie w Iraku. Rodacy wynoszą jego (a
                                                    tym samym i swoją:-) wielkość pod niebiosa (przy okazji delektując się zupełnie
                                                    wolną od nagany nienawiścią do wszystkich, którzy by o tej wielkości śmieli
                                                    powątpiewać) i... zbiorowo pochwalają interwencję w Iraku.

                                                    Episkopat aprobuje wysłanie wojsk tłumacząc, że wypowiedź papieża była
                                                    słuszna "w wymiarze profetycznym".

                                                    Piszę o tym wszystkim tylko po to, by pokazać ci, że religia tylko z pozoru
                                                    generuje wyrazisty sprzeciw moralny tam, gdzie lewicowy humanizm ma być do tego
                                                    rzekomo na zawsze niezdolny.

                                                    Nie chcę "dogmatycznie" zarzucać wszystkim katolikom po równo bezwolnej
                                                    uległości autorytetowi. Mam jednak poważne podejrzenie co do zasady autorytetu
                                                    jako takiego.
                                                    "Niebezkrytyczne" uznawanie autorytetu wydaje mi się narcystyczną samoułudą, do
                                                    której ten autorytet chętnie przywiązuje swoich wyznawców, aby tym sposobem nie
                                                    zrywając z rzeczywistą zależnością mogli czerpać zadowolenie z autowizerunku
                                                    ludzi "autonomicznych jak wszyscy" (i czuć dzięki temu żywą niechęć do krytyków
                                                    religii wytykających im ten mechanizm:-)

                                                    Odpowiedzi na pytania:

                                                    > Z niecierpliwością czekam na poruszone inne kwestie, w szczególności naprawdę
                                                    > szczerze chciałbym się dowiedzieć od myślącego lewaka:
                                                    > - jak "moralność humanistyczna" ocenia noyades, generała Westermanna i
                                                    > pacyfikację Wandei
                                                    > - czy uważasz, że relacje z zalanego Nowego Orleanu były manipulowane w celu
                                                    > udowodnienia konieczności istnienia państwowego przymusu
                                                    > - gdzie udało się zbudować stabilne społeczeństwo oparte na przedstawionych
                                                    > przez Ciebie otymistycznych koncepcjach natury człowieka
                                                    > - jak ma się ta koncepcja człowieka do tego, że człowiek jest częścią okrutnej
                                                    > natury

                                                    1. Ocenia pacyfikację Wandei jako barbarzyństwo. Z faktu, że przy wprowadzeniu
                                                    idei Praw Człowieka paskudnie te Prawa podeptano, nie wynika jednak nic
                                                    dyskredytującego same te Prawa. Można powiedzieć, że casus gen. Westermanna
                                                    pokazuje jak bardzo jest potrzebne demokratyczne państwo prawa, które on w tak
                                                    barbarzyński sposób usiłował utwierdzać. (Faktem jest, że nie tylko ludzie
                                                    Oświecenia ale i ich bardziej tradycyjni poprzednicy dopuszczali się spraw,
                                                    które dzięki demokracji w krajach demokratycznych już nigdy potem nie miały i
                                                    nie mogą mieć miejsca.)

                                                    2. Tak. Tak uważam. Relacje z Nowego Orleanu były manipulowane w celu
                                                    udowodnienia konieczności istnienia rygorystycznego społecznego przymusu.
                                                    Nie była to manipulacja zaplanowana, lecz nerwowy odruch społeczny w obronie
                                                    utrwalonego obrazu świata.
                                                    Nie twierdzę, że w ogóle nie było włamań do supermarketów. Nie dokonali ich
                                                    jednak - jak to powiedział Bush - "bandyci", lecz ludzie głodni, pozostawieni
                                                    bez pomocy, którzy wspólnie racjonalnie uznali, że własność nie jest w tej
                                                    sytuacji wartością nadrzędną. Być może zdarzyły się i jakieś gwałty, jednak
                                                    niesłychana ilość niesprawdzonych fikcyjnych doniesień na ten temat mówi coś o
                                                    wizerunku jaki podtrzymuje amerykańskie społeczeństwo na swój temat (sprawa
                                                    dodatkowo dotyczyła Czarnych).

                                                    3. "Moja" koncepcja człowieka (ja uważam ją za dobrodziejstwo znacznej części
                                                    współczesnego świata) nie jest tak hurraoptymistyczna, jak próbujesz to
                                                    przedstawić (jest w niej miejsce i dla SS-mana). I w przeciwieństwie do twojego
                                                    naiwnego pesymizmu (oczywiście, oczywiście: "realizmu":-) jest ona ugruntowana
                                                    we współczesnym stanie badań nad psychologią człowieka, a nie na przemądrzałym,
                                                    wszechwiedzącym "zdrowym rozsądku" popularnego prawicowego nihilizmu. Twoje
                                                    obserwacje dzieci zdają się powierzchowne i nastawione głównie na potwierdzenie
                                                    sądów obiegowych.
                                                    Stabilne społeczeństwa oparte na humanistycznej koncepcji człowieka to
                                                    demokracje liberalne Europy Zachodniej. Jeśli sądzisz, że chcę budować "raj na
                                                    ziemi" to trochę zbyt łatwo szukasz sobie chłopca do bicia. Idzie o to, że
                                                    można i dąży się do tego, by likwidować z życia społecznego wszelkie formy
                                                    urzeczowione, naznaczone przymusem, a nie trwać przy nich jako przy czymś
                                                    nieuniknionym. Osiągnięcia w tej dziedzinie już są naprawdę niemałe.
                                                    Ilość form przymusu zlikwidowanych w społeczeństwach skandynawskich budzi, jak
                                                    zauważyłem, furię prawicy.

                                                    4. Byłem ubawiony czytając u ciebie o "bandytyzmie, sadyzmie i bestialstwie"
                                                    zwierząt. I ty mówisz, że masz kontakt z rzeczywistością!? To ty myślisz
                                                    propagandą, tyle że nie wygenereowaną państwowo, a popularną, wpajaną przez
                                                    stulecia w domach, z ambon, czy przez pisma filozofów i moralistów. Myślisz, że
                                                    jest ona przez to w mniejszym stopniu ideologiczna? A któż to powiedział, że
                                                    władza kreująca fałsz występuje tylko w postaci świadomego działania
                                                    politycznego!? Może istnieć w postaci niezreflektowanej, zdecentralizowanej i
                                                    być przekazywana w kulturze (poprzez obyczaj, język, etc.). Czy jest przez to
                                                    mniej wredna?

                                                    "Okrutna natura" to mit. A już zwłaszcza "podły charakter" zwierząt. Etyka
                                                    wywodzi się ze świata zwierzęcego. Nauka nie potwierdza tu przepaści między
                                                    człowiekiem a zwierzętami, a jedynie "hipertrofię" u człowieka zjawisk
                                                    występujących już u zwierząt. (Wiesz, nie jest to specjalna frajda przekonywać
                                                    człowieka nie tylko maksymalnie nieufnego, ale też takiego, który "już sobie
                                                    wszystko rozstrzygnął" i "nie boi się posądzenia o dogmatyzm". Dlatego piszę to
                                                    wszystko raczej po to byś wiedział, że nie masz czystego sumienia
                                                    intelektualnego, a nie żeby cię przekonać. Wierzę, że jestem jednak bardziej
                                                    otwarty na argumenty niż ty.)
                                                    A więc: zwierzęta nie walczą na śmierć i życie o byt. (Mentalność darwinizmu
                                                    jest wytworem egoistycznego społeczeństwa burżuazyjnego;-) Brzmi to super;-)
                                                    Ale ponadto tak rzeczywiście jest;-) Życie zwierząt dalekie jest od
                                                    utylitaryzmu (wyprojektowanego przez mentalność społeczeństwa kapitalistycznego
                                                    na świat przyrody). Oczywiście wiele rzeczy w życiu zwierząt jest zdumiewająco
                                                    celowych. Ale wiele też jest zdumiewająco bezinteresownych. Wilki po śmierci
                                                    najsłabszego z pośród stada (i zgoła "niepotrzebnego" a nawet stanowiącego
                                                    obciążenie podczas zimy) mogą popaść w przygnębienie, które skończy się
                                                    dezintegracją stada. Zwierzęta te pomimo ściśle przestrzeganej hierarchii
                                                    władzy w stadzie są zwierzętami ogromnie uczuciowymi i zgoła nieutylitarnie
                                                    przywiązanymi do siebie. "Błąd ewolucji". Ot, taka "ślepa kiszka".

                                                    Oczywiście wiele spośród zwierząt jest drapieżnikami. Ale to ze świata zwierząt
                                                    mamy wszystkie te uczucia, które każą nam widzieć w tym coś przykrego, czego
                                                    mogłoby nie być. Po prostu przyroda nie wypowiedziała w zwierzętach swojego
                                                    słowa do końca, lecz my jesteśmy jego kontynuacją.

                                                    Zwierzęta wstydzą się, mają poczucie humoru, są zazdrosne, zdolne do gniewu i
                                                    pojednania, tworzą pojęcia ogólne (raczej rozpoznawanie indywiduów jest wyższym
                                                    etapem ewolucji) Człowiek d
                                                  • nick3 cd. HIROSZIMAco na to religijny "bezpiecznik mora 14.01.06, 05:53
                                                    Człowiek dzięki posiadaniu języka nabytego ma ogromnie rozbudowaną wyobraźnię
                                                    oderwaną od sytuacji. Tu jest główna różnica.

                                                    "Duch nie spadł z nieba."

                                                    Pewien zwinny argument przeciwko "obcej człowiekowi naturze" przedstawiłem w
                                                    swoim ostatnim poscie "filozoficznym" (tym o "meta-człowieku"):

                                                    Nie mogąc wyjść poza sytuację uwarunkowania przez naturę musielibyśmy popaść w
                                                    zwątpienie we własne myśli i czuć się jak szaleńcy, gdyby nie tkwiło w nas
                                                    implicite irracjonalne poczucie, że warunkująca nas przyroda nie jest obcym
                                                    interesom życia mechanizmem. (Także Marks nie był mechanicystą. Mechanicyzm
                                                    uważał za obraz materii właściwy społeczeństwu kapitalistycznemu. Mówił o
                                                    materializmie "dialektycznym", ale ponieważ rozumienie materii zmienić się może
                                                    dopiero wraz ze zmianami społeczeństwa, więc koncepcja materii u Marksa jest
                                                    raczej szkicowa.)

                                                    Nie uważam wszystkich moralności za "równie dobre" (nie robił tego z pewnością
                                                    również Marks). Twierdzę tylko, że nie możemy dysponować tu żadnym "meta-
                                                    ludzkim" kryterium (bo nawet, jeśli wierzymy, że anioł Dżibril dostarczył
                                                    takowe prorokowi Mahometowi, to wiemy, że i ta nasza wiara jest wiarą ludzi
                                                    historycznie ukształtowanych). Ale oczywiście możemy, a nawet, jak słusznie
                                                    zauważasz - musimy żywić jakieś wartościowania (a skoro musimy to będziemy)
                                                    Tyle, że u jednostki rozumnie etycznej - nieustannie przepatrywane - będą one
                                                    ewoluowały.
                                                    Stałość kształtu wartościowań jest bowiem ich słabością nie siłą.
                                                    Nie "wierność" ale rozwój jest znamieniem wolności (co nie wyklucza jednak z
                                                    życia rysu niezłomności).

                                                    PS. Twoje posty byłyby doprawdy o wiele przyjaźniejsze, gdybyś ciągle nie
                                                    epatował tą swoją pogardą dla "lewactwa". Gdzie masz to swoje
                                                    wstrętne "lewactwo"? No, ja. I co? Naprawdę uważasz, że dobrze ze mną
                                                    rozmawiasz, występując do mnie per "wy" z jakimiś odczłowieczającymi
                                                    insynuacjami. Po prostu mam być jakimś jednym z wyimaginowanych przez ciebie
                                                    potworów, od których chcesz uwolnić świat.
                                                    Upewnij się na moim przykładzie, czy owo "lewactwo" rzeczywiście na to
                                                    zasługuje. Ja uważam, że jesteś niesprawiedliwy.

                                                    PS.2 Niewesołe wyobrażenia o stanie humanitaryzmu przed Oświeceniem (cokolwiek
                                                    byś nie sądził o tym co było potem) nie są "lewacką legendą", lecz dobrze
                                                    ugruntowaną relacjami z epoki - historią. (Nie zaczadzaj się hr. Tyszkiewiczem.
                                                    To niestety mające wybielić inkwizycję - kłamstwa.) O ile wiele spraw
                                                    związanych z inkwizycją jest dyskusyjnych, powszechność okrutnych kar w
                                                    sądownictwie świeckim jest ewidentna.
                                                    Mówiąc o moście obwieszonym wisielcami miałem na myśli most na Tybrze w
                                                    papieskim Rzymie i to jeszcze do połowy XIX wieku. Prawo w Państwie Kościelnym
                                                    było drakońskie i długo opierało się reformom zainicjowanym przez zbrodniczą
                                                    rewolucję. Jeszcze przez pół XIX wieku w Państwie Kościelnym hojnie szafowano
                                                    karą śmierci. Oprócz wieszania pod rzeczonym mostem wykonywano ją także poprzez
                                                    zmiażdżenie głowy delikwenta przy użyciu dużego stalowego młota.

                                                    Życie w przednowoczesnej Europie naprawdę nie było miłe. Niedawno mój znajomy
                                                    (konserwatywny katolik) tłumaczył z łaciny annały parafii w Nieporęcie. Wiek
                                                    XVIII, czasy saskie.
                                                    Zmartwieniem proboszcza był drwal, który od dawna nie pojawiał się w kościele.
                                                    Proboszcz kilkakrotnie (co roku) prosił władze o przysłanie dragonów mających
                                                    odszukać nieposłusznego drwala w lesie, dokąd zbiegł i ukrywał się przed
                                                    obowiązkową spowiedzią wielkanocną:-))) Ingerencja sił porządku była sama przez
                                                    się zrozumiała;-)
                                                  • donq Re: cd. HIROSZIMAco na to religijny "bezpiecznik 16.01.06, 01:58
                                                    Na początek przeprosiny za lewaka. Myślałem, że nie masz nic przeciwko formom
                                                    używanym na forum w wymianach pyskówek. Ale rzeczywiście - nasza rozmowa trochę
                                                    wyszła z normalnych ram pyskówki, więc z lewactwa mogę zrezygnować. Ponieważ
                                                    jednak mój zabobonny umysł widzi pewną wspólnotę myśli wśród ogólnie pojętej
                                                    "lewicy liberalnej", pozwól mi używać na jej określenie wyrażenia "postęp" (w
                                                    cudzysłowie, bowiem słowo to ma także normalne, nie poddane "postępowej"
                                                    redefinicji, znaczenia).

                                                    Zacznę od zwierzątek. Moje pytanie było nieco prowokujące, bo ja wcale nie
                                                    uważam, że zwierzęta są złe. Lubię je i aczkolwiek zazwyczaj z politowaniem
                                                    patrzę na "ruchy ochrony zwierząt" to za to z pogardą na ludzi sadystycznie
                                                    dręczących zwierzęta. A "bandytyzm, sadyzmy, bestialstwa" to cytat z
                                                    "żartobliwej, humorystycznej" piosenki (nie pamiętam niestety czyjej).

                                                    A propos "ruchów ochrony zwierząt" (w moim nietolerancyjnym rozumie maszerują
                                                    one pod flagą "postępu"). Nie tak dawno temu na pewnym cmentarzu w Anglii ktoś
                                                    wykopał z grobu starszą panią (nieżywą). Podejrzenie padło na owe ruchy, bo syn
                                                    tej pani miał hodowlę świnek morskich dla eksperymentów medycznych i ruchy
                                                    nękały rodzinę od jakiegoś czasu. Co prawda ruchy się nie przyznały, ale ruchów
                                                    rzecznik prasowy powiedział, że on nie widzi nic zdrożnego w wykopywaniu
                                                    staruszek (martwych) w porównaniu z dręczeniem świnek (żywych). Dla mnie to
                                                    wystarczy, aby bez dyskomfortu intelektualnego ruchy umieścić w mojej przegródce
                                                    z napisem "wildly astray" i nie poświęcać im już więcej uwagi.

                                                    Tak, zgadzam się, że ze zwierzętami mamy wiele wspólnego. To dlatego, że wszyscy
                                                    pochodzimy od tego samego Boga i z tego samego aktu stworzenia.

                                                    Co do tej Hiroszimy, to jednak nie do końca rozumiem o co Ci chodzi - jak i u
                                                    kogo chrześcijański "zwornik bezpieczeństwa" mogłby w jej przypadku zadziałać.

                                                    Co do maksymalizmu - jeśli się wymaga dużo, to osiągnie chociaż trochę, jeśli
                                                    się wymaga mało to nie osiągnie się prawie nic. W szkole też tak jest.

                                                    Ja wiem, że "postęp" nie uznaje pojęcia winy, ale to naprawdę nie moja wina.

                                                    Na temat Iraku spierał się nie będę, bo jak już tłumaczyłem, apologetą polityki
                                                    amerykańskiej nie jestem ani jej zagorzałym przeciwnikiem również. Zwrócę jednak
                                                    uwagę na fakt, że "postępu" katolik zadowolić nie może. Gdyby polski katolik był
                                                    przeciw interwencji w Iraku, zostałby zrugany za chodzenie na pasku Watykanu.
                                                    Gdy jest za (mógłby za swoje nieuleganie kościelnym autorytetom spodziewać się
                                                    poklepania po głowie przez "postęp") jest ciemny i pełen hipokryzji, bo akurat w
                                                    tej kwestii Watykanu wypowiedź jest "postępowi" na rękę. Z takich właśnie
                                                    względów ludzie rozsądni nie powinni się do "postępu" mizdrzyć, ale zająć się
                                                    czymś pożyteczniejszym.

                                                    Ułudą, drogi rozmówco, jest to, że "postęp" nie ma autorytetów. Według postępu
                                                    są to "inspiracje" stymulujące jak najbardziej wolne i niezależne myślenie.
                                                    Dziwnym (w zasadzie mało dziwnym) jednak trafem wnioski owego niezależnego
                                                    myślenia są zaskakująco zbieżne z wnioskami "inspirujących" autorów.

                                                    Dziękuję za Wandeę. Czyli jednak błędy i wypaczenia (i to na samym starcie, jaki
                                                    pech...). Mówisz, że sposobem na generała Westermanna jest więcej praw
                                                    człowieka, pod których szyldem działał. No to mogę z zupełnym spokojem sumienia
                                                    powiedzieć, że moim zdaniem lekarstwem na zło pojawiające się wśród chrześcijan
                                                    (i nie tylko) jest więcej chrześcijaństwa (naprawdę tak uważam).

