stynogram ze posiedzynia

[laband]

Przystêpujemy do rozpatrzenia punktu pi±tego porz±dku obrad: stanowisko Senatu
w sprawie ustawy o mniejszo¶ciach narodowych i etnicznych oraz o jêzyku
regionalnym.

Przypominam, ¿e rozpatrywana ustawa zosta³a uchwalona przez Sejm na
osiemdziesi±tym ósmym posiedzeniu w dniu 4 listopada 2004 r. Do Senatu zosta³a
przekazana w dniu 5 listopada 2004 r. Marsza³ek Senatu w dniu 8 listopada 2004
r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowa³ j± do Komisji
Ustawodawstwa i Praworz±dno¶ci oraz Komisji Samorz±du Terytorialnego i
Administracji Pañstwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowa³y swoje
sprawozdania.

Przypominam, ¿e tekst ustawy zawarty jest w druku nr 825, a sprawozdania
komisji w drukach nr 825A i 825B.

Proszê sprawozdawcê Komisji Ustawodawstwa i Praworz±dno¶ci senatora Andrzeja
Jaeschkego o zabranie g³osu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie
rozpatrywanej ustawy.



Senator Andrzej Jaeschke:

Dziêkujê bardzo.

Panie Marsza³ku! Wysoka Izbo!

Senat zapewne bêdzie koñczy³ prace nad ustaw± o mniejszo¶ciach narodowych i
etnicznych. Historia tej ustawy jest bardzo d³uga, bo w istocie rzeczy prace
nad ni± trwaj± kilkana¶cie lat. Kilkana¶cie lat temu nie¿yj±cy ju¿ Jacek Kuroñ
zainicjowa³ prace nad t± ustaw±, kiedy by³ przewodnicz±cym Komisji Mniejszo¶ci
Narodowych i Etnicznych Sejmu Rzeczpospolitej Polskiej.

Czemu ma s³u¿yæ ta ustawa? Pominê w tej chwili kwestie spo³eczne, skoncentrujê
siê na kwestiach prawnych.

Otó¿ przedstawiona ustawa s³u¿yæ ma doprecyzowaniu czy te¿ czyniæ zado¶æ
wymogom z art. 35 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, jak równie¿
postanowieniom zawartym w Konwencji ramowej Rady Europy o ochronie mniejszo¶ci
narodowych. Polska sta³a siê stron± tej konwencji 1 kwietnia 2001 r., a w 2003
r. rz±d Rzeczypospolitej Polskiej z³o¿y³ sekretarzowi generalnemu Rady Europy
pierwsze sprawozdanie w tej materii. Przepisy ustawy o mniejszo¶ciach
narodowych i etnicznych oraz o jêzyku regionalnym stanowi± ponadto czê¶ciow±
implementacjê dyrektywy Rady Europy nr 2000/43, dotycz±cej zasady równego
traktowania bez wzglêdu na pochodzenia etniczne i rasê.

Szanowni Pañstwo, co generalnie jest najistotniejszego w tej ustawie? Omawiana
ustawa podaje definicjê mniejszo¶ci narodowych i etnicznych. Ale nie tylko
definiuje te mniejszo¶ci, ale enumeratywnie wylicza, jakie s± w Polsce
mniejszo¶ci narodowe, a jakie mniejszo¶ci etniczne. Do tej pory tego typu
legalnej definicji na gruncie ustawowym nie by³o, co powodowa³o wiele
zawirowañ nie tylko prawnych, ale i politycznych, bowiem w imieniu tych racji
narodowych i etnicznych wystêpowa³y osoby, które w my¶l obowi±zuj±cego prawa
tego typu uprawnieñ nie posiada³y.

Wreszcie - i tu uk³on pod adresem senatora Czai, ale równie¿ czê¶ci pos³ów, bo
chodzi o jedn± z poprawek - ustawa definiuje równie¿ jêzyk regionalny i zakres
ochrony jêzyka regionalnego. Mamy, o czym bêdziemy zapewne mówiæ, jeden uznany
ustawowo jêzyk regionalny w Polsce, czyli jêzyk kaszubski. St±d uk³on pod
adresem pana senatora.

W ten sposób, Szanowni Pañstwo, okre¶lono w ustawie, ¿e w Polsce jest dziewiêæ
mniejszo¶ci narodowych: bia³oruska, czeska, litewska, niemiecka, ormiañska,
rosyjska, s³owacka, ukraiñska i ¿ydowska oraz cztery mniejszo¶ci etniczne:
karaimska, ³emkowska, romska i tatarska oraz, jak ju¿ wspomnia³em, jeden jêzyk
regionalny, czyli jêzyk kaszubski.

Drug± istotn± spraw± zawart± w tej ustawie s± zasady niedyskryminacji i zakaz
celowej asymilacji.

Ustawa okre¶la równie¿ prawa osób nale¿±cych do mniejszo¶ci narodowych i
etnicznych; okre¶la obowi±zki, zadania i kompetencje organów w³adzy
publicznej; wprowadza mo¿liwo¶æ u¿ywania tak zwanego jêzyka pomocniczego w
kontaktach z organami gminy - i tutaj zapowiadam, ¿e bêd± poprawki obydwu
komisji, Komisji Ustawodawstwa i Praworz±dno¶ci oraz Komisji Samorz±du
Terytorialnego i Administracji Pañstwowej.

Na marginesie jeszcze powiem tak: skoro poprawki s± zbie¿ne, to ¿eby obydwa
wyst±pienia, i moje, i pani senator Apolonii Klepacz, która bêdzie
sprawozdawc± drugiej komisji, by³y ciekawe, ja ograniczê siê do kwestii
generalnych, a pani senator do kwestii szczegó³owych.

Ju¿ zaznaczam te kwestie, a wiêc kompetencje organów w³adzy publicznej.

Ustawa wprowadza mo¿liwo¶æ u¿ywania jêzyka pomocniczego w kontaktach z
organami gminy, mo¿liwo¶æ stosowania dodatkowych nazw ulic, nazw miejscowo¶ci,
obiektów fizjograficznych. Aby zapewniæ nie tylko formalnoprawne, ale w
istocie rzeczy materialne, faktyczne warunki i mo¿liwo¶ci realizowania tej
ustawy w praktyce, powo³uje siê czy tworzy organ opiniodawczo-doradczy,
Komisjê Wspóln± Rz±du i Mniejszo¶ci Narodowych i Etnicznych. Bêdzie to organ
z³o¿ony z przedstawicieli mniejszo¶ci narodowych i etnicznych. Ustawa wskazuje
te¿ organ pañstwowy, organ administracji rz±dowej odpowiedzialny za sprawy
mniejszo¶ci narodowych i etnicznych, czyli ministra w³a¶ciwego do spraw wyznañ
religijnych oraz mniejszo¶ci narodowych i etnicznych. I wreszcie, Szanowni
Pañstwo, ustawa wprowadza wiele postanowieñ dotycz±cych realizacji praw
mniejszo¶ci narodowych i etnicznych, na przyk³ad przez to, ¿e wzmacnia
demokracjê lokaln±, czyli wprowadza jêzyk pomocniczy; chodzi o te dodatkowe
nazwy miejscowo¶ci, obiekty fizjograficzne. Odbywa siê to za zgod± rady gminy.
Bez tego wniosku, bez decyzji rady gminy nazw tych i jêzyka wprowadzaæ nie mo¿na.

Gdyby w jaki¶ sposób uogólniæ dyskusjê, która toczy³a siê w obydwu komisjach,
a w szczególno¶ci, bo to znam najlepiej, na posiedzeniu Komisji Ustawodawstwa
i Praworz±dno¶ci, to i sam tenor dyskusji, i wypowiedzi zaproszonych go¶ci, i
przedstawicieli mniejszo¶ci narodowych i etnicznych, i przedstawicieli rz±du,
a tak¿e pañstwa senatorów, pozwala³yby sformu³owaæ tak± opiniê, ¿e ta ustawa o
mniejszo¶ciach narodowych i etnicznych oraz o jêzyku regionalnym stanie siê
dobrym, pozytywnym argumentem równie¿ na zewn±trz. Maj±c tak dobr± ustawê -
choæ poprawki bêd± zg³oszone - bêdziemy mieli bardzo mocny argument w
rozmowach z pañstwami, w których funkcjonuje polska mniejszo¶æ narodowa, w
domaganiu siê czy w postulowaniu, aby podobne rozwi±zania zosta³y stworzone w
tych pañstwach, w pewnym sensie na zasadzie wzajemno¶ci.

Tyle tych ogólnych uwag. Je¶li bêd± pytania, to oczywi¶cie jestem gotowy na
nie odpowiedzieæ. Dziêkujê bardzo, Panie Marsza³ku.

Wicemarsza³ek Kazimierz Kutz:

Dziêkujê panu senatorowi.

Proszê sprawozdawcê Komisji Samorz±du Terytorialnego i Administracji
Pañstwowej, pani± senator Apoloniê Klepacz, o zabranie g³osu i przedstawienie
sprawozdania komisji.

[laband]

Wicemarsza³ek Kazimierz Kutz:

Dziêkujê panu senatorowi.

Proszê sprawozdawcê Komisji Samorz±du Terytorialnego i Administracji Pañstwowej,
pani± senator Apoloniê Klepacz, o zabranie g³osu i przedstawienie sprawozdania
komisji.



Senator Apolonia Klepacz:

Dziêkujê, Panie Marsza³ku.

Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Przypad³ mi w udziale zaszczyt przedstawienia w imieniu Komisji Samorz±du
Terytorialnego i Administracji Pañstwowej sprawozdania z posiedzenia, które
odby³o siê 19 listopada, o ustawie o mniejszo¶ciach narodowych i etnicznych oraz
o jêzyku regionalnym.

Wysoka Izbo! Uchwalona przez Sejm ustawa, oparta na projekcie sejmowej Komisji
Mniejszo¶ci Narodowych i Etnicznych - ten ostatni akt by³ z 11 stycznia 2002 r.,
jak ju¿ wcze¶niej powiedzia³ pan senator Jaeschke - jest dorobkiem kilkunastu lat.

W miêdzyczasie zmieni³y siê pewne uwarunkowania. W 1993 r. tak na dobre
rozpoczê³y siê prace, w 1997 r. pojawi³a siê nasza nowa konstytucja, po czym, o
czym ju¿ wspomina³ pan senator Jaeschke, 1 kwietnia 2001 r. Polska sta³a siê
stron± i przyst±pi³a do Konwencji ramowej Rady Europy o ochronie mniejszo¶ci
narodowych. Dalej by³y kolejne zobowi±zania miêdzynarodowe, wprawdzie jeszcze
nieratyfikowane, jak Europejska Karta Jêzyków Regionalnych i Mniejszo¶ciowych
czy dyrektywa nr 43 Rady z 29 czerwca 2000 r. To jest pewien dorobek prawny,
który dotyka problematyki mniejszo¶ci narodowych.

Podczas posiedzenia komisji pojawi³y siê pewne w±tpliwo¶ci co do zasadno¶ci i
celowo¶ci wprowadzenia w ¿ycie tej regulacji w przedmiotowym zakresie. Jednak
w¶ród cz³onków Komisji Samorz±du Terytorialnego i Administracji Pañstwowej
przewa¿y³o przekonanie, ¿e pomimo tego, i¿ konstytucja polska w art. 27 i 35
wprowadzi³a zapisy odnosz±ce siê bezpo¶rednio do praw i statusu osób nale¿±cych
do mniejszo¶ci narodowych i etnicznych, to kompleksowa regulacja spraw
zwi±zanych ze zdefiniowaniem prawnym mniejszo¶ci narodowych i etnicznych, z
okre¶leniem praw cz³onków mniejszo¶ci i obowi±zków pañstwa w tym zakresie
zas³uguje na poparcie. Takie by³o stanowisko komisji.

Zwrócono ponadto uwagê, i¿ omawiana ustawa zawiera odniesienia do zasad
zawartych w konwencji, o której wcze¶niej wspomina³am. Obejmuje katalog praw
przys³uguj±cych mniejszo¶ciom narodowym, a w¶ród nich zakaz dyskryminacji z
powodów narodowych i etnicznych, zakaz asymilacji wbrew ich woli czy stosowanie
¶rodków zmierzaj±cych do zmiany proporcji narodowo¶ciowych lub etnicznych na
obszarach zamieszka³ych przez mniejszo¶ci, mo¿liwo¶æ prowadzenia wobec
mniejszo¶ci polityki preferencyjnej, zmierzaj±cej do wyrównywania szans zgodnie
z dopuszczon± w takich przypadkach zasad± dyskryminacji pozytywnej.

