Kryzys

Adaśku tyś trup

[dolenicz]

o czym świadczy choćby liczba 34 wypowiedzi
na tym tu forum.
"Lepszy dla ciebie byłby świt zimowy..."
Czego Ci mimo wszystko nie życzę.
Amen.

Kryzys

[jkt2]

"Pożyteczni idioci"-tak nazywali Rosjanie uczestników marszy antywwojennych na zachodzie ,"rychtując" jednoczesnie rakiety SS 20.
Sytuacja jest analogiczna / z zachowniem proporcji/słaba, luźno połączona Europa i imperialna Rosja.Dyplomacja Rosyjska, obok Angielskiej są najlepsze od wieków,a KGB i MI to absolutna cholerna elita.Pytanie. Na ile piszą tu naiwniacy,a na ile rosyjskie pieniadze?
Do cholery! Popatrzcie na mapę Europy. Polityka rosyjska myśli w kategoriach pokoleń.Rosja jak kiedyś Anglia, nie ma wiecznych sojuszy ma wieczne interesy!!
Co do gnojków lżących Adama Michnika.
Gdyby nie On, Kuroń,Frasyniuk inni z wieloletnimi wyrokami ,pisali byście napewno donosy do SB-podłość jest ponad pokoleniowa.

[mokradlo5]

bredzisz, to cala Polska doprowadzila do zmian, a nie kilku Zydow
jak Walesa,czy Michnik,ktorzy sa tylko uzurpatorami

I wtedy byś pisał ze archiwa SB mówią prawdę...

[janek-007]

Nie to co teraz.

Demokracja według red Michnika to jednomyslnośc

[leda7]

i to jednomyslnośc pod dyktando wyobcowanych ze spoleczeństw elit ,za chwilę
demokracja będzie znaczyc posluszenstwo słabszych narodów wobec silniejszych
co juz często widac -

Sami jestesmy winni.

[frah]

Glownym powodem irlandzkiego weta, jak i ogolnej niecheci Irlandczykow do
rozszerzonej Uni jest najazd naszej rodzimej szaranczy gastarbeiterow na te mala
wyspe. Mozna sie bylo tego spodziewac. Gdyby zrobic referendum w Wielkiej
Brytanii, wynikbylby ten sam. Z tej samej przyczyny, niestety.

[timoszyk]