                                                    I jeszcze obserwacja - czasami jest dobrze zwracać uwagę na szczegóły. Zapewne
                                                    uważasz, że we francuskiej rewolucji chodziło o konstytucję, prawa człowieka,
                                                    mimo generała Westermanna. Jeśli przyjąć to za dobrą monetę, w sferze
                                                    symbolicznej dają się zauważyć fakty dające do myślenia.

                                                    Jak Ci wiadomo, w tym samym ("a peu pres") czasie konstytucje napisały sobie
                                                    nowo powstałe Stany Zjednoczone i Polska. Oba kraje są dumne z tego faktu i
                                                    starają się w warstwie symbolicznej kultywować o nich pamięć. W Polsce na
                                                    pamiątkę tego wydarzenia świętuje się rocznicę konstytucji (3 maj). Jest całkiem
                                                    sympatyczna piosenka "witaj majowa jutrzenko", wywiesza się flagi itp. W Ameryce
                                                    (oprócz dnia niepodległości) jest dzień konstytucji. Co świętują Francuzi? Czy
                                                    rocznicę konstytucji albo deklaracji praw człowieka i obywatela? Nie - 14 lipca
                                                    (największe i z największą pompą obchodzone święto narodowe) upamiętnia zdobycie
                                                    Bastylii, wydarzenie o co najmniej wątpliwej sławie: w momencie zdobywania w
                                                    więzieniu znajdowało się ponoć siedem osób (czterech oszustów, dwóch wariatów i
                                                    ktoś tam jeszcze). Komendanta tłum zmasakrował, zdekapitował itp. rewolucyjnym
                                                    przyjemnościom się oddał. Druga rzecz: Marsylianka wprost mówi o "nasycaniu
                                                    bruzd naszej ziemi krwią nieczystą", co generał Westermann gorliwie robił.
                                                    Właśnie tę pieśń wybrano jako hymn republiki. Nikt Francuzom nie wybierał
                                                    symboli narodowych, wybrali sami. Symbole takie zazwyczaj wybiera się ponieważ
                                                    prezentują to, z czym wybierający się identyfikują. Jeżeliby uważano, że generał
                                                    Westermann, noyades i rewolucyjna tłuszcza są kłopotliwymi, wynaturzonymi i
                                                    wstydliwymi aspektami skądinąd "postępowej" rewolucji, której prawdziwe
                                                    dziedzictwo to wspomniana deklaracja i konstytucja, wybranoby inne symbole. Co
                                                    więc Francja nam chce o swym dziedzictwie rewolucyjnym rzec dzisiaj?

                                                    Jeśli chodzi o niemiłe życie przed rewolucją - no cóż, nie uważam łagodnego
                                                    traktowania przestępców za wyraz "postępu" i "humanitaryzmu", nie jest ono dla
                                                    mnie żadnym wyznacznikiem. Przestępców prawo powinno traktować sprawiedliwie,
                                                    nie pobłażliwie. Istotnie - wisielcy na moście przeszkadzaliby mi zawsze, z
                                                    dwóch powodów: jeśliby byli ludźmi skazanymi niewinnie z powodów oczywistych.
                                                    Jeśli byli winni - z przyczyn wyłącznie higieniczno-estetycznych.

                                                    Prawdopodobnie masz rację pisząc, że prawo było zbyt surowe. Stawianie nawet
                                                    surowego, ale sensownego prawa koło "prawa" rewolucyjnego nakazującego masakry
                                                    wrogów ludu jest grubym nadużyciem.

                                                    Jak ten "postęp" lubi przywoływać jakieś drobne przykłady, jak ten z
                                                    doprowadzaniem na spowiedź i robić z igły widły.

                                                    Pozwolę sobie poczynić następujące spostrzeżenie: bardzo się oburzasz
                                                    "strasznym" epizodem ze spowiedzią oraz drakońskim prawem. Poczyńmy więc małe
                                                    porównanie: co robił wyklęty kapitalizm a co "postępowy" komunizm.

                                                    Kapitalizm to okrutny, nieczuły system, skazujący przez swój brak empatii i
                                                    żądzę zysku ludzi na mizerię, czasami śmierć w skandaliczny sposób (patrz
                                                    bajka), okazjonalnie utrzymujący pracowników w ryzach za pomocą siły. Bajka o
                                                    kapitalizmie: dziewczynka z zapałkami, zamarzająca obok choinki i wesoło
                                                    trzaskającego ognia, bo nikogo nie obchodzi jej los (nota bene autentycznie
                                                    wzruszająca opowieść).

                                                    Komunizm to masowe eskterminacje "wrogów ludu" od początku istnienia. Bajka o
                                                    komunizmie: ocalony rebionok przez NKWDziste z sercem.

                                                    To jest zasadnicza humanitarna różnica: w kapitaliźmie dobry człowiek to ten
                                                    mniej nieczuły, który dostrzegłby w swoich pracownikach i w dziewczynce z
                                                    zapałkami ludzi. W komunizmie dobry człowiek to NKWDzista, który mimo tego, że
                                                    bez zmrużenia oka dokonuje masowych morderstw znajduje w sobie serce na ocalenie
                                                    riebionka. To jest właśnie "postęp" - iście bajkowy, nieprawdaż?

                                                    DonQ
                                                  • nick3 Prowizoryczne konkluzje humanitarne:-) 17.01.06, 00:58
                                                    Drogi donie,
                                                    Dyskutowaliśmy ze znacznym zaangażowaniem. Bo i kwestie były ważne. Wydaje się,
                                                    że więcej niż osiągnęliśmy, nie osiągniemy naszą rozmową na razie.
                                                    Obaj, jak wierzę, zobaczyliśmy w sobie nawzajem ludzi przekonanych do pewnych
                                                    wizji świata - jakoś tam zasadnie. Przynajmniej na poziomie "ludzkim" potrafimy
                                                    bronić swoich przekonań z poczuciem (jak wierzę wyczuwalnym u obu stron)
                                                    szczerości argumentów. (Abyś nie musiał popadać w zdrożny relatywizm, proponuję
                                                    odnieść do takich jak ja scholastyczną furtkę dla humanitaryzmu:
                                                    koncepcję "niewiedzy niepokonalnej";-)

                                                    "Postęp" też nie jest słowem, którym określiłbym swoje przekonania (choć faktem
                                                    jest, że wiara w to, że można zrobić lepiej niż jest, stanowi ich istotny
                                                    składnik).

                                                    Wiara w nierelatywne "zło" nie wydaje mi się czymś świadczącym o głębi,
                                                    przenikliwości czy "zwykłej uczciwości", jak Tobie. Ani odrzucanie "zła" jako
                                                    pewnej absolutnej obiektywności nie wydaje mi się czymś skandalicznym, głupim
                                                    czy "pozą". Sądzę tylko, że jest może trudne wobec wpajanych nam standartów i
                                                    wymaga pewnej samodzielności myślowej. Nie takiej znowu wielkiej - nie
                                                    pochlebiam sobie aż tak:-)

                                                    napisałeś:
                                                    >Nie przekonales mnie, ze jest
                                                    >inaczej. Z prostego powodu - twoje wywody opieraja sie na zalozeniu, ze zlo
                                                    >obiektywne nie istnieje. Z tego wychodzac starasz sie odtworzyc czym
                                                    jest "zlo"
                                                    >w umyslach ludzi.

                                                    Nie, nie OPIERAM się na założeniu, że zło obiektywne nie istnieje. Ja tylko
                                                    rozumuję nie zakładając już na wstępie, że istnieje (a gdybyś twierdził, że
                                                    muszę to zakładać, bo żyję – odpowiem, że w takim razie rozumowałem starając
                                                    się nie czynić z tego założenia użytku).
                                                    Wiesz, tak się składa, że nie mamy do świata innego dostępu niż przez swój
                                                    umysł:-) W wielu dziedzinach życia możemy o tym bez dużej straty zapominać. Ale
                                                    nie w tej. (Np. tomizm myśli o kwestiach „ostatecznych odniesień człowieka”
                                                    tak, jak elektryk myśli o prądzie w instalacji elektrycznej. Zrozumienie, że to
                                                    jest błąd - możliwe dzięki starannemu zapoznaniu się z dziejami filozofii - być
                                                    może pomogłoby Ci zmienić wiele „zamordystycznych” poglądów.)

                                                    Tak więc: w przypadku słów roszczących sobie pretensje do tak głębokiego
                                                    penetrowania osobowości ludzkiej, jak słowo „zło”, nie dającym się pominąć
                                                    elementem zrozumienia znaczenia tego słowa jest "przyczyna", dla której zostało
                                                    wypowiedziane.


                                                    Aby przybliżyć Ci stan ducha, w którym można myśleć w ten sposób o
                                                    kwestii „zła” (i nie domagać się wisielców w poczuciu niepodważalnego
                                                    bezpieczeństwa własnej postawy), przesyłam Ci cytat z aforyzmów Paula
                                                    Valery'ego (Nie strielat'! Eta poet!)

                                                    <Nie należy wierzyć, że potrafimy cokolwiek przezwyciężyć a priori.
                                                    Potępianie zła, którego nie popełniliśmy, nie ma sensu.
                                                    To tyle, co mówić o nim jak ślepiec o kolorach.
                                                    Człowiek nieskazitelny, który mówi o zbrodniach nie bardzo wie o czym mówi.>

                                                    Marsylianka, o ile ją znam, nie mówi o nasycaniu ziemi krwią nieczystą, lecz
                                                    zgoła odwrotnie: o tym, że "nasza czysta krew nasyci bruzdy (ziemi)".
                                                    Komendanta Bastylii można żałować (pomimo, że większość historycznych faktów
                                                    odnotowywanych w podręcznikach wyglądała pewnie podobnie w swoim konkretnym
                                                    kształcie). Zburzenie Bastylii jest symbolem. Dlatego nie jest może aż tak
                                                    ważne, kto rzeczywiście był w niej więziony w chwili zburzenia. Choć fakty, o
                                                    których wspominasz, dodają sprawie pewnego tonu humorystycznego, Zburzenie
                                                    Bastylii pozostaje przede wszystkim zburzeniem symbolu politycznego przymusu.

                                                    Może kiedyś jeszcze spotkamy się na forum. Może wyciągniesz jakiś pożytek z
                                                    jakichś moich argumentów (albo ja z Twoich:-). Pozdrawiam.

                                                  • donq Re: Prowizoryczne konkluzje humanitarne:-) 17.01.06, 23:16
                                                    Szanowny nicku 3,

                                                    Czas zatem na mowy zamykające.

                                                    "Postępowe" ideologie lewicowe uważam za chorobę młodości - w okresie wyrabiania
                                                    sobie poglądów na świat młodzi ludzie (ci, którzy mają refleksje, o kibicach nie
                                                    wspominam) oczywiście są wystawieni na bardzo powszechną i w zasadzie
                                                    obowiązującą opowieść o strasznych wiekach średnich, inkwizycji, walkach
                                                    świetlanych umysłów z zabobonem, okropnościach kapitalizmu, ideowych odważnych
                                                    komunistach, otchłani zbrodni nazizmu, towarzyszu Che, wielkich myślicielach i
                                                    pięknie skazanej na porażkę inteligencji. Jest to zbiór podań wyznaczający z
                                                    grubsza, co należy lubić, nad czym pałać oburzeniem a co warto walczyć.
                                                    Sporządzony w sposób atrakcyjny dla ludzi, których poglądy się formują - przede
                                                    wszystkim młodych, ale również ludzi niewykształconych (co nie znaczy ciemnych i
                                                    głupich, ale takich, którzy nie mieli możliwości albo chęci dociekać, jak świat
                                                    jest urządzony).

                                                    Jako ilustrację podam przykład z mojego ostanio ulubionego tematu - wojny
                                                    domowej w Hiszpanii. W Hiszpanii bardzo silny był anarchizm. Dokładnie w
                                                    rejonach, gdzie ludzie byli najmniej wykształceni (z grubsza Andaluzja,
                                                    Estremadura i Kastylia). Tam, gdzie chłopi byli wykształceni (z relacji, które
                                                    czytałem wynika, że w Nawarskich wsiach nie umiało czytać po kilka osób, podczas
                                                    gdy w Andaluzji dziesiątki procentów populacji), anarchistyczni prorocy nie
                                                    mieli czego szukać. Zaś ludność była żarliwie katolicka.

                                                    Wracająmy do naszego inteligentnego młodego człowieka w trakcie formowania
                                                    poglądów. Jako człowiek inteligentny szuka odpowiedzi - tu wskakują filozofowie,
                                                    kaznodzieje i prorocy. Ideologie lewicowe mają skłonność do mądrzenia się -
                                                    wymyślane są teorie, stawiane są zaskakujące i "odkrywcze" tezy, nie ma niczego,
                                                    co możnaby sobie w stanie upojenia pomyśleć, a o czym lewicowi "mądrale" by nie
                                                    pomyśleli wcześniej, oczywiście prezentując to jako wynik ich głębokich i
                                                    wolnych przemyśleń. Im coś bardziej "pozornie" absurdalne tym większy poklask i
                                                    zachwyt gwarantowane. Nasz młody człowiek chłonie dumnym będąc z tego, że
                                                    uczestniczy w debatach, rozumie pokręcone myśli i jest w stanie też takie
                                                    produkować.

                                                    Humorystyczna uwaga o "mądralach" - złośliwi Anglicy mówią, że na francuskich
                                                    uniwersytetach się poszukuje, a na angielskich znajduje.

                                                    Więc nasz młody człowiek wikła się w pokręcony świat "postępu". Jeśli jednak ma
                                                    rozum, oczy i jeszcze możliwość wolnego myślenia (nota bene o tych cnotach
                                                    "postęp" twierdzi, że są właściwe "mądralom") zauważa, że coś jest nie tak. Tu
                                                    kłamstewko, tam już zbyt krzyczący absurdzik, jeszcze gdzie indziej
                                                    manipulacyjka. Bleeding heart, łzy i zapalone świeczki gdy myślimy o mordercach
                                                    na krześle elektrycznym, ślepa na porozrywane małe ciałka "zygot" buta wolności
                                                    wyboru. Intelektualni idole jak jeden mąż wspierający CCCP we wszystkim, co
                                                    czerwone imperium by nie zrobiło.

                                                    Niektórzy wdepnęli już zbyt głęboko - ich będą uniwersytety francuskie, na
                                                    których do końca życia będą poszukiwać i nigdy nie stracą mentalności
                                                    poszukującego piętnastolatka. Inni zdołają się wyrwać i zrozumieją, że świat
                                                    jest i prostszy i bardziej skomplikowany niż "mądralom" się wydaje. Prostszy, bo
                                                    nie potrzeba zaplątanych teorii, aby przyzwoicie żyć; potrzeba natomiast zasad.
                                                    Bardziej skomplikowany zaś, bo prawda jest bardziej złożona niż zideologizowane
                                                    diagnozy rzeczywistości "mądrali". Ci młodzi ludzie mają dużą szansę, aby
                                                    skończyć jako ci, co znajdują.

                                                    Amerykańskie porzekadło: że kto nie jest w wieku lat 20 demokratą ten nie ma
                                                    serca, a kto nie jest w wieku lat 40 republikaninem ten nie ma rozumu nie jest
                                                    pozbawione słuszności. Z tą modyfikacją, że nie uważam za prawdę części o
                                                    dwudziestolatkach.

                                                    Kończąc pozdrawiam adwersarza takoż. Może się spotkamy na newsach raczej niż na
                                                    forum GW?

                                                    DonQ

                                                    P.S. Rozumiejąc, że zdobycie Bastylii jest symbolem, dalej nie rozumiem dlaczego
                                                    powoływać się na taki symbol, a nie na np. uchwalenie konstytucji. Niestety z
                                                    Marsylianką mylisz się, tekst refrenu jest następujący:
                                                  • nick3 Wildly astray;-) 18.01.06, 23:24
                                                    Do zobaczenia.
                                                    Niestety nieuleczalnie tkwię w matni, którą tak przejmująco opisujesz:

                                                    > młodzi ludzie [...] oczywiście są wystawieni na bardzo powszechną i w zasadzie
                                                    > obowiązującą opowieść o strasznych wiekach średnich, inkwizycji, walkach
                                                    > świetlanych umysłów z zabobonem, okropnościach kapitalizmu, ideowych odważnych
                                                    > komunistach, otchłani zbrodni nazizmu, towarzyszu Che, wielkich myślicielach i
                                                    > pięknie skazanej na porażkę inteligencji. Jest to zbiór podań wyznaczający z
                                                    > grubsza, co należy lubić, nad czym pałać oburzeniem a co warto walczyć.

                                                    Właściwie zatem mam ogromne szczęście, że tu na forum GW, mogę spotkać tylu
                                                    dzielnych, uświadomionych konspiratorów, którzy za nic mając "obowiązujące
                                                    wersje" tak dzielnie je demaskują. Wszechogarniającej indoktrynacji chlubnie
                                                    oparła się też znaczna część polskiego życia publicznego z partiami rządzącymi
                                                    i prezydentem na czele.

                                                    Prezentujesz siebie jako osobę "dojrzałą" (nie bez roszczenia do autorytetu
                                                    stąd wynikającego). Jednak to, co przedstawiasz jako zdobytą przez
                                                    siebie "mądrość życiową", dosyć stylizuje się na filisterskie "pewniki"
                                                    angielskiego rentiera (w rodzaju "there's nothing new"). Jest to pewien sposób
                                                    na prestiżową bezmyślność (Ktoś powiedział, że Anglicy oczekują od filozofii,
                                                    by im potwierdziła, że jest tak jak sami już dawno myślą.) Nie przypadkiem
                                                    Anglia nie wydała w XX w. wielkich intelektów na polu filozofii (a jeśli już,
                                                    to w dość wąskiej dziedzinie filozofii nauki i filozofii prawa).

                                                    Pewnie nie wytrącę cię z twojego bezpiecznego poczucia, że "koń co jest, każdy
                                                    widzi" (bezpieczeństwo, zresztą, to chyba jego główna zaleta).

                                                    Ale czy z takim spojrzeniem na życie można być Donem Q? Wszak dla niego koń był
                                                    właśnie czymś zupełnie innym niż to, "co widział każdy"! I nic nie pomagały na
                                                    to zabiegi zatroskanych o jego duszę nabożnej ciotki, proboszcza i - a jakże! -
                                                    Santa Hermandad. (A swoją drogą, czy nie budzi się tu w tobie "proletariacka
                                                    czujność"!!? Czy nie czujesz nosem owej "w zasadzie obowiązującej wersji"
                                                    świata, manipulatorsko przemycanej przez lewackie "postępactwo"? Oj, trzeba by
                                                    wysłać pana autora na Sołowki. Przepraszam, na Wyspy Liparyjskie:)

                                                    Tekstu Marsylianki nie mam przed sobą. Zawsze rozumiałem ten fragment jako
                                                    prostą metaforę. Po wezwaniu do formowania batalionów mowa jest o tym, że nasza
                                                    krew, gdy polegniemy, napoi bruzdy (jak na zaoranym polu), w domyśle - da plon.