W ustawie zapisano tak¿e zobowi±zanie organów w³adzy publicznej do podejmowania
okre¶lonych ¶rodków wspomagaj±cych urzeczywistnienie zapisanych w konwencji praw
osób deklaruj±cych przynale¿no¶æ do mniejszo¶ci. Czyli s± to zapisy, które do
tej pory w polskich regulacjach prawnych nie znajdowa³y sobie miejsca. Jest to
dodatkowy argument, który komisja wziê³a pod uwagê, je¿eli chodzi o
rozpatrywanie zasadno¶ci tej ustawy. Przepisy ustawy, jak to ju¿ wcze¶niej
mówi³am, odwo³uj± siê tak¿e do nieratyfikowanej jeszcze karty, czyli w pewnym
sensie wybiegaj± naprzód.

Zwrócono jednak w trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji uwagê na fakt, ¿e do¶æ
¿ywio³owe trzecie czytanie ustawy w Sejmie i przyjêcie w wyniku g³osowania
niektórych poprawek spowodowa³y niespójno¶æ ustawy w kilku miejscach. St±d,
wyra¿aj±c przekonanie o potrzebie uchwalenia omawianej ustawy, Komisja Samorz±du
Terytorialnego i Administracji Pañstwowej rekomenduje Wysokiej Izbie przyjêcie
trzydziestu czterech poprawek, które pokrótce pozwolê sobie omówiæ.

I w tym momencie przechodzê do tej czê¶ci szczegó³owej, któr± zapowiada³ senator
Jaeschke, do omówienia poprawek.

Pierwszy etap dyskusji prowadzonej na posiedzeniu komisji dotyczy³ art. 2, a
przede wszystkim przyjêtego w ustawie kryterium podzia³u, definicji mniejszo¶ci
narodowej i etnicznej. W wyniku dyskusji nad tym art. 2 i po wys³uchaniu
argumentów przedstawionych przez obecnych na posiedzeniu przedstawicieli
mniejszo¶ci ¿ydowskiej i tatarskiej oraz zapoznaniu siê z pisemnym stanowiskiem
Romów kwestionuj±cym przyjête kryteria podzia³u, definicje mniejszo¶ci narodowej
i etnicznej komisja nie zaproponowa³a zmian w tym zakresie, uznaj±c, ¿e korzy¶ci
p³yn±ce z ustawy s± takie same dla mniejszo¶ci zarówno narodowych, jak i
etnicznych, a zaproponowana definicja nie dzieli tych mniejszo¶ci, je¿eli chodzi
o korzystanie z dobrodziejstwa tej¿e ustawy. Jedyne poprawki do art. 2, które
proponujemy, to s± poprawki pierwsza i druga. One maj± charakter doprecyzowuj±cy
zapisy tej¿e ustawy, czyni± j± czytelniejsz± i bardziej jednoznaczn±. Poprawka
pierwsza przede wszystkim odnosi siê do faktu, i¿ odwo³ujemy siê nie do
obywateli polskich zamieszkuj±cych od stu lat, ale do przodków tych¿e obywateli.
My¶lê, ¿e ta poprawka czyni te zapisy bardziej jednoznacznymi.

Kolejna kwestia, która pojawi³a siê w uchwalonej ustawie, to jest u¿ywanie
jêzyka mniejszo¶ci. Bezdyskusyjny by³ dla komisji zakres uprawnieñ cz³onków
mniejszo¶ci, okre¶lony w art. 7 i 8 omawianej ustawy. Chodzi o pisowniê imion i
nazwisk, pos³ugiwanie siê jêzykiem mniejszo¶ci prywatnie i publicznie czy
nauczanie jêzyka mniejszo¶ci i nauczanie w jêzyku mniejszo¶ci. Komisja wskaza³a
jednak na podstawow± wadê wersji ustawy uchwalonej przez Sejm, jak± jest brak
spójno¶ci rozwi±zañ w zakresie jêzyka pomocniczego. Skre¶lono bowiem w Sejmie
przepis, który wprowadza³ prawo u¿ywania jêzyka mniejszo¶ci przed organami gminy
jako jêzyka pomocniczego - czytaj: jako urzêdowego - i który okre¶la³ zakres
jego stosowania i zasady dopuszczania do tego stosowania. Konsekwencj± tego by³o
to, i¿ wiele artyku³ów, jak art. 9, 10, ust. 1 w art. 13 czy art. 14, stawa³o
siê bezprzedmiotowymi. St±d komisja proponuje Wysokiej Izbie dopuszczenie jêzyka
mniejszo¶ci jako jêzyka pomocniczego i w poprawce czwartej usuwa powsta³e w
ustawie sejmowej niespójno¶ci w tym zakresie.

W tym miejscu chcia³abym równie¿ zwróciæ uwagê na fakt, i¿ wprowadzenie jêzyka
pomocniczego jest uzale¿nione od organu gminy, od uchwa³y rady gminy, na co
Komisja Samorz±du Terytorialnego i Administracji Pañstwowej zwraca³a uwagê. To
wprowadzenie nastêpuje po podjêciu decyzji przez radê gminy w momencie, kiedy
spe³nione s± okre¶lone kryteria ustawowe. My¶lê, ¿e jest to rozwi±zanie
satysfakcjonuj±ce Komisjê Samorz±du Terytorialnego i Administracji Pañstwowej,
uwzglêdnia ono bowiem konstytucyjn± rolê samorz±

[laband]

W tym miejscu chcia³abym równie¿ zwróciæ uwagê na fakt, i¿ wprowadzenie jêzyka
pomocniczego jest uzale¿nione od organu gminy, od uchwa³y rady gminy, na co
Komisja Samorz±du Terytorialnego i Administracji Pañstwowej zwraca³a uwagê. To
wprowadzenie nastêpuje po podjêciu decyzji przez radê gminy w momencie, kiedy
spe³nione s± okre¶lone kryteria ustawowe. My¶lê, ¿e jest to rozwi±zanie
satysfakcjonuj±ce Komisjê Samorz±du Terytorialnego i Administracji Pañstwowej,
uwzglêdnia ono bowiem konstytucyjn± rolê samorz±du terytorialnego i gwarantuje
jednocze¶nie uzyskanie przyzwolenia spo³eczno¶ci lokalnej na wprowadzenie na
zamieszka³ym przez mniejszo¶æ terytorium jêzyka pomocniczego. Tym bardziej jest
to wa¿ne, ¿e koszty wynikaj±ce z wprowadzenia jêzyka pomocniczego obarczaj±,
zgodnie z ustaw±, bud¿et gminy.

Kolejne poprawki omawiane w trakcie posiedzenia komisji to poprawki pi±ta i
ósma. Tu komisja proponuje przyjêcie progu liczby mieszkañców gminy nale¿±cych
do mniejszo¶ci w postaci 20% ogólnej liczby mieszkañców. Wielko¶æ ta stanowi
podstawê do rozpoczêcia procedury wydania zgody dokonania wpisu gminy do
urzêdowego rejestru i stosowania jêzyka mniejszo¶ci jako jêzyka pomocniczego.
Jednocze¶nie dana jest tu mo¿liwo¶æ, a¿eby poprzez konsultacje, bo ta poprawka
równie¿ to reguluje, w sytuacji, kiedy nie jest osi±gniêty dwudziestoprocentowy
poziom, mog³y byæ wprowadzone nazwy w jêzyku mniejszo¶ci miejscowo¶ci i obiektów
fizjograficznych, oczywi¶cie w oparciu o stosowne rozwi±zanie w ustawie o
samorz±dzie.

Kolejne poprawki, siódma i jedenasta, u¶ci¶laj± regulacje zwi±zane ze
stosowaniem nazw miejscowo¶ci i obiektów fizjograficznych w jêzyku mniejszo¶ci
oraz uzupe³niaj± zapisy o przepisy dotycz±ce trybu odwo³awczego, których w
ustawie sejmowej zabrak³o.

W poprawkach dwunastej i szesnastej wprowadza siê podstawê do ustalania liczby
mieszkañców nale¿±cych do mniejszo¶ci lub pos³uguj±cych siê jêzykiem
regionalnym. Podstawê tê stanowiæ bêd± wyniki urzêdowo ustalone w ostatnim
spisie powszechnym.

Kolejne poprawki: czternasta, piêtnasta i dziewiêtnasta, odnosz± siê do trybu
przyznawania dotacji z czê¶ci bud¿etu pañstwa, której dysponentem jest minister
w³a¶ciwy do spraw wyznañ religijnych oraz mniejszo¶ci narodowych i etnicznych.
Tu proponuje siê pominiêcie otwartego konkursu ofert. Jest to jak gdyby
realizacja - o czym wstêpnie mówi³am - pewnej zasady dyskryminacji pozytywnej w
tym zakresie.

Poprawka dwudziesta uzupe³nia zapisy dotycz±ce trybu zg³aszania kandydatów do
komisji wspólnej przez organy administracji rz±dowej. W ten sposób uzyskano
symetriê trybu zg³aszania kandydatów do komisji wspólnej przez obie strony. Taki
tryb w ustawie by³ uregulowany w wypadku reprezentantów mniejszo¶ci narodowych i
etnicznych, ale zabrak³o tego trybu w wypadku kandydatów zg³aszanych przez
organy administracji rz±dowej.

Kolejna poprawka, dwudziesta szósta, wychodzi na przeciw postulatom zg³aszanym
przez przedstawicieli zarówno mniejszo¶ci, jak i organizacji pozarz±dowych.
Nak³ada ona na organy administracji rz±dowej i samorz±du terytorialnego oraz
organizacje pozarz±dowe jedynie obowi±zek przekazania do zaopiniowania
wojewodzie dotycz±cych mniejszo¶ci programów finansowanych czê¶ciowo lub
ca³kowicie ze ¶rodków publicznych. T± poprawk± wycofano obowi±zek informowania
wojewody o wszystkich dzia³aniach podejmowanych na rzecz mniejszo¶ci lub
zachowania i rozwoju jêzyka regionalnego.

Komisja proponuje tak¿e Wysokiej Izbie wprowadzenie poprawek trzydziestej
pierwszej i trzydziestej trzeciej, które umo¿liwiaj± wej¶cie w ¿ycie ustawy z
dniem og³oszenia, bez zbêdnego trzymiesiêcznego vacatio legis, w zakresie zadañ
zawartych w art. 34, 37, 39 i 40. Chodzi tutaj o pewne dzia³ania wyprzedzaj±ce,
które pozwol± na ukszta³towanie komisji wspólnej, na wprowadzenie pewnych
rozwi±zañ zwi±zanych z mieniem, z przesuniêciem pracowników, gdy¿ takie
przesuniêcia s± ze wzglêdu na to, i¿ Ministerstwo Spraw Wewnêtrznych, a
w³a¶ciwie minister w³a¶ciwy do spraw wyznañ i mniejszo¶ci przejmuje koordynacjê
dzia³añ w zakresie zapisów, które ta ustawa obejmuje.

W sprawozdaniu zawarto jeszcze kilkana¶cie poprawek, których nie bêdê szerzej
omawiaæ, maj± one bowiem charakter u¶ci¶laj±cy, doprecyzowuj±cy, koryguj± b³êdne
odniesienia, likwiduj± zbêdne zapisy. Nie budzi³y one w±tpliwo¶ci komisji,
zosta³y przyjête bez zastrze¿eñ. S± to poprawki: trzecia, szósta, dziewi±ta,
dziesi±ta, trzynasta, siedemnasta, osiemnasta, poprawki od dwudziestej pierwszej
do dwudziestej pi±tej, od dwudziestej siódmej do trzydziestej oraz poprawki
trzydziesta druga i trzydziesta czwarta.

Reasumuj±c, powiem, ¿e Komisja Samorz±du Terytorialnego i Administracji
Pañstwowej rekomenduje Wysokiej Izbie wszystkie poprawki zawarte w druku nr 825B.

Pozwólcie pañstwo, Panie Marsza³ku, Wysoka Izbo, ¿e w tym miejscy z³o¿ê równie¿
podziêkowanie resortowi, zespo³owi pana ministra Tadeusza Tadeusiaka...

(G³os z sali: Tadeusza Matusiaka.)

...za w³±czenie siê w prace i du¿e zaanga¿owanie w tych pracach. Materia by³a
bowiem bardzo wra¿liwa spo³ecznie. My¶lê, ¿e ten g³os rozs±dku i pewna wiedza,
która p³ynê³a ze strony resortu, spowodowa³y, ¿e ta ustawa przyjê³a tak kszta³t,
jaki proponowano w rozwi±zaniu sejmowym.

Te poprawki, które proponuje komisja, rekomendujemy pañstwu. My¶lê, ¿e one po
prostu uporz±dkuj± tê ustawê. Dziêkujê bardzo.

Wicemarsza³ek Kazimierz Kutz:

Dziêkujê.

Zgodnie z regulaminem przed przyst±pieniem do dyskusji - proszê mo¿e zostaæ,
Pani Senator, bo jeste¶cie tu blisko - mo¿na zadawaæ pytania senatorom
sprawozdawcom.

Senator Wittbrodt, senator Wielowieyski, senator Simonides, senator Dzido...

Pan to pisze, Panie Sekretarzu? Proszê siê obudziæ.

