Jacy tacy

[kicho_nor]

Czy jestem malkontentem, sądząc o sobie chyba nie.

Mnie raczej na śmieszno bo:
Bo my se jacy tacy. Honor i pawie pióra a w podeszwie dziura.

Zamiast dbać o dobre stosunki z sąsiadem to my mu kamyki do ogródka.
Tym radośniej my mu kamyki do ogródka bo wiemy że jak się sąsiad wnerwi
to Indianie z ameryki przyjdą i nas obronią.

A jak wtedy Indianie nie przyjdą to bydzie: łoj dolo nasza dolo, łoj dolo nasza dolo.

[tan.nawe]

kicho_nor napisał:

> Czy jestem malkontentem, sądząc o sobie chyba nie.
>
> Mnie raczej na śmieszno bo:
> Bo my se jacy tacy. Honor i pawie pióra a w podeszwie dziura.

Fraszka na sąsiada

Sąsiad nasz byle jaki, taki, siaki i owaki:
gęba pełna buty, pychy, chociaż w brzuchu puste kichy.

[1zorro-bis]

Kicho....to co proponujesz?
Sasiadowi trawe w ogrodku kosic?
Moze.....pershingiem?
kicho_nor napisał:

> Czy jestem malkontentem, sądząc o sobie chyba nie.
>
> Mnie raczej na śmieszno bo:
> Bo my se jacy tacy. Honor i pawie pióra a w podeszwie dziura.
>
> Zamiast dbać o dobre stosunki z sąsiadem to my mu kamyki do ogródka.
> Tym radośniej my mu kamyki do ogródka bo wiemy że jak się sąsiad wnerwi
> to Indianie z ameryki przyjdą i nas obronią.
>
> A jak wtedy Indianie nie przyjdą to bydzie: łoj dolo nasza dolo, łoj dolo nasza
> dolo.

[ulisses-achaj]

Dobre stosunki z sąsiadem już mieliśmy. Przez 45 lat. Skończyło sie kartkami na wszystko i przyspawaniem do szyn pociągów z mięsem, które miały jechać do umiłowanego sąsiada. Kichonorze, nie pamiętasz już tego?

[kicho_nor]

Ulissesie, inny nowy czas. Nie ma sensu robić wypominki Rosji
za Związek Radziecki. Nie ma sensu obawiać się, że trzeba przyspawać znów
koła lokomotywy do szyn. Myślisz zachowawczo Ulissesie dręczony minionym urazem.

O czym piszę, pisze o tym by nie wrzucać sąsiadowi kamyczków do ogródka.
Pozwolić niech sąsiedzi żyją na swój sposób, niekoniecznie na nasze widzimisię.
I nie ośmieszać się groźbami i swoją postawą jak to zrobił nasz ukochany prezydent
świętej pamięci już a spierdalał jak kałacha usłyszał.

A , Ulissesie wejdź na ten wredny Kalejdoskop i zobacz jaką tam Darimka wrzuciła
mapę Europy. Zobaczysz kogo Indianie wpuszczają z wizą, kogo nie. Twój komentarz
w tej sprawie owych wiz będzie mi bardzo miły.

[1zorro-bis]

dzisiejsza Rosja a ZSRR to to samo. Jesli nie gorzej.
Bo przez ostatnie 20 lat wszyscy sie dali nabierac.
A tam sie NIC nie zmienilo. Rosja zostanie ZAWSZE Rosja. Obojetnie czy za cara, pierwszego sekretarza czy prezydenta.
Mentalnosci nie zmienisz.

[ulisses-achaj]

Sąsiad normalny, to taki, który nie wyciąga łap po nieswoje i nie roi mu się odbudowywanie upadłego imperium, Kichonorze. Jeśli zaś sąsiad ma takie plany, całowanie go w ... w imię dobrych stosunków byłoby jak powiedział Fouche , czymś więcej niż zbrodnią; to byłby BŁĄD. I nie przeszłość o tym decyduje, a teraźniejszość. Co zaś do przeszłości: kto sie nie uczy na błędach, jest skazany na ich powtórzenie - też powiedzenie klasyka

[ulisses-achaj]

PS A w sprawie wiz jakoś się USA nie dziwię, bo ledwie się załapaliśmy na próg (podwyższony zresztą przez Amerykanów), to nasi rodacy postarali się go przebić. Ku memu zdumieniu , bo kto dziś chce jeszcze emigrować do USA i zostawać tam nielegalnie ???? Wkurzać może opłata 100 $ za samo rozpatrzenie wniosku. Nikt z moich znajomych i ich dzieci nie dostał jednak odmowy.

[kicho_nor]

Coś nie możemy się dogadać Ulissesie.
Ja piszę o nie wrzucanie kamyczków do ogródka sąsiada a Ty
piszesz o nie całowaniu go w ….

Krym - moja prywatna opinia
Powiedzmy Ulissesie że podarowałeś zaprzyjaźnionemu małżeństwu z własnej
kolekcji cenny obraz Rembrandta .
Małżeństwo się skłóciło, nienawidzą się, lecą garnki i talerze i małżeństwo chce podziału mieszkania
Czyż nie miałbyś Ulissesie odczucia popełnienia błędu obdarowania i chęci odebrania obrazu?

[ulisses-achaj]

Kichonorze, proszę Cię. Jeśli chcesz uprawiać politykę historyczna, to przypominam Ci, że Rosja zawłaszczyła Krym stosunkowo niedawno, odbierając go Turcji. A zamieszkiwali go Tatarzy i oni tam byli najdłużej i stanowili najliczniejszą wspólnotę. Kraje postradzieckie maja problem z mniejszością rosyjską (z oczywistych względów). Problem w tym że owa mniejszość zachowała sie na Krymie jak V kolumna. To samo dzieje się teraz na wschodzie Ukrainy i tego samego obawia się Łotwa i Estonia. Możemy to odwrócić: czyż nie jest tak że zgodnie z Twoim rozumowaniem, nasze Ziemie Zachodnie to też takie "wiano" z "rozwodu i podziału majątku" w Jałcie i Teheranie? Nie można pozwalać na takie "precedensy".

[ulisses-achaj]

Dla mnie irytujące nie są sprzeczne opinie w sprawie Rosji, ale to np. że Polsce znajdziesz jakiś ułamek idiotów, niedouków i oszołomów, gotowych twierdzić, że ZZ powinny wrócić do macierzy (czyli Niemiec). Gdyby należeli do mniejszości niemieckiej, byłoby to jakoś psychologicznie zrozumiałe. Rzecz jednak w tym, że marzy się to nie Niemcom, ale bardzo nielicznym (na szczęście) "Polakom", których bajdurzenie dzięki Bogu nie ma najmniejszej siły sprawczej..

[k.karen]

ulisses-achaj napisał:

> Dla mnie irytujące nie są sprzeczne opinie w sprawie Rosji, ale to np. że Polsc
> e znajdziesz jakiś ułamek idiotów, niedouków i oszołomów, gotowych twierdzić,
> że ZZ powinny wrócić do macierzy (czyli Niemiec). Gdyby należeli do mniejszośc
> i niemieckiej, byłoby to jakoś psychologicznie zrozumiałe. Rzecz jednak w tym,
> że marzy się to nie Niemcom, ale bardzo nielicznym (na szczęście) "Polakom", kt
> órych bajdurzenie dzięki Bogu nie ma najmniejszej siły sprawczej..



Co takiego?! Naprawdę istnieją takie zidiociałe kołtuny?!

[ulisses-achaj]

Niestety tak.

[k.karen]

Mam nadzieję, że to incydent z pogranicza zakładu psychiatrycznego, bo normalny człowiek nie głosiłby takich poglądów...

[ulisses-achaj]

Przejawy skrajnej głupoty, infantylizmu i nieuctwa bywają podobne do objawów choroby psychicznej. Zapewne każdy przypadek jest inny, ale tak czy inaczej tertium non datur..

[hardy1]

Bywają podobne. Dla mnie jednak to skrajna głupota i nieodpowiedzialność. To próba wypuszczenia strasznego dżina z butelki.

[fenikss.2972]

czy na pewno Uli ?

a co to jest terytorium kraju ?

obszar zajęty przez jakieś państwo - często zajęty przez podbój, wojnę lub inne akty mniej lub bardziej pokojowe.

to, że nie popieram czyichś poglądów, nie oznacza że uprawnia mnie do nazywania ich idiotami czy psycholami.

Zawsze tam, gdzie występują mniejszości narodowe, etniczne, religijne - istnieje pojęcie separatyzmu.
Nasze terytorium to również wynik wojen i umów międzynarodowych.
Dlaczego uważasz, że czyjeś poglądy - dotyczące np podziału terytorium po II WŚ są złe ?

na całym świecie wciąż trwa roszada.
Baskowie, Bretończycy - Francja
Katalończycy, Galisyjczycy, Baskowie - Hiszpania
Kurdowie - Irak, Iran, Syria, Turcja
Palestyńczycy - Izrael
Szkoci, Walijczycy, Kornwalijczycy, Mańczycy - Wlk Brytania
Flamandowie - Belgia
Indianie Dakota - USA

że o Azji nie wspomnę. Dlaczego nasz kraj miałby być inny ? Wyznaczone terytorium jest kwestią umowną. Jeśli ktoś uważa, że błędną - ma takie prawo. Wcale nie oznacza to że jest idiotą.

Krym ? koniec XVIII - przed wojną należał do Turcji, po wojnie - do Rosji. Tak jak spora część Ukrainy należała kiedyś do nas. Sam akt aneksji jest w dzisiejszych czasach aktem negatywnym - jednak z punktu widzenia historii, którą się ponoć pasjonujesz - nie jest niczym nadzwyczajnym.

ogólnie - to po prostu ludzie nie potrafią i nigdy nie potrafili żyć w zgodzie. Zawsze znajdzie się ten, co chce więcej - obojętnie - ziemi, władzy, kasy.
Rozwinięta cywilizacja nie zmieniła natury człowieka i nigdy nie zmieni.






ulisses-achaj napisał:

> Przejawy skrajnej głupoty, infantylizmu i nieuctwa bywają podobne do objawów ch
> oroby psychicznej. Zapewne każdy przypadek jest inny, ale tak czy inaczej terti
> um non datur..

[fenikss.2972]

tacy Amerykanie na przykład

Kolonizacja, konkwista, niewolnictwo, wojny, powstania, przymusowa chrystianizacja, europejskie choroby oraz osadnictwo doprowadziły do śmierci milionów Indian (w wielu regionach – np. na wschodzie USA, Karaibach czy Ziemi Ognistej – niemal wszystkich), do rozpadu tradycyjnych systemów gospodarowania i organizacji społecznej, przymusowych migracji całych plemion oraz częściowego (a w przypadku setek mniejszych plemion – całkowitego) upadku ich kultur, języków i religii.(wiki)

dziś Obama grzmi na temat Krymu - sam żyjąc w państwie, które "oczyściło" terytorium z pierwotnie zamieszkujących je narodów.

w USA wszyscy Indianie uzyskali obywatelstwo w 1924 roku, a w innych krajach – jeszcze później), to zazwyczaj pozostają zarazem mniejszościami ubogimi, marginalizowanymi i pozbawionymi znaczących wpływów politycznych (a nierzadko także w różny sposób dyskryminowanymi).

a Ty się cieszysz ze słów Obamy. Indianie Dakota nadal walczą o prawo do własnych ziem.

[hardy1]

fenikss.2972 napisał:
> czy na pewno Uli ?
> a co to jest terytorium kraju ?

Mimo że pytanie nie jest skierowane do mnie, odpowiem, jak ja to widzę:
Tak, terytoria państw ciągle się zmieniały. Walka o ziemie i bogactwa, była do tej pory nieodłączną częścią, a nawet siłą napędową historii. Co to przynosiło? Władzę i bogactwo jednostkom, cierpienie milionom.

Czy tak ma być ciągle? Czy mamy ciągle żyć w zamkniętym kręgu dotychczasowej historii?