                                                    Nie wiem, jak dla ciebie, ale dla mnie nie ma nic zdrożnego w zburzeniu murów
                                                    więzienia, zwłaszcza tego centralnego - dla politycznych przeciwników władzy.
                                                    To bardzo dobry symbol tego, o co chodzi w rewolucji. Lepszy niż jakakolwiek
                                                    konstytucja.
                                                    Po prostu, jak bardzo by cię to nie gorszyło, celem lewicy jest obalanie murów
                                                    niewoli.
                                                  • donq Re: Wildly astray;-) 19.01.06, 01:55
                                                    Ta odpowiedź to Post Scriptum w całości.

                                                    Demaskowanie leży w gestii "postępu" nie mojej.

                                                    Anglicy (w ich najlepszym wydaniu) po prostu nie zajmują się pierdołami.

                                                    Jeśliby, jak mówisz (ja tak nie stwierdziłem), partie rządzące i prezydent
                                                    oparli się indoktrynacji:
                                                    1. Byłoby to pozytywne
                                                    2. Nie dodałoby "postępowym" ideom za grosz wiarygodności

                                                    Nie tylko koń wydawał mu się inny niż naprawdę, ale i miednica, gospoda,
                                                    wiatraki... Nic nie jest takie, jak się wydaje (miło brzmi?) - aby dojść prawdy
                                                    trzeba się czasami natrudzić, nieprawdaż? Co nie znaczy, że prawdy nie ma.

                                                    Nie wiem, jakich karkołomnych "wybielających" interpretacji można dokonać na
                                                    prostym tekście: sformowane przez obywateli bataliony będą maszerować aż bruzdy
                                                    ziemi spłyną nieczystą krwią wrogów, to wszystko. Służę linkiem do tekstu (w
                                                    dwóch językach):
                                                    en.wikipedia.org/wiki/Marseillaise
                                                    Zgadzam się, że Bastylia to dobry symbol tego, o co chodzi w rewolucji. Dymiące
                                                    bebechy i głowy na żerdziach, tłuszcza na ulicy a bandyci "na powietrzu". A
                                                    następnie zżeranie swoich dzieci, jak każe rewolucyjna logika (proszę nie
                                                    posądzać mnie o współczucie dla zżeranych). Ot, cała rewolucja. Znasz inną?

                                                    Powtórzę jeszcze jedno, na co nie zareagowałeś: "postęp" jest do szczętu
                                                    skompromitowany. Jesteście po prostu niewiarygodni. Ty tropisz opinie i myśli
                                                    innych twierdząc, że "tym karmił się faszyzm", jednocześnie bez żenady
                                                    powtarzając myśli, którymi bez żadnego wątpienia karmili się sowieccy idole
                                                    "liberalnej lewicy" zachodu. Jak wytłumaczysz bezwarunkowe niemal wsparcie dla
                                                    CCCP okazane przez tych, których ideowi spadkobiercy, jak twierdzisz, są w
                                                    stanie poprowadzić ludzkość w lepszą przyszłość? Jak można mieć tak dobre
                                                    lewicowe samopoczucie po takiej kompromitacji? Lewicowe idee są dobre dla
                                                    poszukujących umysłów (jak już napisałem), tworząc wirtualny świat "wolności"; w
                                                    świecie rzeczywistym jakoś nigdy nie wychodzi, a jeśli murów więzień nie ma, to
                                                    dlatego, że wszyscy wrogowie ludu leżą w masowych grobach...

                                                    Lewicy kury szcz.. wodzić nie świat od więzień zbawiać.

                                                    Nie mogę się powstrzymać, aby nie wspomnieć mojego ulubionego tematu - wojny
                                                    domowej w Hiszpanii. Krótko po puczu anarchiści zgodzili się wejść do rządu
                                                    Largo Caballero (ach, cóż za katusze ideowe musieli cierpieć) i anarchista
                                                    Garcia Oliver został ministrem sprawiedliwości. Sprawowanie urzędu zaczął od
                                                    zniszczenia akt przestępców. "Rząd przestał poddawać opresji klasy pracujące"
                                                    skomentował odpowiedni organ prasowy.

                                                    Jeśli "myślność" oznacza konieczność ciągłego pochylania się nad bzdurnymi
                                                    ideami, to z przyjemnością mogę być bezmyślny (filistersko, rentierowato czy też
                                                    prestiżowo).

                                                    Czołem wybawcom świata!

                                                    DonQ

                                                  • nick3 A MURY RUNĄ... 23.01.06, 00:43
                                                    Donie,
                                                    Przyznaję ci rację w kwestii wersu Marsylianki (bo i cóż mam zrobić:). I tylko
                                                    w tej kwestii. Naprawdę słyszałem to w "grzeczniejszej" wersji. PS. Ale swoją
                                                    drogą o co takie wielkie halo. No, w końcu mogli być wkurzeni na nadciągające
                                                    zewsząd ekspedycje karne, które również nie wahały się "poić bruzd krwią" -
                                                    czystą, czy nieczystą.

                                                    "Postęp" nie jest głównym hasłem sztandarowym lewicy.Z tej prostej przyczyny,
                                                    że nie każdy "postęp" kieruje nas ku społeczeństwu wolnemu. "Postęp" był słowem
                                                    bliższym pozytywizmowi i często ma konotacje technokratyczne niepowiązane z
                                                    humanizacją życia.
                                                    Lewicy idzie o nieograniczone eliminowanie przymusu z relacji społecznych. Nie
                                                    każdy rodzaj postępu się tu dobrze przyczynia. Wzrost PKB może iść w parze z
                                                    procesami nasilającymi nierówność, dyskryminację czy alienację
                                                    ("odczłowieczenie") pracy. Dlatego niekiedy ku zgrozie wolnorynkowych liberałów
                                                    PKB nie jest dla lewicy priorytetem.
                                                    Wiesz dobrze, że to propaganda lat 50-tych mówiła o "postępie" i na tym
                                                    skojarzeniu jedziesz. Sprowadzanie dzisiejszej lewicowości do stalinizmu
                                                    poprzez sugerowanie jakoby lewicy chodziło o "postęp" jest ustawianiem sobie
                                                    przeciwnika.

                                                    Dymiące
                                                    > bebechy i głowy na żerdziach, tłuszcza na ulicy

                                                    to chyba znasz z "Nie-boskiej komedii" Krasińskiego:)))

                                                    Ach ta straszna "tłuszcza":) (Dziś to się nazywa "elektorat". Przyznaję - nie
                                                    zawsze jest on mądry.)

                                                    Przeczytaj odpowiedź Słowackiego Krasińskiemu.

                                                    A a propos twojego "ulubionego tematu": Ilu ludzi zginęło podczas całej tej
                                                    strasznej Rewolucji Francuskiej, a ile podczas dwóch lat "zaprowadzania
                                                    Porządku" przez generalissimusa Franco 1939-1941?

                                                    Było wiele rewolucji. Niestety te mniej okrutne zawsze topiono we krwi: np.
                                                    Wiosna Ludów, Komuna Paryska czy nasza Rewolucja 1905 (powiesz o niej coś
                                                    złego?). Także Powstanie Listopadowe uważało się (w znacznej swojej części -
                                                    tej zainteresowanej zwycięstwem) za rewolucję ("W tęczę Franków...") Ach
                                                    wielkie nieszczęście: zburzenie Bastylii:) Sam mówiłeś, że tam praktycznie
                                                    nikogo nie było, a tu nagle "bandyci" na powietrzu.

                                                    Jak wytłumaczysz bezwarunkowe niemal wsparcie dla
                                                    > CCCP okazane przez tych, których ideowi spadkobiercy, jak twierdzisz, są w
                                                    > stanie poprowadzić ludzkość w lepszą przyszłość?

                                                    "Ci" nie byli takimi idiotami, jak chcesz ich widzieć (był między nimi np.
                                                    Einstein). To prawda, że nawalili fatalnie. Kłopot w tym, że ty znasz "ich"
                                                    tylko z tego. A "oni" naprawdę zrobili oprócz tego wiele ciekawych rzeczy.
                                                    Pewnym, choć nieusprawiedliwiającym, kontekstem jest bliski związek ówczesnego
                                                    popularnego mieszczańskiego antykomunizmu z faszyzmem. Gdy się walczy na śmierć
                                                    i życie przeciwko kliszom faszystowskiej propagandy trudno jest przyznawać jej
                                                    jednocześnie de facto rację w kluczowych kwestiach (W domu intelektualista może
                                                    sobie tego dokonać, ale w publicznej walce na mity - a tym jest walka
                                                    polityczna - jest to praktycznie niemożliwe.)

                                                    Aby "odbić piłeczkę" jednak (to jest abyś nie czuł się w nieustannym natarciu),
                                                    powiem ci tylko, że sprawcą zwycięstwa faszystów (tak Mussoliniego jak i
                                                    Hitlera) był papież, Pius XI. (Och, jakim "jadem" zieje to lewactwo:). Tak. Bez
                                                    jego decyzji o rozwiązaniu w przededniu decydujących wydarzeń partii
                                                    katolickich - odpowiednio: Partito Popolare i niemieckiego Zentrum, nie
                                                    doszliby do władzy ani faszyści ani naziści. Pius XI wiedział o tym i nie po
                                                    nic innego takie decyzje podjął. Drugą - po dziesięciu latach doświadczenia z
                                                    Mussolinim. W obu wypadkach nie byli główną alternatywą - komuniści (bo tak
                                                    mógłbyś próbować rzecz tłumaczyć).
                                                    Też warto wiedzieć, gdy psioczy się na "intelektualistów".

                                                    A Prawda oczywiście istnieje. Nie jest nią jednak "Właściciel człowieka" <Bóg>,
                                                    nie są nią też "ponadludzkie" <zasady> (Nie człowiek dla wartości, lecz
                                                    wartości dla człowieka).

                                                    Jest nią ludzka solidarność.
                                                  • donq Re: A MURY RUNĄ... 23.01.06, 21:38
                                                    No coz, rzeczywiscie widzialem polskie tlumaczenia Marsylianki nie oddajace
                                                    "krwi nieczystej". A co do tego, czy mogli czy nie mogli byc wkurzeni, nie
                                                    zapominaj, ze nie jestem z Twojego obozu i nie mam myslowego odruchu wybielania
                                                    paskudnych rzeczy popelnionych przez forpoczte nowoczesnego i "wolnego" swiata.
                                                    Po prostu cytuje, co mowi tekst hymnu wspolczesnego centrum "laickiej" Europy.

                                                    No dobrze, ze mna jak z dzieckiem. "Postep" zdemaskowany, moge uzywac "wolnosc".

                                                    Co bys nie robil i nie mowil nie wygrzebiesz sie z oczywistych zwiazkow obecnej
                                                    lewicy z komunizmem, stalinizmem, maoizmem, trockizmem itp. Obecna lewica to
                                                    duchowo-intelektualne sieroty po wujku Joe i innych idolach, co jest szczegolnie
                                                    oczywiste w Polsce.

                                                    Wyjatkowo razi mnie (co juz gdzies napisalem) Twoj zwyczaj "demaskowania" mysli
                                                    czy pogladow, ktorymi wedlug Ciebie "karmil sie faszyzm". Jest to typowa
                                                    "wolnosciowa" nagonka na kazdego, kto sie nie podoba przez przylepianie mu latki
                                                    "faszysty" (niektorzy na szzcescie pamietaja, za "faszystami" bylo AK). Za tym
                                                    ida sugestie i insynuacje, ze papiez to albo tamto zrobil albo ze czegos nie
                                                    zrobil, ten to pomyslal i to powiedzial, co faszyzmowi pomoglo itp. Tymczasem
                                                    sam zapewne czujesz sie zupelnie komfortowo bez zadnej zenady operujac tymi
                                                    samymi kliszami, ktore nie tyle pomogly tworcom panstw komunistycznych, ile
                                                    bezposrednio legly u teoretycznych i praktycznych podstaw tych tworow.
                                                    Oczywiscie dalej twierdzisz, ze w Tobie i tych samych haslach nadzieja i
                                                    "wolnosc". Zadziwiajaco dobre samopoczucie.

                                                    Tluszcza zdobywajaca Bastylie chyba nie wiedziala, ze wielu zloczyncow nie
                                                    uwolni, prawda?

                                                    Einstein by fizykiem, nie zaczadzonym "filozofem", bez naduzyc prosze.

                                                    Zdajesz sobie zapewne sprawe, ze odpowiadajac "zdrada" na pytanie "czy to
                                                    jeszcze byla glupota czy juz zdrada" nie poprawiasz wizerunku zaczadzonej
                                                    inteligencji? Ja bylem dla nich milosierniejszy... A propos zdrady - oni nie
                                                    zdradzili idealow lewicy, ale zwykla uniwersalna moralnosc (pienisz sie? :));
                                                    zawsze byli w zgodzie z lewicowymi idealami...

                                                    Pewnie mozna zlozyc to na karb mojego wstecznego i ciasnego umyslu, ale w jaki
                                                    sposob mozna twierdzic, ze moralnosc jest wzgledna i jednoczesnie zalecac bycie
                                                    solidarnym, nie moge pojac. Przeciez zeby byc solidarnym trzeba dostrzec w
                                                    bliznim blizniego, pomyslec sobie, ze warto nim sie przejac itp. - innymi slowy
                                                    trzeba zbudowac pokazny dosc system moralny z (o zgrozo) wskazowkami i zasadami.
                                                    Przeciez mozna sobie z latwoscia wyobrazic moralnosc, rownie uprawniona jak
                                                    kazda inna wedlug Ciebie, w ktorej jest dokladnie na odwrot.

                                                    Nie wiem co prawda co chcesz udowodnic porownaniami ofiar rewolucji francuskiej
                                                    i wojny domowej w Hiszpanii (tym bardziej nie rozumiem, ze gdzies napisales, ze
                                                    liczba ofiar nie ma znaczenia lub ze nie tylko to ma znaczenie - to oczywiscie
                                                    oznacza, ze ofiary systemow "wolnosciowych" waza mniej, jak to zwykle u
                                                    "wolnosciowcow" bywa), ale prosze bardzo.

                                                    Co do rewolucji francuskiej, nie mam pod reka wiarygodnych opracowan, wiec
                                                    zadowolmy sie wikipedia:
                                                    fr.wikipedia.org/wiki/1789-1794_:_bilan_humain
                                                    Co do wojny domowej w Hiszpanii, bilans z wikipedii jest tutaj:
                                                    fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_civile_d%27Espagne#Le_bilan_en_victimes
                                                    Jako, ze jest to moj ulubiony temat, mam pod reka takze niezle ksiazki (no w
                                                    zasadzie jedna obecnie), w ktorej Hugh Thomas pisze, ze podawana liczba 193000
                                                    rozstrzelanych po wojnie jest malo prawdopodobna (za duza) i ze jednoczesnie nie
                                                    ma watpliwosci, ze zginely dziesiatki tysiecy ludzi. Podsumowuje zas nastepujaco
                                                    (mowiac przy kazdej liczbie "prawdopodobnie"):
                                                    * Republicans killed in combat: 110,000
                                                    * Nationalists killed in combat: 90,000
                                                    * Executed by Nationalists: 75,000
                                                    * Executed by Republicans: 55,000
                                                    * Bombs: 10,000
                                                    * Malnutrition: 25,000
                                                    * TOTAL: 365,000
                                                    + 100000 zabitych po wojnie przez rezim Franco (o to Ci chodzilo zapewne)
                                                    Rozne estymacje mozna znalezc tu (spory rozrzut):
                                                    users.erols.com/mwhite28/warstat3.htm#Spanish
                                                    DonQ


                                                  • rs_gazeta_forum Re: Ostatnim "ratunkiem"na to miał być właśnie FA 11.01.06, 21:26
                                                    donq napisał (m.in.):
                                                    > Czlowiek, ktory nie wierzy w Boga, uwierzy we wszystko.

                                                    Współczuję.
                                                  • donq Re: Ostatnim "ratunkiem"na to miał być właśnie FA 12.01.06, 00:03
                                                    rs_gazeta_forum napisał:

                                                    > donq napisał (m.in.):
                                                    > > Czlowiek, ktory nie wierzy w Boga, uwierzy we wszystko.
                                                    >
                                                    > Współczuję.

                                                    Tzn. wspolczujesz sobie, mnie, autorowi tego cytatu, Bogu czy czlowiekowi?
                                                  • rs_gazeta_forum Re: Ostatnim "ratunkiem"na to miał być właśnie FA 12.01.06, 02:21
                                                    donq napisał:
                                                    > Tzn. wspolczujesz sobie, mnie, autorowi tego cytatu, Bogu czy czlowiekowi?

                                                    Nie jest prostą rzeczą odpowiedź na to pytanie.
                                                    W zasadzie współczuję Tobie, bo w końcu to Ty jesteś tak ograniczony w swoim
                                                    pojmowaniu świata i innych ludzi, czy też boisz się sam siebie, czy też jesteś
                                                    tak już zgorzkniały, że uznajesz takie prostackie stwierdzenia za jakieś prawdy
                                                    objawione pozwalające Ci wyrokować o mnie chociażby.
                                                    Ale też pośrednio współczuję sobie, bo Twoje ograniczenia, lęki i nieufność
                                                    rzutują na mój świat.
                                                    Dalej, przez analogię, można by rzec, że współczuję wszystkim żyjącym, bo
                                                    wszyscy na tym tracimy.
                                                    Autorowi cytatu nie współczuję, bo już dawno nie żyje.
                                                  • donq Re: Ostatnim "ratunkiem"na to miał być właśnie FA 12.01.06, 10:06
                                                    Dziekuje waszmosci za dobre slowo (i wspolczucie), ale niech waszmosc zauwazy,
                                                    ze nie wyrokowalem niczego o waszmosci, zadalem jeno pytanie proste.

                                                    Mnie sie wydaje, ze to ty wyrokujesz o mnie, gdyz wiele o mnie wiesz: jestem
                                                    ograniczony, nieufny i lekliwy. A, i jeszcze zgorzknialy.

                                                    DonQ
                                                  • rs_gazeta_forum Re: Ostatnim "ratunkiem"na to miał być właśnie FA 12.01.06, 11:56
                                                    "I slabo mi sie robi, gdy slucham o "tolerancji" i lagodnosci pogan, buddystow, o
                                                    religiach kosmicznych, erze wodnika, wicce itp. Czlowiek, ktory nie wierzy w
                                                    Boga, uwierzy we wszystko."