A teraz zawsze obecny podczas prac nad wszystkimi mo¿liwymi ustawami i
poprawkami senator nie¶miertelny... (Weso³o¶æ na sali)



Senator Edmund Wittbrodt:

Dziêkujê bardzo, Panie Marsza³ku.

Pani Senator, ja mam dwa pytania.

Pierwsze dotyczy tego, czy na posiedzeniu komisji podawano liczby. Je¿eli jest
o¶mioprocentowy próg, a proponuje siê zmianê na dwudziestoprocentowy, to ile
mo¿e byæ w Polsce takich gmin, w których jako pomocniczy bêdzie jêzyk
mniejszo¶ci albo jêzyk regionalny? I to jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Czy na posiedzeniu komisji by³ równie¿ poruszany taki problem,
¿e wtedy, gdy w przypadku jêzyka regionalnego, na przyk³ad kaszubskiego, oparto
by siê na tych danych pochodz±cych z ostatniego spisu, to pytanie, któr

[laband]

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziêkujê bardzo, Panie Marsza³ku.

Pani Senator, ja mam dwa pytania.

Pierwsze dotyczy tego, czy na posiedzeniu komisji podawano liczby. Je¿eli jest
o¶mioprocentowy próg, a proponuje siê zmianê na dwudziestoprocentowy, to ile
mo¿e byæ w Polsce takich gmin, w których jako pomocniczy bêdzie jêzyk
mniejszo¶ci albo jêzyk regionalny? I to jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Czy na posiedzeniu komisji by³ równie¿ poruszany taki problem,
¿e wtedy, gdy w przypadku jêzyka regionalnego, na przyk³ad kaszubskiego, oparto
by siê na tych danych pochodz±cych z ostatniego spisu, to pytanie, które tam
by³o formu³owane, dotycz±ce tego jêzyka, którym najczê¶ciej pos³ugujê siê w
domu, mog³oby byæ ma³o miarodajne? Czy ta kwestia by³a dyskutowana na
posiedzeniu komisji?





Wicemarsza³ek Kazimierz Kutz:

Dziêkujê.

(Senator Apolonia Klepacz: Czy od razu odpowiadaæ?)

Nie, bêdziemy zbieraæ pytania.

Który mówca nastêpny?

(G³os z sali: Pan senator Dzido.)

Senator Dzido.


Senator Henryk Dzido:

Dziêkujê, Panie Marsza³ku.

Mam dwa pytania.

W którym z pañstw, których mniejszo¶ci narodowe s± wymienione w art. 2 ust. 2,
czyli chodzi o te dziewiêæ mniejszo¶ci, s± rozwi±zania ochronne dotycz±ce
mniejszo¶ci analogiczne do tych zawartych w tej ustawie?

I pytanie drugie. Mo¿e jest ono nieaktualne, ale ja nie mog³em znale¼æ definicji
jêzyka regionalnego. Czy definicjê jêzyka regionalnego zawiera art. 17? Dziêkujê
bardzo.

Wicemarsza³ek Kazimierz Kutz:

Dziêkujê.

Pani senator Simonides.


Senator Dorota Simonides:

Dziêkujê.

Ja w³a¶nie chcê zapytaæ o ten jêzyk regionalny. Czy nie mo¿na by³o podaæ, ¿eby
nie by³o tych nieporozumieñ, definicji jêzyka regionalnego z Europejskiej Karty
Jêzyków Regionalnych lub Mniejszo¶ciowych? Ta definicja mówi, ¿e jest to jêzyk
tradycyjnie u¿ywany na terytorium danego pañstwa ró¿ni±cy siê od oficjalnego
jêzyka tego pañstwa, a wiêc nie jest to dialekt ani gwara danego jêzyka
oficjalnego. To mo¿na by³o podaæ i przez to uniknêliby¶my wielu nieporozumieñ,
zw³aszcza wtedy, kiedy mówi siê o ¶cie¿kach regionalnych w szkole, o
regionalizmie w kraju, o to¿samo¶ci regionalnej. Jest gotowe rozwi±zanie w
Europejskiej Karcie Jêzyków Regionalnych lub Mniejszo¶ciowych. Dziêkujê.

Wicemarsza³ek Kazimierz Kutz:

Dziêkujê.

Senator Wielowieyski.


Senator Andrzej Wielowieyski:

Dziêkujê, Panie Marsza³ku.

Mam pytania do obydwojga senatorów sprawozdawców.

Najpierw pytanie do pani senator. Ja nie rozumiem, dlaczego - przepraszam, mo¿e
czego¶ nie dos³ysza³em czy przes³ysza³em siê - komisja proponuje usuniêcie ust.
2 w art. 18. Ta propozycja, która zosta³a sformu³owana w ustawie sejmowej,
wydaje mi siê sensowna i przekonywuj±ca. Dlaczego wiêc os³abiaæ mo¿liwo¶ci Kaszubów?

Drugie pytanie, do pana senatora Jaeschkego. Ja nie rozumiem podzia³u na
mniejszo¶ci etniczne i mniejszo¶ci narodowe. Dajê krótkie przyk³ady i pytam, czy
panowie brali to pod uwagê. Otó¿ w Radzie Europy, w ka¿dym razie w instytucjach
europejskich problem Romów pojawia siê niew±tpliwie jako problem mniejszo¶ci
narodowej. Zw³aszcza w niektórych krajach to s± bardzo liczne grupy
mniejszo¶ciowe. No, poniewa¿ my wychodzimy od tego pojêcia pañstwa narodowego,
zreszt± bardzo niebezpiecznego, pojêcia niby tego pañstwa narodowego, od tego
jakiego¶ odniesienia dla tych naszych mniejszo¶ci, to wpadamy tutaj w pewn±
pu³apkê. Ale te¿ nie jeste¶my konsekwentni, bo, przypominam, istnieje tatarska
republika autonomiczna ze stolic± w Kazaniu, no a Tatarzy niby te¿ tu s± t±...
Ja nie widzê powodu, dlaczego nie mieliby siê solidaryzowaæ ze swoimi jakimi¶
tam, prawda, plemiennymi przodkami czy kuzynami, czasami o podobnym wyznaniu i
jakich¶ tam korzeniach kulturowych. Tak samo wskazujê na to, pytam siê, czy
komisja pana senatora Jaeschkego bra³a pod uwagê to, ¿e na przyk³ad kwalifikuj±c
mniejszo¶ci ormiañsk± i ¿ydowsk± jako maj±ce zwi±zek z pañstwami narodowymi...
Czy komisja bra³a na przyk³ad pod uwagê taki szczególny fakt historyczny, ¿e by³
niew±tpliwy przywódca mniejszo¶ci... przepraszam, ¶rodowisk ormiañskich, Ormian
w Polsce przed wojn±, arcybiskup Teodorowicz, na pewno Ormianin z pochodzenia,
no i szef ko¶cio³a ormiañskiego, za¿arty narodowiec polski, który z tak± czy
inn± republik± armeñsk± nie mia³ nic wspólnego...

Wicemarsza³ek Kazimierz Kutz:

Tak, ale proszê trzymaæ siê formu³y pytania, Panie Senatorze. Przemówienie mo¿e
byæ za chwilê.

(Senator Andrzej Wielowieyski: W³a¶nie koñczê.)

Bardzo proszê, zapraszam.


Senator Andrzej Wielowieyski:

Przysiêgam, ¿e krótko, Panie Marsza³ku. Bardzo przepraszam. Tak¿e je¶li chodzi o
¯ydów, to znam osobi¶cie równie¿ sporo ¯ydów, dla których Izrael nie jest
pañstwem odniesienia.

Wicemarsza³ek Kazimierz Kutz:

Dziêkujê.

Senator Plewa.


Senator Sergiusz Plewa:

Dziêkujê, Panie Marsza³ku.

Ja mam dwa pytania.

Pierwsze: sk±d siê wziê³o sto lat zamieszkiwania? Czy to po prostu jaki¶ taki
przypadek, czy z czego¶ to wynika? To pierwsze pytanie.

Drugie. Czy...

(Wicemarsza³ek Kazimierz Kutz: Do kogo jest to pytanie? Do którego z...)

(G³os z sali: Do obojga.)

Niech sobie pañstwo sprawozdawcy wybior±.

(Wicemarsza³ek Kazimierz Kutz: Dobrze.)

Drugie pytanie. Czy by³a rozwa¿ana sprawa mniejszo¶ci greckiej? Z materia³ów,
które posiadam, wynika, ¿e ta mniejszo¶æ zamieszkuje tereny polskie od XIX
wieku. To jest grubo ponad sto lat. Ale ani w spisie mniejszo¶ci etnicznych, ani
w spisie mniejszo¶ci narodowych jej nie znalaz³em. Dziêkujê.

Wicemarsza³ek Kazimierz Kutz:

Dziêkujê.

Senator Jurgiel.


Senator Krzysztof Jurgiel:

Panie Marsza³ku! Wysoka Izbo! Ustawa stanowi o prawach i przywilejach
mniejszo¶ci narodowych i etnicznych oraz o jêzyku regionalnym. Nie ma w niej
jednak nawet ma³ego odniesienia do obowi±zków mniejszo¶ci wzglêdem pañstwa
polskiego. Czy komisja na ten temat dyskutowa³a?

I drugie pytanie. Ustawa nic nie mówi o sytuacjach, kiedy z racji norm
demokratycznych reguluj±cych problem administracji, to znaczy wyborów
samorz±dowych, przedstawiciele mniejszo¶ci bêd± w zdecydowanej wiêkszo¶ci,
sprawuj±c w³adzê. Kto w takiej sytuacji ma ratowaæ mniejszo¶æ polsk±, która mo¿e
siê znale¼æ w warunkach dyskryminacji?

Wicemarsza³ek Kazimierz Kutz:

Dziêkujê.

Senator Matusiak.


Senator Ryszard Matusiak:

Panie Marsza³ku! Panie Przewodnicz±cy! Pani Sprawozdawco! Ja mam dwa pytania.

Jedno z pytañ jest jakby poszerz

[laband]

Senator Matusiak.


Senator Ryszard Matusiak:

Panie Marsza³ku! Panie Przewodnicz±cy! Pani Sprawozdawco! Ja mam dwa pytania.

Jedno z pytañ jest jakby poszerzeniem pytania mojego przedmówcy i kolegi.
Zak³adam bowiem, ¿e s± obszary Polski, na których nasi obywatele, Polacy bêd±
absolutnie mniejszo¶ci±. To jest poza dyskusj±, bo s± takie obszary Polski. I ja
w zwi±zku z tym mam takie pytanie: czy oni maj± wystêpowaæ o jêzyk pomocniczy?
Bo o ile dobrze zrozumia³em - proszê mnie nie pos±dzaæ o przewrotno¶æ - niestety
jêzyk pomocniczy bêdzie w tym przypadku jêzykiem urzêdowym, a jêzyk polski
bêdzie jêzykiem mniejszo¶ci, zgodnie z tym wszystkim, co jest zaproponowane.
Poprawka wyra¼nie mówi bowiem o jêzyku pomocniczym...

(Senator Jan Szafraniec: Trzeba czytaæ ustawê.)

Proszê?

(Senator Jan Szafraniec: Trzeba czytaæ ustawê.)

Nie, spokojnie, spokojnie. Ja wiem, o co pytam.

(Wicemarsza³ek Kazimierz Kutz: Pytanie, pytanie. I proszê nie dyskutowaæ.)

Chodzi o to, ¿e... Mam pytanie - to nie jest przewrotne pytanie - dotycz±ce
tego, co siê stanie z Polakami, którzy bêd± w mniejszo¶ci. To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie. Z czego siê bierze te 20% proponowane w tym projekcie, w
zmianach? Z czego siê bierze? Z jakiego to jest przelicznika? I na jakiej bazie
oparto tê propozycjê? Na czym j± opart±? Na jakiej bazie, na czym j± oparto?

I trzecie pytanie, dotycz±ce kosztów. O ile pamiêtam, ta ustawa mia³a byæ
niekosztowna, chocia¿ pani tu zasugerowa³a, ¿e tam, gdzie bêdzie wprowadzenie
jêzyka, to bêdzie obci±¿a³o to gminy - ja siê zgadzam, wszystko jest OK - tylko
¿e komisje i inne powo³ane organy bêd± kosztowa³y. Kogo one bêd± kosztowa³y? Czy
wojewodê, czy gminê, czy powiat, czy inne jednostki administracyjne kraju?
Chodzi o ¶rodki finansowe, które na to bêdziemy musieli przeznaczyæ.

I przy okazji czwarte pytanie. Proszê mi wymieniæ kraje w Europie, w Unii
Europejskiej, w których dzia³aj± ustawy o mniejszo¶ciach narodowych. Dziêkujê.

Wicemarsza³ek Kazimierz Kutz:

Dziêkujê.

Pani senator Berny.