Trudno mi tak do konca zrozumiec o co panu Michnikowi chodzi. Z jednej
przedstawia sie nam jako demokrata, z drugiej boleje nad tym, ze wyborcy
niewiele rozumieja z tego co sie dzieje, a juz szczegolnie nie lezy mu
"demokracja plebiscytowa".
I ma racje, bo demokracja "nieplebiscytowa" daje takie mozliwosci manipulowania
wybranymi przez raz na cztery lata politykami, ze wlasciwie demokracja przestaje
byc. A wtedy przechodza bez trudu rozwiazania tak wygodne dla "moralnych
autorytetow", a w gruncie rzeczy dla tych, ktorzy za nimi stoja, czyli "wielkich
platnikow".
Pan Michnik jest do tego w tej komfortowej sytuacji, ze bedac "moralnym
autorytetem" stac go jednoczesnie na to, byc byc "wielkim platnikiem".
Demokracja "nieplebiscytowa", jako system polityczny, jest juz tylko malym
ulamkiem demokracji na szczeblu UE. to nie jest juz nawet cwiercdemokracja.
Agendy tej instytucji dzialaja w duzym stopniu w zupelnym oderwaniu od
jakichkolwiek procedur demokratycznych i staly sie miejscem doskonalych
synekurek dla swych funcjonariuszy. Tak juz jest, ze kazda klasa spoleczna, czy
tez grupa zawodowa, martwi sie glownie o swoj interes. W zjawisku tym nie ma
wiec nic dziwnego.
Europa zapewne potrzebuje jakiejs formy zjednoczenia, ale o tym jaka forme to
zjednoczenie ma przybrac decydowac powinni tylko jej mieszkancy i to w
referendach wlasnie. Bowiem w przeszlosci tworzono juz wiele instytucji
ponadnarodowych i wszystkie sie rozpadly z hukiem wielkim, z jednym bardzo
istotnym wyjatkiem - Szwajcaria, ktora trwa od ponad 700 lat. A jako zlepek
trzech, czy nawet czterech grup etnicznych nie jest to wcale kraj latwy do
rzadzenia. Jesli przetrwal, a nie zawsze bylo latwo, to dlatego wlasnie, ze
praktykuje "demokracje plebiscytowa". Co wiecej, kraj ten przoduje w bardzo
wielu dziedzinach, w gospodarce, nauce, sztuce... Nawet Einstein tam wlasnie
dokonal wiekszosci swoich odkryc. A przeciez zgodnie z przeciwnikami "demokracji
plebiscytowej" tak nie powinno byc, bo lud w samej swej istocie glupim jest i
bez swiatlego przywodztwa "elit" sam sobie nie poradzi.
Otoz elity sa potrzebne, ale jako doradcy. Zakladajac firme pytamy o zdanie
specjalistow w danej dziedzinie, nie politykow. Tym ostatnim co najwyzej
jestesmy czasami zmuszeni dawac lapowki. Podobnie wiec powinno byc i przy
podejmowaniu decyzji dotyczacych zatwierdzania, czy tez odrzucania nowych ustaw.
Pytajmy specjalistow o to, jaki te ustawy beda mialy wplyw na nasze zycie, ale
zachowajmy dla siebie prawo do ostatecznych decyzji. Politycy powinni byc
jedynie wykonawcami naszych zyczen. Wiec w praktyce, pytajac nas o zdanie,
powinni uchwalac w parlamencie takie ustawy, ktore nie beda przez nas odrzucane,
ktore beda nam sluzyc, a nie ulepce w rodzaju Traktatu Lizbonskiego. Prawo do
referendum jest bowiem najlepsza obrona przed samowola politykow. Gdyby Tworcy
tego Traktatu wiedzieli, ze bedzie on musial obronic sie w referendach, inny
bylby jego ksztalt, a byc moze nie byloby go w ogole. Niestety, liczyli oni na
to, ze zadne referendum sie nie odbedzie, a pozniej mieli nadzieje, ze malenka
Irlandia jednak sie ugnie. Sadzac po pierwszych rekacja politykow widac, ze beda
oni do ostaniej kropli krwi bronili swych przywilejow i usilowali przepchac TL
omijajac referenda za wszelka cene. To jest grozne, bo nasze wnuki beda musialy
wtedy uporac sie z rozpadajacym sie antydemokratycznym molochem, tak jak to sie
stalo z Jugoslawia, ktora wcale nie byla tworem komunistycznym, a powstala po I
WS. Pierwotnym zrodlem jej klesk byla dominacja Serbii, co ujawnilo sie juz
podczas wojny. Referenda tam oczywiscie nie odbywaly sie.
Politycy UE maja tuz za oknem przyklad tego, co sie dzieje, gdy polityke oddaje
sie politykom, a zabiera zwyklym ludziom. Jesli tak wiele wiedza o jednoczeniu
ludow, to niechaj jak najszybciej udziela porad swym belgijskim braciom i
poradza im jak zachowac jednosc Belgii. Jak na razie politycy doprowadzili ten
kraj na skraj byc moze wojny domowej, a w kazdym razie do finansowego
bankructwa, bo dlug tego kraju dawno juz przekroczyl 100% dochodu narodowego.
Czy ktos potrafi sobie przypomnie nazwisko jakiego szwajcarskiego polityka, czy
Szwajcaria "odgrywa" jakas role "na arenie miedzynarodowej", czy wikla sie w
jakies miedzynarodowe zbrojne awantury? Pytania sa retoryczne. Dobro kraju wcale
nie wymaga istnienia mezow opatrznosciowych, tego "zaistnienia" i podobnych
atrybutow potegi jakimi karmi nas codzienna prasa. Te zachowania sluza klasie
politycznej, a nie zwyklym ludziom.
Jedyna wiec metoda kontroli zachowan politykow i zmuszania ich do dzialan dla
dobra kraju, a nie swojego, jestem system referendalny.

Waclaw Timoszyk

[lubat]

Drogi Timoszyku, nie mam aż tyle czasu, by polemizować z wszystkimi Twoimi
tezami, więc tylko krótko. Lud, to takie zbiorowisko, które najpoważniej w
świecie zagłosuje w referendum, by tydzień pracy wynosił maksimum 36 godzin,
pensje wystarczały na dostatnie życie, a emeryturę dostawać już od 55. roku
życia. Taką wartość ma demokracja plebiscytowa.

A rzeczywista demokracja wymaga zaangażowania, wysiłku i poświęceń. Także
prawdziwych przywódców, którzy nie patrzą z przejęciem w słupki poparcia, tylko
oferują swoje wizje narodowi, a ten je przyjmuje, lub odrzuca. To był by ideał.
Ale on ma szansę tylko przy mądrym elektoracie, a takie zjawisko nie istnieje.
Elektorat lubi być oszukiwany i zawsze wybierze tego, kto mu obieca nawet
gruszki na wierzbie. Polityk poważnie traktujący wyborców nie ma szans.

Przepraszam ze się wtrącam, ale co w tym złego...