                                                    "Niestety Dostojewski mial racje. Inny cytat to "Gdy czlowiek nie wierzy w Boga
                                                    uwierzy w cokolwiek" - gleboka prawda, ktora dobrze znaja zwalczajacy religie."

                                                    Nie jestem pewien, czy przytaczanie tych sformułowań ma sens, bo skoro Ty
                                                    twierdzisz, że są to pytania, a nie wyroki, to co tu można jeszcze dodać?
                              • donq Re: zanim sobie wszystko wyjaśnicie moim "lewactw 09.01.06, 15:38
                                Czy wasc nie dostrzegasz, ze komunizm rowniez zanegowal moralnosc (burzuazyjna,
                                drobnomieszczanska itp.)?

                                Dotknales tu sedna problemu - zarowno nazizm jak i komunizm tworzyly sobie
                                wlasne "systemy moralne" majac w pogardzie "tradycyjne". Gdy ktos to robi, nic
                                nie jest niemozliwe.

                                O jakiego rodzaju hipokryzji piszesz, ktora uniemozliwiala przekraczanie
                                pewnych granic? Anegdotka o riebionku jest bardzo wzruszajaca. Wynika jednak
                                nie z humanistycznych zahamowan, ale z prostego faktu, ze riebionok ow nie byl
                                uznany za "wroga ludu" i mogl wyrosnac na dobrego komuniste. Nazisci rowniez
                                okazywali taka dobroc dla dzieci "rasowo przydatnych", pamietasz? Te rasowo
                                nieprzydatne byly nieprzydatne i tyle.

                                Komunisci nie mieli zadnych skrupulow, to ludzenie sie lewackiego umyslu.
                                Jesliby ideolodzy wymyslili, ze dzieci tez sa wrogami ludu, to nikomu z dobrze
                                wychowanych "nowych ludzi" serce by nie zardzalo.

                                Jesli jednostki mialy skrupuly, to nie dlatego, ze byly komunistami czy
                                nazistami, ale wlasnie dlatego, ze nie do konca jeszcze nimi byli - nie tak
                                latwo wychowac "nowego czlowieka".

                                DonQ

                                • nick3 Re: zanim sobie wszystko wyjaśnicie moim "lewactw 09.01.06, 23:10
                                  donq napisał:

                                  > Czy wasc nie dostrzegasz, ze komunizm rowniez zanegowal moralnosc
                                  (burzuazyjna,
                                  >
                                  > drobnomieszczanska itp.)?
                                  >
                                  > Dotknales tu sedna problemu - zarowno nazizm jak i komunizm tworzyly sobie
                                  > wlasne "systemy moralne" majac w pogardzie "tradycyjne". Gdy ktos to robi,
                                  nic
                                  > nie jest niemozliwe.

                                  Dostrzegam:-)

                                  Ale ja właśnie mam dość moralności mieszczańskiej i drobnomieszczańskiej (wszak
                                  jestem podobno tym niecnym "lewakiem", którym straszycie swoje dzieci:-).

                                  A wam ta moralność jest tak bliska? Winszuję.

                                  Moralność, co interesująco pokazał m.in. Marks (ale nie tylko on) jest
                                  produktem interesów danego społeczeństwa. W społeczeństwie opartym na
                                  strukturze przymusu (u Marksa - w społeczeństwie "klasowym") panująca moralność
                                  okalecza człowieka.

                                  Z podobnych powodów żadną świętością nie powinna być dla nas tradycja jako
                                  taka. Tradycja może mieć w sobie elementy cenne, ale tylko w społeczeństwie
                                  wolnym od ustrukturalizowanego przymusu mogłaby zaistnieć tradycja wolna od
                                  elementów dehumanizujących.

                                  Kiedy mówiłem, że faszyzm zerwał z tradycyjnym europejskim rozróżnieniem nie
                                  oburzałem się na to dlatego, że rozróżnienie było tradycyjne. Ale dlatego, że
                                  było głęboko humanistyczne (a przy okazji - było i tradycyjne, ale nie za to
                                  należy je cenić!)

                                  donq napisał:

                                  zarowno nazizm jak i komunizm tworzyly sobie
                                  > wlasne "systemy moralne" majac w pogardzie "tradycyjne". Gdy ktos to robi,
                                  nic
                                  > nie jest niemozliwe.

                                  Dostojewski: "Gdy Boga nie ma - wszystko wolno."

                                  Erich Fromm: "Gdy jest człowiek - wie, co mu wolno."

                                  Gdyby człowiek nie miał w sobie potrzeby etyczności, nic by mu nie pomogły
                                  żadne zewnętrzne zakazy. Przestrzegałby ich tylko tak długo, jak długo by się
                                  ich bał. Trudno to nazwać etyką.
                                  • w11mil Re: zanim sobie wszystko wyjaśnicie moim "lewactw 09.01.06, 23:25
                                    nick3 napisał:

                                    > Ale ja właśnie mam dość moralności mieszczańskiej i drobnomieszczańskiej

                                    Bądź konsekwentny: sąsiada maczugą w łeb, zabierz mu żone i telewizor plazmowy,
                                    dzieci zjedz
                                    • nick3 Cała prawica:-) 09.01.06, 23:55
                                      w11mil napisała:
                                      > Bądź konsekwentny: sąsiada maczugą w łeb, zabierz mu żone i telewizor
                                      plazmowy,
                                      > dzieci zjedz

                                      To właśnie byś zrobił, gdyby nie lęk przed winą?

                                      Nie przypadkiem właśnie z drobnomieszczańskiego społeczeństwa wylęga się
                                      faszyzm.
                                      • w11mil Re: Cała prawica:-) 09.01.06, 23:58
                                        nick3 napisał:

                                        > To właśnie byś zrobił, gdyby nie lęk przed winą?
                                        >
                                        > Nie przypadkiem właśnie z drobnomieszczańskiego społeczeństwa wylęga się
                                        > faszyzm.

                                        faszyzm - lęk przed winą - jakiś związek?
                                        • nick3 Re: Cała prawica:-) 10.01.06, 00:42
                                          To pytanie mogłoby nas daleko zaprowadzić:-)
                                  • donq Re: zanim sobie wszystko wyjaśnicie moim "lewactw 10.01.06, 02:31
                                    Przede wszystkim odmawiam poslugiwania sie marksowska i lewacka terminologia.
                                    Nie wiem, co to znaczy moralnosc 'drobnomieszczanska' czy tez 'burzuazyjna'.
                                    Uzywam tych terminow jedynie w cudzyslowie jako cytat z lewactwa. Moralnosc jest
                                    jedna i ta jedna jest mi bliska.

                                    Mozna sobie bajac na temat relatywnosci moralnosci itp., jak to lewactwo lubi
                                    robic. Prosta droga do zaglady.

                                    Jako rozumny przedstawiciel lewactwa wytlumacz mi jedna rzecz, ktorej nigdy
                                    pojac nie potrafilem. Jesli moralnosc jest 'produktem interesów danego
                                    społeczeństwa", to oczywiste jest, ze np. spoleczenstwo niemieckie moze przyjac
                                    z satysfakcja nowa moralnosc gazowania ludzi, bo ich sie nie lubi i mozna zabrac
                                    ich wlasnosc, wiec lezy to w ich interesie. Czerwony tez ma swoja, interesowna,
                                    moralnosc. Inni jeszcze inna, np. zlodziejska. Na jakiej podstawie wiec
                                    marksista czy inny lewak jest przekonany o slusznosci swojej moralnosci, opartej
                                    na jego interesie (bez skojarzen)? W jaki sposob moralnosc marksowska jest ta
                                    wlasciwa, lepsza najwyrazniej o niebiosa cale od moralnosci tych co gazuja
                                    ludzi? Bo Marks tak powiedzial? Czy istnieja jakies racjonalne argumenty za jej
                                    wyzszoscia?

                                    Czy tez, aby ujac inaczej - istotny nurt lewactwa to relatywizowanie
                                    wszystkiego. A ze u Papuasow to jest inaczej, wiec nasze zwyczaje sa tylko nam
                                    wlasciwe itp. A to, ze dobre jest to, co jest uzyteczne itp. Prawda - a co to
                                    jest prawda itp. Wytlumacz mi, w jaki sposob czlowiek, ktory tak mysli (a sa
                                    tacy), moze jednoczesnie palac nienawiscia do np. nazizmu? Jakie zwichniecie
                                    rozumu kaze mu myslec, ze wszystko jest wzgledne, ale nazizm jest zly?

                                    Niestety Dostojewski mial racje. Inny cytat to "Gdy czlowiek nie wierzy w Boga
                                    uwierzy w cokolwiek" - gleboka prawda, ktora dobrze znaja zwalczajacy religie.

                                    Co do tradycji - nie jestem slepym tradycjonalista. Za Popperem mozna powiedziec
                                    tylko tyle, ze antytradycjonalizm jest postawa bezsensowna. Tradycja to jest to
                                    co mamy ('demokracja umarlych' wg innego cytatu) i co sie buduje bardzo dlugo -
                                    wszelkie bajania o zbudowaniu nowego swiata na gruzach starego sa rojeniem
                                    idioty (albo yntelektualysty, co na jedno wychodzi).

                                    DonQ
                                    • nick3 Ideologia konserwatywna - nic nieodpartego:-))) 10.01.06, 21:53
                                      Witam ponownie "rozumnego przedstawiciela prawactwa":-)

                                      donq napisał:
                                      > Moralnosc jest
                                      > jedna i ta jedna jest mi bliska.

                                      Brzmi to bardzo "moralnie", ale to nieprawda. To właśnie jest moralistyczna
                                      ideologia, którą nas raczy społeczeństwo, żebyśmy byli podporządkowani nakazom
                                      jego moralności.

                                      (Np. U Indian amerykańskich czy choćby u starożytnych Słowian kradzież nie
                                      uchodziła za coś etycznie nagannego.
                                      Z kolei monoteistyczna moralność seksualna jest odmienna od tych moralności,
                                      które w tej dziedzinie odczuwane są w większości kultur.)

                                      Lęki przed "zagładą", związaną rzekomo z rozważaniem historyczności norm
                                      moralnych własnej społeczności, nie są racjonalnym argumentem za niczym.

                                      Np. ja tu widzę nie groźbę zagłady, lecz możliwość uczłowieczającego nasze
                                      społeczeństwo - rozwoju.
                                      Cyniczny sceptycyzm i pesymizm są wprawdzie pozycjami łatwymi do zajęcia w
                                      dyskusji, ale, jak pamięcią sięgnąć, nie są postawami, które cokolwiek
                                      stworzyły. A w dziejach ludzkości udało się stworzyć wiele.

                                      Co do "demokracji umarłych" - jest nią z pewnością nagromadzona przez ludzkość
                                      wiedza (także ta praktyczna), ale już co do wpojonych nam przez społeczeństwo
                                      założeń światopoglądowych (tradycja) czy "zdroworozsądkowych" - mam pewne
                                      istotne zastrzeżenia.
                                      Potrzebna jest możliwość osobistego potwierdzenia ich (lub odrzucenia), a to
                                      daje nam właśnie humanistyczna refleksja krytyczna (w tym ta inspirowana przez
                                      marksizm).
                                      Inaczej mamy do czynienia z ideologią.

                                      (Co do prawicowych "głębokich prawd", to bierze mnie na nie pusty śmiech.
                                      Cytuje się jakiegoś prawomyślnego "mędrca" i za całą argumentację ma starczyć,
                                      że to "głębokie":-)))

                                      Co do historyczności, a jednocześnie rzeczywistego charakteru etyki - napisałem
                                      tu dość dobry post, w którym udzieliłem, jak sądzę, zadowalającej odpowiedzi.
                                      Ale mi go wcięło:-( Szkoda. Był rzeczowy. Nie będę powtarzał.

                                      Powiem tyle: konserwatywne argumenty, z których czerpiesz garściami, znam
                                      niemal na pamięć. Umiem je dobrze odeprzeć. Popróbuj sam znaleźć jakiś poważny
                                      lewicowy tekst na temat, o który pytasz:-)

                                      Sądzę, że tak obecnie rozpropagowany w Polsce konserwatyzm jest fatalnym błędem
                                      (z punktu widzenia humanizacji świata:-) nie z punktu widzenia amerykańskiego
                                      kapitału zbrojeniowego)

                                      Zaniedbanie kontynuacji rozwiązania lewicowego uniemożliwi skuteczne
                                      rozwiązanie problemów społeczno-ekonomicznych trapiących m.in. Polskę.

                                      Myślę, że jeśli nie mamy osunąć się w barbarzyństwo, wrócimy do lewicowego
                                      sposobu myślenia politycznego. (Nie mówię tego z czystego uporu. To kwestia
                                      poważniejszego przepatrzenia argumentów.)

                                      Szkoda, że po latach straconych.
                                      • donq Re: Ideologia konserwatywna - nic nieodpartego:-) 10.01.06, 23:07
                                        No coz, takie dyskusje zazwyczaj sie koncza na niczym. Ja tez znam na pamiec
                                        wiele lewackich argumentow i tez potrafie je odpierac (poradniki apologetow sa
                                        dostepne dosc latwo dla obu ston). There is nothing new under the sun.

                                        Przyznam, ze nie rozumiem jednak do tej pory tego, o co pytalem - jak mozna
                                        uwazac, ze wszystko jest wzgledne a nazizm jest zly? Prosze, wytlumacz mi to,
                                        krotko i prosto, nie chce mi sie szukac powaznych lewicowych tekstow.

                                        Co do spoleczenstw - czego maja dowiesc twierdzenia o Slowianach i inne
                                        opowiesci o Papuasach? Czy maja byc argumentem za tym, zebysmy nie opierali
                                        naszego (naszego, ty takze jestes jego czescia) spoleczenstwa na zadnych
                                        moralnych podstawach, bo zawsze sie znajdzie taki przyklad, ktory poda w
                                        watpliwosc nasze zasady? Toz nawet nie bedzie mozna powiedziec, ze gazowac i
                                        palic ludzi w piecu nie mozna, bo przeciez u Niemcow w XX wieku takie
                                        postepowanie nie uchodzilo za nic nagannego.

                                        Nie chodzi o to, by negowac fakty o Slowianach i Papuasach. Chodzi o to, zeby
                                        wiedziec, kim jestesmy, na czym sie opieramy i w co wierzymy. Nie dlatego, ze
                                        jestesmy "zniewoleni", ale dlatego, ze tak swiadomie wybralismy a cos wybrac trzeba.

                                        Co powiesz o swoich "glebokich prawdach" czerpanych z Marksa? Wytlumacz mi
                                        racjonalnie, dlaczego sa one lepsze od twierdzen innych "medrcow".

                                        Humanistyczna refleksja krytyczna inspirowana przez Marksa a nie bedaca
                                        ideologia bardzo smieszna jest zaiste. Toz to (nie tylko moje zdanie ale tez
                                        wielu "medrcow") najbardziej wyrazistym przykladem ideologicznego i
                                        doktrynalnego myslenia jest to inspirowane marksizmem.

                                        DonQ
                                        • nick3 Re: Ideologia konserwatywna - nic nieodpartego:-) 11.01.06, 01:40
                                          A co cię skłania, by przedłożyć dekalog nad mein kampf? Przecież nie dekalog.
                                          Boć przecie mein kampf wzywa, by mein kampf przedłożyć nad dekalog. I jest
                                          symetria:-)

                                          Mógłbym się w pewnym (ale bardzo szczególnym!) sensie zgodzić na
                                          koncepcję "prawa naturalnego" (ale szybko się przekonamy, że nie w sensie
                                          doktryny katolickiej).

                                          "Prawem" tym jest spotkanie międzyludzkie, a wyklucza ono przymus, jako
                                          urzeczowiające podejście do cudzej wolności.
                                          Nie idzie tu o pojęcie "spotkania", z którego można by wyprowadzić inne
                                          pojęcia, a z nich jakiś obiektywny system nakazów i zakazów. Chodzi o realne
                                          spotkanie z człowiekiem.
                                          Właśnie to się w marksizmie nazywa "materializmem":-)

                                          Gdyby ktoś twierdził, że zła nazizmu trzeba dowodzić wychodząc z czego innego,
                                          bluźniłby cierpieniu ofiar. Pomyśl o tym.

                                          Nie myśli się tutaj, że "nazizm" jest zły w niebie (lub piekle) abstrakcyjnych
                                          wiecznie bytujących idei. Lewicy nie interesuje uniwersalnie ważny dowód na to,
                                          że "nazizm" zawsze i wszędzie jest "zły". Postawa lewicy jest materialistyczna
                                          i pragmatyczna. Dąży się do sytuacji, w której nikt nie będzie serio zadawał
                                          takich pytań. Zaś pytania oderwane od życia - myślenia lewicowego nie
                                          interesują.

                                          Etyka lewicy jest etyką "apofatyczną". Względność form, w jakich etyka się
                                          przejawia w rozmaitych warunkach historycznych, nie oznacza "względności"
                                          (małej wagi) samej etyki.

                                          > Co powiesz o swoich "glebokich prawdach" czerpanych z Marksa? Wytlumacz mi
                                          > racjonalnie, dlaczego sa one lepsze od twierdzen innych "medrcow".

                                          Nigdy nie wystarczyłoby mi za argument za żadną tezą (Marksa czy kogo innego)
                                          powiedzenie, że jest ona "głęboka". Nie mówię, że nie istnieją głębokie myśli.
                                          Sądzę tylko, że o ich głębi nie mogę się dowiedzieć z czyjegoś stwierdzenia.
                                          Takie zwroty mają więc tylko funkcję "onieśmielającą". (W rzeczywistości
                                          zdanie, które przytoczyłeś, jest tylko wyrazem lekceważenia cudzych poglądów
                                          przez jego autora. Znaczy właściwie tyle, co stare prześladowcze "wszyscy
                                          bogowie pogan to demony". Co tu "głębokiego"?)

                                          Dlatego też i w dalszych kwestiach ja po prostu nie wierzę twoim "mędrcom"
                                          (wcale nie tak licznym i nie tak poważanym, jak konserwatyści lubią sugerować)

                                          PS. Ponadto nie jestem marksistą:-) Cenię myśl wywodzącą się od Marksa, tak jak
                                          cenię myśl wywodzącą się od Einsteina czy Freuda. Ale czy we wszystkim mieli
                                          rację. Byłbym fanatykiem, gdybym tak myślał (nawet o Einsteinie;-)
                                          • donq Re: Ideologia konserwatywna - nic nieodpartego:-) 12.01.06, 00:44
                                            Szczerze dziekuję za wykład filozoficzny (bez przekąsu doceniam Twój wysiłek
                                            klepania w klawiaturę).

                                            Doceniam też, że nie jesteś marksistą. Może "libertarianin"?

                                            Wiem, że u lewackich yntelektualistów "nasi" autorzy nie są poważani.

