Ćwiąkalski chce mniejszych kar za ciężkie zabój...

A co to zmienia poza tym, że ci z "Długu" nie...

[perotin]

... musieliby pewnie odsiadywać 25 lat (tzn. na tyle zostali skazani) za faktyczną obronę własną. Nikt nie chce obniżenia maksymalnej kary, a teraz sąd w ogóle nie ma pola manewru.

Ale nie pamiętam dobrze i możliwe, że sąd chciał ich na tyle skazać, w każdym razie chodziło mi o taką właśnie sytuację.

[spokojny.zenek]

To by na przykład zmieniło, że gdyby w sprawie "Długu" przyjąć (jak chcieli
niektórzy), że było to rzeczywiście przekroczenie granic obrony koniecznej (a
nie było - nie była to o.k.), to wówczas sąd mógłby nadzwyczajnie złagodzić
karę. Tymczasem w obecnym brzmieniu przepis zasadniczo wyklucza nzk, a więc
każdy bez wyjątku oskarżony o zabójstwo np. z użyciem broni palnej teoretycznie
MUSI dostać 25 lat, choćby nawet było to przekroczenie granic o.k. i to minimalne.
Po prostu utrzymywanie w k.k. takiego przepisu to kompromitacja. Kompromitacją
jest też oczekiwanie na wyrok TK, którego treść jest oczywista dla każdego, kto
ma jakieś pojęcie o prawie karnym.

[perotin]

Na wszelki wypadek: chodziło mi o to, że to niczego nie zmienia, jeśli chodzi o możliwość orzekania najwyższych wyroków, a przez obronę konieczną w przypadku tych dwóch z "Długu" nie rozumiem, rzecz jasna, obrony koniecznej w rozumieniu przepisu kodeksu karnego, a raczej to, że byli pod ścianą, a legalne środki zawiodły.

Po prostu - o ile dobrze zrozumiałem - teraz za zadźganie kogoś nożem i obcięcie mu głowy idę siedzieć na 25 lat niezależnie od tego, czy chciałem gościa obrabować czy go zabiłem dlatego, że porwał, zgwałcił i zamordował mi żonę i córkę.

[spokojny.zenek]

perotin napisał:

> Na wszelki wypadek: chodziło mi o to, że to niczego nie zmienia, jeśli chodzi o
> możliwość orzekania najwyższych wyroków

A tu oczywiście masz rację. Ci, którzy kłamią, że niby głosowali na PO a teraz
się "zawiedli" albo tego nie zauważają, albo - co bardziej prawdopodobne -
UDAJĄ, że nie zauważają.

> a przez obronę konieczną w przypadku
> tych dwóch z "Długu" nie rozumiem, rzecz jasna, obrony koniecznej w rozumieniu
> przepisu kodeksu karnego, a raczej to, że byli pod ścianą, a legalne środki
zawiodły.

Piszesz o bohaterach filmu. Nie zapominaj, że filmowa historia różniła się od
faktów, które stanowiły dla niej kanwę.

> Po prostu - o ile dobrze zrozumiałem - teraz za zadźganie kogoś nożem i obcięci
> e mu głowy idę siedzieć na 25 lat

OPtóz nie. Wśród przesłanek zastosowania par. 2 jest m.in. użycie broni palnej,
ale akurat noża nie. Niewykluczone, że za nóż pójdziesz na 8 lat (albo krócej,
przy nzk), zaś za pistolet - na 25.
Między innymi dlatego ten przepis jest tak idiotyczny i nie moze się ostać.

[perotin]

Narzędzie narzędziem, ale czy zadźganie nożem i obcięcie głowy to nie "szczególne okrucieństwo" w rozumieniu kodeksu karnego?

Jeśli chodzi o "Dług", to pamiętam tylko, że różnił się od faktów, ale sytuacja była podobna, łącznie z szukaniem pomocy na policji i straszeniem mafią zza wschodniej granicy, a sąd orzekł 25 lat głównie za to, że zabójstwo zaplanowali, trupom obcięli głowy i tak dalej, a potem mieli czelność poczuć ulgę i pójść do kina albo grać w piłkę. Zrozumiałem, że chodziło właśnie o to "szczególne okrucieństwo", które wyklucza złagodzenie wymiaru kary.

> > Po prostu - o ile dobrze zrozumiałem - teraz za zadźganie kogoś nożem i o
> bcięci
> > e mu głowy idę siedzieć na 25 lat
>
> OPtóz nie. Wśród przesłanek zastosowania par. 2 jest m.in. użycie broni palnej,
> ale akurat noża nie. Niewykluczone, że za nóż pójdziesz na 8 lat (albo krócej,
> przy nzk), zaś za pistolet - na 25.
> Między innymi dlatego ten przepis jest tak idiotyczny i nie moze się ostać.

[real_mr_pope]

> Narzędzie narzędziem, ale czy zadźganie nożem i obcięcie głowy to
> nie "szczególne okrucieństwo" w rozumieniu kodeksu karnego?

Co do zasady nie. Zabójstwo ze szczególnym okrucieństwem jest wówczas, gdy
zabójca zadaje ofierze dodatkowych cierpień, takich, które nie są konieczne do
zrealizowania celu, czyli zabicia. To co zabójca robi ze zwłokami po śmierci
wydatnie wpływa na wysokość wyroku, bo świadczy o zamiarze sprawcy, ale nie
decyduje o kwalifikacji czynu. Sąd Najwyższy zresztą orzekł, że o 'szczególnym
okrucieństwie' nie decyduje użyte narzędzie tylko sposób jego użycia.

IMHO dobrze, że zniknie ten paragraf. Po pierwsze, nie widzę powodu dla którego
ktoś używający broni palnej ma być inaczej traktowany niż ktoś używający paska
od spodni. Po drugie, punkt o motywacji zasługującej na szczególne potępienie
jest zbyt subiektywne. Po trzecie, nic nie stoi na przeszkodzie by sędzia
orzekał dożywocie na podstawie pierwszego paragrafu.

[maureen2]

poza tym cierpienie ofiary jako takie nie interesuje kk,bo kk zaj-
muje się tylko sprawcami,kara nie jest żadnym zadośćuczynieniem dla
ofiary za jakieś cierpienia,tylko sposób dokonania przestepstwa ob-
ciąża sprawcę w sensie prognozy na przyszłość,to znaczy wymiaru ka-
ry.

[real_mr_pope]

> poza tym cierpienie ofiary jako takie nie interesuje kk,bo kk zaj-
> muje się tylko sprawcami

Wiktymologia jest jak najbardziej częścią prawa karnego i zajmuje się właśnie
ofiarami.

> kara nie jest żadnym zadośćuczynieniem dla ofiary za jakieś
> cierpienia

Bardzo trudno na gruncie kodeksu karnego zadośćuczynić cierpienia ofierze zabójstwa.

[spokojny.zenek]

real_mr_pope napisał:

> IMHO dobrze, że zniknie ten paragraf. Po pierwsze, nie widzę powodu dla którego
> ktoś używający broni palnej ma być inaczej traktowany niż ktoś używający paska
> od spodni. Po drugie, punkt o motywacji zasługującej na szczególne potępienie
> jest zbyt subiektywne. Po trzecie, nic nie stoi na przeszkodzie by sędzia
> orzekał dożywocie na podstawie pierwszego paragrafu.

To oczywiste. Aż żenujące jest, że ten pomnik pisowskiej głupoty ciągle jeszcze
straszy.

[real_mr_pope]

> To oczywiste. Aż żenujące jest, że ten pomnik pisowskiej głupoty
> ciągle jeszcze straszy.

To nie jest żenujące. To po prostu brak jakiejkolwiek edukacji prawnej,
propaganda zwolenników ciężkich represji plus beztroska dziennikarzy. Czytając
artykuły na temat planowanej reformy kk faktycznie można pomyśleć, że po
wprowadzeniu zmian niektóre zabójstwa nie będą w ogóle karane albo będą karane
minimalnymi wyrokami. A przecież nic takiego w tym przypadku nie zachodzi. Tym
bardziej, że poza częścią szczególną kk jest jeszcze część ogólna.

[spokojny.zenek]

Jak myśłisz, jaki procent społeczeństwa w ogólle wie o istnieniu części ogólnej?
Idę o zakład, że większość myśli, że k.k. to tylko katalog przestęstw.

[real_mr_pope]

> Jak myślisz, jaki procent społeczeństwa w ogólle wie o istnieniu
> części ogólnej?