[janek-007]

Przepraszam ze się wtrącam, ale co w tym złego ze tydzień pracy miałby być 36
godzin a emerytury o 55 lat. Przecież mamy postęp technologiczny który z samej
definicji powinien zastępować i ułatwiać prace temu jak to ty nazywasz
'zbiorowisku'. Nie tak znowu dawno trąbiono w rożnych mediach i prognozach na
przyszłość ze tak właśnie będzie, chodniki miały byc ruchome, samochody miały
fruwać, opieka zdrowotna miała być na 100% i dla wszystkich. Co ciekawe wcale
takie tezy nie były głoszone w komunizmie ale w tzw. kapitalizmie także. Co się
tak właściwie stało ze piewcy postępu i świetlanej przyszłości tak totalnie
doznali amnezji w ostatnich czasach i dzisiaj 36 godzinny dzień pracy to
największa zbrodnia jaka można sobie wyobrazić a emerytura od 55 roku życia to
juz lżenie i dewiacja umysłowa kwalifikująca się na co najmniej na szpital
psychiatryczny. Moim skromnym zdaniem elity pierniczyły brednie i głodne kawały:
20, 30, 40 lat temu tak samo jak pierniczą brednie i głodne kawały dzisiaj a
'ciemny lud to kupi'. Tak będzie dalej w nieskończoność jeżeli 'ciemny lud' sam
się nie weźmie za swoja edukacje, swoje media i za swój los. Najwyższy czas
pozbyć się lżących i lżących elit i wziasc sprawy w swoje ręce a tak można
będzie zrobić tylko wtedy kiedy 'ciemny lud' ma możliwość wypowiadanie się np. w
referendach jak to zrobiła ostatnio Irlandia. Precz ze zgniłymi i śmierdzącymi
elitami.

[timoszyk]

lubat napisał:

> Drogi Timoszyku, nie mam aż tyle czasu, by polemizować z wszystkimi Twoimi
> tezami, więc tylko krótko. Lud, to takie zbiorowisko, które najpoważniej w
> świecie zagłosuje w referendum, by tydzień pracy wynosił maksimum 36 godzin,
> pensje wystarczały na dostatnie życie, a emeryturę dostawać już od 55. roku
> życia. Taką wartość ma demokracja plebiscytowa.

Jak na razie, to wlasnie demokracja posrednia dala Francuzom 35 godzinny tydzien
pracy, a w Polsce na emeryture przechodzi sie wlasnie w okolicy 55 lat.




> Elektorat lubi być oszukiwany i zawsze wybierze tego, kto mu obieca nawet
> gruszki na wierzbie. Polityk poważnie traktujący wyborców nie ma szans.

Wlasnie chodzi o to, by elektorat nie wybieral ludzi, ktorzy obiecuja mu
swietlana przyszlosc, jak to sie wlasnie odbywa w obowiazujacym w wiekszosci
krajow modelu demokracji, ale by mial prawo decydowania o konkretnych sprawach.
Jesli wiec elektorat zaglosuje za przechodzeniem na emryture w wieku 55 lat i
bedzie mu z tym dobrze, to co w tym zlego? A jesli bedzie mu z tym zle, to w
najblizszym referendum zmieni wlasna decyzje.
W demokracji posredniej, gdzie decydujaca role odgrywaja "autorytety moralne" i
"wielcy platnicy" zmiana obowiazujacej ustawy jest prawie niemozliwa, gdy sluzy
dobrze dominujacym grupom interesu. I na tym polega tragedia tego systemu. Od
lat na przyklad wiadomo, ze wymog niezliczonych koncesji gospodarczych,
przepisow utrudniajacych otworzenie firmy i w ogole spora czesc ustawodawstwa
gospodarczego sluzy krajowi fatalnie, ale zmienic tego nie mozna, bo
ustawodawstwo to jest wygodne dla politykow, biurokratow i juz osadzonym na
rynku firmom. Od lat wiec nic sie nie zmienia i boje sie, ze nawet Palikot
tutaj nie pomoze. Wydaje sie zreszta byc zajetym zupelnie innymi sprawami.
Przecietny wyborca rzeczywiscie nie jest specjalista od wiekszosci spraw, ale
tak samo nie jest nim polityk. Roznica tylko taka, ze polityk martwi sie glownie
o wlasna skore i jest czesto skorumpowany. Narodu, czyli elektoratu skorumpowac
sie nie da, bo chyba celem jest wlasnie czynienie tego, co dobre dla narodu.
Eksperymenty z demoracja bezposrednia wychodza bardzo dobrze. Na szczeblu calego
kraju Szwajcaria jest zupelnym unikatem i to w sensie pozytywnym. W skali stanu
w USA takim unikatem jest Kalifirnia. Przed wprowadzeniem prawa do referendum w
roku 1911 byl to stan skorumpowany przez baronow kolejow, dzisiaj przoduje w
swiecie w wielu dziedzinach. Na szczeblu lokalnym demokracje bezposrednia ma
Nowa Anglia. W czestych lokalnych wyborach w referendach decyduje sie nawet,
czy jakas szkola ma kupic komputer za 500 dolarow. W efekcie administracja
lokalne jest zminimalizowana i przyjazna ludziom.
Jesli juz wyborcy sa takimi idiotami, to moze w ogole zniesc demokracje?
Dlaczego niby wyborca jest na tyle oswiecony, by wybrac madrego posla, a jest
durniem podejmujac decyzje w jakim momencie powinno przechodzic sie na emeryture?