Co jest lepsze - niezmienianie obecnych granic, aby nie było kolejnych wojen o ziemie, za to OTWIERANIE granic, aby powoli przestały dzielić społeczeństwa? Tak już jest w Unii Europejskiej. Wreszcie kończy się "odwieczna" wrogość między Francuzami i Niemcami, między Niemcami i Polakami. Nikt ich nie próbuje podważać istniejących granic państwowych, ale są one już tylko na mapie. Nie dzielą, nie odgradzają narodów, chociażby ten sam naród żył po obu stronach granicy. Każdy może jeździć bez ograniczeń, mieszkać w jednym kraju, a pracować w drugim.

Czy też kontynuowanie dotychczasowej historii, z jej wojnami i tragediami?

PS. Od razu wyjaśnię - byłem przeciwny interwencji NATO w Kosowie, co doprowadziło do oderwania się tej części od Serbii. Podobnie jest z turecką częścią Cypru. Trzeba było naciskać na pełnię praw Albańczyków w Kosowie, jako autonomicznej części Serbii.

Otwierać granice, doprowadzać do ich zaniku, bez zmiany dotychczasowych granic - to dla mnie właściwa droga do przerwania obłędnej historii wojen.

[fenikss.2972]

mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę, iż jest to utopia.

tak - w teorii to piękny zamysł.

niestety - ludzie są ludźmi. Zawsze nimi będą. Wymienione przeze mnie wcześniej mniejszości, walczące o własne terytorium nie chcą otwartych granic - chcą własnego państwa - terytorium przodków, zagarniętego kiedyś z okazji jakiejś wojenki.

tak zbudowany jest ten świat. I nie ma takiej siły, która by to zmieniła.


hardy1 napisał:

> Mimo że pytanie nie jest skierowane do mnie, odpowiem, jak ja to widzę:
> Tak, terytoria państw ciągle się zmieniały. Walka o ziemie i bogactwa, była do

[hardy1]

Nie, Feniksie. To nie utopia. Była przez tysiące lat utopią. UE, zanikanie wrogości czy uprzedzeń między "odwiecznymi wrogami" jest przykładem, że wreszcie można to zmieniać.
Jeszcze niedawno pojęcie "Polnische Wirtschaft" było pogardliwe dla Polaków i polskiej gospodarki. Ten stereotyp zmienia się na naszych oczach w pozytywne określenie po drugiej stronie Odry.
Można zmieniać akurat tę utopię w rzeczywistość? Można.

[fenikss.2972]

ale Hardy !! nic się nie zmieniło !
mniejszości, które chciały suwerenności nadal walczą o swoje !!
a jak z Irlandią było ?
Jeśli jakaś grupa czuje się narodem - to ma gdzieś otwieranie granic ! ona chce być narodem - z własnym państwem, władzą itp. !
uważasz że 25 lat temu wystarczyłoby otworzyć granice ?
na Ukrainie wystarczyłoby otworzyć granice ?
nie
bo człowiek ma to do siebie, że chce MIEĆ.

większość ruchów separatystycznych, które wymieniłem - działają w Europie i w granica UE.
jedynie Indianom Amerykanie zabrali po prostu cały kraj. To też rzeczywistość.




hardy1 napisał:

> Nie, Feniksie. To nie utopia. Była przez tysiące lat utopią. UE, zanikanie wrog
> ości czy uprzedzeń między "odwiecznymi wrogami" jest przykładem, że wreszcie m
> ożna to zmieniać.
> Jeszcze niedawno pojęcie "Polnische Wirtschaft" było pogardliwe dla Polaków i p
> olskiej gospodarki. Ten stereotyp zmienia się na naszych oczach w pozytywne okr
> eślenie po drugiej stronie Odry.
> Można zmieniać akurat tę utopię w rzeczywistość? Można.

[hardy1]

To mamy jednak różne zdania. Zmienia się. Długo to będzie trwało, ale naprawdę zmienia się. Ruchy separatystyczne/niepodległościowe (czasem inicjowane czy podsycane przez inne państwo, jak w przypadku wschodu Ukrainy) będą jeszcze trwały przez wiele lat. Miały sens w okresie XIX i XX wieku, kiedy granice były praktycznie zamknięte, nacjonalizmy triumfowały, a mniejszości narodowe czy etniczne często nie czuły się równe w prawach w państwie, gdzie zamieszkiwały.
Ale dzisiaj nie tędy droga, tylko przez otwieranie granic. Nasza część Europy pokazała tę drogę. Ktoś musiał ją wreszcie wskazać, aby przerwać obłędne koło historii wojen i wrogości.

[fenikss.2972]

to też Hardy tylko "postulaty"

część z wymienionych mniejszość - w wyniku walk najczęściej - uzyskało statusy autonomiczne - w ciągu ostatniego 15 lecia a więc wtedy, kiedy powinno to być niemożliwe - mało tego - ruchy separatystyczne w Europie nie słabną - wręcz przeciwnie - po uzyskaniu autonomii przez jedne mniejszości - kolejne dostrzegły swoje szanse. UE im w tych dążeniach nie wadzi.

do dosc "zapalnych" regionow Europy mozna zaliczyc Korsyke, gdzie dziala kilka organizacji proniepodleglosciowych i gdzie w zasadzie wiekszosc mieszkancow opowiada sie za znaczacym poszerzeniem autonomii wyspy. Ponadto we Francji podobne dazenia zauwazalne sa w Sabaudii, Bretonii i Alzacji. W Hiszpanii, poza wymienionymi wyzej krajami, jest to przede wszystkim Galicia, ale tez ruchy separatystyczne, powoli rosnace w sile, dzialaja w Aragonii i Andaluzji. Pojawiaja sie rowniez analogiczne postulaty niepodleglosciowe w Walii a nawet w Kornwalii. We Wloszech nie wszystkie tendencje separatystyczne maja charakter nacjonalistyczny. Najwazniejsze dotycza Sardynii, Wenecji, Poludniowego Tyrolu, oraz postulatu o przywroceniu Ligi Lombardzkiej.
W Europie Wschodniej zwracaja uwage dazenia Gagauzow w poludniowej Moldawii oraz ruch karpatorusinski dzialajacy na Ukrainie. Pomijam niezalezne de facto Naddniestrze.

Do malutkich, wrecz marginalnych mozna zaliczyc organizacje - postulujace wprowadzenie lub poszerzenie autonomii - dzialajace na Gornym Slasku (Slaski Ruch Separatystyczny, Ruch Autonomii Slaska, Zwiazek Ludnosci Narodowosci Slaskiej), na Morawach, we Fryzji, na Sycylii, w Dolinie Aosty czy
liczne dzialajace w Niemczech, na Balkanach a nawet w Skandynawii.

histmag.org/forum/index.php?topic=9695.0

hardy1 napisał:

> To mamy jednak różne zdania. Zmienia się. Długo to będzie trwało, ale naprawdę
> zmienia się. Ruchy separatystyczne/niepodległościowe (czasem inicjowane czy pod
> sycane przez inne państwo, jak w przypadku wschodu Ukrainy) będą jeszcze trwały
> przez wiele lat. Miały sens w okresie XIX i XX wieku, kiedy granice były prakt
> ycznie zamknięte, nacjonalizmy triumfowały, a mniejszości narodowe czy etniczne
> często nie czuły się równe w prawach w państwie, gdzie zamieszkiwały.
> Ale dzisiaj nie tędy droga, tylko przez otwieranie granic. Nasza część E
> uropy pokazała tę drogę. Ktoś musiał ją wreszcie wskazać, aby przerwać obłędne
> koło historii wojen i wrogości.

[hardy1]

Nie myl autonomii z żądaniem zmiany granic państwowych. Oczywiście, że w ramach państw (i otwierających się granic między państwami), jest miejsce dla autonomii grup narodowościowych. Unia Europejska nawet to popiera. Popiera projekty regionalnej współpracy po obu stronach granic państwowych. To też łączy narodowości, które przez poprzednio pozamykane granice rozdzielały je.

[fenikss.2972]

ja nic nie mylę Hardy


Separatyzm (z łaciny separatio – oddzielenie) – dążenie do wyodrębnienia się jakiejś grupy z całości. Najbardziej typowym jest separatyzm narodowościowy, a jednym z jego przejawów secesja narodowa. Dążenie do odrębności pod względem narodowym, politycznym, etnicznym, religijnym; działalność mająca na celu wyodrębnienie mniejszości narodowych. Separatyzm jest dążeniem do oderwania się określonego terytorium od jakiegoś państwa i utworzenia odrębnej struktury państwowej lub przyłączenia się tego terytorium do sąsiedniego kraju. wiki


hardy1 napisał:

> Nie myl autonomii z żądaniem zmiany granic państwowych. Oczywiście, że w ramach
> państw (i otwierających się granic między państwami), jest miejsce dla autonom
> ii grup narodowościowych. Unia Europejska nawet to popiera. Popiera projekty re
> gionalnej współpracy po obu stronach granic państwowych. To też łączy narodowoś
> ci, które przez poprzednio pozamykane granice rozdzielały je.

[ulisses-achaj]

I znowu sprowadzasz rozmowę do Ukrainy.

[ulisses-achaj]

PS Piszę nie o mniejszościach narodowych i etnicznych, ale o Polakach osiedlonych na Ziemiach Odzyskanych, którzy teraz bredzą o przyłączeniu ich do Niemiec.


Istnieć może, bo istnieje. A ja mogę, bo mam wszelkie podstawy, uważać ich poglądy za w naszej rzeczywistości idiotyczne, będące wynikiem niewiedzy, głupoty i frustracji.
Dopóki jest to tylko majaczenie u cioci na imieninach, traktuję to jak napisałem.

[tan.nawe]

ulisses-achaj napisał:

> PS Piszę nie o mniejszościach narodowych i etnicznych, ale o Polakach osiedlony
> ch na Ziemiach Odzyskanych, którzy teraz bredzą o przyłączeniu ich do Niemiec.

To są "Polacy", którzy mają za złe, że nie uczyniono z nich Niemców.

[fenikss.2972]

jak widać są tacy, są i tacy, co by z Ruskimi chcieli - czy to komuś szkodzi ?


tan.nawe napisała:
> To są "Polacy", którzy mają za złe, że nie uczyniono z nich Niemców.

[tan.nawe]

fenikss.2972 napisał:

> jak widać są tacy, są i tacy, co by z Ruskimi chcieli - czy to komuś szkodzi ?

A co stoi na przeszkodzie, żeby przenieśli się tam, gdzie ich ciągnie?
Dzięki, o ironio! naszemu członkostwu w UE - nic.

[fenikss.2972]

ale czy Tobie przeszkadza, że ktoś chce do Ruskich ?


tan.nawe napisała:

> A co stoi na przeszkodzie, żeby przenieśli się tam, gdzie ich ciągnie?
> Dzięki, o ironio! naszemu członkostwu w UE - nic.

[tan.nawe]

fenikss.2972 napisał:

> ale czy Tobie przeszkadza, że ktoś chce do Ruskich ?

Ależ absolutnie mi nie przeszkadza. Niech się sobie do nich te "ktosie" przenoszą. Tylko niech tam siłą innych nie ciągną.

[fenikss.2972]

kurde
ustalmy kto kogo gdzie siłą ciągnie - bo albo ja o czymś nie wiem, albo brniemy w coraz większą skrajność.


tan.nawe napisała:

> Ależ absolutnie mi nie przeszkadza. Niech się sobie do nich te "ktosie" przenos
> zą. Tylko niech tam siłą innych nie ciągną.

[fenikss.2972]

a niech sobie bredzą. Nikomu tym nie szkodzą. Znam takich, co twierdzą, że ich Ufo porwało. Też mi nie przeszkadzają.


ulisses-achaj napisał:

> PS Piszę nie o mniejszościach narodowych i etnicznych, ale o Polakach osiedlony
> ch na Ziemiach Odzyskanych, którzy teraz bredzą o przyłączeniu ich do Niemiec.
>
>
> Istnieć może, bo istnieje. A ja mogę, bo mam wszelkie podstawy, uważać ich pogl
> ądy za w naszej rzeczywistości idiotyczne, będące wynikiem niewiedzy, głupoty i
> frustracji.
> Dopóki jest to tylko majaczenie u cioci na imieninach, traktuję to jak napisałe
> m.
>

[fenikss.2972]

w zasadzie to Kicha od tego zaczął, tak więc nawiązuję i do separatystów u nas i tam


ulisses-achaj napisał:

> I znowu sprowadzasz rozmowę do Ukrainy.