Myślę, że raczej znikomy. A szkoda. Tę energię jaką media poświęcają na
informowanie o 'bulwersujących projektach' można by wykorzystać na podstawową
edukację prawniczą.

> Idę o zakład, że większość myśli, że k.k. to tylko katalog przestęstw.

Do zakładu dorzucę, że większość zapewne nie wie, że przepisy karne są także
poza kk.

[spokojny.zenek]

real_mr_pope napisał:

> > Jak myślisz, jaki procent społeczeństwa w ogólle wie o istnieniu
> > części ogólnej?
>
> Myślę, że raczej znikomy. A szkoda. Tę energię jaką media poświęcają na
> informowanie o 'bulwersujących projektach' można by wykorzystać na podstawową
> edukację prawniczą.

Tu właśnie można mówić o - tak ostatnio - ośmieszanej "misji". Zresztą KAŻDY,
kto ma o tych zagadnieniach pojęcia ma obowiązek robić co się da, aby podnieść
świadomość prawną społeczeństwa przynajmniej do poziomu porównywalnego z
Niemcami czy Anglią.
Pamiętasz Komisję prof. Wąska? Z obszernego, niezłego projektu nowelizacyjnego
media wybrały sobie tylko jedno - złagodzenie odpowiedzialności za eutanazję, co
zresztą i tak było nieprawdą, bo niczego takiego projekt nie przewidywał (!). I
cała zaciekła dyskusja była o tym, czego w projekcie w ogóle nie było.

> > Idę o zakład, że większość myśli, że k.k. to tylko katalog przestęstw.
>
> Do zakładu dorzucę, że większość zapewne nie wie, że przepisy karne są także
poza kk.

I wicewersa. Ustawodawca tworząc wciąż nowe kryminalizacje pozakodeksowe
najwyraźniej nie zdaje sobie sprawy z istnienia chociażby art. 11 k.k.

[spokojny.zenek]

perotin napisał:

> Narzędzie narzędziem, ale czy zadźganie nożem i obcięcie głowy to nie "szczegól
> ne okrucieństwo" w rozumieniu kodeksu karnego?

Na pewno nie każde, bo wówczas trzeba by uzanć, że każde zabójstwo jest "ze
szczególnym okrucieństwem" i typ kwalifikowany straciłby wszelki sens.


> Jeśli chodzi o "Dług", to pamiętam tylko, że różnił się od faktów, ale sytuacja
> była podobna, łącznie z szukaniem pomocy na policji i straszeniem mafią zza ws
> chodniej granicy

no chyba niezupełnie

> a sąd orzekł 25 lat głównie za to, że zabójstwo zaplanowali,
> trupom obcięli głowy i tak dalej, a potem mieli czelność poczuć ulgę i pójść do
> kina albo grać w piłkę. Zrozumiałem, że chodziło właśnie o to "szczególne okru
> cieństwo", które wyklucza złagodzenie wymiaru kary.

Między innymi. A więc - jak widać - i bez tej zmiany w 2005 r. można było orzec
takie kary, prawda?

panie Ministrze Ćwiąkalski, zlikwiduj Pan KK

[giuseppe53]

toż to takie okrutne skazywać ludzi!
Niech się bogaci podzielą z przestępcami to i przestępstwa się skończą a wszyscy
będziemy się radowali i lubili. Ogólna miłość zapanuje w RP czyli
Rzeczpospolitej Przestępców ;-)

giuseppe53 ..Następny nieuk-idiota!

[katolik_polski.1]

skoro Ci argumentów brak to wyzwiska? Jak PO i GW?

[giuseppe53]

;-)

giuseppe53 ..a jakie ty masz argumenty,kłamco?

[katolik_polski.1]

Słyszałes taką wypowiedż Ćwiąkalskiego?
"Dz" cos napisał, bez autorycacji, a ty zaraz bluzgasz,chamie!
Dostajesz to samo,co dajesz!

Ćwiąkalski chce mniejszych kar za ciężkie zabój..

[piotrek_meteorolog]

To dlatego przestępcy w więzieniach głosowali na PO. Brak słów na
tego minstra Ćwiąkalskiego, to żenada do kwadratu, macie co
chcieliście. Ćwiąkalski nie dorasta Ziobrze do pięt. Nie móię już o
kompromitacji z Filipiakiem.

piotrek_proktolog..nadal dupsko boli?

[katolik_polski.1]

dogodzili ci w pudle?
W psychiatrykach PIS miał poparcie87% ..Sprawdz !

Nie ma już wątpliwości kogo reprezentuje PO

[placebo99]

Dotychczas było jasne, że reprezentują cinkciarzy, złodziei,
malwersantów, spekulantów, kanciarzy, łapowników itp. a teraz
dołączyli do nich najgorsi zbrodniarze mordercy.

Tusk! Odpuść sobie kandydowanie na prezydenta i spłukuj po sobie w
kiblu.

Placebo99, Oni wszyscy,to sa w PISkomunie !

[katolik_polski.1]

Dodaj jeszcze PZPR i UB..Chcesz nazwisk?..poproś...

Widać mafia czuje się znowu silna

[placebo99]

Skoro chce wprowadzić takie zmiany w k.k. poprzez macki sprzedajnych
apartczyków postkomunistycznych złajdaczonych z mafiozami.

placebo99.Dostałeś ślinotoku,zboczencu!

[katolik_polski.1]

Widzę, że najabrdziej zainteresowany element się

[placebo99]

odezwał i na typowym dla siebie poziomie.

placebo99..samokrytyka? Jak Ziobry...

[manasonta]

na zebraniu KC PIS !

Jego kolesie będą kręcić kasę na morderstwach

[placebo99]

Wcześniej to było wiadomo, że adwokat nie ma o co walczyć jak
udowodniono, że gość zamordował z pełnym okrucieństwem. A teraz
będzie WDŁUG UZNANIA sądu, czyli w zależności od kasy jaką adwokat-
pośrednik dostanie od mordercy, a będzie to duża kasa, bo dostać np.
5 lat zamiast 25 lat to już bandzior zapłaci dużymi pieniędzmi z
okupu albo rabunku. W ten sposób pazerne środowisko adwokackie
reprezentowane przez tego oto ministra doczeka się przypływu dyżej
gotówki pochodzenia zbrodniczego. I nich mi jakiś ścierwoliberał
udowodni, że będzie inaczej.

No paranoja...

[ptr0]

Debil no... przecież trzeba właśnie zaostrzać bo kary są śmiesznie niskie! niech
zobaczy jak to jest w Wielkiej Brytanii albo Stanach! kurna, tam to mają fajnie...

Ćwiąkalski chce mniejszych kar za ciężkie zabój..

[maureen2]

biorąc pod uwagę,że za zabójstwo są dziś widełki 8-25 lat,to nie
jest to szczególnie dotkliwa i surowa kara,gdy czyta się publika-
cje- 8 lat za zabójstwo /zaplanowane i zamierzone/,gdy sprawca może
wyjść po odbyciu połowy czy 1/3 kary,jest to nawet demoralizujące.
Natomiast zaostrzenie-podniesienie dolnej granicy kary do 25 lat
za szczególne typy,nie jest złe.
Młody wiek sprawcy nie jest okolicznością łagodzącą,jest złą prog-
nozą na przyszłosć,jezeli w młodym wieku pozwala sobie na tak okrut-
ne zachowania,to i pózniej będzie tym bardziej sobie pozwalał.A pier
wszy raz jest kiedyś zawsze,im wczesniej,tym gorzej dla sprawcy.

[spokojny.zenek]

Po upływie 1/3 kary? A gdzie to takie cuda?

Chodzi o to aby mordercy nie sypali zleceniodawców

[fly8171]

Ćwiąkalski chce mniejszych kar za ciężkie zabój..

[maureen2]

nie ma potrzeby zmieniać widełek wymiaru kary 25-dożywocie dla art
148 $2,wystarczy usunąc z niego pkt 4 -z użyciem broni palnej i ma-
teriałów wybuchowych,bo ta specyfikacja nie ma sensu i wybitnie ra-
zi w tym paragrafie i nie wiadomo dlaczego ustawodawca ją tam zamieś
cił wśród pkt 1-3,dla ktorych obecny wymiar kary 25-dożywocie ma uza-
sadnienie.

[real_mr_pope]

Motywacja zasługująca na szczególne potępienie też nie ma sensu. Jest zbyt
subiektywna, a poza tym może stanowić przesłankę do orzeczenia dożywocie na
podstawie pierwszego paragrafu. Ten rozbój z punktu drugiego też jest
niepotrzebny. Nie rozumiem dlaczego inaczej ma być traktowany ktoś, kto po
wchodzi do domu i zabija domownika niż ktoś, kto zabija przechodnia uprzednio
żądając od niego wydania portfela.