PS Prosze o dokladne czytanie sygnaturki. Wyborca ma glosowac na CALA ustawe
SPRAWDZONA przez biuro legislacyjne na zgodnosc z innymi ustawami. Niemozliwym
wiec jest np uchwalenie, by kazdemu wyplacic po milionie bez zmiany innych ustaw
podatkowych, czyli bez decyzji o odebraniu komus pieniedzy, czy tez zaciagnieciu
wielkiego dlugu i zwiekszeniu podatkow za rok o wiele procent.

Waclaw Timoszyk

Waclaw Timoszyk

Kryzys

[mokradlo5]

Dodam jeszcze kilka zdan ,zeby lepiej zrozumiec cala idee
tzw."Zjednoczenia Europy" Pomysl ten wyszedl z zydowskich glow,
goraco popierajacych wczesniejsze rewolucje i bolszewizacje swiata.
Ma sie rozumiec,ze czasy sie zmienily i najlepsza z metod wydaje sie
idea pokojowego obezwlasnowolnienia dowolnego kraju, bez potrzeby
prowadzenia kosztownych i wzajemnie wyniszczajacych wojen itd.W
sprytny sposob, wmawiajac miejscowym,ze o niczym innym w zyciu
wiecej nie marzyli niz zycie bez granic, z jednym centralnym rzadem,
odrzucajac powoli wlasna kulture i historie, Zydzi stworzyli Unie
Euro-pejska.Miano wolnosci zadac wlasnie ostatni cios, kiedy stala
sie rzecz straszliwa, znalazl sie mamy kraj, ktory ma juz dosyc
wedrowek ludow i zamachu na wlasna kulture.To upadek jednego domina,
ale efekt sie juz zaczal i nie pomoga juz zydowscy propagandzisci z
GW, oraz tzw.polskiego rzadu. Pora na rozliczenie calej polskiej
zydokracji.


Leslaw Dobrzanski

Kryzys

[vt1100]

wedlug gw jerozolima jest nasza, a czyja to sie dowiesz ogladajac
to youtube ,SWIETNE POLECAM:
linka pewnie wywala
pl.youtube.com/watch?v=gszApXQswRE
ale wpisz w youtube to:
18.04.2008 LUDZIE MEDIÓW-Stanisław Michalkiewicz w Łodzi 1/

Szczucie na Rosję ma definiować polskie interesy?

[eva15]

"Rezultat referendum irlandzkiego to prawdziwy prezent dla polskich
wrogów Unii Europejskiej. To także przestroga dla tych z nas, którzy
dzisiaj -gdy jednemu z mocarstw tak bardzo przeszkadza silna Unia
Europejska i suwerenna, demokratyczna Polska -widzą w silnej UE
podstawową gwarancję dla bezpieczeństwa Polski(...)".
_________

Polska w Unii na złość Rosji - to ma być poważny poważny powód tego
członkowstwa? Czy straszenie Rosją i szczucie na nią naprawdę leży w
polskim interesie? Szkoda, że autor nie podał, jakie korzyści Polska
miałaby z tego wynieść....

[mokradlo5]

eva15 napisała:

> "Rezultat referendum irlandzkiego to prawdziwy prezent dla
polskich
> wrogów Unii Europejskiej. To także przestroga dla tych z nas,
którzy
> dzisiaj -gdy jednemu z mocarstw tak bardzo przeszkadza silna Unia
> Europejska i suwerenna, demokratyczna Polska -widzą w silnej UE
> podstawową gwarancję dla bezpieczeństwa Polski(...)".
> _________
>
> Polska w Unii na złość Rosji - to ma być poważny poważny powód
tego
> członkowstwa? Czy straszenie Rosją i szczucie na nią naprawdę leży
w
> polskim interesie? Szkoda, że autor nie podał, jakie korzyści
Polska
> miałaby z tego wynieść....


prosze nie byc naiwnym, chodzi wylacznie o zydowskie korzysci, kto
by sie tam w GW Polakami przejmowal? Przeciez to antypolskie i
antykatolickie pismo.


Leslaw Dobrzanski

[lubat]

eva15 napisała:

> Polska w Unii na złość Rosji - to ma być poważny poważny powód tego
> członkowstwa? Czy straszenie Rosją i szczucie na nią naprawdę leży w
> polskim interesie? Szkoda, że autor nie podał, jakie korzyści Polska
> miałaby z tego wynieść....


Czy tu na pewno chodzi o Rosję? Ja znam inne mocarstwo, któremu bardziej zależy
na niedopuszczeniu do integracji UE. I nie są to Chiny.

[eva15]

Owszem, ale nie to mocarstwo latarnik Polaków miał na myśli.

[eva15]

korekta:

członkostwa

Bzdura Michnika

[abyss]

Panie Michnik,
Żałosny tekst pan napisał.
Pańskie rozumienie demokracji jest znacząco różne od standardowego.
Może juz czas na emeryturę. Po co się dalej kompromitować?