                                            Lewackie podejście do moralności jest dla mnie całkowicie nie do przyjęcia
                                            (podejrzewam, że w praktyce nikt tego serio nie traktuje, jest to tylko poza
                                            intelektualna).

                                            Rozumiem, że lewak docenia etykę jako naukę o (różnych) źródłach moralności. OK,
                                            czemu nie?

                                            Nie rozumiem, jak można uważać różne moralności za równoprawne. Jak można
                                            stawiać się na pozycji "meta-czlowieka", który wie, że ludzie na podstawie
                                            różnych przesłanek tworzą sobie różne moralności i traktuje ludzi pobłażliwie,
                                            bo "wie", że ich teorie względne. Jak można żyć nie kierując się niczym, bo
                                            wszystko jest tyle samo warte. To jest czysta abstrakcja, każdy jest człowiekiem
                                            - członkiem jakiejś społeczności, każdy musi podejmować różne wybory czymś się
                                            kierując. Lewak też to robi (bo musi), kryguje się tylko mówiąc, że nie.

                                            Otóż to, że wolę Biblię od Mein Kampf jest po prostu kwestią wyboru.
                                            Racjonalnego, empirycznego i biorącego pod uwagę tradycję (wybieram z tego co
                                            jest dokonując krytycznej oceny, staram się raczej nie tworzyć nowych wydumanych
                                            teorii - there's nothing new...)

                                            Natomiast dalej jest dla mnie zagadką na jakiej podstawie cenisz Marksa, Freuda,
                                            Einsteina a nie cenisz "naszych" medrcow. Przecież nie możesz przypisać niczemu
                                            prawdziwości, nie możesz ocenić wartości literackiej, moralnej czy jakiejkolwiek
                                            innej tego, co napisali. Lepiej Ci się czyta, więcej się uwalnia substancji w
                                            mózgu powodujących uczucie przyjemności? Wytlumacz mi to racjonalnie, prosze.

                                            Rozumiem, że nazizm nie jest "zły", głównie dlatego, że nic to nie znaczy. I Ty
                                            twierdzisz, że tak stawiając sprawę jesteś blisko życia?

                                            Faktem jest, że lewacy nazizmu jednak nie lubią. Jeśli nie jest on "zły", to
                                            muszą go nie lubić za coś innego. Nie wyjaśniłeś za co.

                                            Oczywiście, że argumentem za żadną tezą nie jest to, że jest "głęboka". Zamiast
                                            pastwić się jednak nad moim nieszczęśliwym sformułowaniem powiedz mi, co dla
                                            Ciebie jest argumentem za jakąś tezą.

                                            Wracając jeszcze do moralności. Nie wytlumaczyleś mi, na jakiej podstawie nasz
                                            NKWDzista mógłby dojść do wniosku, że nie powinien był strzelać mamusi riebionka
                                            w łeb. Proszę, podaj jego potencjalny tok rozumowania, który wychodząc z
                                            przekonań marksistowskich jako rezultat miałby "niepotrzebnie strzeliłem w łeb
                                            tej mamusi" (staram się jak mogę unikać stwierdzeń typu "źle jest strzelać w łeb
                                            mamusiom", bo "źle" nic nie znaczy, ale mam nadzieję, że "niepotrzebnie" jeszcze
                                            tak).
                                            • nick3 Re: Ideologia konserwatywna - nic nieodpartego:-) 13.01.06, 03:19
                                              "Meta-człowiek". Ładne!

                                              Ale (najpierw odbiję piłeczkę) czy nie stawia się w pozycji "meta-człowieka" (w
                                              nieco innym od twojego - sensie tego słowa) ktoś, kto postuluje obiektywne
                                              Dobro jako coś różnego od tego, co wynika z naszych pragnień?

                                              Nawet tasiemiec, gdyby mówił o Dobru (czy Powinności) jako o czymś innym niż
                                              to, czego sam pragnie jako tasiemiec, stawiałby się właśnie w niemożliwej
                                              pozycji "meta-człowieka" (czy, jak wolisz, schizofrenicznego "meta-tasiemca")!

                                              donq napisał:
                                              > Otóż to, że wolę Biblię od Mein Kampf jest po prostu kwestią wyboru.

                                              Nader "nowocześnie" brzmiąca odpowiedź! (Potem, jakby nieco spłoszony, mówisz
                                              o "uzasadnieniach", ale słowo się rzekło: "wybór")

                                              Wiesz, ale byciem wybranym przez istotę tak "dogłębnie zepsutą" jak - w niczym
                                              nie uwłaczając - ty, nie jest dobrą rekomendacją dla żadnego systemu wartości:-)
                                              Chyba nie łudzisz się, że w tym wyborze kierowały tobą dobre intencje:-)

                                              Nie zapominaj, że jesteś potomkiem "zwyrodniałych zwierząt" :-))) i/albo
                                              grzesznego Adama, a zwłaszcza - Ewy ;-).

                                              Humanista może zauważyć, że kiedy ktoś wybiera cośkolwiek (nawet autorytet,
                                              religię czy wiarę w Rozum), czyni tak ponieważ odpowiada to jego upodobaniom (w
                                              poważnym sensie tego słowa).

                                              Tyle, że wówczas nie ma "autorytetów" w sensie ścisłym, ponieważ OSTATECZNĄ
                                              miarą wszechrzeczy (także "autorytetów") jest właśnie nasze
                                              upodobanie. "Małpy", od których ono ewentualnie pochodzi, nie mogły być
                                              zwyrodniałe (Żeby móc sensownie wygłosić taki pogląd, trzeba by było być "meta-
                                              człowiekiem").

                                              Teraz dopiero przejdę do twojego zarzutu. W zasadzie jest on słuszny:-) (Ale
                                              czy rzeczywiście pod adresem Marksa?)

                                              Oczywiście, że niezreflektowane wartościowania są i będą stanowiły sprężynę
                                              naszych motywacji (O ile więc nie wariujemy wiedząc o tym, o tyle implicite
                                              uznajemy nasze "małpy" za - jakoś tam ostatecznie - poczciwe zwierzaki.)
                                              Ale.

                                              Ale te zacne "małpy" wydały na świat również naszą świadomość naszego
                                              pochodzenia od małp i nasze pytanie o zasadność wywodzących się stąd naszych
                                              wartościowań (i nasz bunt wobec wszelkiej niesprawiedliwości).
                                              Niby dlaczego wobec krytycyzmu mielibyśmy być bardziej krytyczni niż
                                              wobec "obskurantyzmu"?
                                              Dlatego świadomi, że nigdy nie zajmiemy pozycji "meta-ludzkiej", nie jesteśmy
                                              również w stanie (w dobrej wierze) zająć pozycji "orto-ludzkiej" (być na jakimś
                                              polu życia tylko człowiekiem-rzeczą, a w ogóle nie - człowiekiem-pytaniem).

                                              (To się kiedyś nazywało - tfu! na psa urok! - "dialektyką".)

                                              "Zło". "Złem" nazywa nasze społeczeństwo (znów - u starożytnych Słowian było
                                              inaczej - "zło-dziej" nie był taki "zły") działanie, które "zasługuje" (tj.
                                              społeczeństwo wyraża taką swoją strukturalną wolę), by je (jeśli nie da się
                                              inaczej, to choćby imaginatywnie - "oceną") Ukarać.
                                              "Karą" jest uspołeczniona (oczyszczona z rysu indywidualnej przypadkowości)
                                              Zemsta.

                                              Oczywiście, że mają miejsce działania ludzi, które budzą w nas uspołeczniony
                                              popęd destrukcji cudzego ego ("oburzenie moralne" i jego dłużej trwający
                                              osad, "osąd moralny").
                                              Nie twierdzę, że można albo należy te odruchy zupełnie wyeliminować (Sam nawet
                                              nazwałem coś "bluźnierstwem wobec ludzkiego cierpienia"). Sądzę tylko, że
                                              magiczny odruch Zemsty, choćby bardzo uspołeczniony i wyzbyty arbitralności nie
                                              jest adekwatnym środkiem humanizującym relacje społeczne, więc świadome
                                              utrwalanie go i intensyfikowanie poprzez tworzenie teorii Dobra&Zła jest
                                              niecelowe.

                                              Tym jest używanie pojęcia "Zła" - wolą Zemsty (Kary, Ekspiacji). Z tego, że
                                              używam czegoś potocznie nie wynika nijak, że należy to racjonalnie
                                              zabsolutyzować w teorii (To założenie to jest Błąd Platoński).

                                              na jakiej podstawie nasz
                                              > NKWDzista mógłby dojść do wniosku, że nie powinien był strzelać mamusi
                                              riebionk
                                              > a
                                              > w łeb. Proszę, podaj jego potencjalny tok rozumowania, który wychodząc z
                                              > przekonań marksistowskich jako rezultat miałby "niepotrzebnie strzeliłem w łeb
                                              > tej mamusi"

                                              Kiedy już są NKWDziści (lub inkwizytorzy) - zmienić coś jest bardzo trudno.
                                              (Człowiek nie działa z pobudek teoretycznych. "Byt kształtuje świadomość.") Z
                                              punktu widzenia lewicy należy więc przede wszystkim nie dopuszczać do powstania
                                              tak niesprawiedliwych społeczeństw.

                                              Ponieważ było wiele faz pośrednich pomiędzy lewicowym
                                              humanistą/chrześcijaninem"franciszkańskim" a NKWDzistą/inkwizytorem ważnym
                                              pytaniem, które należało stawiać było z pewnością, czym ma być ów
                                              komunizm/Królestwo Boże, który chcemy osiągnąć. I czy środki zaprzeczające
                                              celowi są w stanie go osiągnąć.

                                              Tak bardzo widzisz potrzebę metafizycznych uzasadnień naszych odruchów
                                              etyczych? I ogromne niebezpieczeństwo w ich braku?

                                              A może niebezpieczeństwo raczej tkwi właśnie w pokusie racjonalizacji naszej
                                              reakcji etycznej?

                                              Każdy, kto mówi: "Należy podać kubek wody konającemu z pragnienia, bo..."
                                              instrumentalizuje sytuację międzyludzką, która absolutnie (sic!) nie powinna
                                              być zinstrumentalizowana.

                                              To ewentualne teorie etyczne potrzebują uzasadnienia w sytuacjach ludzkich, a
                                              nie sytuacje ludzkie w teoriach! (Pamiętasz, co mówiliśmy o "mierze
                                              wszechrzeczy"?) Teoria etyczna, która nie bierze tego pod uwagę jest
                                              samowystarczalną ("totalitarną") ideologią.

                                              A konserwatyzmu i jego intelektualnych protagonistów nie cenię, ponieważ nie są
                                              w stanie odnieść się do znacznej częsci debaty filozoficzno-politycznej, która
                                              toczy się w nowoczesnym (i współczesnym) świecie.

                                              Nie kapują o co chodzi. Często są z tego dumni. Ale i ja czuję się zwolniony z
                                              obowiązku śledzenia wszystkiego, co piszą (główne teksty znam.) Bo bez
                                              nieustannego wysiłku odniesienia się do głosu drugiej strony - jest to zwykła
                                              propaganda.
                                              • donq Re: Ideologia konserwatywna - nic nieodpartego:-) 13.01.06, 14:54
                                                No coz, wszystko sprowadza sie znow do "nieusuwalnych roznic pogladow".

                                                Przez "meta-czlowieka" rozumialem kogos, kto udaje, ze potrafi wyjsc z ludzkiej
                                                skory i ktorego ludzkie problemy nie dotycza. To, czy ktos uwaza, ze istnieje
                                                dobro i zlo, czy nie, nie czyni go takim. Jesli uwaza, ze zarowno poglad, ze
                                                istnieje jak i odwrotny sa sobie rownowazne, to udaje, ze jest "meta"
                                                (to "dialektyka" - tezy, antytezy i syntezy, tak?). Tak naprawde zas zawsze
                                                udaje, bo wyciagac sie za wlosy z bagna umial tylko baron Munchhausen.

                                                Nie zalezy mi, aby byc "nowoczesnym" w lewackim sensie. Chyba nawet uwagi
                                                lewakow o nienowoczesnosci mojego myslenia moglbym uznac za komplement.
                                                Podzielam Twoj brak zainteresowania debatami toczacymi sie po drugiej
                                                ideologicznej stronie. Rzeczywiscie moglbym byc dumny, ze nie rozumiem Waszych
                                                debat. A to dlatego, ze zeby je rozumiec trzeba byc w zasadzie adeptem jednej z
                                                Waszych szkol - wiele z tych debat to po prostu rozmowy o ideologicznych
                                                niuansach ludzi, ktorzy sie zgadzaja w zasadniczych kwestiach (a la tow. Trocki
                                                z tow. Leninem). Mysle, ze chodzi o to, ze uwazam (jak i mam prawo
                                                przypuszczac, uwazaja "nasi" medrcy), ze Wasze debaty dawno przekroczyly prog
                                                rozsadku i poszly sobie (jak to anglosasi wdziecznie okreslaja) "wildly
                                                astray". Ja rozumiem, ze Wam sie wydaje, ze Wasze debaty sa najwazniejsze i
                                                najnowoczesniejsze na swiecie, ale czy ja musze sie z tym zgadzac?

                                                Nie odbijaj pileczki prosze do "naszego" ogrodka. Ja jestem w stanie przyznac,
                                                ze cechuje mnie do pewnego stopnia "dogmatycznosc" myslenia, w tym sensie, ze
                                                przemyslalem pare spraw i nie zamierzam ciagle ich przemysliwac na nowo i
                                                redyskutowac. Ta postawe uwazam za bardzo rozsadna i w zasadzie jedyna mozliwa
                                                w praktyce (trudno wstawac codziennie z lozka rano i od nowa roztrzasac
                                                filozoficzne zagadnienia od podstaw). To co u Was jest smieszne to to, ze Wy
                                                rowniez taka postawe prezentujecie, jestescie nie mniej dogmatyczni (obstawiam
                                                bardziej) ode mnie, ale twierdzicie, ze ja jestem ograniczony, sfrustrowany
                                                itp. a Wy macie za to wspaniale "otwarte", "wolne" umysly.

                                                Tasiemce nie mowia.

                                                Pytales mnie, czemu wole Biblie od Mein Kampf to Ci powiedzialem. Nie uwazam,
                                                ze moj wybor mialby byc dla Twoich wyborow wzorcem. Oczywiscie, ze jestem
                                                niedoskonaly (jak kazdy czlowiek), mam nadzieje, ze nie jestem "doglebnie
                                                zepsuty", staram sie dokonywac wyborow w dobrych intencjach.

                                                Moj poglad na wybory czlowieka jest prosty - czlowiek wybiera poslugujac sie
                                                tym, czym dysponuje - rozumem, sumieniem, potrzebami, popedami, pragnieniami. W
                                                jakim stopniu czym, to nie jest bardzo wazne. Wazne jest to, ze za swoje wybory
                                                odpowiada - penitencjarnie przed sadem, narazajac sie na negatywne opinie
                                                innych i ostatecznie przed Bogiem. Rozumem czlowiek dysponuje nawet jesli nie
                                                wierzy w jego wszechmoc, co Wasi filozofowie zdawali sie przeoczac.

                                                Ja nie uwazam, ze "ostateczna miara wszechrzeczy" jest "nasze upodobanie",
                                                poniewaz wierze, ze Bog istnieje i ze w wyborach ludzi wspiera w kierunku
                                                dobra. Czlowiek ma jednak wolna wole i moze sluchac lub nie.

                                                Wasi humanisci jako podstawe swoich rozwazan przyjeli, ze Boga nie ma, dobro,
                                                zlo i prawda nie istnieja i stad im wychodza takie rzeczy, jak upodobanie miara
                                                wszechrzeczy. A nie odwrotnie (tzn. nie jest prawda, ze najpierw dochodza do
                                                wniosku, ze upodobanie miara wszechrzeczy a nastepnie z tego wnioskuja, ze nie
                                                ma dobra, zla itp.)

                                                Milo mi, ze przyznajesz, ze Twoja milosc do Marksa i innych jest niczym
                                                nieuzasadniona. Moze w istocie moje zarzuty nie odnosily sie bezposrednio do
                                                Marksa, a bardziej do wspolczesnego lewackiego umyslu, ktory jest kolazem
                                                roznych lewackich idei.

                                                Jak, na wszystkich medrcow swiata, wyprowadzasz czy tez laczysz ze soba
                                                swiadomosc pytania o zasadnosc wartosciowan i bunt przeciw wszelkiej
                                                niesprawiedliwosci jest dla mnie niezglebiona tajemnica. Zeby w ogole uzyc
                                                pojecia "niesprawiedliwosc" musisz posluzyc sie wartosciowaniem, a tego nie
                                                chcesz przeciez.

                                                Oczywiscie, ze ludzie mysla i pytaja. Zmieniaja poglady na rozne kwestie w
                                                zwiazku ze swoja droga przez zycie. Nie sa pewni. Posiadanie pogladow, tzn.
                                                niebycie skrajnym sceptykiem nie oznacza, ze jestes rzecza, oznacza, ze jestes
                                                czowiekiem.

                                                Ja wierze, ze zlo i dobro istnieja obiektywnie. Nie przekonales mnie, ze jest
                                                inaczej. Z prostego powodu - twoje wywody opieraja sie na zalozeniu, ze zlo
                                                obiektywne nie istnieje. Z tego wychodzac starasz sie odtworzyc czym jest "zlo"
                                                w umyslach ludzi.

                                                Moge sie zgodzic, ze kara jest "oczyszczona z rysu indywidualnej
                                                przypadkowości" zemsta. Co wiecej, uwazam, ze tym wlasnie powinna byc.

                                                Mylisz sie, jesli sadzisz, ze zgadzam sie z tym, ze mamy dazyc do "humanizacji
                                                relacji spolecznych" w lewackim sensie. Relacje spoleczne powinny byc oparte na
                                                prawie i sprawiedliwosci :) a nie lewackim "humanizmie". Zasadnicza roznica
                                                polega na tym, ze ja nie uwazam, ze nalezy dazyc do "raju na ziemi". Krolestwo
                                                Boze nie jest z tego swiata. Czlowiekowi na ziemi trzeba dac sprawiedliwosc a
                                                nie dazyc do powszechnej szczesliwosci.

                                                Och ten nasz NKWDzista :) Zgadzam sie czesciowo, ze "człowiek nie działa z
                                                pobudek teoretycznych" Dodam "nie tylko", bo nie uwazam, ze czlowiek jest
                                                zdeterminowany przez swoj "byt". Jednak NKWDziste moze najsc chwila zadumy,
                                                czyz nie? Nie odpowiedziales na me pytanie - jak NKWDzista w takiej chwili
                                                zadumy na podstawie swojego marsistowskiego swiatopogladu moglby choc przez
                                                chwile zalowac, ze strzelil mamusi w leb?

                                                Twoje lekkie analogie inkwizytor-NKWDzista sa potwarza dla inkwizytorow.