[maureen2]

motywacja ma bardzo duże znaczenie dla wymiaru kary,bo kara służy
eliminowaniu i izolowaniu ze społeczeństwa ludzi,ktorzy stanowią za-
grożenie dla innych /w przypadku przestępstw przeciwko życiu i zdro-
wiu/,a także w innych art.
Z motywacji wynkają prognozy na przyszłosć co do możliwości "wypusz-
czenia" takiej osoby z powrotem do ludzi.
Zabójstwo przy rozboju jest dobrze kwalifikowane /pkt 2/,bo jak krad
niesz,to tylko kradnij i nie przesadzaj.

[maureen2]

zastanawia mnie sens umieszczenia w przepisie materiałów wybuchowych
dość rzadko stosowanych,zapewne umieszczono go z myslą o porachunkach
gangsterskich i determinacji,ale czasami materiał wybuchowy jest
używany przez inne osoby tylko ze względu na jego dostepność z racji
wykonywanego zawodu.
Poza tym wysadzając kogoś w samochodzie czy willi niszczy się też
mienie i stwarza zagrożenie dla innych /chyba,że jest to na polu/,
więc zawsze można zsumować do 100 lat pozbawienia wolności.

[spokojny.zenek]

maureen2 napisała:

> motywacja ma bardzo duże znaczenie dla wymiaru kary,

Otóż to, dlatego w zupełności wystarczy par. 1, co mr pope próbuje Ci tłumaczyć.
Z par. 1 jeżeli trzeba - można orzec 25 a nawet dożywocie. Bezsensowne jest
wyodrębnianie takich przypadków do osobnego przepisu.

[maureen2]

wyodrębnienie ma sens,bo to,że można orzec więcej,nie oznacza,że
w koniecznych wypadkach taki wyrok zapadnie,wiem,zawsze można po-
wiedzieć,że poprawi się to po następnym zabójstwie,ktore można było
przewidzieć juz przy pierwszym.

[spokojny.zenek]

maureen2 napisała:

> wyodrębnienie ma sens,bo to,że można orzec więcej,nie oznacza,że
> w koniecznych wypadkach taki wyrok zapadnie,wiem,zawsze można po-
> wiedzieć,że poprawi się to po następnym zabójstwie,ktore można było
> przewidzieć juz przy pierwszym.

Być może można tak powiedzieć, ale się nigdy nie mówi.
Za to znalezienie mnóstwa niewydumanych przykładów, gdy przepis ten prowadzi do
rozwiązań drastycznie niesłusznych i niesprawiedliwych jest dziecinnie proste.

[maureen2]

to też się poprawi warunkowym zwolnieniem.
Nie słyszałem o drastycznie niesłusznych i niesprawiedliwych suro-
wych wyrokach biorąc pod uwagę,że wątpliwości rozstrzyga się na ko-
rzyść oskrżonego,a wyrok po 10 instancjach i innych zabiegach ma cza
sami niewiele wspólnego z odpowiedzialnością za rzeczywisty czyn.

[spokojny.zenek]

Warunkowe zwoolnienie ponad wszelką wątpliwość nie służy poprawianiu rażących
błędów ustawy, zresztą ma ono swoje ograniczenia.
Poza tym w Polsce są DWIE instancje a nie 10.

[maureen2]

szanowny spokojny.zenon,jest coś takiego jak przenośnia,nie jest to
termin prawniczy,ale tu 10 instancji oznacza 5-krotne przejście po
instancjach,moze nawet z uwzględnieniem kasacji,czyli w popularnej
przenośni ad mortem defecatem.

[spokojny.zenek]

maureen2 napisała:

> szanowny spokojny.zenon,jest coś takiego jak przenośnia,nie jest to
> termin prawniczy,ale tu 10 instancji oznacza 5-krotne przejście po
> instancjach,

Znasz takie przypadki? No właśnie, nawet z przenośnią nie należy przeginać.

[maureen2]

a propos przeginania,czy mogę prosić fachowca o wyjąsnienie,czym róż
ni się tzw udział w bojce z użyciem niebezpiecznego narzedzia,broni
palnej od usiłowania zabójstwa,czy to znaczy że ktoś uderza kogoś
trzonkiem noża czy pistoletu w plecy czy głowę czy raczej wbija mu
ten nóż w plecy albo strzela. Czy może patrzy jak inni biją się i
wymachuje nożem lub pistoletem,bo tego nie rozumiem.

[spokojny.zenek]

maureen2 napisała:

> a propos przeginania,czy mogę prosić fachowca o wyjąsnienie,czym róż
> ni się tzw udział w bojce z użyciem niebezpiecznego narzedzia,broni
> palnej od usiłowania zabójstwa

To akurat bardzo proste i nie potrzeba do tego fachowca. Zabójstwo jest
przestępstwem umyślnym. Nie można niczego nieumyślnie usiłować. Jeżeli więc
wiadomo, że ktoś rzeczywiście usiłował dokonać zabójstwa to należy to
kwalifikować jako usiłowanie zabójstwa.

> Bójka ,czy to znaczy że ktoś uderza kogoś
> trzonkiem noża czy pistoletu w plecy czy głowę czy raczej wbija mu
> ten nóż w plecy albo strzela.

Jeżeli wiadomo, kto konkretnie to zrobił i można wykazać umyślność - może to być
usiłowanie zabójstwa.
Bójka natomiast jest wtedy, kiedy co najmniej trzy osoby wzajemnie się atakują i
bronią. Tym się różni m.in. od pobicia (które chyba tak naprawdę masz tu na
myśli), gdy mamy jakiegoś atakujące/atakujących, i ofiarę/ofiary.

> Czy może patrzy jak inni biją się i
> wymachuje nożem lub pistoletem,

Wymachiwanie nożem i pistoletem usiłowaniem zabójstwa nie jest, może natomiast
być udziałem w bójce.
Sensem istnienia takiego typu jak bójka jest umożliwienie pociągania do
odpowiedzialności w sytuacjach, gdy nie da się zindywidualizować, co kto
konkretnie robił i które ciosy zadawał, można zaś wykazać, że brał udział w
takiej bójce.
W wypadku, gdy np. kilka osób tłucze się na pięści a nagle jedna z nich wyciąga
broń i strzela do kogoś z pozostałych uczestników - jest to zabójstwo lub jego
usiłowanie. Z tym, że to przykład raczej akademicki.

[maureen2]

jest błąd w konstrukcji teoretycznej,nie wiadomo w jakim celu popeł-
niony.
Punktem wyjścia jest - są zwłoki,doszło do zabójstwa,zabójstwa doko
nano przy użyciu rąk,nóg/innych przedmiotów,wskazuje to na udział
kilku sprawców. Sprawcy odpowiadają za zabójstwo.
I z tej kwalifikacji ustala się indywidualny udział -15 lat,25 lat,
dożywocie/współudział,przyzwolenie,pomocnictwo i inne do wyboru/.
Bo zwykła bójka jest też w pracy,domu,urzędniczka chwyta za włosy
drugą urzędniczkę,a trzecia wali je książką po głowie,czasami kopną
się po kostkach i podrapią,za 10 min. uspokajają się,i nikt z tego
powodu nie wzywa policji i nie robi sprawy.

[spokojny.zenek]

maureen2 napisała:

> jest błąd w konstrukcji teoretycznej,nie wiadomo w jakim celu
popeł-
> niony.

W czym upatrujesz tego błędu i na czym miałby - Twoim zdaniem -
polegać.

> Punktem wyjścia jest - są zwłoki,doszło do zabójstwa,zabójstwa doko
> nano przy użyciu rąk,nóg/innych przedmiotów,wskazuje to na udział
> kilku sprawców. Sprawcy odpowiadają za zabójstwo.

Jeżeli da się każdemu wyl\kazać zamiar zabójstwa - oczywiscie tak.
jezeli nie - nie ma takiej możliwości. Aby nie byli bezkarni, jest w
kodeksie konstrukcja pobicia ze skutkiem śmiertelnym.

> Bo zwykła bójka jest też w pracy,domu,urzędniczka chwyta za włosy
> drugą urzędniczkę,a trzecia wali je książką po głowie,czasami kopną
> się po kostkach i podrapią,za 10 min. uspokajają się,i nikt z tego
> powodu nie wzywa policji i nie robi sprawy.