[timoszyk]

Powinno byc: Jestem, wiec mysle. Niestety "elity" wcale nie chca bysmy mysleli,
a jedynie przyjmowali ich pomysly. W ZSRR popularne bylo kiedys powiedzenie: Nam
dumat' nie nado, za nas podumajut. Jakos mi to pachnie taka postawa.
Zastanowmy sie wiec nad tym, co nam daly niektore ostatnie polityczne ruchy
zjednoczeniowe.

NIEMCY

Panstewek niemieckich bylo ponad 300. I byc moze dalej by sobie zyly, gdyby nie
dwa czynniki: jednoczace wszystko wokol Prusy i inwazja napoleonska, ktora
ulatwila przekonanie malych panstewek do laczenia sie w wieksze. Pozniej sprawy
potyczyly sie szybko. Wojna francusko-pruska zwycieska byla, przyspieszyla
zjednoczenie, a zjednoczone Niemcy postanowily "zaistniec" na arenie swiatowej.
Kongres w Berlinie dal im kolonie, ktore sporo kosztowaly zwyklych ludzi, ale i
to bylo malo. W efekcie przezylismy wojny swiatowe.

WLOCHY.

Na polnocy tez bylo duzo panstewek i niektore odnosily wielkie sukcesy na wielu
polach. Napoleon i tutaj zaklocil naturalny bieg rzeczy, karmiac ruch
zjednoczeniowy dodatkowymi argumentami. Po licznych wojnach Wlochy sie
zjednoczyly, chcialy zaistneic na arenie, zdobyly jakies tam kolonie,
przystapily do I WS, zyskaly nowe kolonie i terytoria, ale i to bylo malo, bo
jednoczacy sie kraj jest niezwykle niebezpieczny dla otoczenia. Byla wiec
wyprawa abisynska, albanska, grecka..., a dalszy ciag znamy.

Ludzie lubia sie ze soba bic i zawsze beda. Jesli jednak bija sie ze soba male
kraje, to jest nieszczescie, ale nie kataklizm, jak wtedy gdy bija sie wielkie.
Z tego chocby tylko powodu jednoczenie sie w wielkie mocarstwa jest tak
niebezpieczne. Jesli kiedys zginie nasza cywilizacja, to nie dlatego, ze
zuzywamy zbyt wiele toreb foliowych, ale dlatego, ze wezma sie za lby wielkie
mocarstwa. Marze wiec, by obecnie istniejace mocarstwa raczej sie podzielily,
niz by powstaly nowe.

Ludzkosc potrzebuje eksperymentowania, takze i spolecznego. Jaki jest dobry
system oswiaty, jak budowac system ochrony zdrowia, jak walczyc z
przestepczoscia, jak rozwijac sprawny system komunikacji, itd, itd? Na te
pytania trudno znalezc odpowiedz. A powstaja nowe, zwiazane z rewolucja
biotechnologiczna. Im wiec wiecej panstw, tym wiecej eksperymentow, tym wieksza
szansa, ze ktores z tych panstw znajdzie wlasciwe rozwiazanie. A w malym kraju
moze dziac sie wiele ciekawych rzeczy. Przykladem moze byc mikroskopijny
Singapur (700 km2!, 4 miliony ludzi). Kraik ten przoduje w wielu dziedzinach,
chociaz powinien dawno zginac z glodu, lub pograzyc sie w oceanie. Nie wiemy
jaka bedzie jego przyszlosc, ale niewatpliwie jest to ciekawy spoleczny
eksperyment. Tego wlasnie potrzebujemy, a nie nowych mocarstw atomowych.
Mam nadzieje na przyklad, ze Chiny jednak rozpadna sie na swoje lingwistyczne
regiony. Tak by bylo lepiej dla swiata.

A co z nasza Europa? Trzeba ja tak jednoczyc, by bylo nam lepiej i latwiej zyc,
ale by nie zabijac ducha eksperymentowania. Trudno to wywazyc i nie ma na to
prostych rozwiazan. W kazdym razie ekstremalne rozwiazanie polegajace na
stworzeniu eurokolchozu wydaje mi sie byc na dluzsza mete szkodliwym. Moze
wystarczy istniejaca przeciez Europejska Przestrzen Gospodarcza, obejmujaca
obecnie takze Szwajcarie? Przeciez obrone zapewnia NATO, a i tak w blizszym
czasie nie widze dla Europy realnego zagrozenia. Moze wziac przyklad ze
Szwajcarii i stworzyc mocne, ale czysto obronne wielojezyczne sily zbrojne?
Jakos nie widze, by gonitwy po Afganistanach zwiekszaly nasze bezpieczesnstwo.
Jak sie od nich odczepimy, to zajma sie soba. Na Szwajcarie i na Szwecje jakos
terrorysci nie maja chrapki.
W sumie najwazniejszy jest brak cenzury, czyli dominacji jakichs samozwanczych
elit, ktore nam zamykaja usta. Takze waznym jest, by te elity nie dominowaly pod
wzgledem politycznym.
A wiec "prawo do referendum", ulomne, ale nic lepszego chyba nie wymyslimy.
Jesli ktos ma inne pomysly, bardzo chetnie poslucham. Nazywanie mnie idiota
jednak nie jest zadnym nowym pomyslem, nawet jesli nim rzeczywiscie jestem.