                                                Teraz strona praktyczna. Wyjasnij mi jak zachodnie lewactwo "liberalne"
                                                (wlaczajac Ciebie) moze uwazac, ze ciagle jest nosnikiem "humanizmu" i ma dobra
                                                recepte na uczynienie ludzi szczesliwszymi po tym, jak prawie w calosci w dobie
                                                istnienia (jak teraz twierdzisz niesprawiedliwego) Kraju Rad wspieralo go jak
                                                tylko moglo - piorem, lobbingiem, dzialalnoscia wywiadowcza na jego rzecz,
                                                nieswiadomymi i swiadomymi falszami i klamstwami. Schizofrenia, dialektyka,
                                                brak wstydu czy totalna kompromitacja?

                                                Praktyki ciag dalszy - nie mozna mowic, ze "podam kubek wody, bo...". Wiec mamy
                                                czlowieka ("humaniste"), ktory widzi konajacego z pragnienia a wode przy sobie
                                                ma, ktorej rowniez potrzebuje bo jest, dajmy na to, na pustyni. Zalozmy, ze
                                                czlowiek majacy wode jest zwolennikiem pogladu, ze wszystkie etyki sa
                                                rownowazne. Poniewaz "byt okresla swiadomosc" a "pragnienia sa miara
                                                wszechrzeczy", czlowiek ow nie ma najmniejszej motywacji do tego, aby
                                                konajacemu z pragnienia wode podac i nie podaje. Jesli uwazasz, ze jest
                                                inaczej, podaj jego potencjalna motywacje, aby wode podac. Moim zdaniem
                                                czlowiek ten musi wierzyc, ze podajac wode czyni obiektywnie "dobrze"
                                                (nasz "humanista" zna slowo "dobrze", bo jest doglebnie wyksztalcony, ale uwaza
                                                je za bezsensowne).

                                                DonQ

                                                • donq Re: Ideologia konserwatywna - nic nieodpartego:-) 13.01.06, 15:49
                                                  Ha, zrozumialem sam! Aby rozwiazac ponizszy problem lewactwu potrzebna jest
                                                  karkolomna teoria o tym, jak czlowiek z natury jest piekny, sympatyczny i
                                                  niezdolny do niemilych czynow (nie uzywam okreslenia "dobry" i niezdolny
                                                  do "zla", bo to nic nie znaczy).

                                                  DonQ


                                                  > Praktyki ciag dalszy - nie mozna mowic, ze "podam kubek wody, bo...". Wiec
                                                  mamy
                                                  >
                                                  > czlowieka ("humaniste"), ktory widzi konajacego z pragnienia a wode przy
                                                  sobie
                                                  > ma, ktorej rowniez potrzebuje bo jest, dajmy na to, na pustyni. Zalozmy, ze
                                                  > czlowiek majacy wode jest zwolennikiem pogladu, ze wszystkie etyki sa
                                                  > rownowazne. Poniewaz "byt okresla swiadomosc" a "pragnienia sa miara
                                                  > wszechrzeczy", czlowiek ow nie ma najmniejszej motywacji do tego, aby
                                                  > konajacemu z pragnienia wode podac i nie podaje. Jesli uwazasz, ze jest
                                                  > inaczej, podaj jego potencjalna motywacje, aby wode podac. Moim zdaniem
                                                  > czlowiek ten musi wierzyc, ze podajac wode czyni obiektywnie "dobrze"
                                                  > (nasz "humanista" zna slowo "dobrze", bo jest doglebnie wyksztalcony, ale
                                                  uwaza
                                                  >
                                                  > je za bezsensowne).
                                                  • nick3 Re: Ideologia konserwatywna - nic nieodpartego:-) 14.01.06, 07:51
                                                    Niezdolny do niemiłych czynów, to człowiek nie jest. Dlaczego imputujesz mi tak
                                                    absurdalne przekonanie? Dobrze wiesz, że tak nie uważam. Czy nie masz wiary w
                                                    swoją zdolność do polemizowania z moimi rzeczywistymi przekonaniami?
                                                    Uważam tylko, że "upodobania" (pragnienia) człowieka są o wiele bardziej
                                                    skomplikowane niż w twoim mechanistycznym wyobrażeniu o materializmie uczuć
                                                    człowieka.
                                                    Społeczne motywacje człowieka oparte są przede wszystkim o relacje typu
                                                    erotycznego (oczywiście w sensie szerszym tego słowa, ale usprawiedliwionym
                                                    przez badanie psychologicznego podłoża sił motywujących człowieka).
                                                    Tak więc nie jest przypadkiem, że ludzie cenią etyki altruistyczne
                                                    (chrześcijaństwo, humanizm, buddyzm). Nawet jeśli zastosowanie ich przychodzi
                                                    subiektywnie z trudem, dla psychologa są one czymś naturalnym dla człowieka.
                                                    Człowiek nie dąży wcale głównie do "egoistycznej przyjemności" (choć w takich
                                                    kategoriach najłatwiej przychodzi postrzegać swoje życie wewnętrzne, gdy
                                                    stajemy wobec niego w nietypowej dla życia postawie obserwatora).
                                                    Człowiek ma też np. ogromną skłonność do zadawania sobie bólu (także odpada
                                                    argument etyk ascetycznych, jakoby stały one ponad skłonnościami człowieka).
                                                    Ma też skłonność do empatii względem drugiego człowieka i choć społeczeństwo
                                                    wmawia mu, że jest egoistą, raczej nie jest w stanie długo konsekwentnie
                                                    wytrwać w tej sztucznej postawie.

                                                    Takie są fakty.

                                                    Kiedy mówiłem o pragnieniu jako jedynym zrozumiałym źródle pojęcia tego co
                                                    dobre, nie zrozumiałeś mnie.

                                                    Twierdzę po prostu, że gdyby tysiąc Istot Najwyższych na naszych oczach
                                                    zadekretowało swoją wolę, a byłaby ona obca naszemu pragnieniu, byłaby może dla
                                                    nas strzaszliwą groźbą, ale nigdy nie zobaczylibyśmy w niej Dobra.

                                                    Wybierasz Biblię nad Mein Kampf, bo uczucia i postępowanie tam przedstawione
                                                    bardziej odpowiadają twojemu pragnieniu. Do świata Mein Kampf masz awersję.
                                                    W tym sensie mówiłem, że pragnienie jest rzeczywistym ustanawiaczem autorytetów
                                                    i "miarą wszechrzeczy".

                                                    Może ono również wartościować sprawy bez identyfikowania swoich ocen z jakimś
                                                    zewnętrznym autorytetem, lecz tylko "we własnym imieniu".

                                                    „Udaje” przed sobą, że nie jest człowiekiem (stawia się w pozycji „meta-
                                                    człowieka”), kto twierdzi, że jest dobro, którego nie wyznaczają nasze
                                                    pragnienia. Dobro nie może mieć dla człowieka innego sensu niż to, że coś
                                                    spełnia jego pragnienia (tyle, że te bardziej rzeczywiste niż
                                                    owe „egoistyczne”).

                                                    Do kwestii „zła” rzeczywiście podszedłem wychodząc od rozważenia tego, co tak
                                                    właściwie ważnego dokonujemy w życiu, gdy wydajemy o jakichś sprawach takie
                                                    określenie. Okazało się, że wyrażamy w ten sposób pewien szczególny typ impulsu
                                                    destrukcji względem innych osób.

                                                    W poprzednim poście piszesz, że nie dążysz do "lewackiej" humanizacji życia, bo
                                                    człowiek nie ma być na świecie szczęśliwy. ("Królestwo Boże nie jest z tego
                                                    świata.") Idzie raczej o to, by spotkały go "prawo i sprawiedliwość", które -
                                                    jak rozumiem z wcześniejszego akapitu - polegają na wolnym od indywidualnych
                                                    preferencji porcjowaniu zemsty za czyny budzące uspołecznione poczucie potrzeby
                                                    zemsty.
                                                    Ładny świat!

                                                    Wątpię, czy gdyby istniał chrześcijański Szatan, zdołałby paskudniej
                                                    zdezinterpretować słowa o "Królestwie Bożym"!

                                                    Dokładnie na takiej emocjonalności, jaka się wyraża w tych twoich zdaniach,
                                                    jechał faszyzm!

                                                    "Lewacka" humanizacja życia polega na tym, by ludzie, przestawszy wchodzić
                                                    względem siebie w relacje przymusu, dostrzegli w sobie nawzajem życie
                                                    wartościujące siebie bezgranicznie.

                                                    Nie widzę nic, co by mogło budzić zastrzeżenia w takim postawieniu celu.

                                                    Nie widzę też nic, co by mnie skłaniało do twojego potwornego świata.

    • w11mil Ciszej za tym nazwiskiem! 06.01.06, 23:32
      Na Józefa M. jest zapis w Wyborczej (na osobistą prośbę p. Michnika)
      • nick3 Wiesz, dla J.M. lepiej, żeby ten cytat zmilczeć... 07.01.06, 03:19
        Nie przynosi mu on chluby. A przynosi?

        Pomijając fakt, że dla prawicy Mackiewicz jest "niekwestionowanym autorytetem" -
        czy uważasz, że faszyści zostali w Norymberdze strasznie pokrzywdzeni? (Na
        palcach da się policzyć skazanych na śmierć!)

        Ach ta straszna denazyfikacja porównywalna ze zbrodniami Stalina. (Skądinąd
        argument demograficzny Mackiewicza bardziej chyba usprawiedliwia Stalina niż
        oskarża "okrutnych zachodnich aliantów")

        Oprócz autorytetów trzeba też mieć rozum, droga prawico!
        • w11mil Re: Wiesz, dla J.M. lepiej, żeby ten cytat zmilcz 07.01.06, 19:52
          nick3 napisał:
          > Oprócz autorytetów trzeba też mieć rozum, droga prawico!

          Trafnie mnie zdiagnozowałeś: mając do wyboru rozsądek lub prawdę zawsze opowiem
          się za prawdą
        • koneser10 Re: Wiesz, dla J.M. lepiej, żeby ten cytat zmilcz 08.01.06, 15:15
          nick3 jestes glupim lewakiem, ktory nie potrafi dostrzec prostej prawdy -
          faszyzm/komunizm to byly dwa zbrodnicze systemy ( komunizm nawet bardziej -
          mimo twoich rozczulajacych opowiesci o rebionku). Wytlumacz baranie jak to jest
          mozliwe, iz nikt nie pisze w Wyborczej dramatycznych tekstow opisujacych
          wybryki takich pogrobowcow komunizmu jak ty lub innych pajacow paradujacych w
          koszulkach z Che lub sierpem i mlotem. Zrozum baranie - bez potepienia
          komunizmu i calej tej lewicowej ideologii - potepianie jedynie faszyzmu bedzie
          wyjatkowo malo wiarygodne.
    • kot.behemot A skąd to zdziwienie w pierwszym paragrafie? 06.01.06, 23:39
      "Centrolewicowy (sic!) burmistrz Rzymu Francesco Rutelli chce nadać jednemu z
      placów stolicy imię Giuseppe Bottai, wybitnego intelektualisty, ale i ministra
      kultury faszystowskich Włoch"

      Słoneczko, istotą faszyzmu jest, gdyby tak próbować dotrzeć do sedna,
      podporządkowanie praw jednostki interesowi państwa. A to przecież istota
      światopoglądu lewicowego (co najzwięźlej ujął Majakowski: "Jednostka niczym,
      jednostka zerem"). Wiem, jak Was w tej "Wyborczej" trzęsie cholera na takie
      herezje, ale fakt jest faktem: faszystowska i (a raczej - zwłaszcza) nazistowska
      zaraza to były produkty, na równi z marksizmem, zauroczenia lewicowością na
      pewnym etapie rozwoju cywilizacji. Hitler to był Wasz ideowy kuzynek
      (oczywiście, w niczym to nie przeszkadza, aby owe odłamy lewactwa wzajemnie się
      nienawidziły i wyrzynały).
      • pantera01 Re: A skąd to zdziwienie w pierwszym paragrafie? 07.01.06, 02:15
        Nic dodac, nic ujac - bardzo ladne ujecie problemu.
      • nick3 Czy faszyzm był "lewactwem"? :-))) 07.01.06, 03:09
        > Słoneczko, istotą faszyzmu jest, gdyby tak próbować dotrzeć do sedna,
        > podporządkowanie praw jednostki interesowi państwa. A to przecież istota
        > światopoglądu lewicowego

        Otóż tak nie jest! Wiem, że jest wielu czytelników tego forum, którym ani w
        głowie pomyśleć o lewicy cokolwiek na plus, ale rzetelność by tutaj tego
        wymagała.
        Jeśli ktoś chce się wypowiadać o światopoglądzie lewicy kompetentnie, powinien
        przypomnieć sobie znaczenie słowa "alienacja".
        Celem polityki jest według lewicy przezwyciężenie alienacji człowieka.
        Wyklucza to jakiekolwiek "podporządkowanie państwu" (a zdaniem Marksa - samo
        państwo, "Państwo to aparat ucisku":-)
        Leninizm wprowadził tu zmiany stawiające pod dużym znakiem zapytania wiele idei
        lewicowych. Miało to być "przejściowe", ale oczywiście nic z tego nie wyszło.
        Ale czy "Sojuz nieruszimyj riespublik swabodnych" miał więcej wspólnego z
        lewicą czy z faszyzmem... Można podać wiele dobrych argumentów za prawicowością
        ZSSR - to nie żadna przewrotność! Możecie spróbować sami, bo to nawet łatwe!
        • kot.behemot Re: Czy faszyzm był "lewactwem"? :-))) 07.01.06, 04:57
          nick3 napisał:

          > Celem polityki jest według lewicy przezwyciężenie alienacji człowieka.
          > Wyklucza to jakiekolwiek "podporządkowanie państwu" (a zdaniem Marksa - samo
          > państwo, "Państwo to aparat ucisku":-)
          > Leninizm wprowadził tu zmiany (...)

          Leninizm? Wydaje mi się, że idea dyktatury proletariatu (wraz z zamordystycznymi
          detalami) pojawia się u Marksa w "Manifeście komunistycznym". Czyli u źródeł.
          Nie trzeba było czekać na Lenina. O, poszukałem co nieco:

          " Proletariat wykorzysta panowanie polityczne do tego, aby burżuazję pozbawić
          całego kapitału, wszystkie środki produkcji scentralizować w rękach państwa, to
          jest proletariatu zorganizowanego w klasę panującą, i możliwie jak najszybciej
          powiększyć masę sił wytwórczych. Z tego wynika, że oczywiście, może to się stać
          tylko przez dyktatorskie wkroczenie w prawo własności i burżuazyjne stosunki
          produkcji, czyli takimi sposobami, które wydają się być na dłuższą metę nie do
          utrzymania, gdyż ekonomicznie nie wzbogacają, ale rozwój historyczny sprawił, że
          są nieuniknione jako środek do dokonania przewrotu w całym sposobie produkcji.
          Te sposoby będą oczywiście w różnych krajach różne. Dla najlepiej rozwiniętych
          krajów jednak prawie powszechnie będą mogły być stosowane następujące:
          1. Wywłaszczenie wielkiej własności ziemskiej i przekształcenie renty gruntowej
          w dochód państwa.
          2. Podatki silnie progresywne.
          3. Zniesienie prawa dziedziczenia.
          4. Konfiskata własności wszystkich emigrantów i buntowników.
          5. Centralizacja kredytu w rękach państwa poprzez bank narodowy z kapitałem
          państwowym i wyłącznym monopolem.
          6. Centralizacja [57] transportu w rękach państwa.
          7. Zwiększenie warsztatów narodowych, środków produkcji, wzięcie pod uprawę i
          melioracja wszystkich gruntów według planu społecznego.
          8. Jednakowy obowiązek pracy dla wszystkich, zatrudnienie bezrobotnych,
          szczególnie przy pracy na rzecz rolnictwa.
          9. Zjednoczenie przedsiębiorstw rolnych i przemysłowych, działanie na rzecz
          stopniowego znoszenia różnicy [58] między miastem a wsią.
          10. Powszechne i bezpłatne wykształcenie dla wszystkich dzieci. Zniesienie pracy
          dzieci w fabrykach w dzisiejszej formie. Połączenie pracy z nauką i tak dalej [59]."
          www.historia1.terramail.pl/zrodla/manifest_komun.html

          Oczywiście, mógł sobie pisać o "przejściowości", ale empiria wykazała, że
          dyktatura proletariatu miała tendencję do przekształcania w trwały, dobrze się
          mający totalitaryzm. Lewicowość w praktyce, ot, co!




          • maruda.r Re: Czy faszyzm był "lewactwem"? :-))) 07.01.06, 06:27
            kot.behemot napisał:

            > Te sposoby będą oczywiście w różnych krajach różne. Dla najlepiej rozwiniętych
            > krajów jednak prawie powszechnie będą mogły być stosowane następujące:
            > 1. Wywłaszczenie wielkiej własności ziemskiej i przekształcenie renty gruntowej
            > w dochód państwa.
            > 2. Podatki silnie progresywne.
            > 3. Zniesienie prawa dziedziczenia.
            > 4. Konfiskata własności wszystkich emigrantów i buntowników.
            > 5. Centralizacja kredytu w rękach państwa poprzez bank narodowy z kapitałem
            > państwowym i wyłącznym monopolem.
            > 6. Centralizacja [57] transportu w rękach państwa.
            > 7. Zwiększenie warsztatów narodowych, środków produkcji, wzięcie pod uprawę i
            > melioracja wszystkich gruntów według planu społecznego.
            > 8. Jednakowy obowiązek pracy dla wszystkich, zatrudnienie bezrobotnych,
            > szczególnie przy pracy na rzecz rolnictwa.
            > 9. Zjednoczenie przedsiębiorstw rolnych i przemysłowych, działanie na rzecz
            > stopniowego znoszenia różnicy [58] między miastem a wsią.
            > 10. Powszechne i bezpłatne wykształcenie dla wszystkich dzieci. Zniesienie prac
            > y
            > dzieci w fabrykach w dzisiejszej formie. Połączenie pracy z nauką i tak dalej [
            > 59]."

            ***********************************

            Większość powyższych postulatów jest identyczna dla systemów komunistycznych i
            faszystowskich.

            • nick3 Re: Czy faszyzm był "lewactwem"? :-))) 07.01.06, 16:41
              >Zniesienie pracy dzieci w fabrykach w dzisiejszej formie.

              Temu Marksowi to się chyba w głowie poprzewracało!

              Oburzając się na "drakońskie pomysły" Marksa (chodzi o "rewolucję"), musisz
              brać pod uwagę takie drobne przejawy skandalicznego radykalizmu jak ten z pracą
              dzieci w fabrykach. To przeciwko takiemu światu skierowana miała być
              rewolucyjna przemoc.