Tyle, że z bójką w rozumieniu k.k. nie ma to absolutnie nic
wspólnego.

[maureen2]

i to jest to o co mi chodziło,błąd w podstawie teoretycznej,typ kwa
lifikowany:) zabójstwa,za ktore obniża się odpowiedzialność karną,
zabójstwo zbiorowe.
Dlaczego wyroki śmierci wykonywał pluton egzekucyjny,a nie pojedyn-
cza osoba ? Wykonywano wyrok,ale nie można było ustalić czyja kula
spowodowała śmierć,10 kul gwarantowało jej pewność,ale jej spowodo-
wania nie można było przypisać konkretnej osobie,więc można powie-
dzieć,że żadna z nich nie jest sprawcą zabójstwa,tylko strzału,więc
gdyby teoretycznie ktoś chciał oskarżyć członka plutonu,to mógłby
postawić tylko zarzut oddania strzału i spowodowania uszkodzenia cia
ła. Czyli dokonanie zabójstwa /tu legalnego/ zamienia się na odpowie
dzialność poszczególnych uczestników za "drobne" uszkodzenie ciała
a idąc dalej tym torem rozumowania można dojść do wniosku,że nikt
nikogo nie zabił tylko strzelił,albo uderzył,więc nie było zabójstwa
Przypuszczam,że stworzenie typu "bojka i pobicie" wynikało z przyz
wolenia,ludzie bija sie i tłuką,więc niech się tłuką,a jak się zabi-
ją,to przynajmniej postawi się im zarzut pobicia,a co to jest pobi
cie i bójka,to nadal nie wiem,podobno bójka i pobicie to jest coś
bez zamiaru,he,he.

Drugim błędem w podstwie teoretycznej jest bardzo wysublimowana i
mętna teoria zamiaru,ktorą ratuje się zamiarem ewentualnym,ale to
już temat szeroki.

[spokojny.zenek]

To co piszesz, to jakieś piramidalne nieporozumienie. Stworzenie takiego typu w
żadnym wypadku nie służy łagodzeniu odpowiedzialności. Przeciwnie - służy
STWORZENIU możliwości odpowiedzialności w sytuacjach, gdy - bez tego typu -
sprawcy pozostawaliby bezkarni.
Nie ma możliwości skazania za zabójstwo za sam udział w bójce lub pobiciu, to
tak oczywiste, że mam nadzieję, iż nie muszę Ci tego tłumaczyć. Typ
kwalifikowany następstwem pozwala właśnie na prawidłową i sprawiedl;iwą reakcję
karną w takich przypadkach.

[maureen2]

ależ typ kwalifikowany zabójstwa zbiorowego /w kk znany pod nazwą
udział w bójce lub pobicu/ został stworzony z myslą o złagodzeniu
odpowiedzialności za zabójstwo,bo to takie tradycyjne i ludowe też.

[spokojny.zenek]

Jak widać, nie bardzo rozumiesz znaczenie słów "typ kwalifikowany". Udział w
bójce i pobiciu żadną miara nie jest typem kwalifikowanym zabójstwa, takie
stierdzenie musi wywołać wesołość każdego, kto choćby otarł się o prawo karne.
Zresztą sam pomysł typu kwalifikowanego polegającego na łagodzeniu
odpowiedzialności to sprzeczność sam w sobie. Tu nawet nie trzeba się ocierać o
prawo karne - wystarczy znajomość podstaw logiki.

[maureen2]

moją wesołość natomiast wzbudza stwierdzenie,że w kk nie ma typów
kwalifikowanych zabójstwa o zmniejszonej odpowiedzialności-pod wpły
wem...,w czasie..., itd.

[spokojny.zenek]

Czyli jednak nie wiesz, co to takiego "typ kwalifikowany".
Poducz się trochę...

[maureen2]

a więc jeżeli doszło do zabójstwa/kara 15-dożywocie/,a sprawcy odpo-
wiadają za pobicie /kara 1-10 lat/,czyli każdy odpowiada za swoje
ciosy w jakimś tam pobiciu,bo nikt nikogo nie zabił i nie ma zabój-
stwa,to można przyjąć,że osoba pobita żyje albo zmarła tak jakos sa-
ma z siebie czyli przyczyn naturalnych,co jest sprzeczne ze stanem
faktycznym,bo doszło do zabójstwa,za ktore nikt nie odpowiada.

[spokojny.zenek]

maureen2 napisała:

> a więc jeżeli doszło do zabójstwa/kara 15-dożywocie/

Nie, 8-dożywocie

> a sprawcy odpo-
> wiadają za pobicie /kara 1-10 lat/

Za pobicie jest do 3 lat. Chyba chodziło Ci o pobicie ze skutkiem śmiertelnym.

> czyli każdy odpowiada za swoje
> ciosy w jakimś tam pobiciu

Istotą tego typu jest właśnie to, że NIE odpowiada każdy za swoje ciosy, bo to
dowodowo jest nie do odtworzenia, lecz za UDZIAŁ w takim pobiciu.

> bo nikt nikogo nie zabił i nie ma zabój-
> stwa,to można przyjąć,że osoba pobita żyje

Być może możesz tak "przyjąć" ale to dość oryginalny pomysł i raczej nikogo doń
nie przekonasz.

> bo doszło do zabójstwa,za ktore nikt nie odpowiada.

Ano tak się zdarza, że jeżeli nie można komuś przypisac sprawstwa, to za coś nie
odpowada. Tak będzie do końca świata :((
A żeby ktoś taki nie był bezkarny - wymyślono typ pobicia kwalifikowany przez
następstwo.
Poczytaj sobie ten kodeks, co?

[maureen2]

czytałem te piruety logiczno-prawne,czasami zastanawiające
a po co wymyslono taki typ ominięcia kary za współudział w zabój-
stwie ?
co to jest to pobicie ??? czy to jest jakieś zgodne z normą zacho-
wanie człowieka ? to tak jak zabranie komuś czegoś bez jego wie-
dzy i woli,a kradzież to już zupełnie co innego,zabranie nie jest
karalne ale kradzież tak.

[spokojny.zenek]

maureen2 napisała:

> czytałem te piruety logiczno-prawne,czasami zastanawiające
> a po co wymyslono taki typ ominięcia kary za współudział w zabój-
> stwie ?

Ile raz można Ci tłumaczyć, że nie może być mowy o "udziale w zabójstwie" bez
wykazania umyślności? Musisz to mieć przedsatwione w formie komiksu?
Nie może do ciebie dotrzeć, że w braku pobicie kwalifikowanego następstwem w
postaci śmierci, sprawcy mogliby odpowiadać wyłacznie za samo pobicie plus
ewentualnie za nieumyśłne spowodowanie śmierci? Wtedy byłoby sensowniej?
Sprawiedliwiej?

To, że do odpowiedzilaności za przestęstwo umyślne konieczna jest umyślność, to
nie żadne "piruety", lecz elementarz.

[maureen2]

jeżeli chce się penalizować udział w bójkach,ktore z reguły stanowią
zagrożenie dla życia i zdrowia,to tylko udział,bez skutków,tylko nie
wiem po co to penalizować.
Bo spowodowanie uszkodzenia ciała i śmierci jest kwalifikowane odd-
dzielnie,a uderzenie czy użyte narzędzie jest tylko sposobem.

[spokojny.zenek]

To porównaj sobie teraz zagrożenie w 155 i w 158 par 3. Może wreszcie pojmiesz
coś, co nawet mało błyskotliwi studenci rozumieją w lot.

[maureen2]

czy to chodzi o to,że kiedy np.stoję na drabinie w otwartym oknie
i nożem przykręcam śrubkę w ramie,robi się przeciąg,ja spadam z ra-
zem z drabiną i nóż wbija się w siedzącego obok domownika,ktory umie
ra zanim przyjedzie pogotowie ?
czy chodzi o porównanie powyższego z taką sytuacją,gdy kilku sąsia-
dów zaczyna kłotnię,rękoczyny z użyciem śrubokrętów i dwóch z nich
pada trupem? Oczywiście śrubokręt wbił się sam bez żadnego zamiaru?

[maureen2]

bo wydaje mi się,że ustawodawca namnożył bytów,ktore mozna załatwić
cześcią ogólną

[spokojny.zenek]

Napisz własnymi słowami, w jaki to niby sposób "częścią ogólną" można by Twoim
zdaniem załatwić problem odpowiedzialnosci za przestępstwa kwalifkowane
następstwem.
Zastanawianie się zacznij od zajrzenia do art. 9 par. 3 k.k.