Waclaw Timoszyk

[timoszyk]

Musze byc sprawiedliwy i nie moge pominac innego procesu zjednoczeniowego, nieco
bardziej rozciagnietego w czasie, a zwanego kiedys "zbieraniem ziem ruskich".
Gdy ziemie ruskie zostaly juz "zebrane", zrodzil sie panslawizm, czyli zbieranie
ziem slowianskich, w czym czynnie uczestniczylismy jako narod bez watpienia
slowianski, a nastepnie nastapilo przepoczwarzenie sie tego zboznego ruchu w swa
najbardziej rozwinieta faze, ktorej cele najlepiej ucielesnia fragment
powszechnie znanej piesni: "Gdy zwiazek nasz bratni ogarnie ludzki rod".
Ktos moze powiedziec, ze nieco za daleko ide w tych analogiach. Prosze wiec o
bardziej pozytywne przyklady ruchow zjednoczeniowych. Bo chyba wlasnie poprzez
historyczne analogie mozemy oceniac obecne wydarzenia. Teza, ze oto juz pojawil
sie nowy typ czlowieka i teraz bedzie inaczej, slyszelismy poprzez wieki takze.
Wlasciwie zawsze "elity" wmawialy nam, ze teraz bedzie inaczej, czyli lepiej. A
bylo tak, jak zawsze.
Bazujmy wiec na jedynym jak dotad udanym ruchu zjednoczeniowym, czyli
szwajcarskim, opartym o wole (glupiego) ludu, czyli referenda.

Waclaw Timoszyk

Waclaw Timoszyk

co to jest tzw.Unia Euro-pejska?

[mokradlo5]

to apetyt Zydow na cala Europe, udalo sie w USA, to moze uda sie i u
nas.,Dlatego tak bardzo Gieremkowi, Michnikowi, Bartoszewskiemu i
innym towarzyszom sie spieszy, z obezwlasnowolnieniem Polski i
Polakow.


Precz z zydowska okupacja Polski

Kryzys

[ed200816]

mam nadzieję,że to początek końca U.E.,a co do Redaktora Michnika,to na prawdę
należy Mu się szacunek.

Kryzys

[andrzej369]

Zbawieniem dla patriotyzmow narodowych jesr Solidarnosc miedzyludzka. UE może to jeszcze nie to, ale jest poczatkiem wyzwania w dziejach ludzkosci, dla wzajemnego poszanowania godnosci czlowieka.

Mniej patriotyzmu narodowego, a wiecej Rozumu w solidarnej jednosci i będzie to, na co czlowiek przez tyle tysiacleci czekal.

[andrzej369]

Solidarnosc UE, to wielki egzamin ze swiadomosci ludzkiej.
Rozwalimy UE, rozwalimy dobry poczatek do jednosci.

Czyzby komus bardzo zalezalo, aby UE była slaba ?

Silna Europa, to również silna Rosja.
Najwiekszy interes w oslabieniu UE, ma USA.

[nick.crestone]

andrzej369 jest wciąż na etapie "gdy związek nasz bratni ogarnie
ludzki ród".
Przypadek beznadziejny.

Nie uważam, że należy

[toja3003]

Nie uważam, że należy kogokolwiek zmuszać żeby popierał USE (United
States of Europe) czyli Zjednoczone Ojczyzny Europy. Owszem, niech
będą referenda i te kraje, które chcą integracji mogą iść w tym
kierunku a reszta, jeśli chce zostać na boku, ich sprawa. Tak
zrobiono ze wspólną walutą euro i tu też nie ma przymusu czy chce
się mieć wspólną, najsilniejszą walutę świata czy też własną,
lokalną, bez znaczenia międzynarodowego.

[timoszyk]

toja3003 napisał:

> Nie uważam, że należy kogokolwiek zmuszać żeby popierał USE (United
> States of Europe) czyli Zjednoczone Ojczyzny Europy. Owszem, niech
> będą referenda i te kraje, które chcą integracji mogą iść w tym
> kierunku a reszta, jeśli chce zostać na boku, ich sprawa. Tak
> zrobiono ze wspólną walutą euro i tu też nie ma przymusu czy chce
> się mieć wspólną, najsilniejszą walutę świata czy też własną,
> lokalną, bez znaczenia międzynarodowego.

Wyobrazam to sobie bardzo podobnie. To powinna byc Europa nie DWOCH predkosci,
ale 27 predkosci. Niechaj kazdy integruje sie w takim tempie jaki mu odpowiada i
w takim tempie jakim to odpowiada innym. Byc moze komplikuje to caly proces, z
pewnoscia spowalnia go, ale uwalnia od napiec, ktore na dluzsza mete prowadza do
rozpadu. A przede wszystkim tak integrowana Europa sluzylaby zwyklym ludziom.
Zwrocmy uwage na fakt, ze taki kraj jak Wielka Brytania stal sie ostatnio jak
gdyby mniej zintegrowany (devolution) i jakos nikt z tego powodu nie zalamuje rak.
Badzmy otwarci na kazde rozwiazanie, ale wyznawajmy jedna podstawowa zasade:
decyduja procedury demokratyczne, a nie interesy tzw elit.