              Skądinąd Marks spodziewając się rewolucji w zachodnich krajach wysoko
              uprzemysłowionych (miała ona być konsekwencją rozwoju kapitalizmu, możliwość
              zastosowania jego teorii w Rosji była nocnym koszmarem dla Marksa:-),
              wnioskował, że będzie ona przebiegać o wiele mniej groźnie np. od rewolucji
              francuskiej. Kapitalizm, jako machina produkująca coraz więcej wyzysku i
              sprzeczności, pod koniec swojej historii miałby już nie służyć niczyim
              interesom - nawet właścicieli - i rozsypałby się, przy niewielkim impulsie ze
              strony "proletariatu", niemal sam, jak domek z kart. Prognozy ekonomiczne
              Marksa nie były takie znowu debilne. Pomimo pewnych defektów, które fatalnie
              zaważyły na historii komunizmu, były w zdumiewająco wielu kwestiach trafne (i
              są aktualne!)
          • kot.behemot "Manifest"? A może program Unii Pracy? :) 07.01.06, 08:11
            Kto zgadnie, z czego poniższe fragmenty?


            10. The first duty of every citizen must be to work mentally or physically. No
            individual shall do any work that offends against the interest of the community
            to the benefit of all.

            Therefore we demand:

            11. That all unearned income, and all income that does not arise from work, be
            abolished.

            13. We demand the nationalization of all trusts.

            14. We demand profit-sharing in large industries.

            15. We demand a generous increase in old-age pensions.

            17. We demand an agrarian reform in accordance with our national requirements,
            and the enactment of a law to expropriate the owners without compensation of any
            land needed for the common purpose. The abolition of ground rents, and the
            prohibition of all speculation in land.

            20. (...)We demand that specially talented children of poor parents, whatever
            their station or occupation, be educated at the expense of the State.

            21. The State has the duty to help raise the standard of national health by
            providing maternity welfare centers, by prohibiting juvenile labor, by
            increasing physical fitness through the introduction of compulsory games and
            gymnastics, and by the greatest possible encouragement of associations concerned
            with the physical education of the young.

            No, nie będę Was męczył: to fragmenty programu NSDAP.
            www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/nsdappro.htm
            • nick3 FASZYZM - "NIE TAKI ZŁY" CZY "LEWACTWO"? :-))) 07.01.06, 16:05
              Zdecydujcie się, drodzy "niepoprawni politycznie"! A może jedno i drugie?

              No, a mówią, że jesteście doktrynerzy. A tu proszę, pełna elastyczność! Nawet
              i "lewactwo" niekiedy może być "nie takie złe" :-)

              A teraz w odniesieniu do cytatu z programu NSDAP. Wielkie mecyje! Toż każde
              dziecko wie, że faszyści i naziści podebrali lewicy hasła socjalne. Inaczej
              zresztą nie mogli wygrać wyborów, bo była bida aż piszczało. (Coś jak PiS, LPR
              czy Samoobrona dzisiaj).

              Ale od lewicy różni się faszystowski socjal jednym drobnym (bo "etycznym";-)
              szczegółem:

              "NIE MÓWIĘ, BY BOGACI POMOGLI BIEDNYM, ALE BY NIEMCY POMOGLI NIEMCOM!"
              • kot.behemot Bardzo słuszne "etyczne rozróżnienie"! 07.01.06, 19:33
                Dla Marksa wróg, którego należało stłamsić, zwalczyć, wziąć pod but i
                zlikwidować jako klasę, to był ktoś, kto posiadał jakieś środki produkcji. Dla
                Hitlera wróg, którego należało stłamsić, zwalczyć, wziąć pod but i zlikwidować
                jako klasę, to był ktoś, kto posiadał jakieś środki produkcji, a poznawano to z
                reguły po zakrzywionym nosie. Ot, cała "różnica etyczna", która według
                "cywilizowanej" rzekomo lewicy ma stanowić różnicę między dobrem a złem. :)
                • nick3 Kapitalistyczna mitologia męczeństwa bogatych?:-) 07.01.06, 20:36
                  kot.behemot napisał:

                  > Dla Marksa wróg, którego należało stłamsić, zwalczyć, wziąć pod but i
                  > zlikwidować jako klasę, to był ktoś, kto posiadał jakieś środki produkcji.

                  Straszny jakiś ten Marks:-) No po prostu to samo co Hitler. Napisanie o obu w
                  tych samych słowach uchodzi w naszym światłym kraju za szczyt przenikliwości
                  intelektualnej. A tak nie jest. Marks nie dążył do społeczeństwa, w którym ktoś
                  kogoś by "tłamsił, zwalczał i brał pod but". Nawet dość agitacyjny "Manifest
                  komunistyczny" utrzymany w tonie zgoła odmiennym niż ten krótki fragment, który
                  z niego wyłowiłeś.
                  Można powiedzieć, że największe jego partie są niemal peanem na cześć osiągnięć
                  burżuazji i kapitalizmu (sic!). To burżuazyjny kapitalizm w największym stopniu
                  przybliża nadejście społeczeństwa wolnego od ucisku i irracjonalności:-)
                  Rewolucja robotnicza stawia tylko kropkę nad "i" i doprowadza zapoczątkowane
                  przez kapitalizm przemiany do końca tam, gdzie burżuazja nie jest zdolna tego
                  zrobić.

                  Hitler natomiast nie zamierzał Żydów "zlikwidować jako klasę", jak piszesz w
                  swojej radosnej twórczości manipulatorskiej, ale zlikwidować po prostu.
                  Obce mu było dążenie do zbudowania społeczeństwa wolnego od przymusu (a taki
                  był cel Marksa), a jedyna krzywda, której się sprzeciwiał to urojona "krzywda
                  Niemiec" podstawiona robotnikowi niemieckiemu w miejsce jego rzeczywistej
                  ekonomicznej krzywdy.

                  Nic dziwnego, że Hitler miał zagwarantowane poparcie wielkiego kapitału.
                  Dlatego jest kompletną nieprawdą (kapitalistyczna mitologia męczeństwa
                  bogatych?:-))), że

                  > Dla
                  > Hitlera wróg, którego należało stłamsić, zwalczyć, wziąć pod but i zlikwidować
                  > jako klasę, to był ktoś, kto posiadał jakieś środki produkcji, a poznawano to
                  z
                  > reguły po zakrzywionym nosie.

                  Wielki kapitał miał się za Hitlera świetnie (a wkrótce na dodatek dostał
                  prezent w postaci niewolniczej siły roboczej).
                  • w11mil Re: Kapitalistyczna mitologia męczeństwa bogatych 07.01.06, 21:40
                    nick3 napisał:

                    > Straszny jakiś ten Marks:-)
                    Smiać się nie ma z czego. Idee mają konsekwencje

                    > prezent w postaci niewolniczej siły roboczej

                    W tej kwestii Hitler do pięt nie dorastał socjalistom (międzynarodowym)
                    • nick3 Re: Kapitalistyczna mitologia męczeństwa bogatych 08.01.06, 00:18
                      Idee mają konsekwencje i w przypadku Marksa nie są to konsekwencje tak
                      jednostronnie złe, jak można by sądzić patrząc na Rosję i Chiny, które to
                      nacjonalistyczne imperia przybrały sobie marksizm za (w dużej mierze)
                      przykrywkę ideologiczną.

                      Wpływowi myśli Marksa Europa Zachodnia zawdzięcza likwidację nędzy i znaczne
                      bezpieczeństwo socjalne dla wszystkich. Można to wykazać.

                      PS. Nie jestem jednostronnym wielbicielem Marksa, ani nawet marksistą. Ale
                      wiem, że nie zasłużył sobie na to, by być "chłopcem do bicia".
                      • w11mil Re: Kapitalistyczna mitologia męczeństwa bogatych 08.01.06, 12:45
                        nick3 napisał:

                        > Idee mają konsekwencje i w przypadku Marksa nie są to konsekwencje tak
                        > jednostronnie złe, jak można by sądzić patrząc na Rosję i Chiny,
                        ?!
                        Może bedę niedelikatny ale Twoje podejście nazwę zaślepieniem
                        • nick3 Re: Kapitalistyczna mitologia męczeństwa bogatych 08.01.06, 18:54
                          A ja - twoje. Nie posługujesz się racjonalnym argumentem, ale odwołujesz się do
                          rzekomego "zdrowego rozsądku".
                          Może myślących jak ty jest obecnie w Polsce większość. Ale - powtarzam - to nie
                          jest dyskusja, tylko zamknięcie oponentowi ust przez odwołanie się do emocji
                          większości.
                          • w11mil Re: Kapitalistyczna mitologia męczeństwa bogatych 08.01.06, 19:03
                            nick3 napisał:

                            > A ja - twoje. Nie posługujesz się racjonalnym argumentem,

                            Piszesz "nie są to konsekwencje tak jednostronnie złe, jak można by sądzić
                            patrząc na Rosję i Chiny" . Nie bede zanudzał szczególami wielkiego głodu na
                            Ukrainie (że nie wspomnę o rewolucji kulturalnej), zatapianiu barek z ludzmi na
                            Morzu Lodowatym i innych ciekawostkach z blizszej historii i okolic
                            Co w takim razie uznał byś za "jednostronnie złe"?
                            • nick3 Re: Kapitalistyczna mitologia męczeństwa bogatych 08.01.06, 19:38
                              Oczywiście, że wiem o Rosji i Chinach (wiem też o tym, co przed
                              nadejściem "komuny" robiono tam z wszelkimi odruchami protestu biedaków. A to
                              nie jest mało ważka okoliczność.)

                              Chciałem tylko powiedzieć, że najważniejsze owoce myśli Marksa nie pojawiły się
                              w Rosji czy w Chinach, ale w Europie Zachodniej, a także w... USA (tak tak,
                              nawet tam wpływ konsekwencji marksizmu na humanizację ustroju kapitalistycznego
                              był nie do przecenienia!).

                              Tyle, że te owoce trudno w wyobraźni masowej powiązać z Marksem, bo to wymaga
                              pewnej historycznej wnikliwości, a myślenie potoczne nie jest do niej skłonne.
                              • w11mil Re: Kapitalistyczna mitologia męczeństwa bogatych 08.01.06, 20:33
                                >(wiem też o tym, co przed nadejściem "komuny" robiono tam z wszelkimi
                                >odruchami protestu biedaków
                                To dla mnie nowość. Co też takiego robił carat "protestującym biedakom", co
                                dorównywało wyczynom komunistów?

                                Polecam też lekturę wspomień zesłańców za czasów caratu i za czasów komuny


                                • nick3 Re: Kapitalistyczna mitologia męczeństwa bogatych 08.01.06, 23:06
                                  Ależ do podludzkiego losu większej części społeczeństwa w przedrewolucyjnej
                                  Rosji czy Chinach nie musiał przyczyniać się aż carat! Knutowanie można było
                                  wykonać na miejscu. W związku ze skutecznym trzymaniem chłopów za pysk tudzież
                                  wpojonym zabobonnym kultem dla religii i cara, buntów nie było, a te, co były,
                                  liturgia cerkiewna przeklina chyba po dziś dzień (no może po rewolucji już nie:-
                                  ) A chłop w Rosji żył jak bydle.

                                  Inaczej z robotnikami. Ci się stawiali (strajkowali, demonstrowali) za co
                                  kozacy do nich strzelali i siekli nahajkami. Nikt nie miał sentymentów.
                                  Słyszałeś może o Krwawej Niedzieli. Podobne rzeczy miały miejsce nie tylko w
                                  Petersburgu. Także w Polsce.

                                  Myślę, że w Chinach nie było weselej niż w Rosji.

                                  Co do zesłańców. Wiesz, to była głównie szlachta.
                                  • w11mil Poddaję się! 09.01.06, 11:15
                                    nick3 napisał:

                                    > wpojonym zabobonnym kultem dla religii i cara, buntów nie było, a te, co
                                    były,
                                    > ) A chłop w Rosji żył jak bydle.
                                    > Co do zesłańców. Wiesz, to była głównie szlachta.


                                    • nick3 Re: Poddaję się! 09.01.06, 23:57
                                      Nie widzę nic kontrowersyjnego w tych zdaniach, które przytoczyłeś. Tak było.
                                      • w11mil Re: Poddaję się! 10.01.06, 00:02
                                        nick3 napisał:

                                        > Nie widzę nic kontrowersyjnego w tych zdaniach, które przytoczyłeś. Tak było.
                                        Człowieku ja też miałem lekcje historii za komuny. Ale to było 30 lat temu!
                                        Kto Ty jesteś -Rip Van Winkle?
                                        • nick3 ? 10.01.06, 00:54
                                        • w11mil Re: Poddaję się! 10.01.06, 11:14
                                          Od czasu kiedy mój pan od historii opowiadał o urokach życia chłopa za Stalina
                                          (w porównaniu do krwawego cara) minęło sporo lat. W tym czasie w języku polskim
                                          pojawiło sporo swiadectw na ten temat. Moje pytanie - gdzie ty byłes w tym
                                          czasie? Spałes i nie miałes czasu na czytanie?
    • kriek naiwnosc godna pionierskiej gazetki 06.01.06, 23:51
      <<czasy, kiedy "pociągi chodziły punktualnie" (ulubione powiedzenie o epoce
      faszyzmu, też, niestety, prawdziwe)>>
      a dlaczego 'niestety', panno milado?? to co, ludzie nie maja prawa zyc,
      jakikolwiek byl ustroj? nie maja prawd jezdzic punktualnym pociagiem, bo rzad
      kraju jest 'be'? najchetniej widzialaby pani w faszystowskich wloszech pieklo,
      glod i rozpacz. a nie tak bylo. oj, ciezko jest przykroic koslawy swiat do
      prostych konturow ideologii, ciezko, towarzyszko milado :-)
    • bandeirante Komuchy i faszysci maja wspolnego wroga: 07.01.06, 07:55
      - ponizej kopia plakatu serwowana Holendrom przez Trzecia Rzesze w 1940 roku:

      dissectleft.blogspot.com/2006_01_01_dissectleft_archive.html#113604010087118725

      "Z Niemcami przeciw kapitalizmowi". Ladnie, prawda?
      • nick3 "Antykomunizm" - główną sprężyną faszyzmu! 07.01.06, 17:44
        "Niepoprawni politycznie"! Jesteście podobniejsi do faszystów niż myślicie!
        Poczytajcie sobie faszystowskie teksty z epoki. Nawet na was musi to zrobić
        wrażenie. Dokładnie te same klimaty, dokładnie te same bziki!
        Wrogość do demokracji liberalnej, "pozbawionej wartości", identyfikowanej
        z "ateistyczną lewicą" i "Żydami" (wersja dla nawrócenia robotników:
        z "żydowskim kapitałem", ale FASZYZM KAPITAŁU NIE RUSZAŁ. vide: Thyssen i
        Krupp, etc.) Demonizowanie komunizmu (odwołujące się do wizerunku "wroga
        religii i porządku społecznego", krytykowanie przemocy nie leżało w poetyce
        faszystów:-)
      • nick3 FASZYZM PODSZYWAŁ SIĘ POD ANTYKAPITALIZM. 08.01.06, 18:46
        Antyunijny demagog, który trąbi o "lewactwie" faszyzmu nie potrafi czy nie chce
        zdemaskować takiej tandety propagandowej jak ten holenderski plakacik Goebbelsa?

        O ideologicznym charakterze antyunijnego "niepoprawnego politycznie" kultu USA
        (oczywiście rządzonego przez neokonów) niech świadczy zaślepienie autora tego
        bloga i wynikające chyba tylko z kompletnej nieznajomości historii (co w US nie
        jest wielką przewiną) kojarzenie wszystkiego ze wszystkim, jak wygodnie:

        Other posters in the series say Nazism is against Bolshevism, for a new Europe
        etc.
        • w11mil Re: FASZYZM PODSZYWAŁ SIĘ POD ANTYKAPITALIZM. 08.01.06, 18:56
          nick3 napisał:
          >Nazism is against Bolshevism,

          sunnici też nie przepadają za szyitami ale coś ich jednak łączy
          • nick3 Re: FASZYZM PODSZYWAŁ SIĘ POD ANTYKAPITALIZM. 08.01.06, 19:28
            Może nie zanznaczyłem tego dostatecznie, ale fragment po angielsku to cytat z
            jakiegoś fanatycznie antyunijnego i neokonserwatywnego bloga przywołanego przez
            bandeirante.

            Facet blogujący entuzjazmuje się tam goebbelsowskim plakatem zrobionym na
            użytek proletariatu okupowanej Holandii, zapewniającym o rzekomym
            antykapitalistycznym charakterze nazizmu. Gość triumfuje: nazizm to lewactwo!
            podobnie jak komuna śmiał podnieść rękę na kochany kapitalizm!

            Ja tylko przytoczyłem dalsze wynurzenia tego blogującego gościa, w których
            nazistowski antybolszewizm oraz hitlerowska "Nowa Europa" kojarzą się autorowi
            bloga z... Unią Europejską!