[hardy1]

Feniksie, nie musisz mi tłumaczyć pojęć z dziedziny polityki.

Jeszcze raz - tak dla autonomii, nie dla separatyzmów dążących siłą, czasem za poduszczeniem innych państw, do zmiany granic. To zawsze przynosi wojny i tragedie dla społeczności.
Wyjątek - chyba że separacja następuje za wspólnym porozumieniem narodów wewnątrz państwa (vide - pokojowy rozpad Czechosłowacji czy ZSRR).

[fenikss.2972]

czyli grupy posiadające świadomość narodową, walczące np o odzyskanie swoich ziem historycznych, czy wręcz o odzyskanie osobowości narodowej - to jest zło tak ?


hardy1 napisał:

> Feniksie, nie musisz mi tłumaczyć pojęć z dziedziny polityki.
>
> Jeszcze raz - tak dla autonomii, nie dla separatyzmów dążących siłą, czasem za
> poduszczeniem innych państw, do zmiany granic. To zawsze przynosi wojny i trage
> die dla społeczności.
> Wyjątek - chyba że separacja następuje za wspólnym porozumieniem narodów wewnąt
> rz państwa (vide - pokojowy rozpad Czechosłowacji czy ZSRR).

[hardy1]

Sprowadzasz ad absurdum. Już wytłumaczyłem - w dzisiejszych czasach - autonomia tak, siłowy separatyzm nie.

[ulisses-achaj]

Jest oczywiste, że mniejszość rosyjska lub jej część we współpracy z macierzą funkcjonują na Ukrainie jak V kolumna. Żadne państwo nie może sobie pozwolić na tolerowanie takich działań. Żadne. Wydaje mi się to oczywiste.

[ulisses-achaj]

PS Jeszce w sprawie Polaków majaczących o przyłączeniu ZZ do Niemiec: nic nie stoi na przeszkodzie, żeby tam wyemigrowali. Krzyżyk na drogę.

[tan.nawe]

ulisses-achaj napisał:

> PS Jeszce w sprawie Polaków majaczących o przyłączeniu ZZ do Niemiec: nic nie s
> toi na przeszkodzie, żeby tam wyemigrowali. Krzyżyk na drogę.

Dokładnie to samo przed chwilą napisałam.
Ale oni by chcieli do Niemiec z całym " inwentarzem" i przyległościami. I to jest przeszkoda.

[ulisses-achaj]

No właśnie...

Ale oni by chcieli do Niemiec z całym " inwentarzem" i przyległościami. I to je
> st przeszkoda.

[fenikss.2972]

no obiektywnie rzecz biorąc - emigracja to jedno - wiąże się z utratą większości dobytku, pracy, znajomych itp - separatyzm to coś zupełnie innego.


tan.nawe napisała:

> ulisses-achaj napisał:
>
> > PS Jeszce w sprawie Polaków majaczących o przyłączeniu ZZ do Niemiec: nic
> nie s
> > toi na przeszkodzie, żeby tam wyemigrowali. Krzyżyk na drogę.
>
> Dokładnie to samo przed chwilą napisałam.
> Ale oni by chcieli do Niemiec z całym " inwentarzem" i przyległościami. I to je
> st przeszkoda.

[fenikss.2972]

owszem, z jednej strony - emigracja to dobre rozwiązanie. W tym przypadku.
Natomiast w przypadku, kiedy separatyści walczą o odzyskanie swoich ziem i autonomii - nie jest to tak oczywiste


ulisses-achaj napisał:

> PS Jeszce w sprawie Polaków majaczących o przyłączeniu ZZ do Niemiec: nic nie s
> toi na przeszkodzie, żeby tam wyemigrowali. Krzyżyk na drogę.

[ulisses-achaj]

????????????????????????????????????????????????????????????? Kto, gdzie, kiedy i jak????????

"separatyści walczą o odzyskanie swoich ziem"

[fenikss.2972]

czy to zdanie nie zostało wyrwane z kontekstu ?


ulisses-achaj napisał:

> ????????????????????????????????????????????????????????????? Kto, gdzie, kiedy
> i jak????????
>
> "separatyści walczą o odzyskanie swoich ziem"

[tan.nawe]

fenikss.2972 napisał:

> owszem, z jednej strony - emigracja to dobre rozwiązanie. W tym przypadku.
> Natomiast w przypadku, kiedy separatyści walczą o odzyskanie swoich ziem i auto
> nomii - nie jest to tak oczywiste

A kto komu te ziemie zabrał? I kto od kogo chce "swoje" ziemie odzyskać? Ukraińcy od Ukraińców?
I dla kogo chcą je "odzyskać"? Coś mi się zdaje, że dla... sasiada. Silniejszego oczywiście.

[fenikss.2972]

znalazłem historyczną mapę Ukrainy

Jako nazwa własna Ukraina została użyta po raz pierwszy za czasów Rzeczypospolitej Obojga Narodów w roku 1590 w tytule konstytucji sejmowej według projektu Jana Zamoyskiego: Porządek ze strony Niżowców i Ukrainy[8]. Określała wówczas tereny województw: kijowskiego i bracławskiego Rzeczypospolitej. W okresie pomiędzy pokojem polanowskim (1634) a traktatem Grzymułtowskiego w skład terytorium określanego nazwą Ukrainy wchodziło również województwo czernihowskie. W 1613 na mapie Tomasza Makowskiego, wydanej w Amsterdamie, obszar prawego brzegu Dniepru określono jako Wołyń Dolny, który nazywają Ukrainą lub Niżem[7]. W 1651 ten sam autor opracował kolejną mapę, na której Ukrainą nazwał teren od Dniepru do Bohu[7]. Na przełomie XVI i XVII nazwą „Ukraina” zaczęto określać krainę leżącą nad środkowym i dolnym Dnieprem (Naddnieprze)




pl.wikipedia.org/wiki/Ukraina_%28Naddnieprze%29#mediaviewer/Plik:Ukraine-Nadnipryanshchyna.png

tan.nawe napisała:

> fenikss.2972 napisał:
>
> > owszem, z jednej strony - emigracja to dobre rozwiązanie. W tym przypadku
> .
> > Natomiast w przypadku, kiedy separatyści walczą o odzyskanie swoich ziem
> i auto
> > nomii - nie jest to tak oczywiste
>
> A kto komu te ziemie zabrał? I kto od kogo chce "swoje" ziemie odzyskać? Ukraiń
> cy od Ukraińców?
> I dla kogo chcą je "odzyskać"? Coś mi się zdaje, że dla... sasiada. Silniejszeg
> o oczywiście.

[fenikss.2972]

tu jest to ładnie pokazane

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,15564867,Cztery_mapy__ktore_tlumacza__jak_skomplikowana_jest.html

[ulisses-achaj]

Zamieść też mapę Polski od X wieku do współczesności. Będzie miało to taki sam ciężar gatunkowy.

[fenikss.2972]

proszę - fantastyczna mapka - na dole po prawej wybieramy rok i możemy sobie porównywać - od 960 r.

polmap.pdg.pl/mapy/polska2010.htm

ulisses-achaj napisał:

> Zamieść też mapę Polski od X wieku do współczesności. Będzie miało to taki sam
> ciężar gatunkowy.

[ulisses-achaj]

No. To co, oddajemy Mazowsze, albo robimy je "republika autonomiczną"? Ruszamy na wschód po "swoje ziemie"? Oddajemy Śląsk i Pomorze? Anektujemy Litwę???

[fenikss.2972]

ja bym chciał moją Ukrainę


ulisses-achaj napisał:

> No. To co, oddajemy Mazowsze, albo robimy je "republika autonomiczną"? Ruszamy
> na wschód po "swoje ziemie"? Oddajemy Śląsk i Pomorze? Anektujemy Litwę???

[ulisses-achaj]

Czytałeś Konwickiego? On co prawda "Litwin", ale pięknie wspomina tamte czasy miejsca i ludzi. Rozumiem ten sentyment, ale sam jestem z Korony

[fenikss.2972]

my mamy w genach tęsknotę za................czymś. Nie, żeby mnie tam ciągnęło - to nie tak - to raczej jakaś drobna cząstka stamtąd co jakiś czas się odzywa.


ulisses-achaj napisał:

> Czytałeś Konwickiego? On co prawda "Litwin", ale pięknie wspomina tamte czasy m
> iejsca i ludzi. Rozumiem ten sentyment, ale sam jestem z Korony

[sorel.lina]

fenikss.2972 napisał:

> my mamy w genach tęsknotę za................czymś. Nie, żeby mnie tam ciągnęło
> - to nie tak - to raczej jakaś drobna cząstka stamtąd co jakiś czas się odzywa.

Ja nie jestem "stamtąd" (a może raczej nic mi o tamtejszych moich przodkach niewiadomo), ale też mi się czasem to "coś" odzywa.
Pamięć genetyczna? Historyczna? Czy jaka?

[kicho_nor]

Czyli co. Wynika że z tymi granicami to nic na stałe, zmieniają się w zależności od
możliwości okoliczności i jeszcze innych ści.

Putin wykorzystał swoje ści i w sprawie Krymu to mu teraz można tylko pajączków nagwizdać.

[fenikss.2972]

wydaje mi się, że w tym przypadku jedyną sensowną reakcją byłaby reakcja zbrojna - ale z kolei wtedy postawiłoby to Putina w roli napadniętego, nie napadającego, ponieważ formalnie przejął on Krym bez użycia siły w porozumieniu i z woli ludności tam zamieszkującej - piszę formalnie - bo jak było - wiadomo - ale na tyle sprytnie, że nie można zarzucić mu napaści na Ukrainę.


kicho_nor napisał:

> Czyli co. Wynika że z tymi granicami to nic na stałe, zmieniają się w zależnośc
> i od
> możliwości okoliczności i jeszcze innych ści.
>
> Putin wykorzystał swoje ści i w sprawie Krymu to mu teraz można tylko pajączk
> ów nagwizdać.

[fenikss.2972]

u mnie genetyczna

pradziadek był ułanem, dziadek urodził się w tzw majątku - w genach został zew przestrzeni.
Dlatego dziś - jeśli mam do wyboru - zwiedzanie murów czy puszczę - wybieram puszczę. Zawsze i niezmiennie


sorel.lina napisała:

> fenikss.2972 napisał:
>
> > my mamy w genach tęsknotę za................czymś. Nie, żeby mnie tam cią
> gnęło
> > - to nie tak - to raczej jakaś drobna cząstka stamtąd co jakiś czas się o
> dzywa.
>
> Ja nie jestem "stamtąd" (a może raczej nic mi o tamtejszych moich przodkach nie
> wiadomo), ale też mi się czasem to "coś" odzywa.
> Pamięć genetyczna? Historyczna? Czy jaka?

[fenikss.2972]

to jest jak najbardziej oczywiste.
mniej oczywiste natomiast jest już to, czy komuś na pewno zależy na uciszeniu konfliktu - bo z tego co już można poczytać, nowo wybrany prezydent Ukrainy zamierza układać się z Rosją w sprawie wschodu.
Nie dochodziło też na wschodzie do walk przed Majdanem, chociaż problem autonomii znany jest jak już wcześniej pisałem - od rządów Juszczenki.


ulisses-achaj napisał:

> Jest oczywiste, że mniejszość rosyjska lub jej część we współpracy z macierzą f
> unkcjonują na Ukrainie jak V kolumna. Żadne państwo nie może sobie pozwolić na
> tolerowanie takich działań. Żadne. Wydaje mi się to oczywiste.

[fenikss.2972]

sytuacja którą potępia Uli i Karen - nie ma charakteru siłowego
sytuacja na Ukrainie w odniesieniu do naszych nacjonalistów - nie ma charakteru siłowego

sytuacja na Ukrainie ogólnie - ma charakter siłowy od początku, czyli od Majdanu.


hardy1 napisał:

> Sprowadzasz ad absurdum. Już wytłumaczyłem - w dzisiejszych czasach - autonomia
> tak, siłowy separatyzm nie.

[hardy1]

... dlatego Ukraińcy mają nie tylko prawo, ale i obowiązek bronić integralności terytorialnej państwa.

Ich instytucje, urzędy, są napadane przez uzbrojone bojówki, atakowane są posterunki graniczne, ostrzeliwanie z granatników i broni strzeleckiej, siłowo przejeżdżają ciężarówki z ludźmi i bronią przez granicę rosyjsko-ukraińską. Ukraińcy mają się temu bezczynnie przyglądać, poddać się? Czeczeni, których kilkudziesięciu zginęło na ukraińskiej ziemi, to pewnie też "rodowici Rosjanie, słusznie żądający oderwania się wschodu od Ukrainy"...

Dobra, z mojej strony starczy, bo zaczynam się powtarzać.

[ulisses-achaj]

Na pewno. Nie pisałem o Katalończykach, tylko o nielicznych Polakach przesiedlonych na ZZ którzy mieszkając tam ględzą powrocie do macierzy, czyli do Niemiec i bardzo go pragną, nie mając żadnego oparcia w żadnej tradycji ani ruchu ani społeczności mniejszości innej oprócz tej, która tworzą wszędzie dwie grupy jakie wymieniłem

[fenikss.2972]

ale takie ich prawo Uli !
skoro tak uważają to widocznie jakieś podstawy sobie przyjęli.
Nadal nie uprawnia to do twierdzenia że są psychiczni, chwasty czy idioci.
Czy jak ja postanowię rozpocząć akcję społeczności wschodniej - walkę o referendum w sprawie odebrania ziem ojczystych od Ukrainy - też będę idiotą ?
Przykłady Katalończyków i reszty podałem po to, żeby unaocznić globalność pojęcia separatyzmu. Do tego dochodzą tzw zwolennicy - jak choćby ci, co wydarli na Ukrainę wspierać tamtejszych separatystów.
Taka jest ludzka natura - nie zmieniła się od epoki kamienia łupanego.

ulisses-achaj napisał:

> Na pewno. Nie pisałem o Katalończykach, tylko o nielicznych Polakach przesiedlo
> nych na ZZ którzy mieszkając tam ględzą powrocie do macierzy, czyli do Niemiec
> i bardzo go pragną, nie mając żadnego oparcia w żadnej tradycji ani ruchu ani s
> połeczności mniejszości innej oprócz tej, która tworzą wszędzie dwie grupy jaki
> e wymieniłem

[ulisses-achaj]

Dobra, to są oświeceni i szlachetni ludzie, którzy zgodnie z Konstytucją maja prawo wypowiadania swoich poglądów. A ja mam prawo wyrażać własny na ich temat. Narodowcy, faszyści, wszelkiej maści oszołomy i naziści też maja "jakieś podstawy".

[ulisses-achaj]

Polak, który wyraża chęć, aby ZZ wróciły do macierzy (Niemiec) to idiota i frustrat albo człek chory psychicznie. Powtórzę to i myślę że jest to na tyle oczywiste, że tłumaczenie "dlaczego" nie ma sensu.

[fenikss.2972]

co to jest ZZ ?

ulisses-achaj napisał:

> Polak, który wyraża chęć, aby ZZ wróciły do macierzy (Niemiec) to idiota i frus
> trat albo człek chory psychicznie. Powtórzę to i myślę że jest to na tyle oczyw
> iste, że tłumaczenie "dlaczego" nie ma sensu.

[hardy1]

ZZ - Ziemie Zachodnie, zwane też Odzyskanymi. Określenie funkcjonujące w Polsce w pierwszych latach po wojnie.

[fenikss.2972]

czyli


Terytoria te były częścią państwa polskiego lub były z nim w różnym stopniu związane od X wieku. Począwszy od XII wieku rozpoczął się proces stopniowego odrywania lub uniezależniania tych ziem, zakończony ostatecznie unicestwieniem Polski w wyniku III rozbioru w 1795.

Pojęcie Ziem Odzyskanych, powstałe po 1945, odnosiło się do ziem zachodnich i północnych, przyznanych Polsce decyzją zwycięskich mocarstw: ZSRR, USA i Wielkiej Brytanii, które to terytoria w czasach historycznych związane były z państwem polskim lub mu podlegały, ale nie weszły w skład II Rzeczypospolitej.

Termin użyty został po raz pierwszy po zbrojnej aneksji Zaolzia, dokonanej przez wojska polskie w październiku 1938 roku. Oficjalnie wystąpił w Dekrecie Prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 11 października 1938 „o zjednoczeniu Odzyskanych Ziem Śląska Cieszyńskiego z Rzecząpospolitą Polską”[2].

W czasie trwania II wojny światowej wielka trójka omówiła kilka razy sprawę granic przyszłej Polski. W wyniku uzgodnień uznano m.in. zbrojną aneksję terytorium Polski dokonaną przez ZSRR w 1939, zmiany te zostały zaakceptowane następnie podczas konferencji teherańskiej oraz jałtańskiej. W wyniku tego Polska pod naciskiem mocarstw musiała odstąpić Związkowi Radzieckiemu 48% swojego terytorium, tracąc na wschodzie. Podjęte zmiany granic Polski przez Wielką Brytanię, USA i ZSRR w 1943 i 1945 bez pytania o zdanie rządu polskiego, były wyraźnym pogwałceniem zasad Karty Atlantyckiej.pl.wikipedia.org/wiki/Ziemie_Odzyskane

zatem granice te zostały ustalone przez trzy mocarstwa - prawie jak poker.
Z tego, co czytam, część tych ziem należała historycznie do nas, część "tylko nam podlegała"

dlaczego zatem nie może istnieć grupa ludzi, która uważa sztucznie narzucony podział granic i przydzielone przez osoby trzecie terytoria - za złe ?


hardy1 napisał:

> ZZ - Ziemie Zachodnie, zwane też Odzyskanymi. Określenie funkcjonujące w Polsce
> w pierwszych latach po wojnie.

[hardy1]

Dlatego, że ponowne żądania zmiany granic państwowych wywołają tylko kolejne wojny. Dlatego właśnie trzeba zamknąć ten okres historii, a rozpocząć otwieranie granic.

W drugiej połowie XIX wieku europejskie mocarstwa kolonialne podzieliły między siebie Afrykę. Poprowadziły granice "wzdłuż linijki", bez oglądania się na mieszkające tam narody, dzieląc je bardzo często nowymi granicami.

PS. Po "Roku Afryki" w 1960, kiedy w Afryce nastąpiła prawie całkowita dekolonizacja, nowo powstałe niezależne państwa zdecydowały, że pozostaną w granicach wyznaczonych wcześniej przez mocarstwa kolonialne. Właśnie dlatego, aby nie wywoływać wieloletnich, niekończących się wojen. Nie zapobiegło to wojnom "tu i tam", ale zapobiegło wojnom ogarniającym cały kontynent.
To jest przykład (miarodajny i dla Europy) że zaszłości historyczne trzeba czasem zaakceptować, dla ochrony "większego dobra". To pragmatyzm, ale konieczny.

[fenikss.2972]

no więc założenia są słuszne - ale nierealne.

ludzkość jest tak różnorodna, że nie ma sposobu, żeby stworzyć "jedną wielką szczęśliwą rodzinę"

nie wiem, czy zauważyłeś, ale i sama UE przechodzi poważny kryzys, Francja rozważa referendum o wyjściu z Unii, ta więc chyba przeceniasz znaczenie Unii


„Holandia musi opuścić Unię Europejską.
Dodano 07/02/2014, w Bez kategorii, przez Waldemar Jan Rajca

To będzie jak tlen dla naszego kraju”- twierdzi pan Geert Wilders, szef tamtejszej Partii na Rzecz Wolności( PCV). No, nie tylko jak tlen- ale jak powietrze. Bo wszystkie narody potrzebują świeżego powietrza. Dla pracujących ludzi, którzy nie mają profitów z biurokracji europejskiej i dotacji unijnych, pozostawanie w tym mrocznym gospodarczo zadupiu świata- jest nonsensem

Blisko połowa Brytyjczyków ankietowanych przez ośrodek YouGov głosowałaby w referendum za wystąpieniem z UE. 28 proc. ankietowanych głosowałoby za pozostaniem. 17 proc. stanowią niezdecydowani. Reszta nie jest zainteresowana referendum

Rząd Islandii zapowiedział, że wycofa wniosek o akces do Unii Europejskiej. Nie zostanie przeprowadzone w tej sprawie nawet referendum, zapowiadane wcześniej przez eurosceptyczne partie.

Islandia zaprezentowała wniosek o członkostwo w UE w 2010 roku. Teraz rządzące ugrupowania: Partia Postępu oraz Partia Niepodległości zgodnie zdecydowały, że wniosek ten należy wycofać.




hardy1 napisał:

> Dlatego, że ponowne żądania zmiany granic państwowych wywołają tylko kolejne wo
> jny. Dlatego właśnie trzeba zamknąć ten okres historii, a rozpocząć otwieranie
> granic.
>
> W drugiej połowie XIX wieku europejskie mocarstwa kolonialne podzieliły między
> siebie Afrykę. Poprowadziły granice "wzdłuż linijki", bez oglądania się na mies
> zkające tam narody, dzieląc je bardzo często nowymi granicami.
>
> PS. Po "Roku Afryki" w 1960, kiedy w Afryce nastąpiła prawie całkowita dekoloni
> zacja, nowo powstałe niezależne państwa zdecydowały, że pozostaną w granicach w
> yznaczonych wcześniej przez mocarstwa kolonialne. Właśnie dlatego, aby nie wywo
> ływać wieloletnich, niekończących się wojen. Nie zapobiegło to wojnom "tu i tam
> ", ale zapobiegło wojnom ogarniającym cały kontynent.
> To jest przykład (miarodajny i dla Europy) że zaszłości historyczne trzeba czas
> em zaakceptować, dla ochrony "większego dobra". To pragmatyzm, ale konieczny.

[fenikss.2972]

no mają. Przypomnę, że z okazji Ukrainy potępiałem grupy probanderowskie, prawy sektor itp - wtedy, kiedy bojówki uczestniczyły w Majdanie - były cacy.
Dziś na Ukrainie walczą te same bojówki, plus bojówki separatystyczne - założenia te same, poglądy przeciwne, plus wojsko.

nie wiem, czemu się irytujesz. Choć Kicha mnie wkurza - tu przyznaję mu rację - mieszamy się w nie nasze konflikty, oceniamy sprawy, o których nic nie wiemy. Z jednej strony popierasz przewrót na Ukrainie i dążenia wolnościowe Ukraińców - z drugiej potępiasz te same dążenia mniejszości.
Bo chłodno oceniając - na Ukrainie występuje spora mniejszość rosyjska.
tolerancja dla inności - czy wzmiankowani przez Ciebie separatyści chwycili za broń ? Czy tylko pyszczą ? Bo jak tylko pyszczą - to komu to szkodzi ?
Jakby tak się przelecieć po poglądach, to znalazłoby się sporo dziwactw.

a sytuacje, o jakich wspominasz - nie biorą się znikąd.


ulisses-achaj napisał:

> Dobra, to są oświeceni i szlachetni ludzie, którzy zgodnie z Konstytucją maja p
> rawo wypowiadania swoich poglądów. A ja mam prawo wyrażać własny na ich temat.
> Narodowcy, faszyści, wszelkiej maści oszołomy i naziści też maja "jakieś podsta
> wy".

[hardy1]

Zauważ, że w wyborach prezydenckich na Ukrainie kandydaci "grup probanderowskich, prawego sektora" otrzymały znikome poparcie.
Podobnie jak w Polsce znikome poparcie mają ruchy skrajnie nacjonalistyczne.

Po prostu takie ruchy widać w tivi w czasie kryzysów. To w takich chwilach "ich czas", na tym żerują i wykorzystują. Kiedy się uspokaja, znów są bez znaczenia. Co to znaczy? Że zwykli ludzie, a więc ogromna większość ludzi, chce spokojnego życia.
Życzę tego Ukraińcom.

[fenikss.2972]

Hardy - to "znikome poparcie" to drobne nieporozumienie.
owszem - oficjalne skrajne ugrupowania - na szczęście nie zaistniały za wysoko - tyle, że większość pozostałych wybranych jest członkami bardziej lub mniej radykalnych ugrupowań. W skład prawego sektora weszły wszystkie grupy bojówkarskie - a to nie to samo - bo nie wszystkie ugrupowania nacjonalistyczne są bojówkami.
Następnie znakomita większość grup bojówkarskich zasiliła gwardię narodową.
Obecny prezydent jest oligarchą. W jego interesie nie leży Europa - ponieważ w Europie system oligarchiczny nie ma racji bytu. Więc w jego interesie również bardziej leżą idee nacjonalistyczne.

Petro Poroszenko
Działał w Zjednoczonej Socjaldemokratycznej Partii Ukrainy. Odszedł z niej w 2001, utworzył w oparciu o grupę deputowanych Partię Solidarność, z którą wszedł do Naszej Ukrainy. Był jednym z przywódców pomarańczowej rewolucji, a także jednym z głównych jej sponsorów.
W 2005 razem z czołówką Partii Solidarność wstąpił do Ludowego Związku "Nasza Ukraina"

Nasza Ukraina (ukr. Наша Україна, NU) – ukraińska partia polityczna o profilu centroprawicowym. Działa od 2005, do 2009 pod nazwą Ludowy Związek "Nasza Ukraina" (ukr. Народний Союз "Наша Україна", NSNU)[1]. wiki


hardy1 napisał:

> Zauważ, że w wyborach prezydenckich na Ukrainie kandydaci "grup probanderowskic
> h, prawego sektora" otrzymały znikome poparcie.
> Podobnie jak w Polsce znikome poparcie mają ruchy skrajnie nacjonalistyczne.
>
> Po prostu takie ruchy widać w tivi w czasie kryzysów. To w takich chwilach "ic
> h czas", na tym żerują i wykorzystują. Kiedy się uspokaja, znów są bez znaczeni
> a. Co to znaczy? Że zwykli ludzie, a więc ogromna większość ludzi, chce spokojn
> ego życia.
> Życzę tego Ukraińcom.

[k.karen]

Rozmawialiśmy o ZZ (Ziemiach Zachodnich w Polsce i nawoływaniu do oderwania ich z terytorium Polski) i udziale polskich neonazistów na Ukrainie (cytaty podane przez Agfę).

Polski Kodeks Karny -

Rozdział XVII
Przestępstwa przeciwko Rzeczypospolitej Polskiej

Art. 127. § 1. Kto, mając na celu pozbawienie niepodległości, oderwanie części obszaru lub zmianę przemocą konstytucyjnego ustroju Rzeczypospolitej Polskiej, podejmuje w porozumieniu z innymi osobami działalność zmierzającą bezpośrednio do urzeczywistnienia tego celu, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 10, karze 25 lat pozbawienia wolności albo karze dożywotniego pozbawienia wolności.
§ 2. Kto czyni przygotowania do popełnienia przestępstwa określonego w § 1, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 3.

[fenikss.2972]

k.karen napisała:

> Polski Kodeks Karny -
>
> Rozdział XVII
> Przestępstwa przeciwko Rzeczypospolitej Polskiej
>
> Art. 127. § 1.[b] Kto, mając na celu pozbawienie niepodległości

, oderwanie części obszaru lub zmianę przemocą konstytucyjnego ustroju Rzeczypospolitej Polskiej, podejmuje w porozumieniu z innymi osobami działalność zmierzającą bezpośrednio do urzeczywistnienia tego celu, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 10, karze 25 lat pozbawienia wolności albo karze dożywotniego
> pozbawienia wolności
> § 2. Kto czyni przygotowania do popełnienia przestępstwa określonego w § 1, pod
> lega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 3.


pytałem zatem dużo wcześniej - czy chwycili za broń, czy też zwyczajnie głoszą swoje poglądy - bo chyba teraz sama widzisz, że to różnica zasadnicza prawda ?

[k.karen]

> § 2. Kto czyni przygotowania do popełnienia przestępstwa określonego w § 1, pod
> lega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 3.

czynienie przygotowań, to również publiczne nawoływanie, namawianie do czynów zakwalifikowanych w Atr.127 jako przestępstwo.

[fenikss.2972]

tak - namawianie do zbrojnego - czyli siłowego przejęcia terytorium - czy to miało miejsce ?


k.karen napisała:

> > § 2. Kto czyni przygotowania do popełnienia przestępstwa określone
> go w § 1, pod
> > lega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 3.
>
> czynienie przygotowań, to również publiczne nawoływanie, namawianie do czynów z
> akwalifikowanych w Atr.127 jako przestępstwo.

[tan.nawe]

fenikss.2972 napisał:

> tak - namawianie do zbrojnego - czyli siłowego przejęcia terytorium - cz
> y to miało miejsce ?

Tak. Miało i ma miejsce na Ukrainie.

[fenikss.2972]

ale na Ukrainie nie obowiązuje nasza Konstytucja i nasze prawo karne, a dzieciaki, które się tam wybrały - nie walczą zbrojnie prawda ?


tan.nawe napisała:

> fenikss.2972 napisał:
>
> > tak - namawianie do zbrojnego - czyli siłowego przejęcia terytorium
> ] - cz
> > y to miało miejsce ?
>
> Tak. Miało i ma miejsce na Ukrainie.

[tan.nawe]

fenikss.2972 napisał:

> ale na Ukrainie nie obowiązuje nasza Konstytucja i nasze prawo karne,

Idę o zakład, że Konstytucja Ukrainy ujmuję te sprawy podobnie.

> a dzieciaki, które się tam wybrały - nie walczą zbrojnie prawda ?

Te "dzieciaki"- według mnie - są mniej więcej na takim poziomie, jak panna Marysia, gimnazjalistka.

Poza tym - może nieświadomie, choć raczej w to wątpię - wspierają "walczących", jak najbardziej zbrojnie, separatystów.

[fenikss.2972]

tan.nawe napisała:

> Idę o zakład, że Konstytucja Ukrainy ujmuję te sprawy podobnie

jeśli tak, to zapewne Ukraina się tym zajmie. Cytowanie naszego prawa nie ma tu sensu


> Te "dzieciaki"- według mnie - są mniej więcej na takim poziomie, jak panna Mary
> sia, gimnazjalistka.

być może, jednak nadal nie jest to przestępstwem


> Poza tym - może nieświadomie, choć raczej w to wątpię - wspierają "walczących",
> jak najbardziej zbrojnie, separatystów.

pojechali bardziej jako obserwatorzy, redaktorzy portalu - co zaś do sytuacji wschodu Ukrainy - czytałem właśnie, że sprawa ta jest nieuregulowana jeszcze od rządu Juszczenki - tak więc konflikt tam trwa od lat - przybrał formę zbrojną po przejęciu władzy na Ukrainie - historycznie - sytuacja powtarzalna i "normalna" w takim aspekcie.

[tan.nawe]

fenikss.2972 napisał:

> pojechali bardziej jako obserwatorzy, redaktorzy portalu

I to są niby dzieciaki?
Dzieciaki obserwatorami "jatek"???!!! Dzieciaki redaktorami portalu???!!!
Nie, no proszę Cię, Feniksie...

[fenikss.2972]

chłopak, którego nota bene cytowałem już tutaj przy innej okazji - jest studentem prawa. Oraz redaktorem portalu. Nie posiada karabinu tylko laptoka.
Reszta grupy, która teraz dołączyła to osoby tworzące ten portal - uważają siebie za bezstronnych obserwatorów.
w jednym mają rację - to, co dociera do nas - to tylko i wyłącznie propaganda - z tym że ruską odrzucamy z natury, zachodnią spijamy jak pszczółki miodek. A prawda - jak to zwykle bywa - leży gdzieś po środku.


tan.nawe napisała:
> I to są niby dzieciaki?
> Dzieciaki obserwatorami "jatek"???!!! Dzieciaki redaktorami portalu???!!!
> Nie, no proszę Cię, Feniksie...

[ulisses-achaj]

I nie wyczuwasz idiotyzmu tej ideolo "Euroazjatów"??? Zamiana laptopa na kałacha to tylko kwestia czasu i możliwości.

[k.karen]

ulisses-achaj napisał:

> I nie wyczuwasz idiotyzmu tej ideolo "Euroazjatów"??? Zamiana laptopa na kałach
> a to tylko kwestia czasu i możliwości.

Nazizm zaczął się od krasnali w ogródkach, a skończył na krematoriach, że tak przy okazji przypomnę. Szkoda tylko, że zauważyli to nieliczni - o nich wtedy też mówiono, że przesadzają.
I racja! Najpierw hasła, później laptopy, później " wycieczki krajoznawcze", a na koniec kałachy.

[fenikss.2972]

Karen - czy nie widzisz teraz kolejnej skrajności ?

na Ukrainie nazizm doszedł do głosu wraz z Majdanem wiesz ?


k.karen napisała:

> Nazizm zaczął się od krasnali w ogródkach, a skończył na krematoriach, że tak p
> rzy okazji przypomnę. Szkoda tylko, że zauważyli to nieliczni - o nich wtedy te
> ż mówiono, że przesadzają.
> I racja! Najpierw hasła, później laptopy, później " wycieczki krajoznawcze", a
> na koniec kałachy.

[k.karen]

fenikss.2972 napisał:

> Karen - czy nie widzisz teraz kolejnej skrajności ?
>
> na Ukrainie nazizm doszedł do głosu wraz z Majdanem wiesz ?


Moja opinia i "chwasty" dotyczą dyskusji o Polsce i nawoływaniu do przyłączenia ZZ do Niemiec.

Nie mam już więcej czasu, muszę zająć się obowiązkami. Do napisania...

[fenikss.2972]

pokaż, gdzie widziałaś nawoływanie do przyłączenia ziem odzyskanych do Niemiec, to się ustosunkuję


k.karen napisała:
> Moja opinia i "chwasty" dotyczą dyskusji o Polsce i nawoływaniu do przyłączenia
> ZZ do Niemiec.
>
> Nie mam już więcej czasu, muszę zająć się obowiązkami. Do napisania...

[fenikss.2972]

zaręczam Ci, że żaden studencik nie zechce ginąć za sprawę autonomii


ulisses-achaj napisał:

> I nie wyczuwasz idiotyzmu tej ideolo "Euroazjatów"??? Zamiana laptopa na kałach
> a to tylko kwestia czasu i możliwości.

[ulisses-achaj]

Powtórzę pytanie:

"No tak, gdyby w Przemyślu objawiła sie ukraińska V kolumna a Polska wysłałaby tam wojsko, też pisałbyś, że pod Przemyślem walczą nacjonaliści ukraińscy z nacjonalistami polskimi?".

[fenikss.2972]

jeśli wojsko oparte by było na posiłkach skrajnych nacjonalistów - to tak - z tym że akurat to kiepski przykład, bo to raczej my może iść po "nasze ziemie" zajumane po II WŚ - 48 % powierzchni kraju


ulisses-achaj napisał:

> Powtórzę pytanie:
>
> "No tak, gdyby w Przemyślu objawiła sie ukraińska V kolumna a Polska wysłałaby
> tam wojsko, też pisałbyś, że pod Przemyślem walczą nacjonaliści ukraińscy z nac
> jonalistami polskimi?".

[tan.nawe]

fenikss.2972 napisał:

> chłopak, którego nota bene cytowałem już tutaj przy innej okazji - jest student
> em prawa. Oraz redaktorem portalu. Nie posiada karabinu tylko laptoka.

No to, dzieciak, czy nie dzieciak? Albo, albo.

> Reszta grupy, która teraz dołączyła to osoby tworzące ten portal - uważają sieb
> ie za bezstronnych obserwatorów.

No pewnie! Jakże by inaczej!

> A prawda - jak to zwykle bywa - leży gdzieś po środku.

Prawie zgoda. Z poprawką - prawda lubi być na lewo, albo na prawo od środka.

[fenikss.2972]

tan.nawe napisała:

> No to, dzieciak, czy nie dzieciak? Albo, albo.

no dla mnie 20 latek to w sumie dzieciak


>
> No pewnie! Jakże by inaczej!


dokładnie tak


> Prawie zgoda. Z poprawką - prawda lubi być na lewo, albo na prawo od środka.

prawda, która zbacza w którąkolwiek stronę przestaje być prawdą, gdyż staje się tendencyjna

[tan.nawe]

fenikss.2972 napisał:

> prawda, która zbacza w którąkolwiek stronę przestaje być prawdą, gdyż staje się
> tendencyjna

Prawda jest prawdą. Z tym, że zobaczyć można tylko jej część - tę od której strony się patrzy.
Tendencyjni i głupi są natomiast ci, którzy uważają, że ją widzą w całości.

[fenikss.2972]

tan.nawe napisała:
>
> Prawda jest prawdą. Z tym, że zobaczyć można tylko jej część - tę od której s
> trony się patrzy.
> Tendencyjni i głupi są natomiast ci, którzy uważają, że ją widzą w całości.


jak również ci, którzy uważają, że leży tylko po jednej, politycznie poprawnej stronie

[hardy1]

Ukraina ma podobną do naszej Konstytucję o integralności terytorialnej państwa. Przypuszczam, że chyba wszystkie państwa mają podobną.

Dzieciaki? Nazywasz tych neonazistów z Polski, którzy pojechali na Ukrainę - "dzieciakami"? To nie są dzieciaki i nie pojechali z "towarzyską wizytą". Też się wybierasz do innego kraju w odwiedziny w wojskowym umundurowaniu? Z takimi "hasłami" publicznie prezentowanymi? Obok Czeczeńców i innych obywateli Rosji, którzy tam przedzierają się z bronią? To jest "wycieczka" w odwiedziny do sąsiedniego kraju"?

Jak by miały postępować władze Polski, gdyby np. podobne grupy Niemców przyjeżdżały "w odwiedziny" do nas?

[fenikss.2972]

Hardy. Nie pojechali tam strzelać.
kwestię ich nacjonalistycznych poglądów mogę rozpatrywać tylko w oparciu o nacjonalistyczne walki na wschodzie - gdzie walczą nacjonaliści ukraińscy z nacjonalistami rosyjskimi.


hardy1 napisał:

> Ukraina ma podobną do naszej Konstytucję o integralności terytorialnej państwa.
> Przypuszczam, że chyba wszystkie państwa mają podobną.
>
> Dzieciaki? Nazywasz tych neonazistów z Polski, którzy pojechali na Ukrainę - "
> dzieciakami"? To nie są dzieciaki i nie pojechali z "towarzyską wizytą". Też si
> ę wybierasz do innego kraju w odwiedziny w wojskowym umundurowaniu? Z takimi "h
> asłami" publicznie prezentowanymi? Obok Czeczeńców i innych obywateli Rosji, kt
> órzy tam przedzierają się z bronią? To jest "wycieczka" w odwiedziny do sąsiedn
> iego kraju"?
>
> Jak by miały postępować władze Polski, gdyby np. podobne grupy Niemców przyjeżd
> żały "w odwiedziny" do nas?

[ulisses-achaj]

No tak, gdyby w Przemyślu objawiła sie ukraińska V kolumna a Polska wysłałaby tam wojsko, też pisałbyś, że pod Przemyślem walczą nacjonaliści ukraińscy z nacjonalistami polskimi?

[fenikss.2972]

a to stawiasz znak równości między naszym wojskiem, a zasilonym weteranami Majdanu wojskiem ukraińskim ?
Podobno pasjonujesz się historią - czy umknęło Ci, że Ukraina jest od lat zdominowana przez nastroje skrajnie nacjonalistyczne ?

Wzywamy wszystkich, którzy chcą służyć Ukrainie, by dołączyli do Gwardii Narodowej - apelował w środę. Pytany o to, czy nie ma obaw, że Gwardia zapełni się np. członkami prawicowych grup takich jak Prawy Sektor, odparł, że zaprasza wszystkie grupy, "które były na Majdanie i które strzegły jego bezpieczeństwa". Zapowiedział jednak, że kryminaliści nie będą przyjmowani.


Dziś pod Kijowem rozpoczęły się pierwsze ćwiczenia Gwardii Narodowej. Składa się ona z ochotników i żołnierzy dotychczasowych wojsk wewnętrznych. Wśród uczestników jest wielu członków samoobrony Majdanu.


Projekt zakłada pobór 20 tysięcy ochotników w szeregi Gwardii. Już jutro rozpocznie się też szkolenie przedstawicieli Samoobrony i aktywistów Majdanu, którzy zechcą wejść w szeregi nowej formacji.


ulisses-achaj napisał:

> No tak, gdyby w Przemyślu objawiła sie ukraińska V kolumna a Polska wysłałaby t
> am wojsko, też pisałbyś, że pod Przemyślem walczą nacjonaliści ukraińscy z nacj
> onalistami polskimi?

[ulisses-achaj]

Gdybyśmy mieli takie wojsko jak Ukraina, powołanie odpowiednika ukraińskiej GN mogłoby się okazać niezbędne. Każde państwo broni integralności swego terytorium. Ukraińcy robią to samo. Wybacz, ale powrót do dyskusji toczonej na Dworcu chyba nie ma sensu.

[fenikss.2972]

integralność to jedno - na tamtym terenie nigdy nie było mowy o spokoju, Krym był autonomią, a wschód od zawsze autonomią być chciał. Ponieważ zamieszkującą tam ludność w 3/4 stanowią rdzenni Rosjanie. Dlatego podkreślam kolejny raz - nie da się w żaden sposób porównywać Ukrainy z Polską. Choćby ze względu na olbrzymią różnorodność etniczną zamieszkujących tam ludzi.


ulisses-achaj napisał:

> Gdybyśmy mieli takie wojsko jak Ukraina, powołanie odpowiednika ukraińskiej GN
> mogłoby się okazać niezbędne. Każde państwo broni integralności swego terytoriu
> m. Ukraińcy robią to samo. Wybacz, ale powrót do dyskusji toczonej na Dworcu ch
> yba nie ma sensu.

[kicho_nor]

Polityka historyczna

Panta rhei, było i zmieniało się Jałty wyznaczały i utrwalały (?)
Zostaje pytanie co komu bliżej
Chcesz Ulissesie powiedzieć że Krym to takie realne Niderlandy ofiarowane
Ukrainie.
Tą drogą dojdziesz rewizjonisto Ulissesie do Czyngis chana i dopiero bydzie zapętane

[ulisses-achaj]

Nie. To Ty powołałeś na to, że Krym był rosyjski, a dostał sie Ukrainie, więc może odebranie go przypomina "rewindykację majątkową" po rozwodzie..

[hardy1]

... no to spytaj się , Kichonorze, Rosjan, kiedy oddadzą okręg kaliningradzki, dawniej królewiecki. I komu. Podpowiem, że nigdy nie był rosyjski, dopiero, zdobyty w wojnie, włączony jest do Rosji od 69 lat...

[dunajec1]

Kiedys zylem na wsi, gdzie lecialem po pomoc jak byla potrzebna juz, teraz? A do sasiada, niewazne czy byl taki czy inny, krewni daleko mieszkali, i tu sie zgadzam z kicho-norem.

[ulisses-achaj]

Pomoc Rosji??? Przypominam że sąsiadów mamy kilku.

[kicho_nor]

Ty masz radykalne poglądy Ulissesie a ja mam piwo, zostańmy przy swoim

[ulisses-achaj]

Możemy zostać przy piwie. Ale jeśli zechcesz wyjaśnić, na czym polega mój radykalizm, będę Ci wdzięczny, bo dasz mi szansę to dostrzec.

[kicho_nor]

Mógłbym wyjaśnić ale po co, a piwo mi się kończy a co za tem idzie moja motoryczność
dyskusji też.

Jaki sojusznik?

[wscieklyuklad]

Doświadczenie uczy, że każdy naród - i to bez względu na liczbę mieszkańców, potrzebuje sojuszu.
Kiedy w głowach polityków- bo od nich przecież ostatecznie takie sojusze zależą - rodzi się "koncepcja polityczna o znaczeniu strategicznym" rozważane winny być "za" i "przeciw".
Przywołujesz Kicho_norze mapę, do której kierujący się honorem w pojęciu emocjonalnym bardziej niż systematycznie wartościowym, traktuje jako dowód wylewności "indiańskiej".
Naturalnie, iż podobnym emocjom ulegałem, kiedy na pokładzie jemirackim, tuż przed lądowaniem w DUbaju, z głośników pokładowych popłynęła informacja dla tych, którym portem docelowym był własnie tenże. Otóż wymieniono w tym komunikacie (o czym można było przeczytać także w informatorze wetkniętym w siedzenie "przed"), że obywatele państw - tu wymieniono ich kilkanaście - mogą opuścić lotnisko specjalnym wyjściem, w którym formalności będą na tyle symboliczne, iż nie zajmą drogocennego czasu.
Nie muszę tu chyba dodawać, iż "Bolanda" została zaliczona do krajów 3 świata (w odróżnieniu od większości krajów jewropejskich) i musiałem odstać swoje w długachnej kolejce, przyglądając się jak mieszkańcy Portugalii czy dojczlandu wartko przedzierali się przez furtkę "przyspieszenia".
Zatem mapa "przyjaciół Hameryki" traci swoją unikalną wymowę, gdyż i w JEmiratach traktują Bolandę jako kraj wymagający szczególnej uwagi - w sensie zupełnie zdrowym.

cdn.

[wscieklyuklad]

Jawstralia pod tym względem jest bardziej uniwersalna, jako, że wiza obowiązuje wszystkich i -choć jest formalnością - jednak stanowi pewne odzwierciedlenie traktowania "Reszty Świata" przez kangurożerców.
Oczywiście można w tym miejscu zastanowić się, jak muszą czuć się obywatele państw europejskich a równocześnie pozaunijnych? Jak upokorzeni muszą się czuć, kiedy widzą przechodzących swobodnie Prawdziwych Ludzi, gdy oni muszą trząść się przed "pogranicznikiem" wbijającym surowo-tępy wzrok w jegoż paszport.
Ideą UE było między innymi usprawnienie wymiany narodowościowej - dziś gnamy sobie swobodnie aż do Portugalii i WB. Psa z kulawą nogą nie interesuje, kto i w jakim podróżuje celu, no chyba, że szuka się groźnego bandziora/terrorystę.
Jednak podziały pozostaną trwale.

Śmieszy mnie, gdy ktoś oceniając serdeczność i szczerość międzynarodowych stosunków przytacza jako argument nie do zbicia tematykę"hamerykańskich wiz".
Emigracja na drugą półkulę była od dwustulecia nie lada atrakcją - niektórzy (jak choćby "Tytaniczni") przypłacili to zaczerpnięciem do płuc nie hamerykańskiego tlenu od którego może się we łbie zakręcić, ale lodowatej -gdyż ochłodzonej pobliżem dryfującej góry -
jatlantyckiej i słonej wody.
W czasach "biedy, aż piszczy" Dziki Zachód jawił się emigrantom jako paradajs na ziemi.
Tymczasem mądrosć Wielkiego Brata zawiera się w tym, że wizy przyznawane są jak za dotknięciem różdżki tym, którzy są tam mile widziani.
Zatem naukowiec - a zwłaszcza wynalazca - zostanie "wybrejnowany" z najciemniejszego kącika, gdyż - kiedy chodzi o postęp - nie ma podziału na płeć, wiek, wyznanie a nację zwłaszcza.
Inni są Hameryce zbędni. Ci bardziej z zachodu Jewropy nie szukają tam innych wrażeń, niż te wynikające z dotknięcia gabloty nowojorskiej w któryej zdeponowano kości "poległych" w nieruskim bynajmniej zamachu na Światowe Centrum Handlu, czy też zesłitfocienia Wielkiego Kanionu, podobnje wielkości Jezior z kanadyjskiego pogranicza, wreszcie Parku "Żółtegokamienia".
Litwa i Łotwa są na tyle maleńkie, że nie stanowią groźby zalewu, Czecho/Słowacy niugdy zaś nie wyrzekną się swego piwa - groźba emigracji jest więc także minimalna.
Brak decyzji odnośnie zniesienia wiz tychże dla DUmnego Narodu Polskiego, wynika nie z dwuznaczności traktowania i dwulicowości deklaracji.
Jest natomiast przejawem totalnego nieudacznictwa i prymitywizmu myślenia decydentów w tej sprawie, którzy - zgodnie z hamerykańskim poczuciem megalomanii - sądzą, iż po zniesieniu wiz lotniska hamerykańskie nie byłyby w stanie przyjąć wszystkich samolotów z dowolnego lotniska w Oyczyźnie naszej.
A niby po co mieliby oni do Hameryk latać? Bez zdrowotnego ubezpieczenia i przyzwyczajeni do polskiej ŚŁużby Zdrowia wciąż przed nimi na kolanach, przy lada dolegliwości popadliby w skrajną depresję, bowiem nie mieliby szansy na potraktowanie tamtejszego Pana DOchtora z trepa! Natomiast po raz pierwszy doznaliby rozkoszy obcowania z hamerykańskim systemem, w którym "ubogi krewny" może se co najwyżej na ulicy zdechnąć.
Pracy też w dobie kryzysu nie znajdą. Zapotrzebowanie na fryzjerów, sprzątaczy, pomywaczy i "dupoobcieraczy" też już zostało zaspokojone.
Na zasiłki imigracyjne "maeszanse" jak mawiają w paryskich kawiarniach (gdzie przecież "buły społeczne" wydają do woli).
Jeśli Polaczek nie znajdzie roboty do Słupów Herkulesa, to tym bardziej nie ma czego szukać za oceanem. Tym bardziej, iż tam rządzą ci, którzy tkwią intelektualnym poziomem w czasach Zulusa Czaki, albo inszego Dżeronimo, a wiedzę o pionierach czerpią nie z twardych, bo ekonomicznych analiz, ale fikcyjnych powieści Karola Maya.
Zatem mapka wklejona "gdzieśtamgdzieśtam" jest dla mnie tylko przejawem podobnej mentalności jej prezentera.
Miast pośmiać się z systemu decyzyjnego tkwiącego w przedwiekach, łka się nad okrutnym losem "wzgardzonego wizanta".
O Rosji jednak już jutro.

[ulisses-achaj]

Cześć WU To co napisałeś o amerykańskiej polityce imigracyjnej to prawda i nieprawda zarazem.. Co zaś do wiz, to jak mówiłem - procent naszych rodaków przyłapanych na prostym fakcie "jednostronnego przedłużenia" sobie wizy, przekroczył próg wyznaczony i zweryfikowany (na naszą korzyść) przez Amerykanów. Nie robią tego (nie przekraczają) Czesi, ani Francuzi, ani Łotysze. A Polak potrafi. Tylko niech się nie dziwi wtedy, że Kongres i te złe Hamerykany nie chcą zrobić dla nas wyjątku. Też bym na ich miejscu nie zrobił. On nie czynią tego z obawy przed zalewem Polaków, tylko to jest taki "pokręcony" kraj, że jak im z danych statystycznych wychodzi, że przekroczyło się sławny ów próg nawet o 0,1% to wiz nie ma i już! Tak więc tego, że przestrzegają własnego prawa dotyczącego NIE TYLKO Polaków, jakoś mieć im za złe nie mogę.

Jacy tacy. Jacy czy tacy?!

[1agfa]

Już się tacy pojawili, co nie kamykiem do ogródka...a inaczej.
Mnie to wkurzyło totalnie!
Czy jestem malkontentem?

"...- Ogłaszamy powstanie brygady ochotników do walki z faszystowskimi oligarchami i amerykańskimi najemnikami na terenie Noworosji. Współobywatele, Rosja jest w niebezpieczeństwie - wzywają do Doniecka działacze Euroazjatyckiego Związku Młodzieży. Na wezwanie odpowiedzieli narodowcy z Polski. Prorosyjscy separatyści nazywają ich "polskimi Euroazjatami".

- Polscy Euroazjaci dotarli do Doniecka. Formacja brygady nadal trwa - ogłosił pod koniec maja w rosyjskim serwisie Vkontakte Pawel Kaniszew, działacz Euroazjatyckiego Związku Młodzieży (EZM) z Moskwy. Na zdjęciu trzech mężczyzn w kominiarkach trzyma flagę Polski. Stoją na tle transportera opancerzonego w towarzystwie dwóch uzbrojonych separatystów z Doniecka..."


"...Na zdjęciu są narodowcy ze skrajnie prawicowej organizacji Falanga. To jedna z mniejszych narodoworadykalnych grup w Polsce, którą wyróżnia zamiłowanie do dyktatorów. W ubiegłym roku członkowie Falangi na zaproszenie reżimu prezydenta Baszara al-Asada byli w Syrii. Pod koniec maja pojechali z wizytą do Doniecka.

- Nie reprezentuję polskiego proatlantyckiego rządu. Reprezentuję wolny polski naród, który sprzeciwia się obecności terrorystów z NATO w Polsce - mówił na wiecu w centrum ukraińskiego miasta Bartosz Bekier, szef Falangi i redaktor naczelny powiązanego z organizacją serwisu xPortal. Jego słowa przytacza rosyjski serwis NewsBalt. Dla dziennikarza wystąpienie Bekiera to kolejny przykład poparcia Polaków dla rosyjskiej polityki wobec Ukrainy...".

Cały tekst: wyborcza.pl/1,75477,16104439,Narodowcy_z_Polski_pojechali_na_Ukraine_wspierac_separatystow_.html#ixzz33o29o4vt

[ulisses-achaj]

Cześć Agfo
Szczęka mi opadła. Zabrać paszporty i wykopać z kraju na zbity pysk .....

[1agfa]

Cześć Ulissesie
Dla niektórych - jak widać na zalączonym powyżej obrazku - wolność obraca się w wolność od rozumu.
Literalne przestrzeganie praw ludzi wolnych widzą jako słabość i pozwolenia na wszystko, nawet to co podłe.
Takich nie uważam za wolności godnych, bo z wolnością w parze musi iść odpowiedzialność, właściwość ludzi rozumnych.
Co do wykopania z kraju, czyż sami nie wybrali sobie obywatelstwa eurazjatyckiego? Niechże im służy (szczególnie świetnie jawi się Syberia).
Dobrej nocy

ulisses-achaj napisał:

> Cześć Agfo
> Szczęka mi opadła. Zabrać paszporty i wykopać z kraju na zbity pysk .....

[kicho_nor]

Ja tak jeszcze na trzeźwo, czyli co proponujecie Ulissesie, Iagfo. Ograniczenie wolności
w imię wolności?

[kicho_nor]

Hardy, pytałeś mnie o obwód kaliningradzki, co chcesz wiedzieć?
Możesz wyczytać , są tam największe złoża bursztynu, ok. 90% światowych
zasobów.

[hardy1]

To wszystko, w odpowiedzi na moje pytanie? Pytałem się o złoża bursztynu?

[k.karen]

1agfa napisał:

> Cześć Ulissesie
> Dla niektórych - jak widać na zalączonym powyżej obrazku - wolność obraca się w
> wolność od rozumu.
> Literalne przestrzeganie praw ludzi wolnych widzą jako słabość i pozwolenia na
> wszystko, nawet to co podłe.
> Takich nie uważam za wolności godnych, bo z wolnością w parze musi iść odpowied
> zialność, właściwość ludzi rozumnych.
> Co do wykopania z kraju, czyż sami nie wybrali sobie obywatelstwa eurazjatyckie
> go? Niechże im służy (szczególnie świetnie jawi się Syberia).
> Dobrej nocy

Wierzyć się nie chce!
Ale myślę że i takie są "uroki" demokracji. Im gleba żyźniejsza, tym chwasty na niej szybciej rosną. I nie da się ich całkowicie wyplenić.
Jednak nadzieja w tym, że mimo chwastów, zdrowy, dobry plon i tak jest urodzajny

[fenikss.2972]

mniej nienawiści - więcej tolerancji


k.karen napisała:

> Wierzyć się nie chce!
> Ale myślę że i takie są "uroki" demokracji. Im gleba żyźniejsza, tym chwasty
> na niej szybciej rosną. I nie da się ich całkowicie wyplenić.
> Jednak nadzieja w tym, że mimo chwastów, zdrowy, dobry plon i tak jest urodzajn
> y

[hardy1]

Są granice tolerancji i wolności w demokracji.

Tą granicą jest wolność i poszanowanie drugiego człowieka. Jeżeli demokratyczne państwo ma być odpowiedzialne wobec swoich obywateli, ma prawo i obowiązek zwalczać ruchy totalitarne, skrajne i szowinistyczne, gdyż one właśnie oświadczają, że nie uznają wolności dla innych.

Niektórym "państwo demokratyczne" myli się z państwem słabym i zgodą na anarchię, rozwalaniem wszystkiego bez przeciwdziałania. Całkowicie błędne myślenie. Państwo demokratyczne pozwala na bardzo szerokie ramy wolności, ale są granice, których przekroczenie musi wywołać zdecydowane przeciwdziałanie. Zgodnie z prawem - Konstytucją i aktami wykonawczymi.
Inaczej daje się wolną drogę do zdobycia władzy przez dyktatorów, ze wszystkimi, często strasznymi konsekwencjami.

Naprawdę warto wyciągać wnioski z historii.

[fenikss.2972]

zjeść ciastko i mieć ciastko

nie można - głosząc zwycięstwo wolności nad totalitaryzmem - ograniczać wolność.

jeśli demokracja oznacza prawo do wolności wyboru - to jeśli tacy Ślązacy postanowiliby faktycznie walczyć o autonomię - zgodnie z tą właśnie Konstytucją - mają takie samo prawo do samostanowienia. To przykład.
Jeśli grupa ludzi uważa, że separatyści na wschodzie Ukrainy mają rację - nie nam oceniać ich poglądy - bo owa wolność właśnie gwarantuje im wolność poglądów.

Mówisz o poszanowaniu drugiego człowieka, a jednocześnie np o Rosjanach wypowiadasz się z pogardą. To gdzie to poszanowanie drugiego człowieka ?

o konflikcie Ukraina - Rosja wiemy bardzo mało - głównie z powodu dezinformacji oraz propagandy - mocnej propagandy z obu stron. Nie tylko ze strony rosyjskiej.
Dlatego uważam, że nikt nie powinien się mieszać w takie konflikty wewnętrzne.

i nie porównujmy Ukrainy do Polski - to dwa różne światy.
Wszelkie porównania do wydarzeń u nas sprzed 25 lat są również propagandą.
Ukraina przestała być częścią ZSRR mniej więcej wtedy, kiedy i od nas się Ruscy wynieśli.

Wypowiadanie się na temat sytuacji tam - nie ma sensu, ponieważ tak naprawdę nie mamy ani wpływu na jej rozwój, ani wiedzy pozwalającej ją oceniać.


hardy1 napisał:

> Są granice tolerancji i wolności w demokracji.
>
> Tą granicą jest wolność i poszanowanie drugiego człowieka. Jeżeli demokratyczne
> państwo ma być odpowiedzialne wobec swoich obywateli, ma prawo i obowiązek zw
> alczać ruchy totalitarne, skrajne i szowinistyczne, gdyż one właśnie oświadczaj
> ą, że nie uznają wolności dla innych.
>
> Niektórym "państwo demokratyczne" myli się z państwem słabym i zgodą na anarchi
> ę, rozwalaniem wszystkiego bez przeciwdziałania. Całkowicie błędne myślenie. Pa
> ństwo demokratyczne pozwala na bardzo szerokie ramy wolności, ale są granice, k
> tórych przekroczenie musi wywołać zdecydowane przeciwdziałanie. Zgodnie z prawe
> m - Konstytucją i aktami wykonawczymi.
> Inaczej daje się wolną drogę do zdobycia władzy przez dyktatorów, ze wszystkimi
> , często strasznymi konsekwencjami.
>
> Naprawdę warto wyciągać wnioski z historii.

[hardy1]

Nie, Feniksie.

Ciągle mylisz pojęcie wolności z całkowitą anarchią. Wolność to uświadomiona konieczność - jest ograniczona wolnością innych. Jeżeli zwolennik dyktatorskich rządów, głosi hasła "silnej ręki" i nawołuje do nienawiści wobec innych grup, łamie prawo do wolności innych. Dlatego należy temu zdecydowanie się przeciwstawiać, łącznie z siła przymusu demokratycznego państwa. Już to pisałem.

Co do prawa do "samostanowienia narodów" w dzisiejszych czasach, i jak to rozwiązać bez wojen i tragedii, napisałem przed chwilą wyżej, pod Twoim pytaniem do Ulissesa.

PS. Feniksie, mało nie spadłem z krzesła, kiedy przeczytałem, coś napisał do mnie, cytuję: " Mówisz o poszanowaniu drugiego człowieka, a jednocześnie np o Rosjanach wypowiadasz się z pogardą".
Całkowita pomyłka. Ja i pogarda dla Rosjan?! Rozróżniam narody od postępowania ich władz.

[fenikss.2972]

anarchia dotyczy bezprawia a nie różnicy poglądów


hardy1 napisał:

> Nie, Feniksie.
>
> Ciągle mylisz pojęcie wolności z całkowitą anarchią. Wolność to uświadomiona
> konieczność - jest ograniczona wolnością innych. Jeżeli zwolennik dyktato
> rskich rządów, głosi hasła "silnej ręki" i nawołuje do nienawiści wobec innych
> grup, łamie prawo do wolności innych. Dlatego należy temu zdecydowanie się prz
> eciwstawiać, łącznie z siła przymusu demokratycznego państwa. Już to pisałem.
>
> Co do prawa do "samostanowienia narodów" w dzisiejszych czasach, i jak to rozwi
> ązać bez wojen i tragedii, napisałem przed chwilą wyżej, pod Twoim pytaniem do
> Ulissesa.
>
> PS. Feniksie, mało nie spadłem z krzesła, kiedy przeczytałem, coś napisał do mn
> ie, cytuję: " Mówisz o poszanowaniu drugiego człowieka, a jednocześnie np o
> Rosjanach wypowiadasz się z pogardą".
> Całkowita pomyłka. Ja i pogarda dla Rosjan?! Rozróżniam narody od postępowania
> ich władz.

[hardy1]

Dlatego karane są bezprawne czyny, a nie poglądy.
Z wyjątkiem nawoływania do przemocy i chwalenia totalitaryzmu. To nauczka wynikająca z historii, do czego doprowadzało pobłażanie dla takich haseł. Prawo i konieczne ograniczenia wolności wynikają właśnie z doświadczeń historii.

[fenikss.2972]

czy wg Ciebie czynem bezprawnym jest okazania czynnego poparcia - które jest zgodne z poglądami grupy popierającej ?


hardy1 napisał:

> Dlatego karane są bezprawne czyny, a nie poglądy.
> Z wyjątkiem nawoływania do przemocy i chwalenia totalitaryzmu. To nauczka wynik
> ająca z historii, do czego doprowadzało pobłażanie dla takich haseł. Prawo i ko
> nieczne ograniczenia wolności wynikają właśnie z doświadczeń historii.

[hardy1]

Czyny bezprawne są określone w naszej Konstytucji (art.13) i prawie karnym.

[fenikss.2972]

no właśnie

zatem nie ma tu mowy o czynie bezprawnym prawda ?


hardy1 napisał:

> Czyny bezprawne są określone w naszej Konstytucji (art.13) i prawie karnym.

[ulisses-achaj]

Istnieć może, bo istnieje. A ja mogę, bo mam wszelkie podstawy, uważać ich poglądy za w naszej rzeczywistości idiotyczne, będące wynikiem niewiedzy, głupoty i frustracji.
Dopóki jest to tylko majaczenie u cioci na imieninach, traktuję to jak napisałem.


"zatem granice te zostały ustalone przez trzy mocarstwa - prawie jak poker.
Z tego, co czytam, część tych ziem należała historycznie do nas, część "tylko nam podlegała"

dlaczego zatem nie może istnieć grupa ludzi, która uważa sztucznie narzucony podział granic i przydzielone przez osoby trzecie terytoria - za złe ? "

[fenikss.2972]

i niestety Uli - właśnie taki brak tolerancji bywa zarzewiem konfliktów


ulisses-achaj napisał:

>
> Istnieć może, bo istnieje. A ja mogę, bo mam wszelkie podstawy, uważać ich pogl
> ądy za w naszej rzeczywistości idiotyczne, będące wynikiem niewiedzy, głupoty i
> frustracji.
> Dopóki jest to tylko majaczenie u cioci na imieninach, traktuję to jak napisałe
> m.
>
>
> "zatem granice te zostały ustalone przez trzy mocarstwa - prawie jak poker.
> Z tego, co czytam, część tych ziem należała historycznie do nas, część "tylko n
> am podlegała"
>
> dlaczego zatem nie może istnieć grupa ludzi, która uważa sztucznie narzucony po
> dział granic i przydzielone przez osoby trzecie terytoria - za złe ? "

[ulisses-achaj]

Brak tolerancji dla czego???? Tolerancja nie jest dogmatem i nie jest tolerancją dla samej tolerancji. Toleruję w jakimś sensie, bo przecież nie strzelam do tych idiotów z kałacha, ale jeżeli mam się pochylać ze zrozumieniem i uwagą nad treścią każdego bełkotu dowolnego kretyna, to sorry, ale moim zdaniem to nie jest tolerancja, tylko wpuszczanie w dyskurs każdego majaczenia ze szkodą dla wszystkich.

" i niestety Uli - właśnie taki brak tolerancji bywa zarzewiem konfliktów "

[fenikss.2972]

nie chodzi o "pochylanie" tylko o dopuszczenie faktu odmienności - nawet skrajnej - bez oceny i potępienia ze względu na niezgodność z Twoimi poglądami.

na zasadzie - bredzi o autonomii czy tam że do Niemiec chce - a niech bredzi - co mnie to


ulisses-achaj napisał:

>
> Brak tolerancji dla czego???? Tolerancja nie jest dogmatem i nie jest toleranc
> ją dla samej tolerancji. Toleruję w jakimś sensie, bo przecież nie strzelam do
> tych idiotów z kałacha, ale jeżeli mam się pochylać ze zrozumieniem i uwagą nad
> treścią każdego bełkotu dowolnego kretyna, to sorry, ale moim zdaniem to nie j
> est tolerancja, tylko wpuszczanie w dyskurs każdego majaczenia ze szkodą dla ws
> zystkich.
>
> " i niestety Uli - właśnie taki brak tolerancji bywa zarzewiem konfliktów "

[ulisses-achaj]

Trudno nie dopuszczać faktu odmienności, skoro to fakt. Nie ma tu czego "dopuszczać". Ale ocena faktów to moje prawo i nikt mi go odebrać nie może. Na tej samej zasadzie, doprowadzając rzecz do skrajności, mogę stwierdzić że morderca dzieci jest "odmienny" ode mnie bo jego działania kłócą się z moimi poglądami, no ale potępiać go z tego względu nie powinienem. Tolerancja służąca jako wytrych, narzędzie relatywizowania wszystkiego i przyzwalania praktycznie na wszystko, to wypaczenie tego pojęcia.

"nie chodzi o "pochylanie" tylko o dopuszczenie faktu odmienności - nawet skrajnej - bez oceny i potępienia ze względu na niezgodność z Twoimi poglądami.

[fenikss.2972]

nie Uli
na tej samej zasadzie ktoś o przeciwnych poglądach może powiedzieć - jesteś idiotą bo myślisz inaczej jak ja.
A to olbrzymia różnica z przypadkiem mordercy


ulisses-achaj napisał:

> Trudno nie dopuszczać faktu odmienności, skoro to fakt. Nie ma tu czego "dopusz
> czać". Ale ocena faktów to moje prawo i nikt mi go odebrać nie może. Na tej sam
> ej zasadzie, doprowadzając rzecz do skrajności, mogę stwierdzić że morderca dz
> ieci jest "odmienny" ode mnie bo jego działania kłócą się z moimi poglądami, no
> ale potępiać go z tego względu nie powinienem. Tolerancja służąca jako wytrych
> , narzędzie relatywizowania wszystkiego i przyzwalania praktycznie na wszystko,
> to wypaczenie tego pojęcia.
>
> "nie chodzi o "pochylanie" tylko o dopuszczenie faktu odmienności - nawet skraj
> nej - bez oceny i potępienia ze względu na niezgodność z Twoimi poglądami.

[ulisses-achaj]

Może, tylko jeszcze powinien umieć to udowodnić. Tolerancja służąca jako wytrych, narzędzie relatywizowania wszystkiego i przyzwalania praktycznie na wszystko, to wypaczenie tego pojęcia.


nie Uli
> na tej samej zasadzie ktoś o przeciwnych poglądach może powiedzieć - jesteś idi
> otą bo myślisz inaczej jak ja.
> A to olbrzymia różnica z przypadkiem mordercy

[fenikss.2972]

no właśnie
wreszcie doszliśmy do sedna
nie można tolerować czegoś, co jest oczywistym zagrożeniem, oszczerstwem czy czynem sprzecznym z prawem. Ale poglądy ? Nawet dziwne ?
dopóki są poglądami - nikomu nie szkodzą
i te można spokojnie tolerować



ulisses-achaj napisał:

> Może, tylko jeszcze powinien umieć to udowodnić. Tolerancja służąca jako wytryc
> h, narzędzie relatywizowania wszystkiego i przyzwalania praktycznie na wszystko
> , to wypaczenie tego pojęcia.
>
>
> nie Uli
> > na tej samej zasadzie ktoś o przeciwnych poglądach może powiedzieć - jest
> eś idi
> > otą bo myślisz inaczej jak ja.
> > A to olbrzymia różnica z przypadkiem mordercy

[sorel.lina]

Niczym nieograniczona wolność prowadzi do anarchii.
Nieograniczona tolerancja często oznacza przyzwolenie na zło.

Nie potrafię się zdobyć natolerancję dla rasizmu, nazizmu, faszyzmu; ani dla szerzących takie idee i takie poglądy. Bo nie mam tolerancji dla bandytów, złodziei i zbrodniarzy, choćby tylko głosili pochwałę dla podobnych uczynków, choćby tylko do nich zachęcali.

[fenikss.2972]

zgadza się

natomiast separatyzm nie jest zbrodnią samą w sobie. Zbrodnią może się stać w momencie wyboru zbrojnego dążenie do urzeczywistnienia swoich poglądów.


sorel.lina napisała:

> Niczym nieograniczona wolność prowadzi do anarchii.
> Nieograniczona tolerancja często oznacza przyzwolenie na zło.
>
> Nie potrafię się zdobyć natolerancję dla rasizmu, nazizmu, faszyzmu; ani dla sz
> erzących takie idee i takie poglądy. Bo nie mam tolerancji dla bandytów, złodzi
> ei i zbrodniarzy, choćby tylko głosili pochwałę dla podobnych uczynków, choćby
> tylko do nich zachęcali.

[k.karen]

fenikss.2972 napisał:

> mniej nienawiści - więcej tolerancji

Powiedz to chwastom.