Waclaw Timoszyk

masz raję timoszyk, otóż z czego wynikają aktualne

[toja3003]

Z czego wynikają aktualne problemy w sferze polityki?
W znacznej mierze z niedostatków systemów demokratycznych, które są
systemami demokracji pośredniej a nie bezpośredniej.

W praktyce oznacza to, że wyborcy co kilka lat w wyborach delegują
swoje uprawnienia na niewielką grupę przedstawicieli, którzy mogą
rzadzić do następnych wyborów.

Między wyborami, wyborca nie ma możliwosci oficjalnego
i bieżącego decydowania o pojawiających się
problemach, stąd częste różnice między
decyzjami na szczeblu rządowym czy parlamentarnym
a opiniami społeczeństwa widocznymi np.
podczas sondaży.

Rozwiązanie:
Współczesna technika umożliwia
stworzenie mechanizmów demokracji bezpośredniej
dostępnych dla całego społeczeństwa na bieżąco,
co zresztą wprowadza się stopniowo w wielu krajach.

Jak mógłby taki system wyglądać docelowo w praktyce?
Politycy (parlament, rząd) zyskaliby dodatkową
możliwość częstego korzystania z referendum.

Parlament mógłby pracować na dotychczasowych
zasadach, wypracowując projekty ustaw i decyzji
ale sam proces głosowania miałby charakter
referendlany i ogólnospołeczny.

Należałoby zdefiniować, które problemy
wymagają głosowania ogólnospołecznego
(np. wydatki powyżej określonej sumy itp.)
a zadaniem polityków byłoby przygotowanie,
w sposób fachowy i zgodny z prawem,
stosownych pytań.

Same głosowania mogłyby się odbywać np. w rytmie
tygodniowym. Głosy można oddawać podobnymi
technikami jak to ma miejsce w bankowości
elektronicznej a więc bankoliniami telefonicznymi,
sms-ami, internetem.

Czyli nie głosujemy na tematy "codzienne" (podobnie jak w domu)
ale na ważne, np. czy idziemy na wojnę w Iraku czy nie.
A rządzić mają fachowcy, oczywiście. Rządzić operatywnie – tak, ale
w strategicznych ramach, kontrolowanych i wyznaczanych przez
społeczeństwo i to nie jednym krzyżykiem raz na parę lat ale
częściej. Jak idę do lekarza, a jestem komplentym laikiem w tej
dziedzinie, to po to on jest fachowcem aby mi zrozumiale powiedział
o skomplikowanych sprawach (da się), oszacował prawdopodobieństwa,
ryzyka. Ale od decyzji jestem ja. I mówię mu: krój pan. Albo: daj
pan spokojnie umrzeć. I oczywiście nie ma ten lekarz gwarancji,
że „jemu na złość”, ja odmrożę sobie swoje własne uszy. Ale nie
widzę innej drogi jak dążenie do demokracji bezpośredniej czyli
sprowadzenie polityków do roli fachowców zatrudnionych w
przedsiębiorstwie Polska SA a nie graczy politycznych, którzy po
wygranych wyborach czują się jak królowie na tronach.

[timoszyk]

toja3003 napisał:

> Jak mógłby taki system wyglądać docelowo w praktyce?
> Politycy (parlament, rząd) zyskaliby dodatkową
> możliwość częstego korzystania z referendum.
>
> Parlament mógłby pracować na dotychczasowych
> zasadach, wypracowując projekty ustaw i decyzji
> ale sam proces głosowania miałby charakter
> referendlany i ogólnospołeczny.

Moja idea referendum zaklada prace parlamentu tak, jak dotychczas. Wlasciwie,
gdyby dzialania parlamentu byly dokladnie zgodne z oczekiwaniami wiekszosci, nic
by sie nie zmienilo. Jesli jednak parlament uchwala ustawe, ktora zdaniem pewnej
grupy wyborcow jest niezgodna z interesem kraju, grupa ta, po zebraniu np pol
miliona wymaganych podpisow, ma prawo domagac sie zorganizowania referendum na
temat tej ustawy. Mozna wiec mowic o spolecznym referendalnym prawie weta.
Oczywiscie, jesli wiekszoc wypowie sie za nowa ustawa, to ustawa wchodzi w
zycie. Uwazam, ze po uchwaleniu kazdej ustawy nalezaloby dac czas wyborcom na
ewentualne jej odrzucenie.
Moze sie tez zdarzyc, ze parlament jakims problemem nie chce sie zajac, jak na
przyklad polski w przypadku ustaw o wolnosci gospodarczej. Wtedy wyborcy musza
posiadac referendalne prawo do inicjatywy ustawodawczej. Grupa inicjatywna,
obojetne z kogo sie skladajaca, opracowuje projekt ustawy, zbiera wymagana ilosc
podpisow i przedklada ja do sprawdzenia przez specjalne biuro legislacyjne na
zgodnosc z istniejacymi ustawami. Po dokonaniu niezbednych poprawek i ponownym
zebraniu wymaganej ilosci podpisow (byc moze tym razem wiekszej), organizowane
jest referendum na temat tej ustawy.
System referendalny widze wiec raczej jako wentyl bezpieczesnstwa, zmuszajacy
parlament do pracy zgodnej z oczekiwaniami elektroatu, a nie jako permanentna
zmiane systemu stytlu jego pracy. Nie byloby przy tym podzialu na sprawy wazne,
lub nie, bo kto mialby o tym decydowac?
W Szwajcarii glosuje sie co 3 miesiace i to wystarcza. W USA w Nowej Anglii
czestotliwosc glosowan jest podobna, poza tym istnieja tzw town meetings, gdzie
sie dyskutuje i glosuje takze.
O konkretne rozwiazania mozna sie spierac. Kluczowa jest zasada, ze elektorat ma
ostateczne prawo do odrzucenia uchwalonej przez parlament uchwaly, oraz do
inicjatywy ustawodawczej.

Waclaw Timoszyk


>
> Należałoby zdefiniować, które problemy
> wymagają głosowania ogólnospołecznego
> (np. wydatki powyżej określonej sumy itp.)
> a zadaniem polityków byłoby przygotowanie,
> w sposób fachowy i zgodny z prawem,
> stosownych pytań.
>
> Same głosowania mogłyby się odbywać np. w rytmie
> tygodniowym. Głosy można oddawać podobnymi
> technikami jak to ma miejsce w bankowości
> elektronicznej a więc bankoliniami telefonicznymi,
> sms-ami, internetem.
>
> Czyli nie głosujemy na tematy "codzienne" (podobnie jak w domu)
> ale na ważne, np. czy idziemy na wojnę w Iraku czy nie.
> A rządzić mają fachowcy, oczywiście. Rządzić operatywnie – tak, ale
> w strategicznych ramach, kontrolowanych i wyznaczanych przez
> społeczeństwo i to nie jednym krzyżykiem raz na parę lat ale
> częściej. Jak idę do lekarza, a jestem komplentym laikiem w tej
> dziedzinie, to po to on jest fachowcem aby mi zrozumiale powiedział
> o skomplikowanych sprawach (da się), oszacował prawdopodobieństwa,
> ryzyka. Ale od decyzji jestem ja. I mówię mu: krój pan. Albo: daj
> pan spokojnie umrzeć. I oczywiście nie ma ten lekarz gwarancji,
> że „jemu na złość”, ja odmrożę sobie swoje własne uszy. Ale nie
> widzę innej drogi jak dążenie do demokracji bezpośredniej czyli
> sprowadzenie polityków do roli fachowców zatrudnionych w
> przedsiębiorstwie Polska SA a nie graczy politycznych, którzy po
> wygranych wyborach czują się jak królowie na tronach.
>

Kryzys

[amdrzej11]

Zaklamany swinski dran albo kompletny idiota!

nie kryzys a możliwość odnowy

[bosman_plama]

Widzę, że "stara dobra teza" o tym, że niektórzy nie dorastają do demokracji
nadal ma się dobrze. Można ją ubrać w nowe słowa, przedstawić trochę
łagodniej, ale to wciąż to.
Otóż nie, Panie redaktorze. Jeśli ktoś tu nie dorasta do demokracji, to ci,
którzy głoszą takie tezy. Czerwona kartka dla irlandzkich elit? Za co? Za to,
że nie potrafiły dogłębnie ogłupić swoich obywateli? Powód do smutku?
Dlaczego? Bo obywatele potrafili sprzeciwić się "jedynie słusznej" wizji
biurokratów układających rzeczywistość pod siebie?
Tam gdzie Pan widzi powód do smutku, ja widzę powód do radości. Ci, których
lekceważono, próbowano oszukać, których nie chciano słuchać powiedzieli
zapatrzonym w siebie arogantom: "Nie". Tak właśnie przejawia się demokracja. i
chyba jest silniejsza niż i Panu i mnie się wydawało, skoro potrafi oprzeć się
podstępom biurokratycznych cwaniaków.

Michnik się martwi znaczy jest dobrze

[slavko.matejovic]

I trzeba się cieszyć. Jupi! Niech żyje Irlandia!

Nieśmiertelna logika nieboszczki komuny

[eva15]

Logika tego artykułu przypomina nieboszczkę komunę, toć to czysta
kalka. Komuna też zawsze denerwowała się na to, że chce dobrze, ale
naród, oj ten naród.... No nie dorósł, ciemny on ci jest, no nie
rozumie, co dla niego i dla świata dobre... Ech, gdyby tak można
było go wymienić, to mądrość władzy by rozkwitła - krążyły później
dowcipy.

No i po co było jeść tą żabę, żeby teraz tego samego wysłuchiwać?