Zbrodnie Armii Niemieckiej oraz SS i Policji

[Gość: Tesla]

Tyle się mówi o zbrodniach Armii Czerwonej na Śląsku. Faktem jest - były. Ale
może ktoś podejmie wątek o zbrodniach niemieckiej żandarmerii wojskowej albo
oddziałów einsetzgruppen na wsiach rosyjskich. Tymi ofiarami nikt się nie
interesuje, a żołnierze byłego Werhmahtu - zresztą nie tylko oni - próbują
dziś uchodzić za spadkobierców rycerskich praw i żołnierskich zasad
poszanowania przeciwnika. Część tak, ale nie wszyscy.

Tato Ballesta byl w orkiestrze Wehrmachtu

[Gość: Chrobok]

Wojne wspomina baaardzo przyjemnie .Stacjonowal we Francji i z tego okresu
pozostalo mu wiele przyjazni .Wojna byla calkiem fajna az do momentu az ich
Rosjanie napadli. A tak wogole to wszyscy Niemcy byli albo w orkiestrze albo
pracowali w kuchni ..Wojne prowadzili nie Niemcy tylko faszysci
i to do nich nalezy miec pretensje.O Oswiecimu dowiedzial sie dopiero z
Polskich ksiazek ..wiec tak do konca tez nie wierzy ( polska propaganda)
Nie trzeba bylo Polakom napadac na gliwicka radiostacje to by nie bylo
wojny.Prowokowali tak dlugo az przeciagneli strune. Po wygranej wojnie polskie
mocarstwo zrealizowalo swoje imperialistyczne zapedy i przesunelo w Jalcie
zachodnia granice Polski wcielajac rdzennie niemiecki slask do granic Mocarstwa.
Podkreslic nalezy fakt ze Polska dokonala tego zaboru pomimo rozpaczliwych
protestow Stalina , Churchila i Roswellta ktorzy do konca bronili praw
uciemierzonych Niemcow slaskich.

[Gość: Ballest]

Jasne, ze byly tez zbrodnie ze strony Wehrmachtu, tego zaprzeczyc nie mozna,
ale jesli kogos zlapali, to zostal osadzony przewaznie na smierc, albo dostal
sie do obozu koncentracyjnego.
SS to troche inna sprawa, oni rozstrzelewali tak, ze swiadkow nie bylo, no i
jeden drugiego nie wydal.Bardzo trudno bylo SS cos udowodnic.
Wehrmacht byl inny, zreszta jednym z zyczen Marszalka Montgommery bylo spotkac
Rommla po wojnie.Jak wiadomo do tego nie doszlo, bo Hitler go dal zgladzic.

Ach ballestryku byl spadochroniarzem u Rommla

[Gość: Chrobok]

widze ze cie duma poprostu rozpiera. Piszesz moze o tym wehrmachcie ktory
niosl pokoj narodom Europy? Ja bym wolal od ciebie uslyszec ( przeczytac) jak
to sie familie ballest ( ty mnie tez z malej piszesz) angazowala przeciwko
faszyzmowi... a ty mi tu z Rommlem ktorego to Mongomery poznac chcial. ( taki
rowny byl chlop z niego) .Co zrobila twoja rodzinka aby niedopuscic do
dyktatury faszyzmu? Takich wspanialych Niemcow nie brakowalo ... tyle ze
przyplacali to zyciem ..pytanie ...ilu ballestrow poszlo siedziec za
niepopieranie Hitlera? A moze byl Hitler i waszym idolem?
Bo to jemu mozesz wlasnie podziekowac za to ze nie mieszkasz na soim ukochanym
niemieckim Slasku ..czy myslales juz kiedys o tym?
Zamiast wypisywac tu o zlych Polakach i wrogiej armii Radzieckiej napisz cos
kiedys o krzywdzie jaka wasi idole wyrzadzili wlasnie wam !! slazakom ktorzy
wraz z mieszkancami prus wschodnich zaplacili cene za szalencze widzimicie
niemieckich faszystow .
Szkoda ze jedyne co potrafisz z siebie wydusic to komentarz ktory do tematu nie
wniosl nic dokladnie nic. Pare bezradnych zdan , cos o wehrmachcie ss no i
Rommel ktorego to Montgomery poznac chcial .Tacy jak ty powinni sami przed
lustrem stanac i powiedziec glosno patrzac sobie w oczy ;
" miales chamie zloty rog" ( z tym chamem to oczywiscie tylko cytat)
Mfg

[Gość: kidd]

Duzo sie wszedzie o SS pisze w czarnych kolorach i to zasluzenie, jedno trzeba
stwierdzic, ze walor bojowy mieli nie do pobicia i kopiuje sie to nawet
dzisiaj. Sam Rosyjski Marsz.Zukow w swoich pamietnikach pisal, ze kiedy
rozpoznanie mowilo, ze na takim to a takim odcinku frontu jest Dywizja
SS,dwukrotnie ruscy wzmacniali sily.Mial dla nich duzy szacunek i nie ukrywal
tego.O SS ladnie sie czyta(bez obrazy do nikogo) ale sluzyc tam to bym nie
chcial, za mocno dedykacji wymagano. W Wechrmahcie jak byl odwrot to
odwrot,wszystko spiepszalo, tego komfortu SS nie mialo. -kidd-

[luka]

"Jasne, ze byly tez zbrodnie ze strony Wehrmachtu, tego zaprzeczyc nie mozna,
ale jesli kogos zlapali, to zostal osadzony przewaznie na smierc, albo
dostal sie do obozu koncentracyjnego."
--------------------

To oczywiście Ballest kłamstwo. może mi wymienisz obóz do którego Hitler
wysyłał te tysiące żołnierzy Wehrmahtu którzy trafili tam za swoje zbrodnie?
Ballest miałem Cię za trzeźwego człowieka. Może który nie ma takich poglądów
jak ja, ale ma jakieś podstawowe wiadomości na temat historii. O Charkowie
słyszałeś?