            "A mnie się wszystko z d.pą kojarzy."
    • janul1 Polsce zagraża faszyzm GW-niano-pedalski 07.01.06, 10:17
      a udający demokrację.
      • ksiaze.ciemnogrodu Re: Polsce zagraża faszyzm GW-niano-pedalski 07.01.06, 17:52
        to fakt
        • nick3 tama 07.01.06, 21:11
        • kcg Re: Polsce zagraża faszyzm GW-niano-pedalski 09.01.06, 07:59

          cygnus11 06.01.06, 21:46 + odpowiedz


          ho ho ho zaczyna sie. likwidacja ipn. stary wyluzuj. od komuchow od 60 lat
          slysze: patrzmy w przyszlosc itp. Mam cholera tego dosyc. A jA CHCE ipn I CHCE
          POZNAC WSZYSTKICH UBEKOW I SB-KOW I CO ROBILI I JAK GNOILI TEN NAROD I GNEBILI
          TEN KRAJ. MAM PRAWIE 50 LAT I DOPIERO OD 16 LAT ZYJE W WOLNOSCI I K..WA MAC MAM
          DOSYC UDAWADNIANIA ZE BIALE JEST BIALE Z CZARNE JEST CZARNE, JAK DLUGO JESZCZE.Nie przeprosze Przewoznika
          Z prezesem IPN Januszem Kurtyka rozmawiaja Agnieszka Kublik i Monika Olejnik 06-01-2006, ostatnia aktualizacja 06-01-2006 19:39
    • rudy102_t_34_85 Re: Faszyzm: reaktywacja 07.01.06, 14:13
      Niestety,takie są skutki zakłamywania historii.Jeśli przez parę dekad
      przedstawiano tylko jedną formę totalitaryzmu (faszyzm) jako "czarnego luda" a
      inną (komunizm) gloryfikowano lub co najmniej taktownie zapominano o milionach
      jej ofiar to reakcja jest nieunkniona,tym bardziej że włoski faszyzm nie był w
      sumie bardziej "zbrodniczy" niż np.nasza sanacja za Rydza-Śmigłego.Głownym
      grzechem Mussoliniego było wpakowanie kraju w wojnę po przegranej stronie.Jego
      sojusznik,nazistowskie Niemcy były reżimem zbrodniczym podobnie jak zbrodniczym
      reżimem był stalinowski ZSRS będący sojusznikiem USA i U.K.,tyle że o tym
      drugim się nie mówiło.Hamsun i Pound wylądowali w "psychuszce" bo wypisywali
      pene uwielbienia bzdety n/t Hitlera i narodowego socjalizmu.Takie same bzdety
      pisał np.Satre o dokonaniach Stalina ale nie tylko nie poniósł żadnej
      odpowiedzialności za gloryfikację zbrodniarza ale do dzisiaj uchodzi za wybitny
      autorytet.Ten brak symetrii teraz się mści.Gdyby po wojnie Zachód uczciwie
      nauczał historii swoich obywateli (my nie mieliśmy tej możliwości) nie byłoby
      problemu gloryfikacjii faszyzmu-jestem o tym przekonany.
      Ta reguła dotyczy zresztą nie tylko historii ale wielu innych problemów
      np.kwestii przyjmowania i asymilacjii emigrantów z innych kręgów
      cywilizacyjnych i kulturowych do judeo-chrześcijańskiej Europy.Przez całe lata
      przedstawiano tylko pozytywne strony (wzbogacanie kultury,poprawa bilansu
      demograficznego,budowa tolerancyjnego społeczeństwa) całkowicie pomijając
      negatywne których jest także mnóstwo (w przypadku coniektórych nacjii negatywów
      jest dużo więcej niż pozytywów).Teraz przemilczane problemy wyłażą na wierzch a
      ksenofobiczny populizm na tym korzysta.Naginanie faktów do ideologii zawsze
      jest złe i ostatecznie obraca się przeciwko tym którzy je naginają-z lewa czy z
      prawa...
      • nordwest11 Re: Faszyzm: reaktywacja 07.01.06, 18:05
        rudy102_t_34_85 napisał:

        > że włoski faszyzm nie był w
        > sumie bardziej "zbrodniczy" niż np.nasza sanacja za Rydza-Śmigłego

        Źle porównujesz kolego.
        Nasza sanacja ma najwyżej na koncie: Berezę (gdzie bili i zmuszali do ciężkiej
        oraz bezsensownej pracy, ale nie mordowali), proces brzeski - więzienie za
        poglądy polityczne, ale jednak nie kula w łeb), pacyfikację Galicji wschodniej
        w 1930, strzelanie do robotników we Lwowie bodajże w 1934 oraz do chłopów na
        Kielecczyxnie i Podkarpaciu podczas protestów chłopskich. Razem jak dobrze
        policzyć to pewnie kilkadziesiąt trupów, trochę niesłusznie uwięzionych i sporo
        pobitych oraz poniżonych.

        Ale to jednak nie to samo co osiągnięcia włoskiego faszyzmu np. użycie gazów
        bojowych w Abisynii, obozy koncentracyjne na Wyspach Lipari i w innych
        malarycznych okolicach (trafiali tam nie tylko komuniści, ale także Słoweńcy i
        Chorwaci z Istrii protestujący przeciw italianizacji), masowe morderstwa w
        Jugosławii i Grecji, oraz w Reopublice Salo i wydawanie Zydów Niemcom po 1943.
        O tym się też nie mówiło po 1945 w imię "narodowego pojednania". Żaden włoski
        zbrodniarz odpowiedzialmny za zbrodnie w Etiopii, Jugosławii i Grecji nigdy nie
        stanął przed sądem.
        Mamy obraz włoskiej armii rodem z komedii typu "Allo Allo" albo "jak rozpętałem
        II wojnę światową' - burdello militare itd. Ale prawda była dużo bardziej
        okrutna.
      • donq Re: Faszyzm: reaktywacja 08.01.06, 22:38
        Jak zwykle jest tak, ze "prawda was wyzwoli".

        Zamiast wierzyc propagandzie, warto poczytac bardziej obiektywne opracowania na
        rozne tematy historyczne (istnieja, trzeba sobie tylko zadac nieco trudu).
        Oczywiscie, jezeli kogos prawda interesuje. Jesli ktos chce byc propagandzista,
        nie musi czytac nic poza czerwona czy brunatna ksiazeczka. Niestety, poznawanie
        prawdy wiaze sie zazwyczaj z rozsypaniem ukladanki w mozgu, co jest dla
        niektorych bolesne.

        Spokojnie mozna uznac za uzasadniony poglad, ze demoniczny obraz faszyzmu jest
        przesadzony. Chyba nikt nie przypuszcza, ze propaganda lewacka w kwestii oceny
        faszyzmu jest obiektywna?

        Obraz faszyzmu jaki znamy najlepiej jest obrazem z mitologii lewackiej (bardzo
        rozpowszechnionej), nie zas prawdy historycznej. Jasne jest, ze kazdy potrzebuje
        mitologii, ale, drodzy lewacy, nie wymagajcie od nielewakow przyjmowania za
        prawde Waszej mitologii.

        II wojna swiatowa niestety byla troche bardziej skomplikowana niz obraz walki
        zlego faszyzmu i dobrych demokracji reka w reke z wujkiem Joe.

        Czestym naduzyciem lewackim jest ocenianie decyzji przedwojennych z perspektywy
        czlowieka zyjacego po wojnie. Tymczasem - lata 20 i 30 to lata po rewolucji w
        Rosji. W sposob calkiem zrozumialy oceniano komunizm jako najwieksze zagrozenie.
        Faszyzm mogl sie jawic jako antidotum, byla to calkiem uzasadniona mysl. To raz.

        Dwa - w obowiazujacej mitologii na temat faszyzmu nie ma nic, co pozwoliloby
        zrozumiec, dlaczego byl tak popularny. Wiemy, ze jest zbrodniczy, totalitarny
        itp., ale nic nie pozwala sie domyslec, dlaczego tak wielu ludzi (spokojnie
        mozna sobie darowac lewackie teksty na ten temat typu "oszolomstwo") poparlo
        tego typu rzady w Europie. Wiemy, ze komunizm kusil "szczytna" idea itp., ale
        czym kusil faszyzm? Nie wiadomo, a chyba nie tym, ze pociagi jezdzily zgodnie z
        rozkladem. Niektorzy twierdza, ze gdyby zaczeto to zbyt doglebnie na poziomie
        kultury masowej zglebiac, niepokojaco duzo elementow okazaloby sie nie tak
        odleglych od postepowego lewactwa i okropnosc faszyzmu stracilaby swoj pazur.

        Trzy to oczywista rzecz, ze lewactwo pietnuje kazdego, kto mu podpadnie epitetem
        "faszysta", ktory w tym kontekscie znaczy tylko tyle, ze "mu go nie lubimy" i
        ani kapke wiecej.

        Co do Zydow, to niektorzy (zlosliwie rehabilitujac faszyzm) konstatuja, ze w
        Europie podczas II wojny swiatowej Zydzi najbezpieczniejsi byli wlasnie we
        Wloszech Mussoliniego (do czasu niemieckiej okupacji) i we frankistowskiej
        Hiszpanii. Jest to glownie przytyk pod adresem Francji, ale nie sposob odmowic
        temu twierdzeniu (nieco demagogicznemu) pewnej zdolnosci nadchwiania lewackiego
        poukladanego umyslu.

        Ciekawa jest historia wojny domowej w Hiszpanii - konflikty ideologiczne w
        pigulce. Polecam jakies dobre i w miare obiektywne opracowanie, a nie teskty ze
        stron anarchistycznych. Np. ksiazke Hugha Thomasa. Antony Beevor sie nie nadaje
        - zabil mnie stwierdzeniem, ze anarchisci rozstrzeliwali na miejscu, bo byli
        idealistami wierzacymi, ze wiezienie jest nagorsza rzecza, jaka moze spotkac
        czlowieka. O tym, czy rozstrzeliwani entuzjastycznie podzielali ten
        "libertarianski" poglad Beevor nie wspomina.

        DonQ




        • nick3 Re: Faszyzm: reaktywacja 10.01.06, 00:39
          donq napisał:

          > Zamiast wierzyc propagandzie, warto poczytac bardziej obiektywne opracowania

          Trudno się nie podpisać:-)

          A więc najpierw gwoli wyzwalającej prawdy:

          donq napisał:
          > lewactwo pietnuje kazdego, kto mu podpadnie epitetem
          > "faszysta"

          W niemal jednomyślnej opinii moich polemistów na tym forum jestem "lewakiem".
          (Ja uważam to określenie za ideologiczne, ale któż by się potrudził zapytać, za
          co ja sam się uważam.) Otóż nikogo na tym forum (choć są prawdopodobni
          kandydaci do tego miana) nie nazwałem faszystą. Więc jak to jest z
          tym "lewactwem"? A może jednak "prawda was wyzwoli"?:-)

          Poza ogólnikowym usprawiedliwianiem faszyzmu znalazłem w twoim poscie wątek, do
          którego warto się odnieść:

          donq napisał:

          >ale czym kusil faszyzm? Nie wiadomo, a chyba nie tym, ze pociagi jezdzily
          >zgodnie zrozkladem. Niektorzy twierdza, ze gdyby zaczeto to zbyt doglebnie na
          >poziomie kultury masowej zglebiac, niepokojaco duzo elementow okazaloby sie
          >nie tak odleglych od postepowego lewactwa i okropnosc faszyzmu stracilaby swoj
          >pazur.

          Którzy "niektórzy"? Fronda?
          >Jesli ktos chce byc propagandzista,
          > nie musi czytac nic poza czerwona czy brunatna ksiazeczka. :-)))

          Oczywiście. Faszyzm podebrał lewicy wiele haseł socjalnych i
          antykapitalistycznych. Bo nie było innego sposobu jej pokonać. Były to
          postulaty w tamtym czasie oczywiste, a nie "lewackie". Była nędza!
          Ale faszyzm w swojej istotnej strukturze wartości w ogóle lewicą nie był.
          (Poczytaj inne moje posty, znajdziesz trochę o tym. Powtarzać się nie chcę.)

          >ale czym kusil faszyzm?

          To naprawdę cenne pytanie!

          Pewnej odpowiedzi udzielasz sam:

          >W sposob calkiem zrozumialy oceniano komunizm jako najwieksze zagrozenie

          A kto tak oceniał? Wszyscy? To ktoby owym strasznym komunizmem zagrażał?
          (Rosjan dawno odparł, jak pamiętamy, Piłsudski.) I na czym polega owa "całkiem
          zrozumiałość"?

          A to dopiero początek ciekawych (i jak widać z artykułu, pod którym piszemy -
          aktualnych!!!) pytań.
          • donq Re: Faszyzm: reaktywacja 14.01.06, 01:02
            Witam starego druha z dyskusji wyżej i o wybaczenie proszę, że tak późno
            odpowiadam, post był za nisko i nie zauważyłem.

            Masz rację, muszę się przed tobą nieco pokajać, że używam określenia "lewak"
            dostosowując się do propagandowego poziomu obowiązującego na tym forum. Na ucho
            Ci powiem (nie mów nikomu), że nie jestem takim okropnym propagandzistą i prawda
            naprawdę jest mi miła.

            O ile pamiętam, moje zaciekawienie milczeniem lewackiej (wybacz, przyzwyczajenie
            drugą naturą) propagandy na temat tego, co faszyzm mówił doprowadziło mnie
            samego do tego wniosku. Oczywiście znając mój zabobonny umysł nie da się
            wykluczyć, że inne zabobonne umysły też taki pogląd wyrażają.

            Rzeczywiście czytuję czasami "Frondę", całkiem niczego sobie lektura.

            Nie wydaje mi się, aby te postulaty były oczywiste (nie dla wszystkich na
            pewno). Poza tym zależy o jakich postulatach mówisz. Że walka klas, nieubłagany
            postęp, rewolucja itp.? Te na pewno nie były oczywiste.

            A co to lewactwo ma monopol na zatroskanie ludem? A gdzie opatentowany?

            Co do "struktury wartości", to o ile z naszych dyskusji wartości powyżej
            zrozumiałem, lewactwo takowej nie posiada uważając wartości za nieistniejące.
            Rozumiem jednak, że kiedyś miało, zanim poszło sobie "wild astray".

            Na pewno nie wszyscy uważali czerwoną bestię za zagrożenie, co do komunistów mam
            pewność, że nie. Zapewne chodzi o klasy wyzyskujące i zabobon religijny. No i o
            tych, co myślą bez żarówek.

            Wyobraź sobie ówczesną sytuację: na wschodzie Europy czai się czerwony zwierz,
            który (mimo tego, że nasz marszałek go ku strapieniu postępu chwilowo
            powstrzymał) dalej siedzi i dyszy żądzą mordu. Nie traktuj sobie tak lekko tego
            zagrożenia - było ono realne i śmiertelne. W tej sytuacji różni koalicjanci są
            przydatni. Wspomnij drugą fazę drugą wojnę światową, gdy Zachód musiał iść z
            wujkiem Joe na Berlin (na czym moja i Twoja ojczyzna najbardziej ucierpiała,
            choć nie wiem, czy słowo "ojczyzna" coś dla Ciebie znaczy), bo bez niego nie
            dałby rady Hitlerowi. Choć były też pomysły, żeby wspierać obie strony, żeby się
            nawzajem powyrzynały a potem dorżnąć zwycięzcę (wygodnie osłabionego), niestety
            nie doszły do skutku i wolano silnie wesprzeć wujka Joe ze znanym dla nas
            skutkiem. Użyteczni idioci bez wątpienia lobbowali.

            Ja wiem, że bardzo brunatnych kolegów nie lubicie i nawet Was rozumiem, bo ja
            też ich nie lubię. Odczuwam też czasem pewną empatię dla Waszego oburzenia, gdy
            wam pochodzenie z jednej rodziny wrażliwych na los ludu serc wypominają, bo Wy
            byście Żydów nie palili przecież (no, na pewno nie za to, że są Żydami, bo
            wrogowie ludu to zupełnie co innego). Ale jak sobie pomyślę o Waszym otwieraniu
            okienka na wschodnią stronę to mi empatia przechodzi.

            A swoją drogą to figlarze ci brunatni koledzy. Podebrali wam troskę o lud i
            teraz musicie udowadniać, że nie jesteście wielbłądami.

            Jeszcze co do "podkradania" krwawiących serc - moim ostatnio historycznym
            zainteresowaniem jest, jak już wspomniałem, wojna domowa w Hiszpanii i
            przedzieram się z zapałem godnym lepszej sprawy przez setki stron tej samej
            ciągle opowieści, lecz różnych autorów. Trochę się naczytałem też tekstów, mów i
            wspomnień z epoki. Muszę Cię troszkę zmartwić - mowy przywódców hiszpańskiej
            Falangi/JONS (jedynego ugrupowania po stronie nacjonalistycznej, o którym można
            zasadnie powiedzieć, że było faszystowskie) nie pozostawiają wiele wątpliwości -
            myślę, że podpisałbyś się pod wieloma z nich. Jako nie-lewak nie mam żadnej
            psychicznej ciągoty aby uważać ich za złodziei.

            DonQ
    • skin.pl Re: Faszyzm: reaktywacja 07.01.06, 15:09
      cieszy mnie bardzo ta rechabilitacja faszyzmu we Włoszech.. bardzo lubię ten
      kraj..będę miał przynajmniej gdzie na wakacje jeździć.. Ave Mussolini!
    • nordwest11 Re: Faszyzm: reaktywacja 07.01.06, 18:11
      witomir napisał:

      > Głos ma publicysta Józef Mackiewicz : "Jeżeli się przypomni że ciała
      > Mussoliniego i towarzyszy (w tej liczbie kobiety!) wisiały przez kilka dni
      > pod bokiem kardynała katolickiego na Piazza Lorento w Mediolanie, powieszone
      > za nogi jak zwierzęta ubite w jatkach...[..] . więcej niż
      > Francja utraciła na polach bitew i w obozach jenieckich, w Belgii 60 000
      > procesów i dochodzeń w Holandii- 130 000- musimy dojść do przekonania że w
      > stosunku procentowym do ludności tych krajów nie stanowią one zbyt rażącej
      > dysproporcji

      Proces i dochodzenie w Holandii czy Belgii to troszkę co innego niż trafienie
      do łagru w ZSRR. PiszeszPoza tym trzeba odróżnić odwet wynikający z psychologii
      tłumu, chaosu pierwszych dni wolności czy ogólnego poluzowania norm moralnych,
      od zaplanowanego ludobójstwa prowadzonego przez państwo będące agresorem i
      rządzone przez totalitarny reżim.
      Mackiewicz to ciekawy publicysta, ale mocno nieobiektywny w ocenie różnych
      aspektów II wojny. Sam miał wyrok śmierci od AK za kolaborację z Niemcami, nie
      można się po nim spodziewać obiektywizmu.
      • w11mil Re: Faszyzm: reaktywacja 07.01.06, 21:21
        nordwest11 napisał:
        > miał wyrok śmierci od AK za kolaborację z Niemcami, nie

        Poczytaj troche na ten temat
    • homovaticanus Re: Faszyzm: reaktywacja 07.01.06, 22:16
      Jeszcze nam Adolfa zrehabilitują i Oświęcim zamkną . Swiat zwariował.


      --
      www.rumburak.friko.pl/ARTYKULY/religia/nazizm/hitler.php
    • zygfryd.okrutny Fuck Fallaci 07.01.06, 22:34
      z takimi czerwonymi transparentami zagrozili antyglobalisci Wlochom, jako odpowiedz na faszytowskie teksty taj pani. Jako odwet za fasztystowska propagande, zagrozili niszczeniem zabtykow achritektoniczych w miescie. faszystowaska tuba Fallaci, w obliczu popierania wloskiej agresji na Irak , zapomniala ze jest chora na raka i zaniechala terapii. Tak sie zajela popieraniem faszytow wloskich. Silna rola komunistow i calej lewicy wloskiej, zdegenerowanej rownie dobrze tak jak w Polsce, powoduje dokladny kociolkik na wzor Polski. Gdy faszysci wkraju, przgotowuja po cichu agresje na nastepny kraj Iran, Wlosi sie chyba na to nie odwaza.

      Nasirija 2,4,10.100 razy...
      • w11mil Re: Fuck Fallaci 07.01.06, 22:39
        zygfryd.okrutny napisał:

        > iedz na faszytowskie teksty taj pani. Jako odwet za fasztystowska propagande,

        To dla mnie nowość, śledzę ostatnio teksty Fallaci - pisała coś o Mussolinim?
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka