Siła złego...

[wscieklyuklad]

Każdy zna dokończenie. I większość wie, jak jest prawdziwe. Niejeden też z własnego doświadczenia pamięta gorycz zawiedzionych oczekiwań.
By nie szukać w zamierzchłej przeszłości (choć moze dziś i ona jest już mocno przykurzona) starczy sięgnąć do oporu stanu wojennego. Czołgi na ulicach, uzbrojeni mundurowi, gros zakazó przy minimalnym zachowaniu praw człowieka. W wielu zakładach strajk okupacyjny w proteście przed takim rozwiązaniem. Niecierpliwie nasłuchiwaliśmy wiadomości, iż może w jakiejś hucie, fabryce, prężnej wtedy jeszcze stoczni, czy kopalni, zatrudniających "twardych ludzi" gotowych na wszystko w obronie bytu rodzin a nie tylko pryncypiów demokracji jakaś grupka/grupa ludzi stawi skuteczny opór.
Kolejne mijające godziny mnożyły poczucie bezsilności i niewiary,z ubytkiem nadziei, że może opór będzie na tyle silny, iż władza pójdzie na ustępstwa.
Potem pościg za ukrywającym się Bujakiem czy Frasyniukiem, aż wreszcie ostatniego z "wierchuszki" zdybano w kryjówce.
Rozproszony opór wydaje się więc być działaniem z góry skazanym na przegraną.

Przez kilka ostatnich dni obserwowaliśmy "redutę Lemańskiego". Ów współczesny Ordon walki ze zwyrodnieniem kleru - zwłaszcza hierarchicznego - pozwalał wielu z nas, widzącym upadek moralny katolicyzmu feudalnego na ułudę, iż skuteczne nagłośnienie nieprawości może doprowadzić do przemian. Naturalnie tak skala, jak i charakter sporu jest w tym ostatnim przypadku nieporównywalny z wydarzeniami stanu wojennego, jednak natura ludzka gdy chodzi o słuszny bunt przybiera formy analogiczne.
Toteż niejeden z nas widząc poranne dywagacje przed plebanią w Jasienicy, "mur wiernych" broniących swego duchowego przewodnika przywoływał na usta uśmiech złośliwej może, ale jakże usprawiedliwionej satysfakcji. Oto zdeterminowani ludzie, którzy odważyli się głośno powiedzieć "stop draństwu" , "dość traktowania ludzi, niczym ciemnej masy".
Średnio wypasiony (zapewne na medialne potrzeby) samochodzik katabasów, wytaczany siłą parafialnych ramion, na długom pozostanie w pamięci obserwatorów - bunt to bowiem dla Klehierarchów nie do pojęcia, gdyż wedle ich przeświadczenia, głupi katolik-lennik, winien tkwić na kolanach młócąc dziesiatki różańca za zdrowie Pomazańców Bożych.
Już ostrzyliśmy sobie zęby na dni kolejne - scenki słownych a może i nie tylko - potyczek. Cieszyliśmy się na myśl samą, iż draństwu wystarczy powiedzieć stanowcze "dość", by etos przywrócić.
Wieczorem bańka mydlana prysła bezpowrotnie. A szkoda, bo Szanowny Pan Poseł imion dwojga (Marek Jurek ksywka "ludże" z tytułu szpotawości nie tylko mowy, co wrodzone, ale i intelektu co niewykluczone, że zdobyte w procesie osobniczego rozwoju), już zdażył podsumować postawę ks. Lemańskiego i opowiedzieć się po stronie teoretyka "bruzdy dłoniowej invitrialnej". Tym samym ów Master Mind wdeptał w ziemie jeden z głównych motywów buntu ks.Lemańskiego - apel o humanistyczne traktowanie każdej jednostki ludzkiej.
Strach się bać co będzie dalej. Banda ministerialno urzędasowych debilków z jakiej składa się prezydencko-premierskie otoczenie coraz szerzej otwiera drzwi śliniącym się już na myśl o bezkarnej "wadzy" kaczysto-rydzykom.
A że lasów też mniej znacznie a tabor komunikacji miejskiej rdzewieje, nie będzie ani komu, ani z czego barykad stawiać.
Etos Ordona zastąpi etos Ordonówny: cienki śpiew społeczeństwa.

[k.karen]

Rozumiem decyzję ks. Lemańskiego i uważam, że postąpił bardzo rozważnie.
Tam mogło dojść do rękoczynów. Nad wzburzonym tłumem trudno zapanować.
Wściekły tłum jest nieobliczalny i daleki od racjonalnego myślenia. W trakcie wizyty
"wysłanników arcybiskupa" padały bardzo mocne słowa ze strony obrońców ks. Lemańskiego i blisko było nawet do linczu.
To nie jest porażka księdza. Niezależnie od Jego ostatniej decyzji, to jest tylko i wyłącznie porażka Hosera i wszystkich, jak to nazwałeś, klehierarchów.

[ulisses-achaj]

Nie wiem w jaki sposób wierni kk radzą sobie ze świadomościa tego jaka jest twarz ich koscioła i z tym że poziom hipokryzji hierarchii i duchowieństwa jest wręcz patologiczny. Zmienić w nim też niczego nie mogą - wyraźnie pokazano im że dla kk nie są ani partnerem ani podmiotem.
Zastanawiam się, co teraz czuje normalny i w miarę przyzwoity człowiek kiedy ma pójsć do kościoła. "Wycina" sobie to wszystko z pamięci? Tłumaczy sobie, że kk jest instytucją , którą tworzą ludzie i dlatego.... (dalej wiadomo)? Powie sobie, że on tam nie wchodzi dla kaplanów tylko dla Jezus? Nie wiem. Ale dla mnie dominantą w kk wydaje się być hipokryzja.

[ulisses-achaj]

A kto mianował tych ludzi biskupami? Ano Jan Paweł II, którego dziś wynosi sie na ołtarze. Ten sam, który tolerował wznoszenie setek własnych pomników, uhonorował pedofila Maciela, zabraniał uzywania prezerwatyw, chronil Marcinkusa i nie uczynił niczego, aby choc trochę zreformować struktury, których działanie skutkuje upadkiem wszelkiego autorytetu kościoła, robieniem z niego oblężonej twierdzy i spchaniem go coraz bardziej z pozycji koscioła powszechnego do roli sekty .

[k.karen]

Ulissesie, kościół to nie jest środowisko, w którym znajdują się święci. Kościół to zgromadzenie grzeszników - od "szeregowego" wiernego a na papieżu kończąc i każdy wierny powinien o tym wiedzieć. Mam wziąć "rozwód" z Bogiem bo kilku hierarchów kościelnych to hipokryci? Do wiary potrzebuję religii, jak większość w kościele i nawet jeśli ksiądz, który odprawia mszę nie jest w stanie łaski uświęcającej, to wszystkie sakramenty których udziela, są ważne. Gdyby myśleć takimi kategoriami to rzeczywiście kościół nie powinien istnieć bo nie ma ludzi bez grzechu.
Ale prawda, taki wizerunek kościoła jaki tworzy Hoser i jemu podobni, jest bolesny.

[ulisses-achaj]

"Rozwód z Bogiem" , Karen? Tego wlaśnie nie rozumiem. Rozumiem jednak, że taka postawa skutkuje własnie u hierarchii i księzy poczuciem braku jakiejkolwiek odpowiedzialności przed wiernymi. W zborze protestanckim pastora kontroluje rada parafialna, a jeśli nie wywiązuje się z obowiązków po prostu go zwalnia. Czy to skutkowało upadkiem kościołów protestanckich?
Kosciól katolicki w takim kształcie jaki ma w Polsce musi budzić sprzeciw. Tylko co mi po sprzeciwie skoro nie przekłada się on dosłownie na nic? Nie wydaje mi się, żeby o to chodziło w przekazie Jezusa. Gdybym miał posłuzyć się słownictwem bliskim kk, powiedziałbym że dla mnie taki Kościół, jaki widzę dziś w Polsce, jest źródłem zgorszenia.