[maureen2]

musialbym poczytac,ale czy to nie jest jakiś byt umyślno-nieumyslny
nie wiadomo jaki ?

[spokojny.zenek]

maureen2 napisała:

> czy to chodzi o to,że kiedy np.stoję na drabinie w otwartym oknie
> i nożem przykręcam śrubkę w ramie,robi się przeciąg,ja spadam z ra-
> zem z drabiną i nóż wbija się w siedzącego obok domownika,ktory umie
> ra zanim przyjedzie pogotowie ?

To najprawdopodobiej nie jest przestępstwo.

> czy chodzi o porównanie powyższego z taką sytuacją,gdy kilku sąsia-
> dów zaczyna kłotnię,rękoczyny z użyciem śrubokrętów i dwóch z nich
> pada trupem? Oczywiście śrubokręt wbił się sam bez żadnego zamiaru?

Starasz sie być wielce dowcipny, ale ci to zupełnie nie wychodzi.
Śrubokręt nie wbił się "bez zamiaru", sęk w tym, że aby kogoś skazać za
zabójstwo, musisz wykazać, że to konkretnie on miał ten zamiar (zabójstwa).
Odpowiedzialność zbiorową próbowali po raz ostatni na ziemiach polskich
wprowadzać hitlerowcy.

[maureen2]

jak to,nie przestepstwo,jak ktoś chce,to może doszukać się tu rażą-
cych zaniedban,na skutek ktorych powstała niebezpieczna sytuacja,he,
he.

[maureen2]

spokojny.zenon - co to jest ten zamiar ? przechodzi sobie człowiek,
a kilku siedzących obok młodzieńców podstawia mu nogę,albo potrąca
go,a potem kopie,a gdy już leży i nie oddycha,to siedzą sobie dalej,
albo idą na piwo. Bo oczywiście musi być jakiś powód,zamiar,uzasad-
nienie,a nie ot tak sobie coś tam zrobić,bo to musi być tak jak w
powieści kryminalnej,planował od pół roku,robił przygotowania,a po-
tem otruł arszenikiem,a zatrzymany dlugo opowiadał o swoim bogatym
życiu wewnętrznym.

[maureen2]

spokojny.zenon- czy można ująć to tak- realizując zamiar pobicia/bój
ki /umyślne,160 kk/, powoduje kalectwo albo zabija /nieumyślne/ ?
realzując zamiar podłożenia ognia pod drzwi domu /umyślne/, powoduje
pożar domu /nieumyślne/? bo chciał tylko podłożyć ogień pod drzwi,
a nie spalić dom ? czy odpowiada wtedy za niezachowanie należytej os
trożnośći w obchodzeniu się z zapałkami ?
Co o tym sądzą prawnicy ?

[spokojny.zenek]

maureen2 napisała:

> spokojny.zenon- czy można ująć to tak- realizując zamiar
pobicia/bój
> ki /umyślne,160 kk/, powoduje kalectwo albo zabija /nieumyślne/ ?

Tak - na tym własnie polegają przestępstwa umyślno-nieumyślne.
Umyślność co do - na przykład - pobicia i nieumyślne wywołanie
pewnego "dalej idącego" skutku.
Tak są skonstruowane typy kwalifikowne przez następstwo. Gdyby to
nastęstwo było obejmowane umyślnością - wtedy taki tryp jest zbędny -
skazuje się za odpowiednie umyślne (np. zabójstwo).

[maureen2]

to jest bardzo ciekawa linia obrony
ostatnio w Niemczech podpalcz domu Polaków dostał zarzut usiłowania
zabójstwa,a przecież chciał tylko podpalić dom,a może tam nie było
ludzi,a nawet gdyby byli to może by uciekli,albo wyskoczyli przez
okno,a gdyby się zabili i połamali,to już ich wina,bo mogli nie ska-
kać,albo przebić się przez płonące drzwi,albo czekać na straż,a na
przyszłosć powinni kupić sobie liny ewakuacyjne,albo spadochrony i
gaśnice,sami są winni. A czy mógł przewidzieć,że dom się spali i
ludzie zaczadzieją,czy on tego chciał ? chciał tylko podpalić drzwi
wysoki sądzie,a to taki drobiazg,a nawet żart młodzieńczy.
A propos bójki/pobicia -realizując zamiar uderzenia w szczekę,zamie
rzam bezpośrednio do uszkodzenia/pękniecia szczeki a nawet czaszki,
a jak zdechnie z tego powodu,to jego sprawa.
I po co było coś takiego wymyslać dla tych biednych sprawców,te ty-
py umyślno-nieumyslne ? A czy chciał,a czy zamierzał,a może wcale
tak nie myślał,a może nie przewidział itd.

[maureen2]

oczywiście,aby podpalić dom trzeba od czegoś zacząć,bo nie da się
tak podpalić/spalić całego domu od razu,chyba,że zrzuci się bombę.

[spokojny.zenek]

maureen2 napisała:

> to jest bardzo ciekawa linia obrony
> ostatnio w Niemczech podpalcz domu Polaków dostał zarzut
usiłowania zabójstwa

Gdyby podpalał ze świadomością, że w środku mogą być ludzie i
zginąć - w Polsce też dostałby taki zarzut. To podręcznikowy
przykład zamiaru wynikowego, o którym Ci wcześniej pisałem.

,a przecież chciał tylko podpalić dom

No to jeszcze raz przeczytaj sobie co to takiego zamiar wynikowy.
Jezeli to, co ja napisałem nie jest wystarczajace - zajrzyj sobie do
k.k. oraz do dowolnego podręcznika.

> a może tam nie było
> ludzi,a nawet gdyby byli to może by uciekli,albo wyskoczyli przez
> okno,a gdyby się zabili i połamali,to już ich wina,bo mogli nie
ska-
> kać

A gdyby ciotka miała wąsy, to by była wujkiem. Na szczęście to nie
ma tu nic do rzeczy.
> A czy mógł przewidzieć,że dom się spali i
> ludzie zaczadzieją

Mógł. Dość typowym następstwem podpalenia domu jest spalenie się
tego domu. Nie wiedziałeś? Naprawdę? :))

> A propos bójki/pobicia -realizując zamiar uderzenia w
szczekę,zamie
> rzam bezpośrednio do uszkodzenia/pękniecia szczeki a nawet
czaszki,
> a jak zdechnie z tego powodu,to jego sprawa.

Gdybyś to tak ujął na egzaminie, to źle by się to dla Ciebie
skończyło, niemniej zaczynasz chyba rozumieć, że zamiar dotyczy
określonego zachowania a nie ogólnego "zrobienia komuś źle".

> I po co było coś takiego wymyslać dla tych biednych sprawców,te
ty-
> py umyślno-nieumyslne?

Nadal do Ciebie nie dotało, że typy umyślno-nieumyślne nie
są "wymyślone dla sprawców" lecz przeciwnie - po to, żeby mogli być
sprawiedliwe ukarani? To co właściwie trzeba zrobic? W formie
komiksu Ci to przedstawić?
W całym swoim życiu jesteś tak odporny na wiedzę? Nie preszkadza Ci
to?

[maureen2]

jak rozumiem,przed podpaleniem dołożył nalezytej staranności i spraw
dził wszystkie pomieszczenia czy nie ma tam ludzi.
To można mu dołożyc zarzut niezachowania nalezytej staranności i
niedopełnienia obowiązku ?

[spokojny.zenek]

maureen2 napisała:

> jak rozumiem,przed podpaleniem dołożył nalezytej staranności i
spraw
> dził wszystkie pomieszczenia czy nie ma tam ludzi.

Piłeś coś, czy masz wysoką gorączkę?
Jeszcze sobie nie przeczytałeś o zamiarze wynikowym? Nie czytasz
postów, na które rzekomo odpowiadasz? Taka nowa technika? Na
szkoleniu w pisie tego uczyli?

[maureen2]

zamiar dzieli się na : zamiar taki,zamiar owaki i zamiar inny,
z czegoś te doktoraty trzeba robić i coś tam tworzyć

[spokojny.zenek]

Coś proponujesz w zamian? Likwidację prawa karnego? Cofnięcie go o
200 lat? Orzekanie przez rzut monetą?

[maureen2]

nie mam nic wspólnego z niejakim Ziobro,prawnikiem podobno po apli-
kacji i jego pomysłami karania dożywociem za pokazywanie dzieciom
zdjęć gołej baby czy rozpiętego rozporka,jako sposobu rozwiązywania
palących problemów prawnych na żądanie społeczeństwa.