Senator Maria Berny:

Pani Senator, czy komisja zastanawia³a siê nad tak± spraw±? Gdy na terenie gminy
mieszka du¿a populacja mniejszo¶ci i ma, zgodnie z t± ustaw±, prawo do
posiadania w³asnej szko³y, z w³asnym jêzykiem - my ostatnio mieli¶my przecie¿
szalenie du¿o problemów z likwidacj± ma³ych szkó³ w gminach - to jak± liczbê
uczniów powinna mieæ szko³a mniejszo¶ci, ¿eby mog³a istnieæ na terenie gminy? I
jak to bêdzie wygl±da³o, gdy na terenie gminy, wsi czy kilku wsi bêd± musia³y
istnieæ dwie szko³y, z których jedna i druga bêd± mia³y bardzo ma³± liczbê
dzieci? Czy wtedy polska szko³a zostanie zlikwidowana i te dzieci bêd± chodzi³y
do s±siedniej, a szko³a mniejszo¶ci pozostanie? Jak to wygl±da liczbowo?

Wicemarsza³ek Kazimierz Kutz:

Dziêkujê.

Pani Doktorowicz.


Senator Krystyna Doktorowicz:

Dziêkujê bardzo, Panie Marsza³ku.

Ja chcia³abym zadaæ pytania, które tu mo¿e ju¿ pad³y, ale chcê je jeszcze powtórzyæ.

Pierwsze to pytanie o mniejszo¶æ greck±. Czy by³a na ten temat mowa? Na ¦l±sku...

(Wicemarsza³ek Kazimierz Kutz: By³o ju¿ takie pytanie.)

...jest taka mniejszo¶æ. Chcia³abym powtórzyæ to pytanie.

I nie bêdê ju¿ powtarza³a tego, co powiedzia³ pan senator Matusiak na temat
kosztów, ale czy by³a mowa o przygotowaniu merytorycznym tych osób, które bêd±
stanowi³y obs³ugê administracyjn± tych mniejszo¶ci? Bo to jest te¿ du¿e
dzia³anie edukacyjne, logistyczne i administracyjne. Dziêkujê bardzo.

Wicemarsza³ek Kazimierz Kutz:

Dziêkujê.

Senator Huskowski.


Senator Stanis³aw Huskowski:

Ja chcia³bym zapytaæ, czy komisja siê zastanawia³a - przepraszam, jestem
cz³onkiem tej komisji, ale nie mog³em wzi±æ udzia³u w posiedzeniu - czy komisja
zastanawia³a siê nad tym, jakie s± racje i czy w ogóle s± jakie¶ racje,
nawi±zuj±c do pytania pana senatora Wielowieyskiego, by w art. 2 rozdzielaæ i
osobno definiowaæ mniejszo¶ci etniczne i mniejszo¶ci narodowe, skoro w ca³ej
ustawie nie ma ani jednego rozró¿nienia miêdzy tymi mniejszo¶ciami? Wszystkie
ewentualne prawa czy przywileje obie grupy mniejszo¶ci maj± takie same, po co
zatem je rozró¿niaæ? Tym bardziej ¿e wiemy z reakcji ¶rodowisk zaliczanych do
mniejszo¶ci etnicznych, ¿e g³êboko ich to dotyka, obra¿a. Chodzi o mniejszo¶æ
romsk±, o mniejszo¶æ tatarsk± i o mniejszo¶æ ¿ydowsk±, zaliczone w³a¶nie do
mniejszo¶ci etnicznych, które siê pozbawia prawa do tego, by czu³y siê narodami,
cz±stkami narodu.

Poza tym chcia³bym zadaæ drugie pytanie: czy komisja zastanawia³a siê g³êbiej
nad art. 30? Wiem, ¿e wnios³a do niego poprawki, ale mo¿e nale¿a³oby go w ogóle
zlikwidowaæ, skoro ¿yjemy w pañstwie, w którym wszystkie publiczne wydatki musz±
byæ przejrzyste - wynika to tak¿e z innych ustaw - a wiêc równie¿ te, które
s³u¿± wspieraniu inicjatyw czy finansowaniu dzia³alno¶ci stowarzyszeñ, zw³aszcza
mniejszo¶ci narodowych? I tak s± one pod lup±, i tak s± przejrzyste, wiêc mo¿na
na wiele innych sposobów, korzystaj±c z innych ustaw, sprawdzaæ celowo¶æ ich
wydawania. Po co przyjêto akurat ten art. 30, który ma jako¶ szczególnie chroniæ
interes pañstwa przed ewentualnym zagro¿eniem ze strony mniejszo¶ci, skoro nie
chroni siê interesu pañstwa specjalnym artyku³em ani ustaw± przed zagro¿eniami
innego rodzaju? Wystarczy poczytaæ prasê, by wiedzieæ, jak niektóre
stowarzyszenia wydaj± publiczne pieni±dze, na przyk³ad zamiast na pomoc ofiarom
wypadków, przeznaczaj± je na zupe³nie inne cele, a mimo to nie ma specjalnych
ustaw ani przepisów, które regulowa³yby te kwestie. Dziêkujê.

Wicemarsza³ek Kazimierz Kutz:

Dziêkujê.

Senator Nicieja.


Senator Stanis³aw Nicieja:

Dziêkujê, Panie Marsza³ku.

W±tek, o który chcê zapytaæ, wystêpowa³ ju¿ w wielu pytaniach. Chodzi o to, ¿e
ustawa pos³uguje siê pojêciem "jêzyk regionalny". To pojêcie wskazuje tylko na
jeden jêzyk - kaszubski. Czy w tej sprawie pos³ugiwano siê jakimi¶ powa¿nymi
ekspertyzami jêzykoznawców? Bo jest te¿ kwestia ¦l±ska, kwestia dziesi±tek
tysiêcy ludzi, którzy na ¦l±sku pos³uguj± siê jêzykiem ¶l±skim, jak chc±
niektórzy, czy te¿ gwar± ¶l±sk±, jak chc± inni. Jak siê do tego odniesiono? Jak
to wygl±da? Bo sprawa definiowania jêzyka regionalnego je

[laband]

Senator Stanis³aw Nicieja:

Dziêkujê, Panie Marsza³ku.

W±tek, o który chcê zapytaæ, wystêpowa³ ju¿ w wielu pytaniach. Chodzi o to, ¿e
ustawa pos³uguje siê pojêciem "jêzyk regionalny". To pojêcie wskazuje tylko na
jeden jêzyk - kaszubski. Czy w tej sprawie pos³ugiwano siê jakimi¶ powa¿nymi
ekspertyzami jêzykoznawców? Bo jest te¿ kwestia ¦l±ska, kwestia dziesi±tek
tysiêcy ludzi, którzy na ¦l±sku pos³uguj± siê jêzykiem ¶l±skim, jak chc±
niektórzy, czy te¿ gwar± ¶l±sk±, jak chc± inni. Jak siê do tego odniesiono? Jak
to wygl±da? Bo sprawa definiowania jêzyka regionalnego jest w historii bardzo
z³o¿ona. Na przyk³ad jest taki jêzyk regionalny, który w tej chwili dokumentnie
umiera - ba³ak. On wystêpuje jeszcze w literaturze, jest bardzo oryginaln± gwar±
dawnej Galicji, obecnie Ma³opolski, ale zanika. Czy zastanawiano siê nad tym? Bo
my¶lê, ¿e takie wyró¿nienie, bardzo mocne, jêzyka kaszubskiego jako regionalnego
powoduje, ¿e wchodzimy w powa¿ny dyskurs. To bêdzie kwestionowane z ró¿nych
pozycji: dlaczego kaszubski, a nie ¶l±ski? Czy pos³ugiwano siê powa¿nymi
ekspertyzami jêzykoznawców, którzy tê definicjê precyzowali, czy te¿ zosta³o to
potraktowane bardzo lu¼no?


Wicemarsza³ek Kazimierz Kutz:

Dziêkujê.

Ja te¿ pozwolê sobie zadaæ pytanie. Komisja zesz³a z tego progu
piêædziesiêcioprocentowego na dwudziestoprocentowy, w poprawce ósmej. Czy
pañstwo obliczyli¶cie, ile w zwi±zku z t± propozycj± dwudziestoprocentow± bêdzie
w Polsce gmin mniejszo¶ciowych? Dziêkujê.

Proszê o odpowiedzi.

Pani senator jako pierwsza, bardzo proszê.


Senator Apolonia Klepacz:

Dziêkujê, Panie Marsza³ku.

Wysoka Izbo, pytañ by³o bardzo du¿o i obejmowa³y one bardzo szeroki zakres
tematyczny. Niestety, nie nad wszystkim dyskutowali¶my na posiedzeniu komisji,
pozwólcie wiêc pañstwo, ¿e jako sprawozdawca Komisji Samorz±du Terytorialnego i
Administracji Pañstwowej ustosunkujê siê tylko do tych problemów, które
omawiali¶my, bo w innych sprawach mog³abym jedynie wyraziæ swoje osobiste zdanie
i moj± wiedzê w tym zakresie. Potem za¶ poproszê o pomoc kolegê senatora
sprawozdawcê drugiej komisji i pana ministra, który bra³ udzia³ w pracach nad t±
ustaw± i pewnie wyja¶ni nam szereg problemów.

Je¶li chodzi o pytanie pierwsze, pana senatora Wittbrodta i pana marsza³ka
Kutza, dotycz±ce ilo¶ci, to mogê siê pomyliæ - pan minister poda potem dok³adne
dane - ale wed³ug danych, którymi dysponowali¶my, przy za³o¿eniu progu
piêædziesiêcioprocentowego, wchodzi³oby w grê piêæ gmin na terenie Polski.
Chodzi o gminy po³o¿one na terenie Podlasia, czyli z mniejszo¶ci± bia³orusk± - o
tylu mówi± dane GUS. Pan minister ewentualnie to skoryguje, ale tyle mniej
wiêcej jest tych gmin, plus minus jedna gmina. Przy poziomie
dwudziestoprocentowym, proponowanym w tej ustawie, w grê wchodzi czterdzie¶ci
jeden gmin - takie s± moje osobiste wyliczenia, a oficjalnie...

(Zastêpca Dyrektora Departamentu Wyznañ i Mniejszo¶ci Narodowych w Ministerstwie
Spraw Wewnêtrznych i Administracji Danuta G³owacka-Mazur: Piêædziesi±t jeden
razem z kaszubskimi.)

Aha, z kaszubskimi jest...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnêtrznych i Administracji Tadeusz
Matusiak: Piêædziesi±t jeden.)

Piêædziesi±t jeden. Nie wziê³am pod uwagê gmin kaszubskich.

Czyli tak w tej chwili wygl±da liczba gmin, które zgodnie z prawem bêd± mog³y
podejmowaæ procedury, które przewiduje dla nich ustawa. Tak na marginesie
powiem, ¿e kiedy analizowa³am dane GUS, dane ze spisu powszechnego, i gdy
obni¿a³am ten próg do oko³o 15%, bo pocz±tkowo by³ on o¶mioprocentowy, to
wychodzi³o mi, ¿e jeszcze oko³o dziewiêciu czy dziesiêciu gmin mo¿na by do tej
grupy dokooptowaæ. Tak to wygl±da, je¿eli chodzi o te relacje.

Je¶li chodzi o jêzyk kaszubski i jêzyk regionalny, to Komisja Samorz±du
Terytorialnego i Administracji Pañstwowej nie wnika³a zbyt g³êboko w te
zagadnienia. Po prostu przyjêli¶my zasadê, ¿e zapisanie w ustawie jêzyka
regionalnego, jêzyka kaszubskiego, mimo tych w±tpliwo¶ci, które zg³asza³ równie¿
pan senator Nicieja odno¶nie do jêzyka ¶l±skiego i pewnych nieunormowanych
obecnie stanów prawnych, spowoduje, ¿e otworzymy tê ustawê na jêzyki regionalne,
na to, co jeszcze nie zosta³o ratyfikowane przez Polskê. Tworzymy wiêc tak±
jakby kieszonkê, szufladkê, któr± bêdziemy mogli uzupe³niaæ. Je¶li tê ustawê
przyjmiemy i zacznie ona obowi±zywaæ, bêdzie bardzo dok³adnie obserwowana,
bêdzie analizowana, bêd± w tej sprawie co dwa lata przedk³adane sprawozdania,
wiêc bêdzie mo¿liwo¶æ podjêcia stosownych dzia³añ. W ka¿dym razie otwieramy tê
mo¿liwo¶æ zwi±zan± z jêzykami regionalnymi. To tyle je¿eli chodzi o dyskusjê i
analizê tego problemu na posiedzeniu Komisji Samorz±du Terytorialnego i
Administracji Pañstwowej.

Pan senator Dzido... Aha, jeszcze by³o jedno pytanie... Zginê³o mi w tej chwili,
ale mo¿e je znajdê. Pan senator prosi³ o to, ¿eby podaæ, które pañstwa maj±
analogiczne rozwi±zania, je¿eli chodzi o tê ustawê. Pan senator Matusiak o to
pyta³, prawda? Oczywi¶cie, bardzo proszê pana ministra o pomoc, ale wed³ug
informacji, które mamy, i opinii, które zosta³y przed³o¿one komisji, z tych
wszystkich materia³ów wynika, ¿e do grona krajów, które przyjê³y specjalne
ustawy o mniejszo¶ciach narodowych, nale¿±: Bia³oru¶, Chorwacja, Czechy, Litwa,
£otwa, S³owenia, Ukraina, Wêgry. Proszê sobie z tego ewentualnie wy³owiæ te
pañstwa. Ostatnio tak± ustawê przyjê³a Mo³dowa, ustawa taka funkcjonuje równie¿
w Austrii - jak mi podpowiada pani senator Simonides - i w dwóch krajach
zwi±zkowych Niemiec. To s± informacje, którymi ja dysponujê... Jeszcze S³owacja,
tak? Ale nie wiem, czy w pe³nym zakresie. Bardzo proszê pana ministra o
ewentualne skorygowanie tych danych, ale taka jest mniej wiêcej liczba tych
pañstw, które przyjê³y tego typu rozwi±zania, dotycz±ce ustawy o mniejszo¶ciach
narodowych i etnicznych.

Drugie pytanie pana senatora Dzidy dotyczy³o jêzyka regionalnego. To pytanie
odnosi³o siê równie¿ do definicji jêzyka regionalnego. Ja ju¿ na wstêpie
powiedzia³am, ¿e my¶my tak g³êboko w tê sprawê nie wnikali. Przez stworzenie
takiej mo¿liwo¶ci po prostu dajemy sobie czas na to, a¿eby to wszystko uregulowaæ.

Pan senator Wielowieyski pyta³ o propozycjê usuniêcia ust. 2

[laband]

Pan senator Wielowieyski pyta³ o propozycjê usuniêcia ust. 2 z art. 18. Mówimy
tu o os³abieniu Kaszubów. O ile sobie przypominam, w argumentacji, w dyskusji
odwo³ali¶my siê po prostu do ustawy o¶wiatowej, czyli do art. 15. Uznali¶my, ¿e
te regulacje s± zawarte w art. 15, w zwi±zku z czym ten ustêp jest zbêdny.
Je¿eli siê mylê albo moja odpowied¼ jest niepe³na, to równie¿ bardzo proszê pana
ministra o uzupe³nienie.

Kolejne pytanie. Pan senator Plewa pyta³, sk±d siê wzi±³ ten zapis mówi±cy o stu
latach zamieszkiwania. Otó¿ kiedy siê rodzi³a ta ustawa, mówi³o siê o takim
d³ugotrwa³ym, historycznym zamieszkiwaniu. No, by³ problem z ustaleniem tej
sprawy. My¶lê, ¿e tych sto lat zamieszkiwania - to s± chyba trzy pokolenia - to
po prostu przyjêta cezura czasowa. Przyjêto po prostu, ¿e ma to byæ jeden wiek i
wprowadzono zapis dotycz±cy osób, których przodkowie mieszkaj± od stu lat na
terenach polskich.

W Komisji Samorz±du Terytorialnego i Administracji Pañstwowej w ogóle nie by³o
dyskusji na temat mniejszo¶ci greckiej - to jest równie¿ odpowied¼ na pytanie
pani senator Doktorowicz. Je¿eli te kwestie pañstwa interesuj±, to my¶lê, ¿e
by³a na ten temat dyskusja w Komisji Ustawodawstwa i Praworz±dno¶ci, byæ mo¿e
równie¿ pan minister co¶ doda.

Pan senator Jurgiel poruszy³ problem obowi±zków mniejszo¶ci. Ja podawa³am w
uzasadnieniu, jakie przyjê³a komisja, ¿e przyjmujemy tê ustawê po to, by
szczegó³owo uregulowaæ zapisy art. 27 i 35 konstytucji i wszystkich tych aktów
miêdzynarodowych, które wymieniali¶my. Mówimy zatem o prawach mniejszo¶ci i o
zobowi±zaniach pañstwa w stosunku do mniejszo¶ci. Nie mówimy o obowi±zkach
mniejszo¶ci, dlatego ¿e chodzi o polskich obywateli, którzy deklaruj± swoj±
przynale¿no¶æ do danej grupy mniejszo¶ciowej. Ta przynale¿no¶æ - proszê zwróciæ
na to uwagê, jest o tym mowa chyba w art. 3 - jest nieweryfikowalna. Zgodnie z
ustaw± i innymi przepisami, obywatel nie musi udowadniaæ, dlaczego zg³asza swój
akces do danej mniejszo¶ci narodowej. Tak wiêc obowi±zki obywateli nale¿±cych do
mniejszo¶ci s± obowi±zkami obywateli pañstwa polskiego. To jest chyba najkrótsza
odpowied¼, jakiej w tym momencie mogê pañstwu udzieliæ.

Drugi problem, który poruszy³ pan senator Jurgiel, to problem dyskryminacji w
gminach, w których w samorz±dzie w³adzê sprawuj± przedstawiciele mniejszo¶ci. Ja
nie obawia³abym siê takich rozwi±zañ. Je¿eli obywatele s± aktywni na terenie
danej gminy i dotyczy to zarówno osób, które deklaruj± przynale¿no¶æ do danej
mniejszo¶ci, jak i pozosta³ych obywateli, to my¶lê, ¿e w radzie gminy bêdzie
odzwierciedlona struktura, która wystêpuje w gminie. Ale, jak mówiê, to jest
moje osobiste zdanie. Takiej dyskusji w Komisji Samorz±du Terytorialnego i
Administracji Pañstwowej nie prowadzili¶my.

Te same problemy zg³asza³ pan senator Matusiak: czy tam, gdzie obywatele polscy
s± w mniejszo¶ci, jêzyk pomocniczy nie stanie siê przypadkiem jêzykiem
urzêdowym. My¶lê, ¿e ustawa równie¿ tê sprawê reguluje. Je¿eli siê dok³adnie w
ni± wczytamy, oka¿e siê, ¿e jêzykiem urzêdowym jest jêzyk polski, a jêzykiem
pomocniczym jest jêzyk mniejszo¶ci. Oczywi¶cie, jest to obwarowane okre¶lonymi
warunkami: musz± zostaæ podjête uchwa³y, musi zostaæ przeprowadzona ca³a
procedura. Z kolei je¿eli pañstwo... Czyta³am stenogramy z posiedzeñ sejmowych i
- o ile sobie przypominam - pan pose³ sprawozdawca mówi³ równie¿, ¿e na przyk³ad
w mniejszo¶ciowych gminach bia³oruskich mieszkañcy nawet nie bêd± chcieli
wystêpowaæ o jêzyk pomocniczy, bo po prostu wszyscy obywatele w³adaj± tam
jêzykiem polskim i nie chc± dodatkowo wykorzystywaæ tej mo¿liwo¶ci, jest to po
prostu zbêdne i niepotrzebne. Ale w ustawie mówi siê, ¿e jêzykiem urzêdowym jest
jêzyk polski, a jêzykiem pomocniczym jest jêzyk mniejszo¶ci.

Sk±d siê wziê³o to 20%? ¦ledzi³am tok prac... Nie jestem w stanie w sposób
jednoznaczny odpowiedzieæ, byæ mo¿e pan minister mi tutaj pomo¿e, ale by³y ró¿ne
propozycje poprawek: 20%, 25%, 50%. Tych propozycji w trakcie prac sejmowych
by³o sporo. Mogê podzieliæ siê z pañstwem tak± informacj±, ¿e w przypadku
niektórych pañstw przyjêto w³a¶nie taki poziom: 20%. Trzeba by³o osi±gn±æ jaki¶
kompromis. My¶lê, ¿e 50% nie by³oby satysfakcjonuj±ce, je¶li chodzi o tê ustawê,
wiêc po ustaleniu sumarycznej liczby gmin, których by³oby wtedy piêædziesi±t
jeden, tak± propozycjê przedk³adamy Wysokiej Izbie.

Pan senator Matusiak pyta³ o koszty. Oczywi¶cie, te koszty rozk³adaj± siê na
dwie czê¶ci. Jedna czê¶æ spada na gminê, a mianowicie wtedy, gdy mamy do
czynienia z jêzykiem pomocniczym, bo koszt obs³ugi zwi±zanej z jêzykiem
pomocniczym w gminie oczywi¶cie jest pokrywany z bud¿etu gminy. Pozosta³e
koszty, które s± zwi±zane z obs³ug± wspólnej komisji - jest wiele tych kosztów,
my¶lê, ¿e pan minister je wyspecyfikuje - stanowi± zobowi±zanie pañstwa, pañstwo
przejmuje to zobowi±zanie.

Je¶li chodzi o kraje, ju¿ je wymienia³am.

Pani senator Berny pyta³a o szko³y mniejszo¶ciowe. Pierwszy protest ministerstwa
zosta³ zg³oszony, kiedy w pewnym okresie pracy nad ustaw± wskazano, ¿e szko³y
mniejszo¶ciowe mog³yby funkcjonowaæ jako szko³y odrêbne. Ministerstwo zwraca³o
uwagê, po pierwsze, na efektywno¶æ, a po drugie, na co¶ zupe³nie innego, a
mianowicie na marginalizacjê tych szkó³. Populacja dzieci siê zmienia i
odrêbno¶æ tych szkó³ mog³aby w efekcie doprowadziæ nie do oczekiwanego tutaj
skutku, czyli do wspierania, wspomagania tych szkó³, tylko wrêcz odwrotnie: do
ich marginalizacji. Tak wiêc takich rozwi±zañ siê nie przewiduje. S± po prostu
wprowadzane jêzyki, mo¿liwo¶æ korzystania i czerpania... Tyle mogê powiedzieæ. W
naszej komisji nie prowadzili¶my na ten temat szczegó³owej dyskusji.

Pani senator Doktorowicz pyta³a nie tylko o koszty, ale równie¿ o merytoryczn±
obs³ugê, czyli o przygotowanie pracowników. Nie dyskutowali¶my na ten temat.
Pojawi³ siê jedynie taki w±tek, chocia¿by w ostatnim okresie, ¿e dziêki pracom
nad ustaw±, dziêki w³±czeniu siê w nie du¿ej grupy administracji publicznej
zmieni³ siê stosunek do mniejszo¶ci i sposób patrzenia na tê problematykê.
Obecni na naszym posiedzeniu przedstawiciele mniejszo¶ci stwierdzili, ¿e ten
stosunek jest w tej chwili zd

[laband]

Pani senator Doktorowicz pyta³a nie tylko o koszty, ale równie¿ o merytoryczn±
obs³ugê, czyli o przygotowanie pracowników. Nie dyskutowali¶my na ten temat.
Pojawi³ siê jedynie taki w±tek, chocia¿by w ostatnim okresie, ¿e dziêki pracom
nad ustaw±, dziêki w³±czeniu siê w nie du¿ej grupy administracji publicznej
zmieni³ siê stosunek do mniejszo¶ci i sposób patrzenia na tê problematykê.
Obecni na naszym posiedzeniu przedstawiciele mniejszo¶ci stwierdzili, ¿e ten
stosunek jest w tej chwili zdecydowanie lepszy, po prostu poprawny, a oni s±
usatysfakcjonowani takim traktowaniem tej problematyki. My¶lê wiêc, ¿e z biegiem
czasu równie¿ osoby, które bêd± siê zajmowa³y merytoryczn± obs³ug± mniejszo¶ci
na poziomie urzêdu wojewody, na poziomie centralnej administracji publicznej, w
gminie... My¶lê, ¿e bêdzie trzeba czasu na to, ¿eby¶my wypracowali pewne standardy.

Pan senator Huskowski zg³osi³ nastêpuj±c± w±tpliwo¶æ: po co rozdzielaæ
mniejszo¶ci narodowe i etniczne. Otó¿ kryterium jest jasno okre¶lone: je¿eli
istnieje naród, to mamy do czynienia z mniejszo¶ci± narodow±, je¿eli nie
istnieje naród... Nie chcia³abym w tej chwili g³êbiej tego analizowaæ, proszê o
wsparcie senatora Jaeschkego albo pana ministra.

Teraz kwestia art. 30, w którym mówi siê o pieni±dzach publicznych, o ich
transparencji i korzystaniu z nich przez organizacje pozarz±dowe, które s±
zwi±zane z mniejszo¶ciami, czy te¿ instytucje realizuj±ce zadania na rzecz
mniejszo¶ci. Pytanie brzmia³o: dlaczego w art. 30 usunêli¶my pkt 1, w którym
mówi siê o tym, ¿e jest obowi±zek informowania o wszystkich dzia³aniach itd., a
pozostawili¶my ust. 2, który dotyczy opiniowania programu. Otó¿ wynika to z
tego, ¿e jest to pewien obowi±zek pañstwa. Ta ustawa nak³ada na pañstwo pewne
obowi±zki. W wypadku programów dotycz±cych mniejszo¶ci - s± mniejszo¶ci, które
by³y objête programami regionalnymi, a teraz s± objête krajowymi - chodzi³oby o
to, ¿eby jako¶ je koordynowaæ. A poniewa¿ upowa¿niamy do tego w³a¶ciwego
ministra, pozostawili¶my mo¿liwo¶æ opiniowania tych programów, ¿eby zorientowaæ
siê, czy w pe³ni zaspokajaj± one potrzeby w tym zakresie.

I chyba to by³y wszystkie pytania. Je¿eli pominê³am które¶, bardzo przepraszam.

Wicemarsza³ek Kazimierz Kutz:

Dobrze, dziêkujê. Jeszcze bêdziemy...

(Senator Apolonia Klepacz: Ewentualnie proszê o zwrócenie mi uwagi,)

Senator Jaeschke bêdzie...

(Senator Apolonia Klepacz: Dziêkujê bardzo, Panie Marsza³ku.)

Dziêkujê, Pani Senator.

Pan senator Jaeschke bêdzie teraz uzupe³nia³.


Senator Andrzej Jaeschke:

Oczywi¶cie pani senator na przewa¿aj±c± czê¶æ pytañ odpowiedzia³a. Mnie
pozosta³y pytania w istocie rzeczy z zakresu sporu naukowego, socjologicznego.

G³ówne pytanie: po co ten podzia³ na mniejszo¶ci narodowe i etniczne, czy nie ma
innego? Problem polega na tym, ¿e nie ma innego. W nauce rozpowszechniony jest
podzia³ na mniejszo¶ci narodowe i mniejszo¶ci etniczne, a mog± byæ te¿ grupy,
które nawet nie s± mniejszo¶ciami etnicznymi, maj± raczej co¶ wspólnego z
uk³adem plemienno-rodowym - i takie s±. Jakby a rebours mo¿na siê zastanawiaæ,
czy mniejszo¶æ romska jest mniejszo¶ci± etniczn±, czy jest w³a¶nie tym typem
mniejszo¶ci innej ni¿ mniejszo¶æ narodowa, bo przecie¿, jak pañstwo doskonale
wiecie, Romowie s± podzieleni na okre¶lone rodziny czy klany. I wcale nie jest
tak, ¿e Rom w Polsce czy w O¶wiêcimiu jest tym samym Romem co Rom w Limanowej, a
z kolei Rom w Limanowej tym samym co Rom na S³owacji. To s± bardzo skomplikowane
zagadnienia. Zreszt± podczas obrad naszej komisji nie s³ysza³em, ¿eby
spo³eczno¶æ romska ¿yczy³a sobie zakwalifikowania jej do narodu, zgodnie z
koncepcj± narodu, tym bardziej ¿e grupa ta nawet nie ma wspólnego jêzyka. To
jest bardzo, bardzo ciekawe i wdziêczne pole do rozwa¿añ naukowych. Pojawiaj±
siê równie¿ niezmiernie ambarasuj±ce Polaka sytuacje, je¶li chodzi o kategoriê
etniczno¶ci, bo grupa ta jest straszliwie dyskryminowana w Polsce - to nie ulega
najmniejszej w±tpliwo¶ci. Ale nie ma to nic wspólnego z tym, ¿e nale¿a³oby
zlikwidowaæ ten podzia³.

Pozosta³e grupy to grupa karaimska, która w tej chwili, je¿eli siê nie mylê,
liczy sto...

(G³os z sali: Czterdzie¶ci piêæ.)

...czterdzie¶ci piêæ osób - taka to jest grupa. S± te¿ Tatarzy i £emkowie.
£emków te¿ nie jest wielu, chyba kilkuset, mo¿e tysi±c - tylu by³oby chyba
wszystkich.

Oczywi¶cie dyskutowali¶my na ten temat na posiedzeniu komisji i szukali¶my
jakiego¶ innego podzia³u. Nie za bardzo taki podzia³ po prostu wystêpuje. Po
tych debatach wiêc zaproponowali¶my, aby to tak pozosta³o.

W niektórych pytaniach, Szanowni Panie i Panowie Senatorowie, ujawnia siê pewien
stereotyp my¶lenia - ja ten problem bada³em kiedy¶ naukowo - ¿e etniczny Polak
to obywatel polski albo ¿e obywatel polski to etniczny Polak, a niektórzy
jeszcze dodaj±, ¿e musi byæ to Polak okre¶lonego typu wyznania.

(Senator Dorota Simonides: Prawdziwy Polak.)

Bo je¿eli nie jest okre¶lonego wyznania, to nie jest prawdziwym Polakiem. I
jaki¶ cieñ tego stereotypu dostrzeg³em w pytaniach. Niektórzy traktuj±
mniejszo¶æ narodow± i etniczn± jako co¶ nie tylko innego, ale wrêcz wrogiego
albo potencjalnie wrogiego.

No niestety, nie ma kolegów senatorów, którzy takie pytania zadali - zadali i
wyszli - a chcia³bym im w oczy powiedzieæ, bo mo¿e warto, ¿eby tak± odpowied¼
us³yszeli, ¿e w ogóle nie mo¿na tak analizowaæ sprawy w demokratycznym pañstwie.
Wszyscy ci ludzie s± obywatelami Rzeczypospolitej Polskiej, tak samo dobrymi
obywatelami jak ci, którzy w rubryce "narodowo¶æ" maj± wpisane "polska" czy
cokolwiek innego.

To samo z kwesti± jêzyka. Stwierdzenie, ¿e z tego powodu Polacy gdzie¶ bêd± w
mniejszo¶ci, jest o tyle nieuzasadnione, ¿e konstytucja wyra¼nie mówi, jaki
jêzyk w Polsce jest jêzykiem urzêdowym - to jest jêzyk polski.

I wreszcie by³o pytanie o kraje, w których ta ustawa funkcjonuje. My¶my na
posiedzeniu komisji nie zadawali takich pytañ z dwóch powodów. Po pierwsze
dlatego, ¿e naprawdê nie musimy jako Polska wzorowaæ siê lub nie wzorowaæ na
jakimkolwiek innym pañstwie. Po drugie za¶ dlatego - o tym stara³em siê mówiæ w
swoim wyst±pieniu - ¿e wprowadzenie ¶wiat³ej, nowoczesnej ustawy bêdzie
argumentem Polski w przypadku dyplomatycznego wymuszania analogicznych rozwi±zañ
w krajach, w których Polacy stanowi± mniejszo¶æ narodow±. A wiêc jak chcemy

[Gość: Pit]

Masz zdrowie Laband.

[laband]

I wreszcie by³o pytanie o kraje, w których ta ustawa funkcjonuje. My¶my na
posiedzeniu komisji nie zadawali takich pytañ z dwóch powodów. Po pierwsze
dlatego, ¿e naprawdê nie musimy jako Polska wzorowaæ siê lub nie wzorowaæ na
jakimkolwiek innym pañstwie. Po drugie za¶ dlatego - o tym stara³em siê mówiæ w
swoim wyst±pieniu - ¿e wprowadzenie ¶wiat³ej, nowoczesnej ustawy bêdzie
argumentem Polski w przypadku dyplomatycznego wymuszania analogicznych rozwi±zañ
w krajach, w których Polacy stanowi± mniejszo¶æ narodow±. A wiêc jak chcemy,
¿eby nas dobrze traktowano, musimy równie¿ traktowaæ dobrze innych. No wiêc nie
traktujmy... Chodzi o to, ¿eby nie poszed³ w ¶wiat sygna³, ¿e oto my podchodzimy
do kwestii obywatelstwa w kategoriach nacjonalistycznych. Pamiêtajmy, ¿e
konstytucja we wstêpie zawiera takie sformu³owanie: my, naród polski, ogó³
obywateli Rzeczypospolitej. Tam nie ma okre¶lenia, nazwijmy to, nacjonalnego.

Wiêc w ten sposób to traktujmy i na pewno mniejszo¶æ narodowo¶ci polskiej w
gminie... No w³a¶nie, ile jest takich gmin? Znaj proporcje, mocium panie. Przy
tych 20% mamy piêædziesi±t cztery gminy.

(G³os z sali: Piêædziesi±t jeden.)

Piêædziesi±t jeden nawet. A ile jest gmin w Polce? Dwa tysi±ce czterysta
siedemdziesi±t lub co¶ ko³o tego. Zauwa¿my, jaka to jest skala problemu - no i
na ca³e szczê¶cie, ¿e jest tylko taka. Wiêc nie wyolbrzymiajmy tego problemu,
je¶li naprawdê nie ma takiej potrzeby. Wiêcej, powiedzia³bym, nie wywo³ujmy
ró¿nego typu upiorów i duchów z przesz³o¶ci. Dziêkujê bardzo za uwagê.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marsza³ek Longin Pastusiak)

Marsza³ek Longin Pastusiak:

Dziêkujê panu senatorowi.

Rozumiem, ¿e nie ma wiêcej pytañ do pañstwa senatorów sprawozdawców. Nie ma, tak?

To dziêkujê bardzo.

Przypominam, ¿e mamy do czynienia z poselskim projektem ustawy.

Do reprezentowania stanowiska rz±du upowa¿niony zosta³ minister spraw
wewnêtrznych i administracji.

Cieszê siê, ¿e mogê powitaæ w naszej Izbie podsekretarza stanu w tym resorcie,
pana ministra Tadeusza Matusiaka.

Panie Ministrze, rozumiem, ¿e pan zmierza w kierunku trybuny senackiej, ¿eby
przedstawiæ stanowisko rz±du. Bardzo proszê.


Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnêtrznych i Administracji
Tadeusz Matusiak:

Panie Marsza³ku! Wysoki Senacie!

Pragn±³bym na wstêpie zaznaczyæ, ¿e projekt ustawy jest projektem komisyjnym,
nie jest projektem rz±dowym, i nale¿± siê olbrzymie s³owa uznania dla komisji.

Pragnê równie¿ zaznaczyæ, ¿e jest to kontynuacja pewnej tradycji, bo chyba ju¿
czterna¶cie lat temu pose³ Jacek Kuroñ, ówczesny przewodnicz±cy komisji do spraw
mniejszo¶ci narodowych, zainicjowa³ prace nad projektem tej ustawy.

Szanowni Pañstwo, by³o wiele pytañ, wiele w±tpliwo¶ci. Mo¿e na wstêpie powiem,
sk±d tak du¿a liczba poprawek senackich - chcia³bym za nie bardzo podziêkowaæ.
Jak by³o zauwa¿one równie¿ podczas tej debaty, odby³a siê bardzo burzliwa
dyskusja w trakcie trzeciego czytania - nie pamiêtam kiedy to by³o - tak ¿e
dwadzie¶cia sze¶æ razy mia³em przyjemno¶æ wchodziæ na trybunê sejmow± i
wyja¶niaæ paniom i panom pos³om ró¿nego rodzaju w±tpliwo¶ci. Czê¶æ poprawek,
które by³y zg³oszone przez pos³ów, nie d±¿y³o do udoskonalenia, ulepszenia
projektu ustawy, a w zasadzie sz³o w jednym kierunku: by o¶mieszyæ ten projekt.
I mówiê to z pe³n± odpowiedzialno¶ci± za s³owa. Niektóre pomys³y, propozycje,
sugestie sz³y w³a¶nie w tym kierunku - jak chocia¿by propozycja, by vacatio
legis tej ustawy by³o do 1 stycznia 2006 r.

Sk±d siê wziê³y niektóre wspominane tutaj liczby, miêdzy innymi to 20%, je¶li
chodzi o zamieszkiwanie przez mniejszo¶æ? Jest to oczywi¶cie liczba umowna,
która stanowi o tym, ¿e tych gmin jest kilkadziesi±t, konkretnie piêædziesi±t
jeden. Jak wiadomo, Sejm przyj±³ ustawê, w której t± granic± by³o 50%, jak ju¿
zosta³o tutaj powiedziane. W tym przypadku praktycznie ta ustawa nie bardzo
mia³aby jakikolwiek sens, bo omawiane prawo dotyczy³oby... - patrzê do notatek -
piêciu gmin, w tym czterech gmin z mniejszo¶ci± bia³orusk± i jednej gminy z
mniejszo¶ci± litewsk±.

Pani senator Simonides wnosi³a o mo¿liwo¶æ wprowadzenia, je¿eli chodzi o
definicjê jêzyka regionalnego, bezpo¶redniego zapisu z karty europejskiej.
Komisja, nie my, wzorowa³a siê w pewnej czê¶ci na karcie europejskiej, na
definicji jêzyka regionalnego, która znajduje siê w karcie europejskiej. Uwa¿am,
¿e je¿eli taka bêdzie wola Wysokiej Izby, rozwi±zanie to w ¿aden sposób nie
bêdzie psu³o tej ustawy, a byæ mo¿e j± udoskonali.

Na posiedzeniach komisji by³o du¿o dyskusji zwi±zanych ze ¦l±zakami. W ustawie z
dnia 4 listopada 2004 r. - obieca³em tutaj pewn± interpretacjê - w tej w³a¶nie,
któr± ju¿ przyj±³ nasz parlament, ujêtych jest dziewiêæ mniejszo¶ci narodowych,
mówiono ju¿, o które mniejszo¶ci chodzi, oraz cztery mniejszo¶ci etniczne.
Nale¿y wiêc zauwa¿yæ, ¿e lista mniejszo¶ci narodowych i etnicznych obejmuje
wszystkie te mniejszo¶ci, które mo¿na wyró¿niæ na podstawie przejrzystych
kryteriów. Do takich kryteriów nale¿±, zgodnie z ustaw±, miêdzy innymi: odrêbny
jêzyk, kultura lub tradycja, a w przypadkach mniejszo¶ci narodowych tak¿e
uto¿samianie siê z narodem zorganizowanym we w³asnym pañstwie. ¦l±zacy nie
spe³niaj± tych kryteriów, nie mogli wiêc zostaæ uznani za mniejszo¶æ. ¦l±zacy
nie s± te¿ postrzegani jako mniejszo¶æ narodowa przez innych obywateli Polski,
tak przynajmniej oficjalnie siê twierdzi. Podobn± opiniê wyra¿aj±, chcia³bym
zauwa¿yæ, naukowcy - historycy, etnografowie, socjolodzy czy te¿ jêzykoznawcy.

Deklaracja z³o¿ona w trakcie narodowego spisu ludno¶ci i mieszkañ nie jest
wystarczaj±cym powodem, by uznaæ jak±¶ grupê za mniejszo¶æ. Spis wykaza³, mówiê
tu oczywi¶cie o ostatnim spisie, ponad sto ró¿nych identyfikacji narodowych.
Nale¿y zwróciæ uwagê, ¿e w raporcie wyja¶niaj±cym do konwencji ramowej Rady
Europy o ochronie mniejszo¶ci narodowych wskazuje siê, ¿e oprócz deklaracji
przynale¿no¶ci do mniejszo¶ci narodowej powinny byæ brane pod uwagê tak¿e
kryteria obiektywne.

W zwi±zku z tym ¦l±zaków nale¿y raczej postrzegaæ jako grupê regionaln±,
zró¿nicowan± wewnêtrznie pod wzglêdem etnicznym. Czê¶æ odwo³uje siê do k

[laband]

W zwi±zku z tym ¦l±zaków nale¿y raczej postrzegaæ jako grupê regionaln±,
zró¿nicowan± wewnêtrznie pod wzglêdem etnicznym. Czê¶æ odwo³uje siê do kultury
niemieckiej, mówiê tu oczywi¶cie o ¦l±zakach, zdecydowana wiêkszo¶æ, tak siê
przynajmniej twierdzi oficjalnie, do kultury polskiej, a tylko mniejsza czê¶æ
odwo³uje siê wy³±cznie do to¿samo¶ci ¶l±skiej. Podstawowym powodem tak du¿ej
samoidentyfikacji czê¶ci mieszkañców ¦l±ska jako odrêbnego narodu mo¿e byæ
trudna sytuacja ekonomiczna, w jakiej znalaz³ siê w tej chwili ten region.
Jednocze¶nie nale¿y zauwa¿yæ, ¿e ¦l±zacy, podobnie jak wszyscy pozostali
obywatele Rzeczypospolitej, maj± pe³ne prawo do wyra¿ania i realizowania swojej
to¿samo¶ci, kultury, pogl±dów politycznych, zainteresowañ i innych swobód
obywatelskich zagwarantowanych przez konstytucjê i ca³y porz±dek prawny
Rzeczypospolitej.

By³y pytania dotycz±ce mniejszo¶ci greckiej. Czy by³a na ten temat jakakolwiek
dyskusja? Dyskusje odbywa³y siê. W trakcie ostatniego spisu osiemset osób
okre¶li³o, ¿e jest narodowo¶ci greckiej. Chyba g³ównie w zwi±zku z tym komisja,
bo tu odpowiadam za komisjê, uzna³a, ¿e nie trzeba w projekcie czy w ustawie
wpisywaæ Greków jako mniejszo¶ci.

By³o równie¿ pytanie, sk±d siê wzi±³ zapis o stu latach zamieszkiwania na
terytorium Polski, je¶li chodzi o mo¿liwo¶æ uznania mniejszo¶ci. Jest to
oczywi¶cie liczba umowna, która siê pokrywa z tym, co jest w innych krajach,
gdzie s± podobne rozwi±zania - tam przyjmowano osiemdziesi±t lub sto lat. Wi±¿e
siê to najprawdopodobniej z okre¶leniem, ¿e dana mniejszo¶æ powinna wystêpowaæ
na terenie danego pañstwa oko³o trzech, czterech pokoleñ. Jak mówi³em, ta liczba
lat jest umowna, oczywi¶cie mo¿na j± w jaki¶ sensowny sposób zmieniæ, tak ¿eby
rozwi±zywa³o to pewne problemy.

Chcia³bym bardzo podziêkowaæ przede wszystkim senatorom sprawozdawcom. By³em
bardzo zbudowany przygotowaniem pañstwa do tego bardzo trudnego tematu, wiem,
ile czasu nale¿a³o po¶wiêciæ, by posi±¶æ tê wiedzê, by móc odpowiedzieæ na te
trudne i bardzo kontrowersyjne pytania.

Jak mówi³em, ustawa wywo³a³a olbrzymi± burzê w Sejmie. Niektórzy twierdz±, i
chyba s³usznie, ¿e... Bo czy ona wiele rozwi±¿e? Nie, ona niewiele rozwi±¿e, bo
dotyczy niespe³na 1% obywateli zamieszkuj±cych Polskê. Ale je¶li chodzi o jej
wyraz zewnêtrzny, bêdzie chyba naprawdê krokiem milowym.

Co do kosztów, rzeczywi¶cie, s± to g³ównie koszty ponoszone przez samorz±dy.
Uwa¿am jednak - tak¿e jako samorz±dowiec, by³y samorz±dowiec - i twórcy ustawy
chyba równie¿ tak uwa¿ali, ¿e obywatele zamieszkuj±cy dan± gminê maj± prawo do
okre¶lenia swoich praw, poniewa¿ na jej terenie zostawiaj± podatki i wszelkiego
rodzaju op³aty.

By³y równie¿ pytania dotycz±ce szkolnictwa, dotycz±ce szkó³ z jêzykiem
mniejszo¶ciowym. Ta ustawa tych kwestii bezpo¶rednio nie reguluje, odsy³aj±c do
zapisów reguluj±cych te kwestie w ustawie o o¶wiacie. Dziêkujê bardzo.

Marsza³ek Longin Pastusiak:

Dziêkujê, Panie Ministrze.

Troszkê mnie zaniepokoi³o, Panie Ministrze, pañskie stwierdzenie, ¿e ustawa
niczego nie rozwi±zuje.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnêtrznych i Administracji Tadeusz
Matusiak: Mo¿e nie...)

Je¿eli niczego nie rozwi±zuje, to mo¿na siê zastanawiaæ, po co taka ustawa.
Muszê powiedzieæ, ¿e ta ustawa nale¿y do tej kategorii ustaw, w przypadku
których sam fakt istnienia jest ju¿ wa¿ny. Jestem zmêczony, muszê powiedzieæ,
odpowiadaniem w ró¿nych gremiach miêdzynarodowych i parlamentarnych na pytanie,
dlaczego Polska nie ma ustawy o mniejszo¶ciach.

Pan senator Szafraniec.

Rozumiem, ¿e przechodzimy teraz do pytañ.

(Rozmowy na sali)

Panie Ministrze, tak ³atwo nie odpuszczamy ministrom.

Pan senator Szafraniec i potem pani senator Simonides.

Sekretarza proszê o zapisywanie w kolejno¶ci nazwisk.

Bardzo proszê.


Senator Jan Szafraniec:

Dziêkujê, Panie Marsza³ku.

Panie Ministrze, Polska ratyfikuj±c konwencjê ramow±, nie tyle zobowi±za³a siê
do uchwalenia specjalnej ustawy, co zastrzeg³a sobie, ¿e bêdzie konwencjê
realizowaæ poprzez zawieranie umów miêdzynarodowych w rozumieniu art. 18
konwencji, a wiêc z zastosowaniem zasady wzajemno¶ci. Dlaczego odchodzimy od tej
koncepcji? Wszak koncepcja ta warunkowa³a dba³o¶æ o mniejszo¶æ polsk± w innych
krajach. Dziêkujê bardzo.

Marsza³ek Longin Pastusiak:

Zbierze pan pytania czy woli pan odpowiedzieæ od razu?


Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnêtrznych i Administracji
Tadeusz Matusiak:

Od razu.

Panie Senatorze, je¶li chodzi o sam± zasadê wzajemno¶ci, Polska nigdy nie
stosowa³a tej zasady wobec mniejszo¶ci, oczywi¶cie mówimy tutaj o aktach
prawnych, które s± regulowane odrêbnymi umowami, i tylko w tych kategoriach
nale¿y rozumieæ, ¿e wtedy stosuje siê zasadê wzajemno¶ci. Je¶li chodzi o sprawê
mniejszo¶ci narodowych, zawsze polityka Polski sz³a w tym kierunku, ¿e tej
zasady nie stosuje siê wobec innych krajów. A wiêc je¿eli na przyk³ad na Litwie,
bo pewno bêdziemy chcieli pewnego rodzaju przyk³adami siê pos³u¿yæ, Polaka, czy
Litwina narodowo¶ci polskiej potraktowano ¼le, to nie odp³acamy tak samo.


Senator Jan Szafraniec:

Panie Marsza³ku, moje pytanie dotyczy³o troszeczkê innej kwestii. Ja mo¿e
inaczej je sformu³ujê.

Czy my nie mo¿emy... Co stoi temu na przeszkodzie, a¿eby konwencjê ramow±
realizowaæ poprzez umowy miêdzynarodowe, a nie poprzez specjaln± ustawê? I to
wszystko.


Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnêtrznych i Administracji
Tadeusz Matusiak:

Mo¿na ró¿nymi drogami dochodziæ do tego rodzaju rozwi±zañ jak w wypadku problemu
z mniejszo¶ciami narodowymi. Uwa¿amy, ¿e najpe³niejszym sposobem realizacji tego
skomplikowanego problemu by³o uchwalenie odpowiedniego aktu prawnego o randze
ustawy. Kilka krajów w Europie tak to zrobi³o i z tego co wiem, wynika, ¿e kilka
krajów w Europie pracuje nad podobnymi aktami prawnymi.

Marsza³ek Longin Pastusiak:

Dziêkujê.

Pani senator Simonides, nastêpnie pan marsza³ek Kutz.


Senator Dorota Simonides:

Dziêkujê, Panie Marsza³ku.

Panie Ministrze, ustawa opiera siê tak¿e na Deklaracji Kopenhaskiej OBWE, a jej
pkt 32, o ile siê orientujê, mówi, ¿e o narodowo¶ci jednostki decyduje
subiektywna deklaracja, z której nie mog± wynikaæ ani ¿adne przywileje, ani
¿adne dolegliwo¶ci. Skoro tak i sk

[laband]

Senator Dorota Simonides:

Dziêkujê, Panie Marsza³ku.

Panie Ministrze, ustawa opiera siê tak¿e na Deklaracji Kopenhaskiej OBWE, a jej
pkt 32, o ile siê orientujê, mówi, ¿e o narodowo¶ci jednostki decyduje
subiektywna deklaracja, z której nie mog± wynikaæ ani ¿adne przywileje, ani
¿adne dolegliwo¶ci. Skoro tak i skoro w tej ustawie trzy razy powo³ujemy siê na
ostatni spis powszechny, a tym czasem sto siedemdziesi±t trzy tysi±ce dwustu
¦l±zaków poda³o jako narodowo¶æ w³asn± ¶l±sko¶æ, to czy zdawano sobie sprawê, ¿e
kiedy¶ przyjdzie moment, kiedy ten problem pañstwo polskie naprawdê bêdzie
musia³o rozwi±zaæ? Pañstwo polskie stanie przed tym problemem, dlatego ¿e
Strasburg nie dlatego to odsun±³, ¿e nie ma takiej narodowo¶ci, odsun±³ sprawê
dlatego, ¿e zgodnie z przepisami polskimi Polska nie chcia³a zarejestrowaæ
zwi±zku, a to jest co innego. Czy ministerstwo ma ¶wiadomo¶æ, ¿e ten problem
narasta i trzeba go rozwi±zaæ? Dziêkujê.


Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnêtrznych i Administracji
Tadeusz Matusiak:

Pragnê tu zauwa¿yæ, Pani Senator, ¿e nie tylko Ministerstwo Spraw Wewnêtrznych i
Administracji, ale przede wszystkim Ministerstwo Spraw Zagranicznych zna ten
problem, rozumie ten problem. Powiem wiêcej: s±dzê, ¿e ten problem rozumie
równie¿ wiêkszo¶æ Polaków. Ja nie mam tytu³u do tego, ¿ebym ten temat
kontynuowa³ w tym kontek¶cie, w którym nale¿a³oby go byæ mo¿e potraktowaæ. Jest
to problem i trudny, i z³o¿ony. Jak pani senator wie, wynikami ostatniego spisu
powszechnego najbardziej zawiedzeni byli Niemcy, bo liczyli zupe³nie na co
innego. Dziêkujê bardzo.

Marsza³ek Longin Pastusiak:

Pan marsza³ek Kutz, nastêpnie pani senator Kurska.


Senator Kazimierz Kutz:

Panie Ministrze, mam bardzo proste pytanie. Jest pan ministrem, wiêc musi pan
te¿ mieæ na to w³asny pogl±d. Czy nie wydaje siê panu, ¿e jest to ustawa
przepojona duchem nacjonalistycznym?


Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnêtrznych i Administracji
Tadeusz Matusiak:

Jestem w trudnej sytuacji, bo wobec tego wszystkiego, czego s³ucha³em w trakcie
posiedzeñ komisji sejmowych, wobec tych g³oszonych przez grupê okre¶lonych
pos³ów tez, tych ró¿nego rodzaju o¶wiadczeñ, zupe³nie nie wiem, jak mam na to
odpowiedzieæ. S±dzê, ¿e... Nie, ja uwa¿am, ¿e ta ustawa nie nawo³uje do ¿adnych
wa¶ni. Ona podkre¶la mo¿liwo¶æ wystêpowania ró¿nic, które powinny i mog±
wystêpowaæ, które wystêpuj±, i którym nale¿a³oby wrêcz daæ mo¿liwo¶æ
kultywowania. Takie by³o pierwotne za³o¿enie Jacka Kuronia, który zawsze
twierdzi³, ¿e w tej ró¿norodno¶ci jest najwiêksze bogactwo, kto¶ nawet
powiedzia³, ¿e powinni¶my jako motto tej ustawy tê jego wypowied¼ gdzie¶ zamie¶ciæ.

Marsza³ek Longin Pastusiak:

Pani senator Kurska, nastêpnie pan senator Matusiak.


Senator Anna Kurska:

Dziêkujê, Panie Marsza³ku.

Panie Ministrze, mam dwa pytania. Czy mo¿e pan powiedzieæ, czy Polska w
jakimkolwiek akcie zobowi±zywa³a siê do uchwalenia tak specjalistycznej ustawy?
To jest jedno pytanie.

I drugie: czy by³y dotychczas jakiekolwiek skargi ze strony mniejszo¶ci na
dyskryminacjê, a je¿eli by³y, to w jakiej ilo¶ci? Czy móg³by pan minister mniej
wiêcej rz±d wielko¶ci przybli¿yæ?


Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnêtrznych i Administracji
Tadeusz Matusiak:

Bezpo¶rednich zobowi±zañ Polska nie zaci±ga³a, aczkolwiek...

(Senator Anna Kurska: Na arenie miêdzynarodowej oczywi¶cie.)

Tak. Aczkolwiek pewn± konsekwencj± przyst±pienia do Konwencji ramowej Rady
Europy o ochronie mniejszo¶ci narodowych powinno byæ rozwi±zanie ustawowe tego
problemu.

(Senator Ryszard Matusiak: Nie ma tego w konwencji.)

(Senator Anna Kurska: To z roku 1995 znamy. Tam nie ma zobowi±zania.)

(Senator Ryszard Matusiak: Co¶ nie tak.)

(Senator Jan Szafraniec: Polska zastrzeg³a sobie w konwencji rozwi±zanie poprzez
umowy miêdzynarodowe.)

[Gość: Brzitfa]

Dziynki Ci LAband za tyn wysiylek. A mogesz dac link do tych stenogramow??

Slonzoki wszyskich krajow lonczcie sie!

Ze ostrym pozdrowiynstwym

Brzitfa

[laband]

Niy niy moga, dostouech go we y-mailu. Duo bych i reszta, ale we tym y-mailu bou
jakis feler i reszta je niy do odczytanio.

Pozdrowiom i

Pyrsk!

de gustibus

[tigletpilesar]

Mnie osobiście bardziej podniecają panienki z "Playboya" albo "Hustlera", ale jeżeli Ty przeżywasz dreszcz rozkoszy czytając stenogramy z posiedzien senatu. to przyjmij ode mnie wyrazy współczucia. De gustibus ...
--
Pozdrawiam
Tiglet

[laband]

Prawda łaknie oręża


Kazimierz Kutz 06-12-2004 , ostatnia aktualizacja 06-12-2004 11:48



Kiedy felieton ten dojdzie do kiosków, a co za tym idzie i do rąk moich
Czytelników, Senat będzie już po sesji, na której stanie haniebna ustawa o "
mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym".
Prawdopodobnie ustawodawcy "językiem regionalnym" nazywają gwarę śląską, ale
tylko po to, żeby w ustawie nie znalazł się przymiotnik dotyczący jakiejkolwiek
śląskości. Jak wiadomo, regionalna może być kolej, linia autobusów, zbiornik
wodny albo nawet wysypisko śmieci. Natomiast co ten językowy nowotwór ma
znaczyć, skazani jesteśmy na nie najlepsze domysły, bo żaden "język regionalny"
nie jest w ustawie wymieniony. To jakaś kabza, w której chce się coś schować. Bo
wymienione są wszystkie języki mniejszościowe - w liczbie dziewięciu - a także
cztery mniejszości (karaimska, łemkowska, romska i tatarska). We wszystkich
spisach nie ma ani jednej linijki odnoszącej się do istniejącej obiektywnie
odmienności Śląska: jego regionalności, etniczności, kulturowości czy odmiennej
pamięci historycznej. Nul, czyli tabula raza.

Senat dokona zapewne tylko zmiany drakońskiego przepisu o procentowym progu
uznawania mniejszości narodowej. Ustawa sejmowa podwyższyła dawny przepis z 8 do
50 proc. (!). Senat, na wniosek rządu, ma zejść do poziomu 20 proc., podobnie
jaki stosuje się w innych państwach europejskich. Będzie to jedyna zmiana
merytoryczna. Wszystkie inne są marginalne.

Oczywiście, "narodowość śląska" wedle tej ustawy nie istnieje. To było do
przewidzenia. Powstaje jednak pytanie, co robić ze 170-tys. rzeszą obywateli
ujawnionych w spisie powszechnym, którzy orzekli o swojej śląskiej narodowości?
Co to było? Pył kosmiczny z innej planety czy co? Trzeba by o to zapytać naszych
"nacjonałów". I co z nimi zrobić? Może szykować dla nich cichcem jakieś miejsca
odosobnienia, podobnie jak dla homoseksualistów? Ale homoseksualizm nasi
patrioci mają za chorobę, więc pod pretekstem troski o ich zdrowie zechcą ich
leczyć, ale czym jest dla nich śląskość? Niedopuszczalną aberracją, trądem czy
ukrytą chorobą czarnego luda? Z czego ich leczyć? Z tego, że są? Zwłaszcza tych,
którzy znowu popadli w nieodwracalną biedę, zostawić samym sobie?

Sprawa jest poważna, bo ustawa nie uznaje etniczności śląskiej. Też została
wygumkowana, choć dotyczy miliona osób! Wprawdzie ustawa określa warunki
etniczności, jakie spełnione być muszą, jak to, że: "w sposób istotny odróżnia
się od pozostałych obywateli językiem, kulturą lub tradycją", "dąży do
zachowania swojego języka, kultury lub tradycji" i "ma świadomość własnej
wspólnoty etnicznej i jest ukierunkowana na jej wyrażanie i ochronę". Te
kryteria Śląsk spełnia, widać je codziennie gołym okiem, ale kolejny artykuł
powiada zdecydowanie: "jej przodkowie zamieszkiwali terytorium Rzeczypospolitej
Polskiej od co najmniej 100 lat". I to jest ten fortel! To jest ten k n i f!!!
Wydawałoby się, że każdy poseł wiedzieć powinien, że Górny Śląsk wrócił do
Polski w 1922 roku, czyli dopiero 82 lata temu! O tym wiedzą już niektóre
przedszkolaki. Oni nie wiedzą i orzekają 18-letni wyrok oczekiwania na starania
oczywistych uprawnień etnicznych! Zachodzi pytanie, czy posłowie nie znają
własnej historii, czy "rżną głupa"? Oczywiście to drugie - i rżną głupa
świadomie z przyczyn patriotyczno-politycznych, bo uważają państwo narodowe za
ważniejsze niż demokracja, tolerancja, prawo obywateli do określania i wyboru
swojej tożsamości. Tego prawa ustawa Ślązakom odmawia. To by oznaczało, że Śląsk
potraktowany został jak podbita kolonia. Ba, ta ustawa zatwierdza go jako
kolonię wewnętrzną. I nie ma sprawy!

Cóż w takim stanie rzeczy robić? Oczywiście, można nie robić nic, ale to jest
już niemożliwe, bo poziom dyskryminacyjny tej ustawy idzie zbyt daleko, bo za
nic ma godność ogromnej zbiorowości ludzkiej na Śląsku. Taka jest prawda. Prawda
ta wymaga oręża, bo chamy znów chcą zgubić złoty róg! Chyba że damy się w wolnym
i prawnym kraju zglajchszaltować ludziom o chorych, nacjonalistycznych umysłach.
Ustawa ta jest archaicznym, antydemokratycznym dyktatem w chwilę po wejściu
Polski w grono państw ucywilizowanych. To zawstydzające.

To, co teraz napiszę, może zabrzmieć jak żałosny i niestosowny żart, ale zawsze
trzeba opukać wszystkie możliwe scenariusze. Otóż zostaje jedna droga prawna, a
mianowicie wykorzystanie zapisu ustawy który dla Ślązaków-Niemców jest
korzystniejszy, wszak 100- letnie kryterium przynależności do Niemiec jest
analogiczne do wymogu etniczności śląskiej. Więc skoro Niemcy panowali nad
Górnym Śląsku 180 lat, wyłania się paradoksalna możliwość taktycznego
zniemczenia się w państwie polskim, by tą drogą móc budować społeczeństwo
obywatelskie na Śląsku. Miałbym na myśli powszechne przystąpienie do mniejszości
niemieckiej, by wykorzystać ustawowe uprawnienia dla dobra ludzi na Śląsku. W
końcu każdy etniczny mieszkaniec tej ziemi miał dziadków, ojców i braci w
Wehrmachcie. Ich groby, od wojny francusko-niemieckiej w 1871-1872 r., poprzez
pierwszą wojnę światową i drugą wojnę światową, rozsiane są po całej Europie -
od Paryża po Stalingrad. I od Narwiku po Tobruk. Ich mogiły wiele poświadczają i
wiele mówią o niedawnym obłąkaniu Europy, więc gdyby dziś zaistniała potrzeba
sięgania po ich cienie, nie trzeba się wstydzić, choć ich rodziny do dziś nie
wiedzą, w którym miejscu legli. Ale tracili życie za Rzeszę Niemiecką, za co w
końcu ich potomkom coś się należy. Na przykład lepszy los na ich ziemi. Trzeba
przyjąć do wiadomości, że walka o tożsamość, o swoje prawa, jest taką samą
pracą, jak każda inna. A jak na Śląsku wiemy - żadna praca nie hańbi. Trzeba ją
podjąć, albo pakować walizki i opuszczać Śląsk. Znów uciekać od biedy fizycznej
i udręki moralnej.

Choć mamy prawo wymagać od państwa nieco większego poszanowania; od Polski, do
której Ślązacy dobrowolnie dołączyli z własnej woli i własną krwią. I wnieśli do
swojej ojczyzny pracowitość i lojalność. I nie idzie tu o wdzięczność, uznanie
czy coś takiego, bo tak myśleć mogą ludzie naiwni. Państwo polskie nie ma być
dla Śląska dobrą ciocią, choć Polska mogłaby być dla Ślązaków lepszą macochą.
Nie! Tu idzie o model społeczeństwa otwartego i jego tolerancję, którym powinno
stać się z chwilą wejścia do rodziny państw cywilizowanych. Zwłaszcza że Polska
jest krajem narodowościowo i religijnie jednorodnym. Problemy mniejszości
narodowych, wyznaniowych i grup etnicznych są marginalne i nie stanowią
najmniejszego zagrożenia ani dla państwowości, ani niepodległości Polski.

Tymczasem ustawa dowodzi, że jest inaczej - traktuje ich jak potencjalne
zagrożenie. Na to godzić się nie można. Prawo zmierzające do poniżenia
mniejszości narodowej albo grupy etnicznej w dzisiejszej Europie musi z sobą
nieść znamiona nikczemności. To nieuprawnione działanie z pozycji siły.