[k.karen]

Tak, "rozwód" z Bogiem, bo głową Kościoła nie jest papież ale właśnie Jezus. Papież jest tylko Jego namiestnikiem i grzesznikiem, tak jak wszyscy. W Ewangelii bardzo wyraźnie podkreślone są ludzkie słabości, szczególnie tego który został pierwszym namiestnikiem - Piotr zaparł się Jezusa i stchórzył
I to jest w moim odczuciu błąd, że widzisz i oceniasz Kościół przez pryzmat Hosera i jemu podobnych. To nie Kościół jest źródłem zgorszenia ale tacy biskupi.
Gdyby odnieść to do świeckich instytucji a nawet całego społeczeństwa, w którym jest władza, to uważasz za prawdziwe, że twarzą Polaków jest Macierewicz, Kaczyński, Ziobro bo są w pewnym sensie źródłem zgorszenia?

W "zborze" katolickim proboszcza także kontroluje rada parafialna. I masz najlepsze tego świadectwo w parafii jasienickiej. I nie tylko w tamtej, w mojej i tysiącu innych parafiach także

[ulisses-achaj]

Wszystko ok Karen, tylko co ma zrobć katolik, którego gorszą jego własni biskupi i kapłani? Poczekać aż przejdą na emeryturę i modlić sie o lepszych ich nastepców, a do tego czasu pokornie godzić się na to, co robia? Oceniam kościół przez pryzmat tego jaki jest i jaką prowadzi politykę (Jasna Góra np.), a nie jakim powinien być.

[ulisses-achaj]

PS. Ale ok, jak funkcjonuje od wewnatrz może to nie moja sprawa, bo nie jestem jednym z jego członków. Co innego w sferze publicznej. Tu mam pełne prawo mówić, że z instytucji mającej autorytet zmienił się dojarke państwowych pieniędzy i przystań dla ludzi pokroju Michalika, Hosera, Głodzia, Rydzyka, Terlikowskiego, Sakowicza, ONRu, Kaczyńskiego et consortes.

[1agfa]

Zawsze chyba było w Krk dwutorowe działanie. Wyraźnie przecinają sie te sprawy: wewnętrzne, pierwszy i najwazniejszy tor, zdaje sie być mniej ważny . Natomiast pełną parą dzieje sie ingerencja w sprawy publiczne. Wykorzystywanie dawnego autorytetu dla korzyści takich jak wymieniłeś ludzi. Dla spraw politycznych, jednostronnie widzianych, niszczących - na koszt państwa!

ulisses-achaj napisał:

> PS. Ale ok, jak funkcjonuje od wewnatrz może to nie moja sprawa, bo nie jestem
> jednym z jego członków. Co innego w sferze publicznej. Tu mam pełne prawo mówi
> ć, że z instytucji mającej autorytet zmienił się dojarke państwowych pieniędzy
> i przystań dla ludzi pokroju Michalika, Hosera, Głodzia, Rydzyka, Terlikowskieg
> o, Sakowicza, ONRu, Kaczyńskiego et consortes.

[sza.aliczek]

Na mszę idzie się dla Boga, nie dla księdza. Naprawdę : )
Dla poważnie wierzącej osoby nie istnieje żadna wymówka. To raczej religijne leniwce szukają usprawiedliwienia i wówczas złe stosunku w kościele mogą być dla nich pretekstem : )

[ulisses-achaj]

To oddzielenie sfery sacrum od profanum ma ciekawy wymiar. Kiedy bowiem mówi sie o "grzechach Kościoła" wtedy usprawiedliwia sie je jego ludzkim, niedoskonałym wymiarem. Kiedy jednak chcemy ten ludzki i niedoskonały wymiar oceniać,wyciagać wnioski i konsekwencje - to juz trąci odejściem od Boga i apostazja. Ciekawy pogląd, prawda? Bóg jako usprawiedliwienie dla instytucji?

[sza.aliczek]

To oddzielenie sfery sacrum od profanum ma ciekawy wymiar. Kiedy bowiem mówi sie o "grzechach Kościoła" wtedy usprawiedliwia sie je jego ludzkim, niedoskonałym wymiarem. Kiedy jednak chcemy ten ludzki i niedoskonały wymiar oceniać,wyciagać wnioski i konsekwencje - to juz trąci odejściem od Boga i apostazja. Ciekawy pogląd, prawda? Bóg jako usprawiedliwienie dla instytucji?

Kościół to nie Bóg.
Posługi księdza jednak potrzebujemy. Więc kościół sformalizowany jest potrzebny. To akurat wymyślił Jezus. W mszy najważniejsza jest eucharystia - i tu również Jezus ustanowił, że dokonują jej kapłani. Potrzebujemy chrztu, bierzmowania, namaszczenia - potrzebujemy więc księdza. Ślub i pogrzeb dla wierzącego jest ważny, znów potrzebny ksiądz. A kiedy się umiera, to chce się pojednać z Bogiem.

To gdzie tu akurat Hoser? On nie ma znaczenia : )

[sza.aliczek]

Może trochę poszłam na skróty : ) - szczególnie: Jezus - kapłani - eucharystia, ale sądzę, ze rozumiesz co mam na myśli : )

[k.karen]

Ulissesie, a gdzie ja usprawiedliwiam niegodne zachowanie Hosera, Rydzyka, Pelza, Michalika, Głodzia i innych im podobnym? Nie zauważyłeś mojego bardzo krytycznego i stanowczego sprzeciwu wobec takich ludzi? Ale wg Ciebie mam złożyć akt apostazji bo w Kościele są także idioci? Dla mnie wykładnią jest Ewangelia a nie ludzie, którym się we łbach poprzewracało. Nawet gdyby większość hierarchów kościoła była taka to nie byłby dla mnie żaden argument do aktu apostazji. W których moich słowach znalazłeś usprawiedliwianie takich ludzi?

[ulisses-achaj]

Nie namawiam Cie do apostazji, Karen. Podziwiam za to zręcznośc twórców Kościoła, którzy na przestrzeni tych 2000 lat z taką socjotechniczną zręcznością spowodowali, że człowiek przeciwny zepsuciu w instytucji może w niej we własnym przekonaniu funkcjonować tak, jakby tego zepsucia nie było. Moim zdaniem nie o to chodzi w przesłaniu Jezusa.

[k.karen]

Moim zdaniem nie o to c
> hodzi w przesłaniu Jezusa.

A co było przesłaniem Jezusa? Ja to wiem - Miłosierdzie! A wg Ciebie?
Dlaczego nie opuścisz Polski bo w parlamencie, we władzy, są Macierewicze, Ziobry i Kaczyńscy?
Znasz jakąś instytucję na świecie, która byłaby idealna?

[ulisses-achaj]

Karen, proszę Cię, nie odbijaj piłeczki w taki sposób .. A jeśłi gorszy cie własna ręka odetnij ją - tak to brzmiało? Miłosierdzie nie oznacza konformizmu i przyzwolenia na zło.

[k.karen]

Miłosierdzie nie oznacza konformizmu
> i przyzwolenia na zło.
Toteż nie przyzwalam, podobnie jak tysiące wiernych, protestuję i otwarcie mówię o tym co mi się nie podoba (vide strona abp Hosera)

Ale chyba nie chcesz Boga winić za grzechy ludzi, chyba tak nie myślisz?

[ulisses-achaj]

Karen, piszę tylko że kosciół wykorzystuje Boga jako przykrywkę dla własnych występków. Jego interpretacje bywają tak pokręcone, że ten "kot" ledwie juz zipie

[ulisses-achaj]

Czyli Luter np. był takim leniwcem?

[sza.aliczek]

: )))
Uli, konstruktywna krytyka kościoła jest zupełnie słuszna i zupełnie - jak piszesz - nie ma znaczenia. Co uwiera solidnie.
Ale msza jest czym innym.
Zaś Luter był bardzo gorliwym księdzem, który się zbiesił, trzasnął łapą o lawę i powiedział: basta! I potem w dalszym ciągu grzecznie chadzał na swoje nabożeństwa : )

[ulisses-achaj]

Bardzo zręcznie przeskoczyłaś, Szaliczku nad tym co napisalem Herbert napisal wiersz o kamyczku w bucie, pamietasz? Wiem, czym jest w ijęciu kościoła masza i uczestnictwo w niej. Wiem też że kapłan może byc grzesznikiem (np. pedofilem) ale sakramenty przez niego udzielane są ważne. To troche tak, jakby zalozyc, że Jezus nie miałby nic przeciwko takiemu swojemu uczniowi. Ale ok może sie nie znam.

[ulisses-achaj]

Podsumowując, kapłani mogą praktycznie wszystko, bo są kapłanami. A osądzi ich Bóg. Podobnie jak całą instytucję. W wymiarze świeckim byłoby to marzenie każdego przestępcy I takie myślenie wbrew istnieniu prawa kanonocznego i świeckiego ma sie dobrze. Ot chocby casus ksiedza z Tylawy i postawy jaka zajął w tej sprawie Michalik. A ile takich i innych spraw nigdy nie ujrzało światła dziennego?

[ulisses-achaj]

Niepokoi mnie to przyzwolenie, które de facto wynika z tego co piszesz, bo osobiście jestes temu oczywiście przeciwna, ale co z tego, skoro jak sama mówisz świeccy nie mają nic do gadania?

[ulisses-achaj]

PS Kościół to nie Bóg, ale Kościół de facto używa go jako usprawiedliwienia dla własnych występków. A doktryna załozycielska KK czerpie nie tyle z ewangelii, co z pism Pawła z Tarsu.

[sza.aliczek]

Masz zupełną rację.
Nie wiem, co mogłoby ten stan rzeczy zmienić?

Ludzie potrzebują Boga. Widać to chociażby po tym wszystkim, co działo się w XX wieku.
Kościół prześladowany i wypierany nie tylko przetrwał, ale odrodził się w siłę polityczną! Ma to oczywiście bardziej złożone podstawy niż tylko to co napisałam: potrzebę wiary. Ale i tego czynnika nie można pomijać.
Dużo zła wynika też z naszego przyzwolenia. Już to chyba pisałam na Podwórku: kto ma odwagę wstać podczas kazania i zakrzyknąć: bzdury ksiądz plecie! Nikt : ) To byłaby drobna, acz bardzo odważna krytyka. A mimo to nikogo na nią nie stać.
To co dopiero robić z takimi Hoserami!

Owszem, Pawłowi zawdzięczamy rygorystyczny kształt tego, co można nazwać zasadą KK.

[ulisses-achaj]

Moim zdaniem, Szaliczku, Kościół od XVI w. przezywa regres. Utracił dawną siłe polityczną i autorytet, utracił dawną wladzę, w Europie utracił swoje miejsce w wielu krajach, teraz w krajach starej Unii koscioły świeca pustkami. Brak dostatecznej liczby powołań. Księży "importuje" się z np. Polski. To raczej zmierzch i długotrwały, pięćsetletni proces upadku, a nie rozkwit. Za to w krajach Trzeciego Świata jest odwrotnie. I to też o czymś świadczy.

[sza.aliczek]

Może nie stały regres, ale coś na kształt amplitudy.
Sobór w Trydencie odrodził znaczenie kościoła i wzmógł jego dominację w XVIIw.
Według mnie najsilniejsze zmiany wniosła jednak rewolucja z 1789r. To nie był przełom, to wykopał się Rów Marjański w myśleniu Europejczyka! Nic już potem nie było takie samo.

Ciekawi mnie, czy upadek religii i jej znaczenia, przynosi więcej dobra czy zła ludzkości?

[ulisses-achaj]

Trydent był reakcją na Reformację. Alternatywą było zmarginalizowanie. Gdyby nie Luter i Kalwin, nic by sie nie zmieniło. Siedemnasty wiek to na Zachodzie wojna trzydziestoletnia i ugruntowanie rozłamu chrześcijaństwa. A Rewolucja Francuska i jej konsekwencje zmieniły wszystko. Czytałas na pewno "czerwone i czarne" Stendhala. czytałaś Balzaka. Tam widać wyraźnie skąd brał się bunt przeciko kościołowi. Słuszny bunt. Czy więcej dobra, czy zła? Nie wiem jak to zmierzyć, ale wygląda mi to na proces naturalny.

[sza.aliczek]

Oczywiście, był reakcją na reformację. Ale doszło też do odnowy.
Ja bym raczej spuentowała tak: tam, gdzie sto lat wcześniej ugruntował się protestantyzm, tam i pozostał. Wojna 30-letnia niewiele tu zmieniła. No, może poza dominacją polityczną, ale to nie ma nic do tematu wątku : )

Jednak amplituda : ) Przecież co i rusz (to znaczy co kilka stuleci) ktoś tam dopatrywał się potrzeby reform i przybliżenia kościoła ludziom : ) Od wczesnego średniowiecza po współczesność : )

Bunt przeciwko kościołowi powinien mieć jedno uzasadnienie, według mnie najważniejsze: hipokryzję kościoła.

[sza.aliczek]

Ojciec mi tak to kiedyś próbował tłumaczyć:
ja potrzebuję księdza dla spokoju swego sumienia. A co ksiądz robi, jak grzeszy i dlaczego zachowuje się tak a nie inaczej - to już jest kwestia jego sumienia i nie ja go będę za to rozliczał. Każdy bierze odpowiedzialność za siebie samego: ja za siebie, on za siebie.

To wcale nie jest głupie myślenie : )

Nigdy nie rozumiałam, że rozwód i ponowny związek mogą na zawsze wykluczyć z sakramentów świętych, zaś popełnione najpaskudniejsze przestępstwo niczego nie zmienia.
Pytałam o to nie raz. Zawsze dostawałam tę samą odpowiedź: ponowne małżeństwo ucina możliwość poprawy. Do mnie to nie trafia. Ale ... rozumiem, że w KK małżeństwo jest sakramentem i nie można sobie dowolnie tym sterować i oczekiwać głaskania po głowie i nagradzania w postaci pełni praw religijnych. Dojrzały człowiek podejmuje decyzję. A potem jest jej wierny : )

Generalnie na zasadach KK też się nie znam. : )

[k.karen]

Wiem też że kapłan może byc grzesznikiem (np. pedofile
> m) ale sakramenty przez niego udzielane są ważne. To troche tak, jakby zalozyc,
> że Jezus nie miałby nic przeciwko takiemu swojemu uczniowi. Ale ok może sie ni
> e znam.

Bardzo błędne założenie. Ale właśnie ten fakt najdobitniej świadczy o tym, że grzechy innych nie mogą przechodzić na nas. Nikt nie zna sumienia innego człowieka, nawet spowiednik. I dlatego sakramenty udzielone przez grzesznika muszą być ważne bo nie dotyczą jego ale tego komu udziela sakramentów. Gdyby porównać to do producenta i pośredników w sprzedaży towarów, to czy zakłamany pośrednik umniejsza wartość produktu?

[ulisses-achaj]

Wiem o tym wszystkim, Karen. Tylko w takim razie oznacza to, że "jakość" pośrednika nie ma żadnego znaczenia. Nie mówimy tutaj o handlarzach ( a może jednak tak?) , tylko, wedle kk, o następcach apostołów Boga.

[ulisses-achaj]

A zgodzicie sie ze mna że autorytet kościoła w Polsce ogromnie sie zdewaluował?

[k.karen]

Tak, zgodzę się i ta świadomość jest dla mnie bardzo bolesna.
Ale jest też coś bardzo pozytywnego. Przez te ostanie przypadki pomieszania wiary z czymś co trudno określić a czego świadectwo dają Hosery, Michaliki, Rydzyki, widać że zwykli parafianie pomału zaczynają się buntować i rozumieć, że źle się dzieje w Kościele, i że wiele od nas "szaraków" zależy. Od naszej stanowczej postawy i sprzeciwu. Brawa dla Jasienicy

[ulisses-achaj]

Tylko że takich buntów troche juz było. Za kilka dni kurz opadnie i wszystko będzie po staremu. Szkoda.

[k.karen]

Tak, zgadza się było, ale był także Sobór Watykański II i ja wierzę, że będą dalsze dobre reformy w Kościele. Nie dzisiaj, nie jutro ale może pojutrze, Ważne, że ludziom otwierają się w ogóle oczy a protestów będzie coraz więcej. Dlatego to co zrobił ks. Lemański ujawniając niegodne zachowanie biskupa uważam za dobre
Co do liczebności katolików też bardziej wierzę Jezusowi, który powiedział "Gdzie dwóch albo trzech zbierze się w imię moje, tam ja jestem między nimi" i to jest Kościół. Nigdzie nie ma Jego słów o tym, że Kościół muszą tworzyć miliardy ludzi, w tym siejący zgorszenie biskupi.

[ulisses-achaj]

Własnie. Dlatego zapytałem o to, jak to jest byc teraz katolikiem.

[k.karen]

Jak to jest być katolikiem? Tak samo, jakby w Kościele nie było siejących zgorszenie hierarchów
To są dwie odrębne sprawy, ból związany z niegodnym zachowaniem duchownych, a wiarą w Boga ale także w Kościół. Żaden ksiądz, biskup czy nawet papież nie mają władzy nade mną. Nie może być inaczej skoro nawet Bóg nie wykorzystuje swojej mocy do władzy nade mną. Nie mogą mnie do niczego zmusić, a już na pewno nie do tego żeby przestać wierzyć w Boga i przestać potrzebować Kościoła i religii do wiary. I odwrotnie, do wiary też nie mogą mnie zmusić.

[ulisses-achaj]

Karen, rozumiem na czym polega ta optyka. I wiem że się "sprawdza", ale nie mogę sie pod nią podpisac.

[1agfa]

Bardzo trudno, Ulissesie. Nie mam takiej jak Karen (co czytam), jak Szaliczek - umiejętności oddzielenia wad kapłanów od czynionej przez nich posługi. Wymagam od nich wiecej, niż od zwykłych ludzi, inaczej musiałbym zwatpić w ich prawa nauczania czegokolwiek.
Na pewno to wszystko, czego sie dowiadujemy ostatnio, i wiecej i gorzej jeszcze, działo sie w przeszłości jak wiadomo z historii.
Teraz dzieki błyskawicznej informacji, mediom które są wszędzie, wiadomo jest (o wszystkim) wiecej i szybciej (choc czasem bałamutnie).
Ale to przecież nie media winne, że minął czas wysyłania do odległych krajów i parafii tych, którzy zwykłej, przez sądy orzekanej surowej karze powinni być poddani, że nadmiernie zaczęła bić w oczy tłustość i zgarniane chciwie złoto! Nie media winne, ze niektórym poprzewracało sie w głowach!
Działalność od wielu lat osób tu wielokrotnie wymienionych, zwyczajnie odpycha od Kk.
Wydaje mi sie, że jestem coraz dalej i dalej...
Wbrew powszechnemu poglądowi, że z upływajacym czasem - jest bliżej.

Cóz pocznie tak radośnie przyjęty Franciszek?
Siła złego...

(pisane raz drugi, pierwszy post - znikł)
ulisses-achaj napisał:

> Własnie. Dlatego zapytałem o to, jak to jest byc teraz katolikiem.

[1agfa]

"Władza kościelna wie najlepiej, co jest dla ciebie dobre. Nieważna jest parafia, wierni, ksiądz"

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14282283,_Wladza_koscielna_wie_najlepiej__co_jest_dla_ciebie.html
(...)
Niestety wygląda na to, że zaczyna dominować Kościół abp. Henryka Hosera i jego funkcjonariuszy. Arcybiskup nawet nie zechciał odpowiedzieć na list parafian z Jasienicy. A dostał go dawno... To najlepsza lekcja, jak działa Kościół instytucjonalny. Nieważne, że jest jakaś parafia. Nieważne, że jest jakiś list. Nieważne, co uważają parafianie. To wszystko nieważne. Władza kościelna wie najlepiej, co jest dla ciebie dobre
(...)

[sza.aliczek]

Patrząc na to, jak hierarchów traktują polscy politycy, to nie byłabym tego tak pewna...
A już szczególnie SLD gdy ma możliwość sprawowania władzy : )

[ulisses-achaj]

I tu masz racje, ale Polska to pod tym względem skansen. Do czasu jednak. Papież zauważa że kościół w Europie ma się coraz gorzej. Stąd między innymi bierze sie to, co mówi. Na razie jednak tylko mówi.

[sza.aliczek]

Nic się nie znam na historii kościoła i nigdy mnie to nie interesowało.
Ale zastanawiam się, jaki naprawdę jest KK w krajach Ameryki Łacińskiej, Południowej? W Azji?
Czy rzeczywiście jest lepszy i bliższy prostemu człowiekowi, niż europejski?
Mnie wydaje się jakby lekko zabobonny - ale to tylko moje gdybanie, niczym rozsądnym nie poparte : )

[ulisses-achaj]

PS Gdyby sądzić na podstawie wpisów na forach pod wątkami o ks. Lemańskim, przewagę w kościele maja "prawowierni", popierający Hosera i oficjalną linię kk, czyli zwariowani antysemici, "narodowcy", hipokryci bez odrobiny empatii, obskuranci i ci, dla których najważniejsze jest ślepe, nierozumne posłuszeństwo. Ludzie gotowi zniszczyć każdego, kto jak Lemański, Boniecki, Tischner zabiegają o ludzi. Najlepszym świadectwem postaw jest język. Może wykluczać, albo zgodnie z przesłaniem Ewangelii otwierać się na każdego. Dlatego napisałem, że kk w Polsce nabiera charakteru sekty.

[kkkkosmita]

Najlepszym świadectwem postaw jest język

I ten język... cieszy idiotów,
obraża ludzi myślących....
Problem w tym, że ...tych drugich nie jest aż tylu, ilu byśmy chcieli....
Faktem jest, że myślenie nie jest obecnie w wielkiej powadze, szkoły produkują coraz więcej ludzi, których wykształcenie jest sprawdzane metodą... prawdopodobieństwa trafień we właściwą kratkę na teście...

ale też, jest internet, smartfony, szybka łączność...
mamy błyskawiczny obieg informacji
i...
wydaje mi się, że....
czas KK na dokonanie zmian i naprawy może być coraz krótszy....

I cała moja nadzieja w takim myśleniu.
Bo KK to firma, siła polityczna....korporacja
często rządzona przez złych ludzi!
Prawdziwych ateistów i odstępców, bo przecież to właśnie oni mają w miarę pełne wykształcenie katolickie i dobrze wiedzą, że nie postępują zgodnie z nakazami religii...
Oni zwyczajnie wiedzą co czynią... i się nie boją!
Boga się nie boją bo w niego nie wierzą...
albo w swym zadufaniu sądzą, że wejdą do nieba... bo sukienki noszą!
Czy Jezus coś mówił o wyższości sukienek nad .... ubiorami zwykłych ludzi?
Są bez honoru, zakłamani...
Prawdziwi źli klekleklehierarchowie klepani na zepsutym kowadle.

[ulisses-achaj]

Problem polega jednak na tym, że chociaz to ludziom (nie wszystkim i bałbym sie stwierdzić że wiekszości) przeszkadza, to do tych hierarchów nalezy decydujący głos we wszystkim co dotyczy tej instytucji.

[ulisses-achaj]

PS Sprawa jest już znana we Włoszech. La Stampa, jeden z najwiekszych włoskich dzienników opublikował artykuło Lemanskim. Podaje link do wersji angielskiej :

vaticaninsider.lastampa.it/en/world-news/detail/articolo/polonia-poland-chiesa-church-iglesia-26463/
Daje to jaką taką nadzieję, że za spizowa bramą o sprawie dowiedzą się nie tylko kurialni urzędncy.

[ulisses-achaj]

No i proszę. Obrzydliwa nagonka na Lemańskiego rozpoczeta. Psy spuszczone ze smyczy. Gon słychać, a na czele kto? Ano de (tfu!) Berrier. Ja bardzo przepraszam, ale zwyczajnie odruch wymiotny to we mnie wyzwala. A nie mam złudzen: na tym sie nie skończy.
Chyba mniej organiczny wstret niz te klechy budzili we mnie peerelowscy oficjele.

www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,14286767,Zespol_ds__bioetycznych_KEP_atakuje_ks__Lemanskiego_.html?v=1&obxx=14286767#opinions

[k.karen]

We mnie też powodują odruch wymiotny. Nie zdają sobie sprawy, że z poparciem tylko ciemnoty moherowej długo nie pociągną?

[ulisses-achaj]

Jan Paweł II stawiał na katolicyzm ludowy, dlatego prymasem zrobił Glempa. Oni nadal tkwią w dziewietnastowiecznej i międzywojennej rzeczywistości

[ulisses-achaj]

Wiem jedno, gdybym był katolikiem , protestowałbym przeciwko temu wewnątrz koscioła.

[ulisses-achaj]

Z forum:

"felucjan 5 minut temu Oceniono 4 razy 4
Tak, oczywiście... przodkowie Zespołu, tak jak posła Godsona nie mieli nic wspólnego z małpami, dzieci rodzą się z bruzdą, a Galileusz i Kopernik przez kilkaset lat nie mieli racji.

Gratuluję zespołowi przenikliwości i empatii i zapewniam, że nie macie i nie mieliście nic wspólnego z małpami, ponieważ jak na swój poziom rozwoju są to zwierzęta niezwykle szlachetne".

[kkkkosmita]

Taaam...
Można sobie gadać, pisać....
Ale tak naprawdę...
to czuję dławiącą bezsilność i obrzydzenie...

Zamknęli człowiekowi usta a teraz go gnoją!

Aż strach na to patrzeć, aż strach tego słuchać...

I właściwie... wydaje mi się, że niewiele można zrobić dwutysięcznikowi ...pod "światłym" przywództwem bruzdowców mózgowych. Hipokrytów i nienawistników...

[ulisses-achaj]

Wlaśnie ta całkowita biernośc katolików w podobnych sytuacjach jest dla mnie nie do przyjęcia. Nie protestują przeciwko złu. A jeśli próbują, mówi im sie że czynia zło.
Nie rozumiem, jakimi drogami kroczy to myślenie. Jezus był także znakiem buntu. Kim oni są?

[k.karen]

Jezus jest przede wszystkim symbolem miłości, miłosierdzia i absolutnego człowieczeństwa.
Pierwsze słyszę, że jest także symbolem buntu, natomiast był zdolny także do gniewu, ale nigdy do agresji.
Czy mam jakąś szansę przebicia się ze swoimi poglądami przez ogólną niechęć
do wszystkiego co katolickie?
Czy mam zgodzić się na wrzucenie mnie do jednego wora z Hoserem, Rydzykiem, Michalikiem,
tylko dlatego, że jesteśmy w tym samym Kościele?
Czy mam się zgodzić, że katolicy to beton intelektualny?
Czy mam nie zauważać i nie dziwić się, że często ci którzy krytykują kościół
i nazywają wierzących betonem intelektualnym, jednocześnie zachłystują się na przykład
filozofią hinduizmu i wierzą w reinkarnację?
Czy mam wstydzić się swojej wiary i przynależności do kościoła?

Przykro mi, Ulissesie, uogólnienia bardzo bolą.
Jestem katoliczką. A kim według Ciebie jestem?

[k.karen]

Ps. czy nikt nie protestuje?

poparcie-lemanskiego.blog-bobika.eu/

[sorel.lina]

k.karen napisała:
>Pierwsze słyszę, że jest także symbolem buntu.

"Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz." (Ewangelia wg św. Mateusza)

Nie każdy bunt jest złem, a bywa, że brak buntu jest grzechem.

P.S. Podpisałam się pod listem do Kurii Rzymskiej. WU też.

[sorel.lina]

k.karen napisała:
> Czy mam wstydzić się swojej wiary i przynależności do kościoła?

Oczywiście, że nie! Ja też się wiary nie wstydzę, ale wstydzę się za wielu jej "strażników"...

[k.karen]

Sorellino, inaczej tłumaczę tę przypowieść. Przecież nie w sensie dosłownym "miecz" znaczy miecz bo znaczyłby wojnę a do tej Jezus nigdy nie wzywał. W kontekście całej przypowieści znaczy jednak coś innego niż bunt. Chodzi w tej przypowieści o hierarchię ważności. Bóg na pierwszym miejscu, nawet przed matką, ojcem, żoną, mężem, dziećmi. Jeśli Bóg na pierwszym miejscu to wtedy nie ma konfliktu, nie ma potrzeby używania "miecza". Jeśli nie jesteś zdolny "odciąć się " od wszelkich ziemskich miłości, nie po to aby z nich zrezygnować ale po to by uczynić miłość do Boga jako najważniejszą, to nigdy nie będziesz kochał Boga. A jeśli potrafisz kochać Boga to potrafisz także kochać ludzi. Miłość do Boga jest najważniejsza a przez nią i dla niej, miłość do ludzi.

To jedno zdanie nie może świadczyć o tym, że Jezus jest symbolem buntu, a poza tym w trakcie ostatniej wieczerzy powiedział - Pokój zostawiam wam, pokój MÓJ wam daję

To co ostatnio widzieliśmy w Jasienicy ( czego konsekwencją była ostatnia decyzja ks. Lemańskiego) jest przykładem jak łatwo jest wziąć w rękę krzyż i walić nim po głowie przeciwników. Gdyby ks. Lemański pozwolił, to parafianie z Jasienicy niczym by się nie różnili od tych wyjących na Powązkach, czy na Krakowskim Przedmieściu. To byłaby wojna a nie słuszny protest. Miałam nadzieję, że Jasienica nie pozwoli krzywdzić księdza Wojciecha, ale nie miałam na myśli, że będą zdolni nawet do linczu.

[ulisses-achaj]

5300 podpisó ludzi z całej Polski i spoza niej. W tym także mój i mnie podobnych.

[sorel.lina]

ulisses-achaj napisał:

> 5300 podpisó ludzi z całej Polski i spoza niej.

Ulissesie, w Polsce dla wielu ludzi ks. Lemański jest obojętny tak, jak w gruncie rzeczy obojętny jest im kościół. Poza Polską zaś... nie wiedzą pewnie nawet, że taki ktoś istnieje i że w ogóle jest jakiś problem między nim a lokalnym episkopatem...

[ulisses-achaj]

Sorellino, dla mnie w tej całej sprawie niezrozumiałe było to, że ludzie uczęszczający regularnie do kościoła, widząc co widzą i myśląc o tym w podobny sposób jak Ty i Karen albo nie maja możliwości albo nie chcą, albo nie potrafia powiedzieć swojej hierarchii i kapłanom : stop. nie chcemy się za was wstydzić.

[sorel.lina]

> nie potrafia powiedzieć swojej hierarchii i kapłanom : stop. nie chcemy się za was wstydzić.

Są tacy, którzy to potrafią i którzy dali temu wyraz. Choćby np. wszyscy - co do jednego - parafianie ks. Lemańskiego i nie tylko oni. Problem w tym, że to wciąż za mało, żeby ruszyć to, co "zmurszałe", jak kiedyś napisałeś, Ulissesie. Jednak daje się zaobserwować, że i w łonie samego kościoła liczba "buntowników" w dobrej sprawie rośnie. I w tym moja nadzieja.

[ulisses-achaj]

Nie mnie , człowiekowi z zewnatrz to oceniać, Sorellino. Ale sprzeciwu w Jasienicy by nie było, gdyby Hoser nie odebrał im księdza. Z drugiej jednak strony masz racje - takie wydarzenia tworzą obraz, a ten z kolei wywołuje określone reakcje, tyle że kościół jest mistrzem socjotechniki w ich kanalizowaniu w taki sposób, aby nie miało to żadnych znaczących dla niego konsekwencji. Wspólnota katolików na poziomie "zboru" jest fikcją. Pojawia się jakis jej pozór w przypadku wyraźnego konfliktu. Zwykle ogranicza sie ona do spotkań na mszy. Tuż po wyjściu z niej rozpada się na monady. Dlatego ksiądz nie usłyszy od parafian żadnych uwag ani "postulatów" dotyczących np. funkcjonowania kościoła, wlasnych kazań i postawy hierarchii. Takiego głosu nie ma. I długo nie będzie. Powodów jest kilka, ale skutek taki, jaki widzimy.

[k.karen]

Dlatego ksiądz nie usłyszy od parafian żadnych uwag ani "postulatów" dotyczących np. funkcjonowania kościoła, wlasnych kazań i postawy hierarchii. Takiego głosu nie ma. I długo nie będzie. Powodów jest kilka, ale skutek taki, jaki widzimy.

A skąd wiesz Ulissesie, że nie usłyszał, nie usłyszy i że takich głosów i postaw nie ma? Czy wszystko musi odbywać się przy asyście dziennikarzy, kamer, aparatów fotograficznych?

Ale zapytam, jak wyobrażasz sobie taki protest? Co wg Ciebie i w jaki sposób powinni zrobić katolicy?

[sorel.lina]

> Dlatego ksiądz nie usłyszy od parafian żadnych uwag ani "postulatów" dotyczących np. funkcjonowania kościoła, wlasnych kazań i postawy hierarchii. Takiego głosu nie ma. I długo nie będzie.

Nie do końca się z Tobą zgadzam, Ulissesie. Zdarzyło mi się - nie jeden raz - powiedzieć księdzu wprost, że nie podobają mi się kazania, zwłaszcza te "polityczno-propagandowe", ale też i te strasząco-grożące, bo uważam je za sprzeczne z naczelnym przesłaniem mojej wiary, mianowicie z miłością bliźniego i wybaczeniem, a przez to urągające Bogu.
Myślę, ba! wiem to, że nie ja jedyna okazałam się taką "buntowniczką".
Pisząc, że takiego głosu nie ma, masz chyba na myśli głos "publiczny", medialny, a zatem szeroko i dobrze słyszalny, niezbyt jednak (zwłaszcza w przypadku Kościoła) gwarantujący
skuteczność. Myślę jednak - mam mocną nadzieję - że takie właśnie pojedyncze, prywatne, "ciche" głosy, są jak kropla drążąca skałę.

Karen, uważam mimo wszystko, że Jezus był buntownikiem!
W najlepszym, najszlachetniejszym tego słowa znaczeniu. I za to musiał zostać przez "prawowiernych", przy współudziale "legalnej" władzy (rzymskiej), ukrzyżowany.
Takie były czasy...
Dziś buntowników "krzyżuje się" nadal, choć w bardzo "humanitarny" sposób. Takie są czasy...

[ulisses-achaj]

Nie chodzi o medialne hucpy, Sorellino i Karen. Nie chodzi też o jednostkowe i sporadyczne zwrócenie uwagi księdzu. Chodzi o podmiotowośc i wspólnotę. Porównuję to z kościołem augsburskim, że zobrazować, o co mi chodzi. Tam wspólnota nie przestaje nia być po wyjściu z kościoła. Ci ludzie regularnie sie spotykają poza nim. Mowią,czego by chcieli, co ich boli, na co nie ma ich zgody, jak rozporządzać finansami etc. Ich głos nie jest głosem pana X czy pani Y tylko części lub wiekszości konkretnej wspólnoty. Oni w konsekwencj biorą także na siebie odpowiedzialność za stan ch koscioła. To że czegoś takiego w kk nie ma nie wynika z doktrynalnych róznic, tylko ze stanu świadomości i "tradycji". Dlatego głos wiernych się nie liczy. Dlatego Hoser jemu podobni pozwalają sobie na to wszystko. Dlatego Michalik zniszczył tego policjanta z Ustrzyk. Dlatego mógł bronić księdza z Tylawy. Tych "dlatego" mógłbym wyliczyć multum. Wiara Polaków jest powierzchowna- to wynika z badań samego kk. Ludzie czują więź z Bogiem, ale nie z instytucją. Wybiórczo traktują doktrynę. Wybierają co im pasuje, a to co niewygodne pomijają. Klasyczny ludowy katolicyzm. Wina za stan kościoła leży głownie po stronie instytucji i hierarchii, ale i wierni nie są bez winy. Tyle że tak własnie od pokoleń ich kształtowano. Mowi się "książę Kościoła". Juz samo to określenie to paranoja.

[sorel.lina]

"Wina za stan kościoła leży głownie po stronie instytucji i hierarchii, ale i wierni nie są bez winy."
Otóż to, Ulissesie! Otoż to!
Podczas moich pobytów w Anglii u córki, bywałam w tzw. kościołach polskich, tzn., katolickich.
(bardzo często z polskimi księżmi). Były zawsze pełne. Poza tym, przyjazne, ciepłe. Po mszach wierni i księża spotykali się w salkach, gdzie popijali kawę, herbatę, jedli ciasteczka i rozmawiali, rozmawiali, rozmawiali...
"Bo w tym cały jest ambaras, żeby dwoje chciało na raz! "

P.S. Zdaje się, że ks. Lemański próbwał coś takiego utworzyć w Jasienicy... I chyba mu się udało.
Rzecz więc w tym właśnie, by wola była po obu stronach i nie ma to nic wspólnego z doktryną.

[k.karen]

Sorellino, Ulissesie, pozwólcie że jednak powrócę do wczorajszej dyskusji. Tak mnie wczoraj tym "symbolem buntu" zdziwiliście, że musiałam się dłużej zastanowić. Ale nie, nie mogę przyznać Wam racji. Zacznę od definicji:

Bunt – pojęcie z zakresu nauk społecznych. W koncepcji Roberta Mertona oznacza sposób przystosowania jednostki poprzez odrzucenie celów społecznych grupy oraz społecznie uznawanych środków realizacji celów społecznych oraz zastąpienie ich własnymi celami i środkami ich osiągania. Zachowania tego typu pojawiać mogą się pod wpływem długotrwałej anomii, jak również w przypadku odrzucania kultury dominującej i zastępowania jej kontrkulturą.

Pierwszym dowodem zaprzeczającym tej tezie są słowa Jezusa w Kazaniu na Górze:

17 Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. 18 Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. 19 Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim. 20 Bo powiadam wam: Jeśli wasza sprawiedliwość nie będzie większa niż uczonych w Piśmie i faryzeuszów, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego. (Mt5)

Drugim jest problem Piłata z osądzeniem Jezusa. Gdyby Jezus był buntownikiem to Piłat od razu skazałby Go na śmierć.

Trzeci dowód to logiczne rozumowanie: Jezus nie mógł być buntownikiem bo inaczej musiałby buntować się przeciwko Prawu, które wcześniej sam ustanowił.

Za symbole buntu można natomiast uznać Adama i Ewę.

[ulisses-achaj]

Karen, nie wem dlaczego w Twoim odczuciu bunt nacechowany jest negatywnie. Bunt w ujęciu społecznym nie jest tu chyba dobrym kierunkiem poszukiwań. Ale skoro z jakiegoś powodu to słowo cie razi, to zastąpmy je może określeniem, że Jezus był także "znakiem sprzeciwu". Merton to organiczny katolik. Jego definicja jest mocno "ideolo". Jest dużo definicji buntu.

[k.karen]

Ulissesie, na pewno masz na myśli Roberta Mertona, czy raczej Thomasa?

[ulisses-achaj]

A fakt, Thomasa Tego od siedmiopietrowej góry..

[k.karen]

Tak, Siedmiopiętrowa Góra, ale także "Pustynia i Miasto" i "Posiew Kontemplacji".
Można go różnie oceniać, ale ja dzięki niemu zrozumiałam dlaczego młodzi, pełni radości życia ludzie, zamykają się dobrowolnie w zakonach kontemplacyjnych.
Ale to inna "para kaloszy", może na inną dyskusję w przyszłości

[k.karen]

A dlaczego założyłeś Ulissesie, że w moim odczuciu bunt jest zawsze nacechowany negatywnie?
Na przykład, pierwsza Solidarność to też bunt, ale pozytywny

To już chyba trochę lepiej, bardziej mi pasuje - "znakiem sprzeciwu", ale zanim przyznam Ci rację to muszę się nad tym zastanowić

[ulisses-achaj]

Karen, to w koncu dlaczego żydowscy kapłani wnioskowali o ukrzyżowanie Jezusa?

[ulisses-achaj]

Gdyby nie był "znakiem sprzeciwu" , a moim zdaniem także buntu, przeciwko części zastanej rzeczywistości ludzkiej, gdyby nie łamał złych w jego ocenie zakazów/obyczajów, nie ustanawiałby także nowych, a zatem nie głosiłby odnowy, prawda?

[k.karen]

Jezus raczej sprzeciwiał się złej interpretacji Prawa, tego bał się Sanhedryn - utraty pozycji i autorytetu, a prawa przecież już miał ograniczone przez prawo rzymskie.

[ulisses-achaj]

Czyli Twoim zdaniem nie był nawet "znakiem sprzeciwu"?
Zacytuję tu bliski mi tekst. Może przyblizy troszkę pewien aspekt mojego na to punktu widzenia:

"Czy
wie pan, dlaczego ukrzyżowano tamtego, o którym myśli pan może w tej chwili?
Zgoda, było mnóstwo powodów po temu. Zawsze są powody do zabicia człowieka.
Nie sposób za to udowodnić, że powinien żyć. Dlatego zbrodnia zawsze znajduje adwokatów, a niewinność tylko niekiedy. Ale prócz powodów, które nam doskonale
wyjaśniono przez dwa tysiące lat, była jeszcze jedna wielka przyczyna tej strasznej
agonii i nie wiem, dlaczego ukrywa się ją tak starannie. W istocie rzecz polegała na
tym, że on wiedział, że nie jest całkiem niewinny. Jeśli nie dźwigał ciężaru winy, o
którą go oskarżano, popełnił inne, choć nie wiedział jakie. Czy nie wiedział zresztą?
Był przecież u źródła; musiał słyszeć o pewnej rzezi niewinnych. Zamordowano
dzieci judejskie, gdy rodzice wieźli go do bezpiecznego miejsca; dlaczegóżby miały
umrzeć, jeśli nie przez niego? Nie chciał tego, oczywiście. Ci zakrwawieni żołnierze,
te dzieci przecięte na pół budziły w nim wstręt. Ale jestem pewien, że będąc takim,
jakim był, nie mógł o nich zapomnieć. I czy ów smutek, który odgadujemy we
wszystkich jego czynach, nie był nieuleczalną melancholią człowieka, co słyszał
przez całe noce głos Rachel jęczącej nad swymi dziećmi i odmawiającej wszelkiej
pociechy? Skarga wznosiła się w nocy, Rachela wzywała dzieci zabite dla niego, a on
żył.
Skoro wiedział to, co wiedział, świadom wszystkiego w człowieku - ach, któż
by uwierzył, że zbrodnia nie polega na tym, że się zabija, ale że się samemu nie
umiera! - dzień i noc obok swej niewinnej zbrodni, zbyt trudno było mu trwać i
ciągnąć dalej. Lepiej z tym skończyć, nie bronić się, umrzeć, żeby nie być już
samemu w życiu i żeby odejść gdzie indziej, tam, gdzie go wspomogą. Nie znalazł
pomocy, skarżył się przecież i, żeby dopełnić dzieła, ocenzurowano go. Tak, zdaje
się, że to trzeci ewangelista zaczął wykreślać jego skargę. “Dlaczegoś mnie opuścił?”,
to krzyk buntowniczy, prawda? A zatem, nożyce! Niech pan zauważy zresztą, że
gdyby Łukasz nic nie skreślił, ledwo zwrócono by na to uwagę; w każdym razie
sprawa nie nabrałaby takiego znaczenia. Tak więc cenzor sam ogłasza to, co skreśla.
Porządek świata także jest dwuznaczny.
Co nie przeszkadza, że ocenzurowany nie mógł ciągnąć dalej. Wiem,
przyjacielu, o czym mówię. Był czas, kiedy w żadnej chwili nie wiedziałem, jak
doczekam następnej. Tak, na tym świecie można być na wojnie, małpować miłość,
torturować bliźniego, paradować w dziennikach albo po prostu, robiąc na drutach,
mówić źle o swoim sąsiedzie. Ale w pewnych wypadkach ciągnąć dalej, tylko
ciągnąć dalej, oto co naprawdę jest nadludzkie. On zaś nie był nadludzki, może mi
pan wierzyć. Krzyczał o swojej agonii i dlatego, mój przyjacielu, kocham jego, który
umarł nie wiedząc.
Nieszczęście polega na tym, że zostawił nas samych, abyśmy ciągnęli, cokolwiek się stanie, nawet jeśli gnieździmy się w “niewygodzie”, wiedząc z kolei to,
co on wiedział, lecz nie umiejąc uczynić tego, co on uczynił, i umrzeć jak on.
Spróbowano oczywiście dopomóc sobie nieco jego śmiercią. To przecież genialny
chwyt powiedzieć nam: “Nie jesteście nadzwyczajni, tak, nie ma dwóch zdań. A
zatem, nie będziemy wchodzić w szczegóły! Załatwi się to za jednym zamachem, na
krzyżu.” Ale zbyt wielu ludzi wdrapuje się teraz na krzyż tylko po to, żeby można ich
było widzieć z większej odległości, nawet jeśli w tym celu trzeba trochę podeptać
tego, który znajduje się na krzyżu od tak dawna. Zbyt wielu ludzi postanowiło obejść
się bez wielkoduszności, żeby praktykować miłosierdzie. O krzywdo, krzywdo, którą
mu wyrządzono i która ściska mi serce!"

[ulisses-achaj]

"Jeśli kto przychodzi do mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem" Łk 14:26

"Gdyby Bóg był waszym Ojcem, to i Mnie byście miłowali. Ja bowiem od Boga wyszedłem i przychodzę. Nie wyszedłem od siebie, lecz On Mnie posłał. Dlaczego nie rozumiecie mowy mojej? Bo nie możecie słuchać mojej nauki. Wy macie diabła za ojca i chcecie spełniać pożądania waszego ojca. Od początku był on zabójcą i w prawdzie nie wytrwał, bo prawdy w nim nie ma." Jan 8:42

"Ktoś rzekł do Niego: Oto Twoja Matka i Twoi bracia stoją na dworze i chcą mówić z Tobą. Lecz On odpowiedział temu, który Mu to oznajmił: Któż jest moją matką i którzy są moimi braćmi? I wyciągnąwszy rękę ku swoim uczniom, rzekł: Oto moja matka i moi bracia". Mat 12:47

„Wystrzegajcie się nauczycieli Prawa. Lubią się przechadzać w odświętnych szatach, oczekują pozdrowień na placach, zajmują pierwsze miejsca w synagodze i na ucztach, wyzyskują domy wdów i dla pozoru przedłużają modlitwy. Tacy otrzymają szczególnie surowy wyrok.” – Łk 20, 45-47

Wiem, że w teologii katolickiej i nie tylko, bunt kojarzony jest z Szatanem, zatem nie wolno/nie należy go łaczyć z Jezusem.

Rozumiem, co za tym stoi, ale gdybym się z tym zgadzał, być może byłbym wierzącym katolikiem.

[k.karen]

Rozumiem, co za tym stoi, ale gdybym się z tym zgadzał, być może byłbym wierzącym katolikiem.

Ba! A kto powiedział, że wiara to bułka z masłem?
Wiara to łaska, wiara to pokora. A tu od razu, na wstępie, rodzi się nasz wewnętrzny bunt, czyli niezgoda. Słowo łaska tłumaczy się dosłownie jak - jałmużna, czyli jakiś "ochłap" rzucony żebrakowi. A tymczasem jest to kolejny dowód na otrzymaną wolną wolę. Człowiek, który nie prosi o wiarę nie otrzyma jej, bo Bóg nikomu na siłę niczego nie narzuca. I dlatego i w takim znaczeniu jest to łaska.
Najpierw trzeba uwierzyć i dopiero potem zrozumieć, a to jest trudne, wymaga naszego dużego wysiłku. Wiara bez rozumu to też nie jest wiara, czego przykłady mamy właśnie w Hoserach, Rydzykach itp.

[ulisses-achaj]

Ok Karen, ale jest jednak mozliwość, że Bóg judeochrześcijański po prostu nie istnieje, prawda?

[sorel.lina]

> (...) ale jest jednak mozliwość, że Bóg judeochrześcijański po prostu nie istnieje

O! I tu właśnie wchodzi na scenę wiara.

P.S. Dla mnie nie istnieje ani Bóg judeochrześcijański, ani muzułmański, ani hinduistyczny, ani żaden inny Bóg z przymiotnikiem. Bóg nie ma przymiotników - dlatego tylko jest Bogiem. Przynajmniej w moim przekonaniu.

[ulisses-achaj]

Sorellino, uwaga ! Czyli to jednak nie Jahwe, nie ma "narodu wybranego", a co z prawem mojżeszowym i całym kontekstem środkowowschodnim : miejsce, język, kultura, ubrania nawet. No i co najwazniejsze, skoro tak, to co z Jezusem? Koncepcja Trójcy jest tak logicznie wewnetrznie sprzeczna, że doktryna jej nawet nie wyjaśnia, tylko mówi o "tajemnicy wiary"...

[sorel.lina]

Boga nie da się "wytłumaczyć", logicznie wyjaśnić. Gdybyśmy to potrafili bylibyśmy bogami.
Ba! Więcej niż bogami.
A istotę Boga oddaje chyba najlepiej właśnie Jego "imię" JHWH, (w przybliżeniu: Jahoweh, Jahwe) - "Jestem, który jestem" , czyli "ten, ktory jest", czyli byt, istnienienie, jestestwo.
Co do Jezusa (hebr. Jehoszua, Joszua, Jeszu - "Bóg jest zbawieniem") - podobnie. Nie widzę tu problemu.
Trójca Święta... doktryna jej nie tłumaczy? Mówi o tajemnicy? Tak, bo tu nie o naukę, nie wiedzę, ale o wiarę chodzi... A to już kwestia naszego osobistego wyboru, woli, a także pewnie - jak pisze Karen - łaski...

[ulisses-achaj]

Hm jesteś zatem bliższa deizmowi niz katolicyzmowi, o ile dobrze Cię zrozumiałem.

[sorel.lina]

ulisses-achaj napisał:

> Hm jesteś zatem bliższa deizmowi niz katolicyzmowi, o ile dobrze Cię zrozumiałem.

No nie wiem... Bóg "obojętny" mnie nie przekonuje...

[kkkkosmita]

Bóg... gdyby istniał...
to by obronił jeże!

Jeśli Ziemię i życie stworzył Bóg...
to sfuszerował!

[sorel.lina]

Kosmitku, co się dzieje jeżykom?

[1agfa]

Ja czasem myśle, Kosmito, że zapomniał o Ziemi...
Jeśli...
Bo nie tylko jeże. Ludzie, przez wieki. Łancuch pokarmowy, łańcuch zbrodni, łańcuch zła.
A "nosiciele dobra"... ech.

kkkkosmita napisał:

> Bóg... gdyby istniał...
> to by obronił jeże!
>
> Jeśli Ziemię i życie stworzył Bóg...
> to sfuszerował!

[k.karen]

ulisses-achaj napisał:

> Czyli Twoim zdaniem nie był nawet "znakiem sprzeciwu"?
> Zacytuję tu bliski mi tekst. Może przyblizy troszkę pewien aspekt mojego na to
> punktu widzenia:

Nie, nie powiedziałam że nie był nawet "znakiem sprzeciwu", powiedziałam że muszę się nad tym zastanowić ale że jestem skłonna przyznać Ci rację

Bardzo dobrze, że zacytowałeś Camusa (Upadku nie czytałam ale chyba ten fragment jest bardzo istotny), doskonale pokazuje przeciwko czemu sprzeciwiał się Jezus. Sanhedrynowi też się wydawało, że mogą interpretować Prawo jak im się podoba i jak im wygodnie.

Zamordowano
dzieci judejskie, gdy rodzice wieźli go do bezpiecznego miejsca; dlaczegóżby miały
umrzeć, jeśli nie przez niego?

Z całym szacunkiem dla Camusa ale tu się mylił.
Camus przyznał, że nie był chrześcijaninem i pewnie dlatego nie rozumiał pojęcia wolnej woli, rachunku sumienia i żalu za grzechy, w których człowiek musi wyzbyć się całkowicie swojej pychy. Wszyscy mamy skłonność do usprawiedliwiania swoich złych czynów a najlepiej za wszystkie zło obwinić Boga... bo przecież jest Wszechwiedzący i Wszechmocny...a skoro wie co złego zrobimy to powinien nam na to nie pozwolić, czyż nie? Ale gdyby odwrócić sytuację i zapytać nas czy chcielibyśmy żeby Bóg o wszystkim za nas decydował i kierował całym naszym życiem, to kto chciałby tak żyć jak marionetka?

Dzieci judejskie nie umierały przez Jezusa, ale przez pychę Heroda. Herod nie musiał tego zrobić, miał wybór.
Trochę przypomina ten zacytowany fragment, mój ulubiony żart dot. przeniesienia winy Adama na Boga: - Boże, gdybyś mi nie dał tej Ewy to nigdy bym nie zgrzeszył

Ps.Wiesz, ja nigdy nie idę do spowiedzi jeśli nie poczuję żalu za to co źle zrobiłam i jeśli nie postanowię, że nie chcę znowu popełnić takiego samego błędu. Mogłabym się z tego wyspowiadać i pewnie nawet dostałabym rozgrzeszenie, tylko że bez prawdziwego żalu byłabym hipokrytką wobec Boga, bo przecież tylko On wie czy moja spowiedź jest prawdziwa.
Tu od razu wyprzedzam ewentualne następne pytanie. Tak, musi w tym uczestniczyć ksiądz bo to on udziela sakramentu pokuty i pojednania.

[ulisses-achaj]

Myśłe Karen, że Camus doskonale zdawała sobie sprawę z wolnej woli Heroda. On jednak nie o tym tam pisze. Tej rzezi jednak by nie było, gdyby np Herod wiedział, że rzeź i tak nic mu nie da. Jego wybór był mozliwy wyłacznie dlatego, że Jezus się narodził. Pewnie że nie była to "wina" Jezusa. Żaden sąd by go za to nie skazał. Ale miał świadomość, dlaczego do niej doszło. "Przez niego".
W kwestii spowiedzi i księdza: Jak to wygląda w innych wyznaniach chrześcijańskich? Ano jest spowiedź powszechna.

[1agfa]

Sorellina napisała:
(...)
"... w Polsce dla wielu ludzi ks. Lemański jest obojętny tak, jak w gruncie rzeczy obojętny jest im kościół. Poza Polską zaś... nie wiedzą pewnie nawet, że taki ktoś istnieje i że w ogóle jest jakiś problem między nim a lokalnym episkopatem..."

A jednak podpisałaś się pod listem i WU, tak jak my oboje sie podpisalismy, tak jest!
(Chociaz z dziwnym wrażeniem, jakby sie pięściami w ścianę z waty waliło. Podpisują się jak widzę całe rodziny, podpisują sie ludzie zewsząd)

Bo...jakże nie żywić nadziei?
Bo ona odchodzi ostatnia.

[sorel.lina]

Bo...jakże nie żywić nadziei?
Bo ona odchodzi ostatnia.

Tak, Agfo, masz rację! Wiara, nadzieja, miłość.

[ulisses-achaj]

No wlasnie Karen. Ale to nie są pytania do mnie, bo ja Cię nie szufladkuję, tylko do tych, którzy za ten stan rzeczy odpowiadają. Tylko dlaczego zwykle jest tak że krytykują ludzie spoza spoza wspólnoty kościoła, a jeli znajdzie sie wyjatek, to jest to wyjatek przez duże W? Nie przenoszę na Ciebie ich win ani mojej do nich niechęci. Pytam, o co pytam, bo nie rozumiałem, jak to działa. Jaka jest perspektywa zwykłego wiernego, albo raczej jednego z nich.
A Jezus oczywiście jest sumbolem miłości etc ale także i buntu. Gdyby go nie podniósł, nie byłby ukrzyżowany (kupcy w światyni, rozmowa z kaplanami, łamanie ówczesnych praw i zwyczajów ).

[kkkkosmita]

Zastanawiam się, co teraz czuje normalny i w miarę przyzwoity człowiek kiedy ma pójsć do kościoła

Może ma nadzieję, że jego proboszcz jest takim człowiekiem jak ks. Lemański?.
I faktem jest, że wielu chodzi do kościoła dla Boga, nie dla ludzi...