[spokojny.zenek]

maureen2 napisała:

> spokojny.zenon - co to jest ten zamiar ?

Zamiar bezpośredni - sprawca CHCE popełnienia danego czynu (np. CHCE
zabić człowieka itd.) Odpowiada to potocznemu rozumieniu tego słowa.

Zamiar wynikowy (lub jak kto woli - ewentualny) - sprawca nie chce,
ale GODZI się na to. A wiec na przykład zadaje liczne ciosy nożem w
klatkę piersiową ofiary, choc wcale nie chciał jej zabić (tłumaczy
się, że "wyszedł z nerw" albo coś takiego). Z psychologicznego
punktu widzenia nie jest to zamiar, z prawnego tak. Z oczywistych
powodów. Można powiedzieć, że zadanie licznych ciosów nożem w klatkę
piersiową zazwyczaj prowadzi co zgonu ofiary.
Specjalistów przepraszam za uproszczenia.

Przy niektórych przestęstwach wymagany jest tzw. zamiar kierunkowy,
na przykład do kradzieży nie wystarczy, że ktoś coś zabrał, ale musi
to być CELEM przywłaszczenia. Stad zresztą konieczność istnienia
typu zaboru pojazdu, który Ci się tak nie podoba.

[maureen2]

ah,te akty wolicjonalno-decyzyjno-jakieś tam,uświadamiane i werbali-
zowane w trakcie procesu,te piruety logiczno-prawne jako podwaliny
doktryny

[spokojny.zenek]

Już Ci tłumaczyłem, że to nie są żadne "piruety", lecz fundament
wspólczesnego prawa karnego. Od dobrych dwustu lat przy określaniu
odpowiedzialności karnej uwzględnia się nie tylko sam skutek, ale
też winę sprawcy. Nie może byc inaczej.

[maureen2]

z tymi podwalinami zapoznawałem się parę lat temu i znalazłem tam
więcej takich piruetów quasi-logicznych w celu niewiadomym,gdy przy
pomnę sobie stosowne,to przytoczę.
Jeden kontratyp już znalazłem -dzialanie w grupie wyłącza odpowie-
dzialność za skutek.

[spokojny.zenek]

maureen2 napisała:

> Jeden kontratyp już znalazłem -dzialanie w grupie wyłącza
odpowie-
> dzialność za skutek.

Jeżeli dla ciebie to jest kontratyp, to dalsze tłumaczenie ci
czegokolwiek jest rzeczywiście stratą czasu.

[spokojny.zenek]

Czyżbyś dostał się kiedys na prawo ale odpadł na drugim roku przez
karne, którego nie potrafiłeś się nauczyć?

[maureen2]

to mam taki problem,jeżeli 5 osób włamuje się do banku,to jak oni
odpowiadają:
1.pierwszy otworzył drzwi/zamek- jeżeli uszkodził zamek/poniżej 250
zł/ to nie odpowiada,najwyżej,za naruszenie miru domowego
2.wszyscy wchodzą do wnętrza -naruszenie miru domowego-grzywna
3.jeden otwiera sejf -jeżeli uszkodzi zamek powyżej 250 zł,odpowiada
za uszkodzenie mienia
4.wyjmują pieniądze- krotkotrwałe zabranie
5.wychodzą,wstawiają nowy zamek,albo i nie
6.wpłacają pieniądze do tego samego banku,ale na inne nzawisko,czyli
pieniądze są znowu w tym banku,czyli zwrócone,po krótkotrwałym za-
braniu,niekaralnym chyba.
To jak się to kwalifikuje,bo chyba nie włamanie i jak kto odpowia-
da i za co ?

[maureen2]

oczywiście,jeden otwierał zamki,a inny wyjmował pieniądze,i ten sam
ktory je wyjął z sejfu wpłacił je nastepnego dnia do banku.
Wydaje mi się,że nie ma tu żadnego włamania.
co na to spokojny.zenon

[spokojny.zenek]

maureen2 napisała:

> Wydaje mi się,że nie ma tu żadnego włamania.

A mnie się wydaje, że jesteś (...) i (...). Najdelikatniej rzecz ujmując.
A nawet jestem pewien.
Jeżeli jeden sprawca rozboju "tylko" bił a drugi "tylko" kradł, to pierwszy
odpowiada za pobicie a drugi za zwykła kradzież? To po co byłyby typy tego
rodzaju, jak rozbój (albo kradzież z włamaniem)?
Udajesz absolutnego laika, któremu trzeba wszystko od podstaw wyjaśniać, wydaje
się jednak, że przeciętny poziom wiedzy prawnej społeczeństwa, choc
zastraszająco niski, jest jednak znacznie wyższy od tego, który ty próbujesz
pozorować.

[maureen2]

czy ms planuje jeszcze jakieś nowelizacje kk i powiadomi o tym tzw.
opinię zawczasu,aby dać tu nam możliwość podyskutowania ?

[maureen2]

przeczytałem projekt ms wraz z uzasadnieniem,rzeczywiście postulują
zniesienie $ 2 i 3 art 148 kk,ponieważ nie będzie można złagodzić
kary z art 31$2 kk do 5 lat.
Czy spokojny.zenon zechce wypowiedzieć się na temat kombinacji praw-
nych z wyliczaniem kary ?

[spokojny.zenek]

maureen2 napisała:

> przeczytałem projekt ms wraz z uzasadnieniem,rzeczywiście postulują
> zniesienie $ 2 i 3 art 148 kk,ponieważ nie będzie można złagodzić
> kary z art 31$2 kk do 5 lat.

Gdzie coś takiego wyczytałeś?

> Czy spokojny.zenon zechce wypowiedzieć się na temat kombinacji praw-
> nych z wyliczaniem kary ?

Nie zechce, bo nic mu nie wiadomo o jakichkolwiek kombinacjach. Jeżeli natomiast
chcesz sie dowiedzieć na czym polega wymiar kary - doradzam lekturę art. 53 i
nast. k.k.

[spokojny.zenek]

Jeżeli działali wspólnie i w porozumieniu, to rzecz oczywista wszyscy
odpowiadają za kradzież z włamaniem. To także elementarz prawa karnego. Student
gdyby tego nie wiedział, nie miałby szans na zdanie egzaminu.
Zdajesz sobie sprawę, jakie fatalne świadectwo wystawiasz sobie wypisując takie
brednie i udając, że nie potrafisz niczego zrozumieć z tego, co jest ci tłumaczone.

[maureen2]

co do przekonania innych,to ludzie wiedzą,że jest to zabójstwo,zabi-
li go w taki a taki sposób,a prawnicy mówią,to nie było żadne zabój-
stwo,tylko pobicie ze skutkiem,prawda jak elegancko brzmi ? no i
kara też elegancka,a czyn prymitywny.

[spokojny.zenek]

maureen2 napisała:

> co do przekonania innych,to ludzie wiedzą,że jest to zabójstwo

Tyle tylko, że w KAŻDYM cywilizowanym kraju skazuje się za to, co udowodniono a
nie za to, co "ludzie wiedzą". Inaczej byc nie może.

[maureen2]

a na czym polega trudność udowodnienia,że jak leżą zmaskarowane zwło
ki,to było to zabójstwo ?

[spokojny.zenek]

No ile razy jeszcze będziesz udawać, że nie rozumiesz po polsku? Ile razy ci
jeszcze trzeba powtórzyć, że nie wystarczy wykazanie strony przedmiotowej, ale
też trzeba wykazać winę/umyślność? Ile razy?

[spokojny.zenek]

.... ciekaw zresztą jestem jaki sens ma przywiływanie zasady in dubio pro reo w
sytuacji, gdy przewidziana jest sztywna kara i o tym skądinąd jest cała
dyskusja. Przywołaj jeszcze prawo do obrony i domneimanie niewinności - będzie
to równie bezprzedmiotowe.

[real_mr_pope]

Ma sens, ale tylko jeżeli w grę wchodzi kazuistyka. Wyobraź sobie taką sytuację
(powtórzę z innego posta bo nie chcę zbytnio kombinować). Włamywacz noca wchodzi
do domu, wynosi biżuterię, sprzęt RTV i AGD. Z obawy przed rozpoznaniem dusi
poduszką śpiącego domownika, bo nie ma pewności czy ten faktycznie śpi. Ukrywa
się przez dwa lata a zatrzymany nie przyznaje się do winy i mataczy. Na gruncie
obecnie obowiązującego kk dostać może zarówno dożywocie jak i 12 lat.
Druga sytuacja: lump zatrzymuje przechodzącą przez bramę kobietę, wyciąga nóż i
żąda torebki. Kobieta zaczyna krzyczeć, przestraszony lump pcha nożem na ślepo.
Pech chciał, że trafił kobietę w szyję. Zabiera torebkę, wyciąga telefon
komórkowy i dzwoni po pogotowie. Pogotowie jednak przyjeżdża za późno,
napadnięta umiera. Lump na drugi dzień zgłasza się na policję, przyznaje się do
winy, wyrzuty sumienia pchają go do samobójstwa. Na gruncie obecnie
obowiązującego kk dostanie przynajmniej 25 lat, bez względu na zamiar, osobowość
sprawy i okoliczności.
Oba przypadki zasługują na karę, a przecież są nieporównywalne, choćby ze
względu na zachowanie sprawców po przestępstwie. A jednak pierwszy może się
wywinąć od dożywocia lub nawet 25 lat, a drugi mniej niż 25 lat nie dostanie. Wg
Ciebie to jest sprawiedliwe?
Chyba, że przyjmujemy, że za każde zabójstwo powinno być przynajmniej 25 lat,
bez względu na jego okoliczności.

[maureen2]

ten drugi przypadek jest nierealny,bo dokonując rozboju w ten spo-
sób,żaden sprawca nie używa noża przypadkowo,niechcący,nie trafia
akurat w odsłoniętą zazwyczaj szyję i nie dzwoni potem po pogotowie,
ani nie zgłasza się i nie przyznaje się do usiłowania/dokonania za-
bójstwa,gdy chciał się tylko obłowić i uniknąć wykrycia,ani tym
bardziej nie żałuje swego czynu,złapany może w ramach obrony tak
twierdzić a nawet płakać.
A przecież mógł zrezygnować z rozboju na skutek oporu napadniętej
osoby.

[real_mr_pope]

Wprawdzie podałem dość ubarwiony przypadek, to jednak dość podobne sytuacje się
zdarzają i są znane w polskim sądownictwie. Zdarza się, że napastnik dokonujący
rozboju bije swoją ofiarę do nieprzytomności, po napadzie dopadają go refleksje
czy zbyt mocno nie skrzywdził ofiary i wzywa pogotowie informując ze szczegółami
gdzie leży pokrzywdzony. Zdarza się, że ktoś w trakcie kłótni masakruje nożem
sąsiada, a gdy emocje opadają wzywa zarówno pogotowie jak i policję natychmiast
przyznając się do winy. Zdarza się, że ktoś po dokonaniu zgwałcenia (lub,
częściej, w trakcie) bije ofiarę, a po swoim czynie, gdy zauważa co zrobił,
wzywa odpowiednie służby. To wszystko są czyny, które zasługują na karę, być
może karę dożywocia, ale nie taką orzekaną z automatu. To stawia ich w
nieporównywalnie gorszej pozycji niż mordujących z wyrafinowania. O ile nie
dopuszczamy możliwości, że każde pozbawienie życia jest zagrożone 25 lat lub
dożywociem, nie można doprowadzić do premiowania kogokolwiek za to w jaki sposób
zabił.

[spokojny.zenek]

To wcale nie są takie rzadkie przypadki.
W ogóle prawo karne FATALNIE znosi wszelki automatyzm.
Nota bene prasa lubuje się w wyłapywaniu różnych atypowo drobnych przypadków i
wtedy dyskusja na forum jest dokładnie odwrotna - jakie to te sądy bezmyślnie
okrutne... Jechał na rowerze i skazali go za paserstwo... Dwudziestodwuletni
nastolatek trafił do więzienia za jazdę na gapę...

[maureen2]

to nie prawo karne żle znosi automatyzm,tylko pewne grupy zawodowe,
gdyby sędzia miał do wyboru orzec albo 10 albo 20 lat,jakiż byłby
zadowlony z uproszczenia mu pracy,mógłby nawet rzucać monetą.Gorzej
czuliby się tylko ci,ktorzy chcieliby dostać 3 lata,a tu klops i
nie ma z kim pogadać.

[spokojny.zenek]

maureen2 napisała:

> to nie prawo karne żle znosi automatyzm

Gdybyś coś wiedział na ten temat, to zdawałbyś sobie sprawę, że żadna inna gałąź
prawa nie znosi tak fatalnie automatyzmu, jak właśnie prawo karne.

[real_mr_pope]

> motywacja ma bardzo duże znaczenie dla wymiaru kary

Ma. Ale w sytuacji w której z automatu jest przynajmniej 25 lat większe
znaczenie ma osobisty pogląd sędziego na sprawę niż sprawca i okoliczności
zabójstwa.

> Zabójstwo przy rozboju jest dobrze kwalifikowane /pkt 2/,bo jak
> kradniesz,to tylko kradnij i nie przesadzaj.

Rozbój to nie kradzież tylko kradzież z przemocą. Zabójstwo przy kradzieży
będzie wówczas, gdy włamywacz udusi śpiącego domownika (i może dostać np. 15
lat). A tymczasem napastnik z nożem, który przypadkowo w trakcie próby rozboju
zrani napadniętego a ten umrze, to automatycznie dostaje przynajmniej 25 lat. A
przecież to nie są takie same sytuacje.

adwokacina Ćwiąkalski... Ziobro wróóóóóóóćććć!!!!

[slavik222]

Ten łobóz ĆWIĄKALSKI i jego klientella - mordercy , złodzieje ,
sutenerzy i przekrętasy...

Ćwiąkalski chce mniejszych kar za ciężkie zabój..

[metek.pl]

Odkąd Platforma wygrała wybory to SLD pyskuje,Jakubowska z Dochnalem
są na wolności,w sprawie Blidy przewodniczy Kalisz,więc sprawie
ukręci się łeb,a Ćwiąkalski chce łagodniej karać bandytów.Ale mamy
rząd.Koszmar!!!

[placebo99]

metek.pl napisał:

> Odkąd Platforma wygrała wybory to SLD pyskuje,Jakubowska z
Dochnalem
> są na wolności,w sprawie Blidy przewodniczy Kalisz,więc sprawie
> ukręci się łeb,a Ćwiąkalski chce łagodniej karać bandytów.Ale mamy
> rząd.Koszmar!!!

I jeszcze to:
miasta.gazeta.pl/lublin/1,48724,5155667.html

Adwokat = Brak empatii wobec ofiar

[placebo99]

Adwokat, który broni przestępców to dewiant emocjonalny, który nie
widzi krzywdy u ofiar przestępstw. On widzi tylko krzywdę sprawcy i
zawsze będzie postępował w ich intersie. Dlatego adwokaci to
środowisko kryminogenne co zresztą widać po obliczu tego pana.

Dziękujemy panu za udupienie PO-kemonów

[placebo99]

Nie spodziewałem się, że Ćwąka walnie samobója.

I co łajdacy z PISkomuny?

[wajdzik_presentation1]

Macie wypowiedż Ćwiąkalskiego,a nie wypociny "Dz" !!

[altintop6]

Jako praktyk powiem Wam jedno - pisowskie nowelizacje kodeksu
karnego są pełne błędów. I naprawdę NALEŻY je w końcu wyeliminować,
bo przynoszą więcej szkody niż pozyku.
Zetknąłem się ze sprawą w której nie dało się zastosować
zaostrzonych przepisów względem pedofila, bo są tak źle napisane
(chodzi o środek karny zakazu pracy z młodzieżą), że kompletnie ze
sobą sprzeczne! Ziobrowe nowelizacje są tak napisane jakby ktoś był
na ostruym kacu. I mimo, że ja jestem za zaostrzaniem przepisów dla
pedofilów, nie biorę takich spraw (reprezentowałem rodzinę ofiary)
to jednak dostrzegam tragiczną nieudolność i techniczne błędy
przyich pisaniu.

Tak samo z zabiciem przy użyciu broni - w swojej 15-letniej karierze
już dwa razy broniłem kobiet, które zabiły swoich męzów, alkoholików
bo kłóciły się z nimi od lat. Nie było mowy o obronie koniecznej czy
czymś takim, ale sądy wymierzały zawsze niskie kary. Nie wiem co
powiedziałbym dzisiaj takiej kobiecie, gdyby zabrała broń męża (np
policjanta, wojskowego - w takich rodzinach tez się zdarzają
patologie) i go zabiła - to oznacza dla niej co najmniej 25 lat
więzienia!
A co z usiłowaniem zabójstwa? W tych przepisach ktoś, kto chybi
strzału musi dostać 25 lat! A facet co zarąbie siekierą może dostać
od 8! To jest oczywista niesprawiedliwość i trzeba to po prostu
zmienić.
Oczywiście można też zwyczajnie wykreślić przepis o broni palnej z
typu kwalifikowanego i już.

[maureen2]

przypuszczam,że stworzenie zaostrzonej odpowiedzialności dla pew-
nych typów przestepstwa ma dotyczyć wyodrębnonego typu sprawców.
I o ile przepisy pkt 1-3 dość dobrze typizują tę grupę sprawców,
to pkt 4 dotyczy bardzo szerokiej,niespecyficznej grupy sprawców,
wobec ktorych nie zawsze istnieje potrzeba stosowania zaostrzonego
wymiaru kary,ze względu na okoliczności i samego sprawcę.
Czytałem kiedyś o pewnym panu,ktory wrzucił granat do kuchni,w któ-
rej była żona i teściowa,zamknął drzwi i wyszedł.Rozumiem,że miał
dosyć.
A poza tym w doktrynie karnej znajduje się wiele mętnych i niespój-
nych podstaw teoretycznych,które dają pole do mętnych ustaw,które
w efekcie nie funkcjonują,mimo szczytnych intencji.

Ćwiąkalski ustąp!!

[wielki_czarownik]

Koniec pobłażania bandytom! Kary muszą być ciężkie i dotkliwe. Koniec z hotelami dla bandytów! Kula do nogi, kilof w łapę i niech budują autostrady!

[real_mr_pope]

To kto wtedy przeprowadzi reformę zmierzającą do automatycznego umorzenia
śledztwa w przypadku zabójstwa w obronie koniecznej? Bo taki zapis też pojawia
się w tej reformie.

[darr.darek]

real_mr_pope napisał:
>To kto wtedy przeprowadzi reformę zmierzającą do automatycznego
>umorzenia śledztwa w przypadku zabójstwa w obronie koniecznej?

Sugerujesz, że wszyscy ustawodawcy zostaną skazani za morderstwo i nie będzie
komu uchwalić prawa rozszerzającego granice obrony koniecznej ?

Mądrzy ludzie nie mają problemu z rozróżnieniem nieporównywalnych sytuacji -
morderstwa i zabicia napastnika w obronie własnej. Każdy mądry człowiek za to
pierwsze domaga się kary śmierci a za drugie uniewinnienia.

Co dasz głos, to się kompromitujesz analfabetyzmem

[spokojny.zenek]

darr.darek napisał:

> real_mr_pope napisał:
> >To kto wtedy przeprowadzi reformę zmierzającą do automatycznego
> >umorzenia śledztwa w przypadku zabójstwa w obronie koniecznej?
>
> Sugerujesz, że wszyscy ustawodawcy zostaną skazani za morderstwo i nie będzie
> komu uchwalić prawa rozszerzającego granice obrony koniecznej ?

To, po czym napisał mr pope nie jest żadną miarą rozszerzeniem granic obrony
koniecznej (w ogóle tych granic nie dotyczy) lecz jest zmianą prawnych
konsekwencji stwierdzenia, że sprawca działał w warunkach tego kontratypu.
Co zabierzesz głos, to się kompromitujesz analfabetyzmem.

> Mądrzy ludzie nie mają problemu z rozróżnieniem nieporównywalnych sytuacji -
> morderstwa i zabicia napastnika w obronie własnej. K

Zaś głupi - tak jak ty mieszają wszystko z wszystkim i jeszcze są z tego dumni...

[maureen2]

powiedzialbym,że działanie w grupie jest takim kontratypem w przypad
ku zabójstwa

[darr.darek]

spokojny.zenek napisał:
>konsekwencji stwierdzenia, że sprawca działał w warunkach tego
>kontratypu.

Ech, lewy durniu, chce ci się tak szczekać co parę wpisów na forum ?
Akurat w sprawach dość oczywistych, jak moralna ocena czynu, większość ludzi
olewa takich lewicowych ogłupieńców jak ty. Niezależnie ile będziesz szczekał
propagując ideologię Czerwonej Hołoty w temacie łagodzenia kar, to i tak
większość ludzi oleje cię i poprze moje zdanie, że morderca powinien być karany
śmiercią.

[spokojny.zenek]

real_mr_pope napisał:

> To kto wtedy przeprowadzi reformę zmierzającą do automatycznego umorzenia
> śledztwa w przypadku zabójstwa w obronie koniecznej? Bo taki zapis też pojawia
> się w tej reformie.

Dobre :)))

PO spelnia oczekiwania wyborcow z wiezien

[tees1]

Wiezniowie masowo glosowali za PO, wiec PO im sie odwdziecza. Co w
tym dziwnego?

Ćwiąkalski chce mniejszych kar za ciężkie zabój..

[maureen2]

proponuję wykreślenie z kk art 158 kk i 159 kk
penalizację udziału w bójce i pobiciu/stwarzanie bezpośredniego za-
grożenia życia i zdrowia zawiera art.160 kk -zagrożenie karą takie
same
drobne kopnięcia w kostkę czy uderzenie kapciem w plecy ścigane
w trybie prywatnoskargowym albo cywilnym
art 159 kk nie ma sensu,tak jak wymienianie siekiery,kija,metalowego
pręta czy nożyczek,bo równie niebezpieczna jest twarda pięść karka
albo i nawet bardziej.
proponuję też wykreślenie $ 3 art 156 kk,bo brzmi on komicznie i
demoralizująco

[maureen2]

wyodrębnianie tych przepisów to własnie przykład przerostu kazuisty-
ki,braku logiki i konsekwencji w stanowieniu prawa.

[spokojny.zenek]

maureen2 napisała:

> proponuję wykreślenie z kk art 158 kk i 159 kk
> penalizację udziału w bójce i pobiciu/stwarzanie bezpośredniego za-
> grożenia życia i zdrowia zawiera art.160 kk -zagrożenie karą takie
> same

Aha. I poboicoe mieści się w art. 160???

> drobne kopnięcia w kostkę czy uderzenie kapciem w plecy ścigane
> w trybie prywatnoskargowym albo cywilnym

Tak jest od zawsze i nikt nie proponuje tego zmieniać - art. 217 k.k.

> art 159 kk nie ma sensu

Sensu to owszem nie ma twoja bezładna pisanina.

[maureen2]

udział w bójce/pobiciu tożsamy z 160 kk- bez skutku,pisałem już wcze
śniej
skutki działania - kwalifikowane z odrębnego przepisu o skutku
w postaci 156 kk,157 kk,148 kk, czyli zabójstwo na skutek uderzenia,
kalectwo na skutek dżgnięcia nożem itp.Oczywiste jest,że wystapie-
nie skutku konsumuje "udział".
159 kk to jest chyba odroczona śmierć albo śmierć na raty ?

[maureen2]

oczywiście $3 156 kk a nie 159 kk

[spokojny.zenek]

maureen2 napisała:

> udział w bójce/pobiciu tożsamy z 160 kk

A więc masz problemy z rozumieniem po polsku.

[maureen2]

otóż wracając do bytu umyślno-nieumyslnego w przypadku uderzenia
pięścią w szczęke /umyślne/ i skutku w postaci pęknięcia szczęki
/nieumyślne/ w kontekście art 53 $2 "sąd bierze pod uwagę...także
zachowanie się pokrzywdzonego", należy rozważyć na ile uderzony miał
wpływ na dalsze zachowanie się ciała wprawionego w ruch uderzeniem,
bo być może padając,albo wbijając się w ścianę sam przyczynił się
do nastepnych obrażeń w postaci pęknięcia czaszki,albo żeber,za któ
re to skutki uderzający nie powinien już odpowiadać. W tym celu nale
ży powołac biegłych z dziedziny kinetyki ciała stałego i mechaniki.
Co prawnik o tym myśli ?

[spokojny.zenek]

maureen2 napisała:


> Co prawnik o tym myśli ?

Pytanie raczej do psychiatry.

[maureen2]

uważam,ze sąd powinien badać wszystkie aspekty sprawy z równą wnikli
wością i nie koncentrować się tylko na tym,co myslał sprawca i czy
myslał,czy chciał,a może nie chciał i samo tak jakoś się zrobiło.
wszystkie rozważania można doprowadzić do absurdu.

[spokojny.zenek]

Komicznie brzmią twoje pomysły. I wskazują na demoralizację.