Każda gąska swój ogonek chwali

[psztymucel]

Każda gąska swój ogonek chwali. Wiadomym jest, że większość ślązaków - chcąc
nie chcąc - była w Wehrmahcie i walczyła na wielu frontach Europy. Jednak to,
że nasz sąsiad czy dziadek służył w niemieckiej armii, nie zmienia faktu, że
żołnierze niemieccy (niekoniecznie ów sąsiad czy dziadek) mordowali ludność
cywilną i dopuszczali się bestialstw, ani lepszych, ani gorszych, niż ich
koledzy z Armii Czerwonej. To ciągłe pieprzenie o zbrodniach Armii Czerwonej
jest uzasadnione, ale na Boga, nie wybielajmy faktów. We wrześniu 1939, na
samym początku wojny, wojska lądowe strzelały do ludności cywilnej, która
uciekała z miast i szukała schornienia na prowincji. Szacowne luftwaffe pruło z
pokładowych automatów do kobiet i dzieci. I na pewno nie było to złowrogie SS.

[Gość: kidd]

Czy byl to Marszalek Polny von Koch?(pisze z pamieci)ktory mowil ze zamiast
likwidowac(mordowac)800-tys. ludnosci tubylczej, mozna bylo tyle samo
zwolennikow III-Rzeszy stworzyc? Odwolany zostal krotko po tym, rok jest chyba
1942.

.... !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!..........

[psztymucel]

A oddziały żandarmreii polowej wspomagane przez Wehramaht na Kieleczczyźnie,
Zamojszczyźnie, w lubelskiem ? Przecież to nie było zbrodnicze SS czy Gestapo,
tylko "zwykli żołnierze", a przecież takie opisy nie należą do rzadkości:"
Przypominam sobie rejestrację ludności żydowskiej na rynku we Frysztaku.
Żandarmi niemieccy z Jasła brali małe dzieci za nogi i rzucali na przygotowane
samochody. Starców i kobiety bijąc kolbami napędzali do samochodów. Kilka
samochodów naładowanych ludnością żydowską wyjechało do lasu warzyckiego. Tam
oprawcy przed rozstrzelaniem rozbierali ich do naga i tak pędzili pojedynczo na
deskę położoną nad wykopanym grobem. Tam strzelali do prowadzonej nad grób
oosby. Nie wszystkie strzały były śmiertelne. Ranione osoby wpadały do grobu.
Tak bezładnie pomieszane ciała zabitych i rannych zasypywane zostały wapnem i
przysypane ziemią. Aż zgroza dzisiaj o tym pisać i mówić. Grób jeszcze długo
oddychał".
A Rommel ? Cóż, trochę późno stanął po drugiej stronie. Można jedynie żałować,
że przypłacił za to życiem.

[ballest]

Jasne, ze mialem w rodzinie czlonka NSDAP, a drugi brat ojca byl Orgeszem i
walczyl na Gorze Sw.Anny, no i co z tego , takie byly wtedy stosunki.
Tego drugiego Polacy do obozu zamkneli, a jak go na interwencje wypuscili, to
wlasciwie nie zyl.Choc to sie stalo, nie bluzgam za to nikogo na Forum.

Co do zbrodni Wehrmachtu !!!
Dobrze napisze, ja znam jednego z opowiadan, pochodzi z Bojszowa nazwiska nie
podam, bo jego familia tam dalej zyje, albo byc moze dzisiaj w Niemczech juz
jest.On roztrzelal pod Monte Cassino 14 niewolnikow angielskich w kosciele , bo
byl nakaz do odwrotu , on za to dostal kare smierci.
Z drugiej strony wiem od kolegi mego ojca, ze ojciec otworzyl ogien do wlasnych
zolnierzy i Anglikow jak wyszli ze "bunkra" z biala flaga.Wtedy zastrzelil
Niemcow i Anglikow, ale bunker zostal w niemieckich rekach.
Za to nie dostal sie pod sad wojenny, dostal sie ale pod sad wojenny za inne
wykroczenie, ale tym razem przeciw jednemu oficerowi niemieckiemu.

Co do Rommla , nie zapomnijcie, ze byl z POLKA ozeniony , a Manfred Rommel to
wlasciwie pol Polak.
Jesli dla was w ogole Manfred Rommel jakims pojeciem jest???

[Gość: kidd]

Jest to wstrzacajace co pisze Psztymucel.Akty ewidentnego ludobujstwa.Zolnierze
rozstrzeliwajacy moga byc dzisiaj kogos sasiadem, siwe wlosy , zgarbieni w
kolejce po mleko.Faktem jest, ze rozstrzeliwanie nie bylo idealem pozbywania
sie ludzi.Sa dokumenty, stwierdzajace, ze jest to nieefektywny srodek,zolnierze
tego akurat nie lubia,jest wsrod nich duza chorobowosc,niechetne wyjscia na
sluzbe lub alkoholizm.Niemcy oczywiscie przeszli do gazowania.

Nie o to chodzi ...

[psztymucel]

Nie o to chodzi, by "coś komuś udowodnić", ani bezsensownie przerzucać się
argumentami. Nie w tym rzecz. Dyskusja na temat nazizmu przetoczyła się już
przez Niemcy jakieś 20 lat temu i nie warto po raz drugi wchodzić do tej samej
rzeki. Jednak twierdzenie Ballesta o tym, że zbrodnie Wehrmahtu
były "sporadyczne" (tak można wywnioskować z jego wypowiedzi) jest
niedorzecznością. Nie twierdzę, że np. ktoś z jego rodziny brał udział w
masowych rozwałkach. Również i ja mam w rodzinie osoby, które poległy na
wschodzie w mundurach koloru feld-grau. Nie zgadzam się jednak z obiegową
opinią o "dobrym Wehrmahcie i złym SS". Wystarczy poczytać jakiekolwiek relacje
i wspomnienia by trafić na skurwysynów Wehramhtowców i dobrych SS-manów, choć
tych ostatnich spotkać trudniej. W większości byli skurwysynami. Jednak nie
wszyscy. Najgorzej to uogólniać. A swoją drogą tłumaczenie, że ktoś "wstąpił do
NSDAP bo takie były czasy", niczego nie tłumaczy. Jednak nie wszyscy Niemcy
wstąpili. Wydaje mi się, że podobnie jak z działalnością w partiach
komunistycznych. Ludzie wstępowali bo chcieli robić karierę, myśleli o lepszym
życiu, liczyli na profity, święty spokój lub po prostu popierali Hitlera i tę
całą wszawą nazistowską garstkę bandytów. Najgorsze, że dziś nikt się nie chce
do tego przyznać i wszysycy tłumaczą się, że ich zmuszono albo że wykonywali
rozkazy. Trzy miliony członków partii komunistycznej w Polsce również zmuszono
by wstąpili w szeregi PZPR. Jeżeli tak dobrze zmuszano, to dlaczego nie
zmuszono wszystkich ? Wracając do wątku niemieckiego - w każdej armii są zbiry,
ale przecież generalicja niemiecka zaaprobowała doktrynę wojny totalnej.
Totalkrieg nie było pomysłem tylko na papierze, lecz rzeczywistością. Wojna
totalna miała polegać na uderzeniu także w ludność cywilną i na masową skalę po
raz pierwszy zastosowano ją w praktyce na wschodzie wobec ludności ZSRR. Rommel
walczył w Afryce i tam walki faktycznie ograniczały się raczej do starć
żołnierz-żołnierz. Również front zachodni przy tym co się działo na wschodzie
przypominał sielankę (do czasu, gdyż w 1944 r. i tam było gorąco). Była
ostatnio (jakieś 5 lat temu) w Polsce wystawa fotograficzna (nota bene
niemiecka), która pokazywała zbrodnie armii niemieckiej. Było na co
popatrzeć.

[Gość: Ballest]

Masz racje, Rommel walczyl w Afryce, moj ojciec tez, ale np. spadochroniarze
jak SS dywizja Totenkopf sie do ruskiego kotla na Ilmensee dostala, zostali
przewiezieni do Rosji i wrzuceni do niego.Wiec tez zolnierze Rommla walczyli
czasmi na wschodnim froncie.
Ojciec uwazal, ze walka tam byla bardzo okrutna i SS bylo tylko z jednego
powodu waleczne, bo ruscy nie brali z SS jencow, oni byli natychmiast
roztrzelani, wiec chlopcy wyboru nie mieli.

[psztymucel]

Masz rację. Jednak należy równiez zrozumieć ruskich. Przy całym totalizmie
sowieckiego ustroju byli to również ludzie. Wydaje mi się, że dziś zbytnio
demonizuje się Armię Czerwoną i robi się z nich "diabłów rogatych". Dobrze wiem
co oni robili tutaj w 1945 roku. Jednak należy pamiętać, że 1) nie wszyscy
czerwonoarmiści byli zbirami 2) wojna ma to do siebie, że koślawi nawet
najlepsze charaktery. A co się tyczy SS, prawdą jest, że ruscy nie brali
jeńców. Zresztą znalezienie się w sowieckiej niewoli najczęściej wiązało się z
wyrokiem niechybnej śmierci w dalekich łagrach Workuty.

Monte Cassino

[Gość: kidd]

Bardzo zaciekawila mnie Twoja wypowiesc Ballest.Masz duzo wiadomosci tych nie
ksiazkowych. A teraz,jezeli chodzi o tych 14 niewolnikow rozstrzelanych w
klasztorze.Kto aktualnie powiedzial ze sa to niewolnicy?Czy byli to jency
wojenni? Atak byl prowadzony kilkakrotnie, byli amerykanie, hindusi, anglicy i
polacy.Skad to okreslenie "niewolnicy"?

[ballest]

Gość portalu: kidd napisał(a):

> Bardzo zaciekawila mnie Twoja wypowiesc Ballest.Masz duzo wiadomosci tych nie
> ksiazkowych. A teraz,jezeli chodzi o tych 14 niewolnikow rozstrzelanych w
> klasztorze.Kto aktualnie powiedzial ze sa to niewolnicy?Czy byli to jency
> wojenni? Atak byl prowadzony kilkakrotnie, byli amerykanie, hindusi, anglicy
i
> polacy.Skad to okreslenie "niewolnicy"?

Wprawdzi juz raz Tobie odpisalem, ale jak widze zginal ten wpis :(((
Masz racje po polsku to jency, przepraszam.
Oni zostali zaskoczeni (Anglicy) przez Niemcow w kosciele (front byl jeszcze
przed Monte Cassino)a wiec to nie byl klasztor.
Tych Anglikow pilnowalo dwoch zolnierzy, jak przyszedl rozkaz do odwrotu, nie
byli oni w stanie ich ze soba zabrac, wiec musieli by ich wypuscic.
To sie "Bojszowianowi" nie podobalo, wiec ich zamordowal, ale ten jego kolega
go zdradzil i tak to wyszlo.
Wiesz kogo sie Niemcy najwiecej bali "Siksow" to sa ci z Kaszmiru.
Amerykanie spalili Monte fosforem i wtedy Polacy go zdobyli.

[Gość: !]

Ballest Niemcy sie z sami Monte Casino wycowali, potym jak sie alianici przerwali na
poludnie od MC! Dalsza obrona nie miala juz sensu i jednosce na MC grozilo okrazenie.

[Gość: mrW]

ballest napisał:

> Gość portalu: kidd napisał(a):
>
> > Bardzo zaciekawila mnie Twoja wypowiesc Ballest.Masz duzo wiadomosci tych
> nie
> > ksiazkowych. A teraz,jezeli chodzi o tych 14 niewolnikow rozstrzelanych w
> > klasztorze.Kto aktualnie powiedzial ze sa to niewolnicy?Czy byli to jency
> > wojenni? Atak byl prowadzony kilkakrotnie, byli amerykanie, hindusi, angli
> cy
> i
> > polacy.Skad to okreslenie "niewolnicy"?
>
> Wprawdzi juz raz Tobie odpisalem, ale jak widze zginal ten wpis :(((
> Masz racje po polsku to jency, przepraszam.
> Oni zostali zaskoczeni (Anglicy) przez Niemcow w kosciele (front byl jeszcze
> przed Monte Cassino)a wiec to nie byl klasztor.
> Tych Anglikow pilnowalo dwoch zolnierzy, jak przyszedl rozkaz do odwrotu,
nie
> byli oni w stanie ich ze soba zabrac, wiec musieli by ich wypuscic.
> To sie "Bojszowianowi" nie podobalo, wiec ich zamordowal, ale ten jego
kolega
> go zdradzil i tak to wyszlo.
> Wiesz kogo sie Niemcy najwiecej bali "Siksow" to sa ci z Kaszmiru.
> Amerykanie spalili Monte fosforem i wtedy Polacy go zdobyli.
>
>
>

[Gość: !]

Chrobok nie denerwuj sie Ballest tak jak i ja jestesmy dumni z naszej armii.
Wehramcht byl najelpsza armia swiata i byl tak karny jak kazda inna zachodnieuropejsa
armia, jak mi niewierzesz to poczytaj troche opracowan anglo saskich czy tez
izraelskich.
Co do walki z faszyzmem, powiedz mi co ty lub twoja rodzina zrobila by niedopuscic
czy jak walczyla z komunizmem w Polsce????
Mit freudlichen Grüßen

Zbrodnie, zbrodnie, zbrodnie ....

[psztymucel]

Szaleńczy amok w który wpadł Hitler i jego palladyni po 1941 roku był
największym błędem jaki można sobie było wówczas wyobrazić. To bardzo ciekawe,
ale dziś większość historyków - także rosyjskich i z byłego ZSRR - wyraża
opinię, że nie wiadomo jak potoczyłyby się losy wojny, gdyby nie terror i
zbrodnie na froncie wschodnim. Przez wiele lat oficjalna propaganda
komunistyczna ukrywała fakt, że mieszkańcy ZSRR witali wkraczającą armię
niemiecką kwiatami i nadzieją na lepsze jutro. Liczono, że Hitler przepędzi
stalinowskich siepaczy i bolszewickie kanalie, otworzy znów cerkwie, pozamyka
kołchozy i zaprowadzi jako taki porządek, a przynajmniej byt chłopa będzie
bardziej pewny. Chłopi - zwłaszcza na Ukrainie - dobrze pamiętali klęski głodu
spowodowane polityką bolszewików, które przyniosły miliony ofiar. Pierwsze
tygodnie uderzenia III Rzeszy na ZSRR to wymarzony blitzkrieg i być może Moskwa
zostałaby zdobyta, a Stalingrad nie broniłby się tak długo, gdyby nie ...
zbrodnie niemieckie na ludności cywilnej.
Logika jaką kierowali się naziści była logiką szatańską, zupełnie pozbawioną
zdrowego rozsądku. Zaczęto stosować zasadę odpowiedzialności zbiorowej mordując
całe wsie wraz z kobietami i dziećmi. Tuż za frontem posuwały się spec-oddziały
tzw. einsatzgruppen, które dokonywały masowych rozwałek, nie tylko ludności
żydowskiej. Bolszewickie rekwizycje zboża i ziarna na siew, zastąpiono
niemieckimi kontyngentami. Zdarzały się wypadki podpalania wsi i
urządzania "polowań" na uciekających mieszkańców. Nie twierdzę, że robili to
wszyscy żołnierze na froncie wschodnim. Broń Boże. Ale było to
wystarczającym "języczkiem u wagi", który przechylił postawę ludności na
wschodzie w stronę Stalina. Gdyby nie szaleńczy terror może losy wojny inaczej
by się potoczyły. Ballest ma rację, pisząc, że nie brano do niewoli SS-manów,
mordując ich na miejscu. Wynikało to z tego co oddziały SS robiły wcześniej po
wsiach rosyjskich. Walcząc z bolszewizmem nie trzeba było rozstrzeliwać kobiet
i dzieci - a oni przyjęli taką taktykę. Można powiedzieć, że czerwonoarmiści
robili później to samo. Tak, ale SS na wschodzie było pierwsze. Terror zawsze
rodzi terror. Ewangeliczna pokora i przebaczenie, to cecha nielicznych. W
większości wypadków terror tworzy chęć zemsty, a zemsta z reguły bywa straszna,
gdyż wyzwala najgorsze instynkty. Nie bronię teraz - i nigdy nie broniłem -
oprawców z powojennych obozów dla ludności niemieckiej. Ale trzeba pamiętać,
jak bardzo wojna krzywi ludzkie serca i sumienia. Kto wie jak my zachowalibyśmy
się na miejscy tych ludzi ? Zawsze trzeba się starać zrozumieć, a nie potępiać,
co nie znaczy, że zbrodni nie należy nazywać po imieniu.

[Gość: !]

Psztycmucel moza nam podasz zrodla w ktore udowadniaja takie polowania na ludzi
przez Wehrmacht czy tez Waffen SS.
Wy zawsze to samo jak was propaganda nuczyla wszystko do jedego worka, ale coz
wam sie tak szybko nie poprawi.
Ja znow jak co roku 1 Listpoada bede mial pracowity dziem by odwiedzic wszystkie
zane mi groby niemieckich zolnierzy w Gliwicach jak i okolicy. To jest pozatym miom
zdaniem najlepszy dzien roku, bo wielu z was opuszcza w tam dniu Slask:-)))))))

Pamietajcie zwasze jak by nie Wehrmacht to ruskie czolgi zatrzymaly by sie nad
atlantykiem!!!!!!!!

[bysior3]

Gość portalu: ! napisał(a):

> Ja znow jak co roku 1 Listpoada bede mial pracowity dziem by odwiedzic
wszystki
> e
> zane mi groby niemieckich zolnierzy w Gliwicach jak i okolicy. To jest
pozatym
> miom
> zdaniem najlepszy dzien roku, bo wielu z was opuszcza w tam dniu Slask:-
)))))))

To bedzie takze moj najlepszy dzien.

Do zobaczenia.

[Gość: Dlaczego ?]

bysior3 napisał: > To bedzie takze moj najlepszy dzien. > Do zobaczenia.
Dlaczego bedzie to Twoj najlepszy dzien ? Dlatego, ze bedziesz obchodzil
wszystkie groby niemieckich zolnierzy wokol Gleiwitz. Nic oryginalnego. Jezeli
caly rok czekasz tylko na 1 listopada, to wspolczuje.

[Gość: !]

Maggi kto sie nie cieszy jak okupant odchodzi????
Maggi moze tak tez sie przylaczysz, nie ty idz lepiej na cmentarz czerwono armistow bo
to im masz do zawdzieczenia ze zyjesz jako okupant na naszej ziemi.

[Gość: xyz]

Gość portalu: ! napisał(a):

> Maggi kto sie nie cieszy jak okupant odchodzi????
> Maggi moze tak tez sie przylaczysz, nie ty idz lepiej na cmentarz czerwono
armi
> stow bo
> to im masz do zawdzieczenia ze zyjesz jako okupant na naszej ziemi.

Bardzo to jest pouczajaca dyskusja. Kto byl wiekszym, bardziej zasluzonym
skurwysynem ? Moze jakies kryteria ?

[Gość: xyz]

Gość portalu: ! napisał(a):

> Pamietajcie zwasze jak by nie Wehrmacht to ruskie czolgi zatrzymaly by sie
nad
> atlantykiem!!!!!!!!

Coz ca roznica? Jedna swolocz!

[Gość: !]

Wlasnie wrocilem z fajeru, a tu widze ze Magiczna nie umi dac sobie spokoju.
Aj Maggi co to znow ma byc???

[Gość: !]

Prztycmucel, jak ten Wehramcht byl taki straszny to czemu w Norymberdze nie zostal
okrzykniety organizacja zbrodnicza.
Podajes jakie opisy zbrodni piszesz o zandarmach, w Polsce wszystko co nie mialo
czarnego munuru byl dla Polakow Wehrmachtem.
wracajac do zbrodni Wehrmachtu to powiedz kto i gdzie zarzucal Wehrmachtowi
masowe gwalty, znecanie i pastwienie sie nad jencami itp. talko nie przytaczaj mi jakis
sowieckichczy polskich procesow pokazowych.
Co w wiecie o niemieckich silach zbrojnych zaraz widac po fakcie, ze nie rozroniacie
miedzy SS a Waffen SS. Ludziska nasiakly wam te makowki propaganda do dzisiaj nie
wywietrzalo.

Odpowiedź "!"

[psztymucel]

Nie wiem, kto tu ulega propagandzie. Twierdzenie, że gdyby nie armia niemiecka
to sowieci zatrzymali by się na brzegach Atlantyku jest zupełną
niedorzecznością. Pamiętaj, że nie tylko Armia Czerwona biła się z Niemcami.
Były zasadniczo dwa fronty i dzisiejsi sojusznicy Bundesrepublik również byli w
stanie wojny z III Rzeszą. Stalin nie był idiotą i dobrze zdawał sobie sprawę z
całej sytuacji. Rzeka Łaba była dla niego granicą wpływów do przyjęcia,
przynajmniej na razie, w 1945 roku. Więc nie pisz bzdur w stylu: waleczny
wehrmaht broniący festung Europa przed bolszewizmem, bo to jest właśnie
propaganda i to w ordynarnym goebelsowskim wydaniu.

[ballest]

Z mojego punktu widzenia obydwoje racji nie mocie!!!
1.To wlasnie przez Hitlera i II wojna przyszedl komunizm az na Labe, a nie
odwrotnie.
2.Jak juz pisalem, zbrodnie Wehrmachtu byly, ale one byly scigane, oczywiscie
nie wszystkie na jaw wyszly, porownywanie Wehrmachtu z SS jest nie na miejscu.


Pyrsk
Ballest

[psztymucel]

Wehrmacht, nazywany przez Ciebie "wielkim" nie został okrzyknięty w Norymberdze
organizacją zbrodniczą, co nie przeszkadza temu, że naczelne dowództwo OKW było
tam sądzone za zbrodnie wojnenne, które określono jako: „czyny przeciwne prawom
i zwyczajom wojennym” oraz „obraza moralności międzynarodowej i świętej powagi
traktatów”. Zostały wówczas zdefiniowane 3 podstawowe kategorie zbrodni, za
które byli sądzeni zbrodniarze wojenni państw Osi, w tym także wojskowi
niemieccy po II wojnie światowej:
a) zbrodnie przeciwko pokojowi, a więc planowanie, przygotowanie, rozpoczęcie
lub prowadzenie wojny napastniczej, albo będącej pogwałceniem traktatów i
porozumień międzynarodowych
b) pogwałcenie praw i zwyczajów wojny, obejmujące m.in.: morderstwa, znęcanie
się nad ludnością na okupowanym obszarze, deportacje na roboty przymusowe lub w
innym celu, mordowanie i złe obchodzenie się z jeńcami, zabijanie zakładników,
rabunek własności publicznej i prywatnej, burzenie osiedli, miast i wsi,
spustoszenie nie usprawiedliwione koniecznością wojenną
c) zbrodnie przeciwko ludzkości: morderstwa, eksterminacja, zamienianie ludzi w
niewolników i in. czyny nieludzkie, których dopuszczano się przeciwko ludności
cywilnej.

[Gość: !]

Nie badz smieszny z tymi zarzutami z Norynbergi, a jakie by stawiano zarzuty
churchilowi czy stalinowi jakby niemcy wygrali.
Juz przestan wajac o ten Wielun, to prwda ze zginel tam wiele Ludzi byl jednak punktem
strategicznym
Co innego jak by tak sobie Luftwaffe zbombardowala Kilece czy tez Lwow 1 IX 1939 tak
dla szpasu.
Co do kompetencji Wehramcht i Franka w GG to bylo roznie i napewno Rudstedt nie mial
tego pod kontrola tylko himmler. Jakie konsultacje z Wehramchtem,prztycmucel obudz
sie dzisiaj jest 2002 a nie 1965.
W walce z partyzatkom popelniono wiele zbrodni to nie ulega watpliwosci, ale czy to byl
Wehrmacht albo w jakim stopniu byl Wehrmacht w te zbrodnie wplatany. Partyzantka
byla bezsensem, sterownam przez londyn, ktora prucz cierpien ludnosci cywilej nic nie
przeniosla.
Podajesz tu jakies nazwa miejscowosci i liczby pomordowanych, dla scislosci podaje sie
tez date, wojewodztwo jak i przyczyny tych zbrodni. Np. Nazwa jamy jest w polsce
bardzo popularna.
Ale jak widze slabo sie orietujesz w liczbach jak i zakresie dzialenia Einsatzgruppen,
ale co ci bede pisal, ja przeciez nie mam faktow, ty je masz!
A tak pozatym, moze mi wyjasnisz mordy armi polskiej 3 IX w Bydgoszczy na
niemieckiej ludnosci cywilnej czy tez rozszczeliwywanie wewnatrz armi zolniezy polskich
niemieckiego pochodzenia, to tez we wrzesniu 1939. I co nazwiemy armie polska
organizacja zbrodnicza?
Co do twoich wspanialch partyzantow, to napewno wiesz jakie mieli wspaniale metody
dzilania i co robili ze zlapanymi Niemcami, napewno tez wiesz jak to zolnieze AK w
Sirpniu 1944 w Warszawie wyrzucali ranych zolnirzy niemieckich przez okna ze szpitali.
Czy ja napisalem, ze wszysc zolnierze wermachtu byli anilami, napisalem tylko ze
Wehrmacht byl armia karna a nie banda zbirow, co ty prubujesz insyniuaowac.
Prztycmucel podykutuj z mirkiem,maggi,ee czy meg oni napewno beda oszalomini twoja
kompetencja.

[Gość: 2mek]

Na tym polega problem Wermachtu. Był jednostką karną, kazali zabijać cywili -
zabijali. Może gdyby w tych łbach było trochę zdrowego rozsądku nie doszłoby do
tych wszystkich zbrodni.

Lepiej pozostańmy przy faktach

[psztymucel]

Można śmiało powiedzieć, że działania niemieckich sił zbrojnych (nie tylko
waffen-SS !!!) na ziemiach polskich były często prowadzone z pogwałceniem
dotychczasowych praw i zwyczajów wojny. Więkoszość historyków wojskowości -
także niemieckich - twierdzi, że koncepcja wojny totalnej, była realizowana już
w 1939 r. i zakładała nie tylko niszczenie sił zbrojnych, ale wszystkich sił
przeciwnika, zwłaszcza ludności cywilnej. Pierwszym nie posiadającym obiektów
żadnych wojskowych zaatakowanym miastem polskim był Wieluń, gdzie 1 IX 1939 w
wyniku nalotu Luftwaffe zginęło 1200 osób cywilnych. Zauważ mój drogi "!", że
luftwaffe to nie to samo co SS i nie nosili czarnych mundurów. Nie oskarżaj
swoich adwersarzy o niewiedzę, bo się możesz czasami rozczarować.
Zgodnie z dekretami Adolfa Hitlera z 8 i 25 IX 1939 w sprawie administracji
wojskowej na okupowanych terenach polskich władzę wykonawczą sprawował
początkowo gen. Gerd von Rundstedt czyli naczelny dowódca wojsk lądowych na
Wschodzie i podlegali mu dowódcy wojskowi, przy których utworzono sztaby
administracji cywilnej. Wszelkie akcje przeciwko ludności cywilnej musiały być
w tym pierwszym okresie konsultowane z dowódctwem Wehramchtu i co więcej
oddziały wojskowe wspomagały, a często same uczestniczyły w akcjach przeciwko
ludności cywilnej.
Wkraczające do Polski wraz z Wehrmachtem Einsatzgruppen, posługując się
przygotowanymi przed wojną listami proskrypcyjnymi, dokonały aresztowań i
morderstw tysięcy przedstawicieli elity społeczeństwa polskiego. Licznych
morderstw Polaków dokonali członkowie Selbstschutzu. Jednak nie wszędzie
starczyło oprychów z Einsatzgruppen i Selbschutzu i wielu morderstw ludności
cywilnej i jeńców wojennych dokonały także jednostki Wehrmachtu. Pierwsze
egzekucje odbyły się w Katowicach, Bydgoszczy, we wsiach dawnego województwa
łódzkiego, Częstochowie. Następnie terenami szczególnego nasilenia egzekucji
jawnych i potajemnych stały się m.in.: Warszawa i okolice, Lubelszczyzna,
ziemia zamojska i radomska, Nowosądecczyzna, okolice Ciechanowa i Zakopanego,
Lwowa, Wilna, Stanisławowa, Równego. Podczas akcji pacyfikacyjnych wobec
ludności wiejskiej dokonywano egzekucji, wysiedleń i aresztowań oraz palono
zabudowania i rabowano mienie. Pierwszych pacyfikacji dokonał Wehrmacht
jeszcze we wrześniu 1939 roku, dopiero później wkroczyło do akcji SS. Pomimo
tego nie zawsze wystarczało formacje policyjne i SS do pacyfikacji, dlatego też
często używano wspomagająco jednostek Wehrmacht, które pacyfikowały m.in. wsie
na Kielecczyźnie podczas likwidacji oddziału hubalczyków. W czasie pacyfikacji
nie związanych z działaniami wojennymi zniszczono całkowicie 75 wsi, a w
znacznym stopniu 350. Do największych należą masakry ludności we wsiach:
Aleksandrów — gdzie zamordowano 446 mieszkańców, Borów — 162, Jamy — 147,
Jabłoń-Dobki — 96, Kitów — 174, Krasowo-Częstki — 257, Lipniak-Majorat — 370,
Łężek — 187, Michniów — 203, Milejowiec — 160, Rajsk — 143, Różanice — ok. 200,
Skłoby — 215, Smoliców — ok. 200, Sochy — 183, Szczecyn — 368, Złoczew — ok.
200. Dokonywano mordów wszystkich mieszkańców, kobiet, dzieci, starców. W
czasie pacyfikacji zdarzały się wypadki palenia ludzi żywcem i szczególnie
bestialskiego znęcania się nad ofiarami.
Jeśli uważasz, że to wszystko jest jedynie polsko-bolszewicką propagandą, to
nie mamy o czym dyskutować. Zdaj sobie jednak sprawę, że nie wszyscy "dzielni
rycerze Wehrmachtu byli aniołami"

[Gość: !]

Nie badz smieszny z tymi zarzutami z Norynbergi, a jakie by stawiano zarzuty
churchilowi czy stalinowi jakby niemcy wygrali.
Juz przestan wajac o ten Wielun, to prwda ze zginel tam wiele Ludzi byl jednak punktem
strategicznym
Co innego jak by tak sobie Luftwaffe zbombardowala Kilece czy tez Lwow 1 IX 1939 tak
dal szpasu.
Co do kompetencji Wehramcht i Franka w GG to bylo roznie i napewno Rudstedt nie mial
tego pod kontrola tylko himmler. Jakie konsultacje z Wehramchtem,prztycmucel obudz
sie dzisiaj jest 2002 a nie 1965.
W walce z partyzatkom popelniono wiele zbrodni to nie ulega watpliwosci, ale czy to byl
Wehrmacht albo w jakim stopniu byl Wehrmacht w te zbrodnie wplatany. Partyzantka
byla bezsensem, sterownam przez londyn, ktora prucz cierpien ludnosci cywilej nic nie
przeniosla.
Podajesz tu jakies nazwa miejscowosci i liczby pomordowanych, dla scislosci podaje sie
tez date, wojewodztwo jak i przyczyny tych zbrodni. Np. Nazwa jamy jest w polsce
bardzo popularna.
Ale jak widze slabo sie orietujesz w liczbach jak i zakresie dzialenia Einsatzgruppen,
ale co ci bede pisal, ja przeciez nie mam faktow ty je masz!
A tak pozatym moze mi wyjasnisz mordy armi polskiej 3 IX w Bydgoszczy na
niemieckiej ludnosci cywilnej czy tez rozszczeliwywanie wewnatrz armi zolniezy polskich
niemieckiego pochodzenia, to tez we wrzesniu 1939. I co nazwiemy armie polska
organizacja zbrodnicza?
Co do twoich wspanialch partyzantow, to napewno wiesz jaie mieli wspaniale metody
dzilania i co robili ze zlapanymi Niemcami, napewno tez wiesz jak to zolnieze AK w
Sirpniu 1944 w Warszawie wyrzucali ranych zolnirzy niemieckich przez okna ze szpitali.
Czy ja napisalem ze wszysc zolnierze wermachtu byli anilami, napisalem tylko ze
Wehrmacht byl armia karna a nie banda zbirow, co ty prubujesz insyniuaowac.
Prztycmucel podykutuj z mirkiem,maggi czy meg one napewno beda oszalomine twoja
kompetencja.

[woytas]

Gość portalu: ! napisał(a):

> Nie badz smieszny z tymi zarzutami z Norynbergi, a jakie by stawiano zarzuty
> churchilowi czy stalinowi jakby niemcy wygrali.
> Juz przestan wajac o ten Wielun, to prwda ze zginel tam wiele Ludzi byl
jednak
> punktem
> strategicznym
> Co innego jak by tak sobie Luftwaffe zbombardowala Kilece czy tez Lwow 1 IX
193
> 9 tak
> dal szpasu.
> Co do kompetencji Wehramcht i Franka w GG to bylo roznie i napewno Rudstedt
nie
> mial
> tego pod kontrola tylko himmler. Jakie konsultacje z Wehramchtem,prztycmucel
ob
> udz
> sie dzisiaj jest 2002 a nie 1965.
> W walce z partyzatkom popelniono wiele zbrodni to nie ulega watpliwosci, ale
cz
> y to byl
> Wehrmacht albo w jakim stopniu byl Wehrmacht w te zbrodnie wplatany.
Partyzantk
> a
> byla bezsensem, sterownam przez londyn, ktora prucz cierpien ludnosci cywilej
n
> ic nie
> przeniosla.
> Podajesz tu jakies nazwa miejscowosci i liczby pomordowanych, dla scislosci
pod
> aje sie
> tez date, wojewodztwo jak i przyczyny tych zbrodni. Np. Nazwa jamy jest w
polsc
> e
> bardzo popularna.
> Ale jak widze slabo sie orietujesz w liczbach jak i zakresie dzialenia
Einsatzg
> ruppen,
> ale co ci bede pisal, ja przeciez nie mam faktow ty je masz!
> A tak pozatym moze mi wyjasnisz mordy armi polskiej 3 IX w Bydgoszczy na
> niemieckiej ludnosci cywilnej czy tez rozszczeliwywanie wewnatrz armi
zolniezy
> polskich
> niemieckiego pochodzenia, to tez we wrzesniu 1939. I co nazwiemy armie polska
> organizacja zbrodnicza?
> Co do twoich wspanialch partyzantow, to napewno wiesz jaie mieli wspaniale
meto
> dy
> dzilania i co robili ze zlapanymi Niemcami, napewno tez wiesz jak to zolnieze
A
> K w
> Sirpniu 1944 w Warszawie wyrzucali ranych zolnirzy niemieckich przez okna ze
sz
> pitali.
> Czy ja napisalem ze wszysc zolnierze wermachtu byli anilami, napisalem tylko
ze
>
> Wehrmacht byl armia karna a nie banda zbirow, co ty prubujesz insyniuaowac.
> Prztycmucel podykutuj z mirkiem,maggi czy meg one napewno beda oszalomine
twoja
>
> kompetencja.
gdy czytam takie wywody to smiech mnie ogarnia-rozni obroncy ss, wehrmachtu
i innego hitlerowskiego ustrojstwa wszelkie zbrodnie popelnione przez
badziorow z tych formacji usiluja zbyc textami typu "Juz przestan wajac o ten
Wielun, to prwda ze zginel tam wiele Ludzi byl jednak punktem strategicznym "
i innymi tlumaczeniami - ja sie tylko pytam - kto rozpoczal to cale zamieszanie
w roku 1939, kto otworzyl na terenie Polski roznego typu obozy w ktorych
mordowano ludzi a nazywanie partyzantki bezsensem to juz szczyt debilizmu - no
ale w jakis sposob pewne osoby musza zmniejszyc zaslugi tego typu formacji i
ukryc nieumiejetnosc walki z nimi - dla ulatwienia dodam ze bandziorzy z
Wehrwolfu korzystali z taktyki walki oraz budowali swoje struktury wzorujac sie
na polskiej AK...
A moze podac wszystkie nazwiska i powod wymordowania osob w Oswiecimiu???

Uważam, że osobnik "!" nie ma racji, choć...

[psztymucel]

Uważam, że osobnik "!" nie ma racji i zasadniczo pierdoli głupoty ("ludzie byli
elementem strategicznym" albo "partyzantka była bezensem").
Po pierwsze jeżeli dla Ciebie, drogi "!" ludzie są "elementem strategicznym" to
przepraszam, ale nie mamy o czym rozmawiać, bo wiadomym, że traktujesz
społeczeństwo jako masę i stąd już blisko do hitlerowsko-leninowskiej logiki.
Po drugie "partyzantka była bezsensem" - może dla Ciebie. Tak samo nie uważam,
że była sterowana przez Londyn, tylko podlegała legalnie działającemu rządowi
RP w Londynie. Kto jest tutaj wykarmiony propagandą z lat 60-tych nie chcę
wskazywać wprost, ale jak czytam Twoje komentarze to mam zaraz przed oczami
pracę takich historyków jak Chalaba, Walichnowski, Kowalski - jeżli coś w ogóle
mówią Ci te nazwiska. Zresztą język dra Goebelsa również nie jest Ci obcy

[Gość: Chrobok]

Trafiles w 10 . jak czytam jego wywody to sie czuje jak na zebraniu aktywistow
z Hitlerjugend.
On nie potrafi rzeczowo odpowiedziec (bo niechce) na zadno pytanie ..tylko
przechodzi od razu do ataku . w stylu ..aaa Polacy tez mordowali aaaa w Koziej
Wolce to Kazmirz zabil 2 dobrych Niemcow... Nie tedy droga Wykrzykniku.
Zrozum aktywisto ze tego Twojego "dobrego" Wehrmachtu nikt nie zapraszal do
siebie !!! Nie Polacy nie Rosjanie ,Franzuzi ..Norwedzy ...itd
Prawie cala Europe podbiliscie a ty tu bzdety wypisujesz jak by oni tego
dokonali strzelajac slepymi nabojami.A Ty jeszcze w co drugim zdaniu
podkreslasz ze byli najleprza armia swiata.Guzik mnie to obchodzi ..Rospetujac
ta wojne zmieniliscie losy Europy Prawda jest ..jak juz Ballest napisal ze
gdyby nie wojna rozpetana przez Hitlera ( I ludzi w nim zaslepionych) to by
Slask byl Niemiecki i nie bylo by 50 lat komunizmu w Polsce i DDR) Ucz sie
prosze od Ballesta zdrowego rozsadku i takiego postrzegania faktow jakie mialy
miejsce ..a nie tak jak bysmy sami chcieli. W jednym z poprzednich watkow
zaczeles bronic Ballesta... niepotrzebnie aktywisto ... On sie obronil
najlepiej sam. Napisal poprostu prawde o tym jakie byly dzieje jego roziny .. a
do tego potrzeba duzo odwagi cywilnej. Przyznam ze za to go podziwiam.
W tych waszych gliwickich dyskusjach zawsze brakowalo mi watku o przyczynach
takiego stanu rzaczy jaki panuje na Slasku ( i Prusach wschodnich) Tacy jak Ty
sa do dzis tak zaslepieni ..za sami w to wierza ze Wehrmacht bronil europe
przed Rosjanami ( ach... i tak prewencyjnie podbil ta europe i polnocna
Afryke ,prewencyjnie zbudowal pare obozikow dla zydow)
To co mamy teraz na Slasku to niechciany prezent Stalina ktory Polsce narzucil
nowe granice. W wypowiedziach tego forum bardzo mnie drazni fakt ze nikt nie
probuje szukac pokojowych rozwiazani tego problemu .Tacy jak Ty szukaja
wylacznie tego co dzieli a nie tego co laczy.Nikt Wam nie zabrania byc dumnym z
waszych przodkow tylko zostawmy juz to mieszanie patykiem w "G" i zakladajcie
sobie wasze kluby sportowe / wasze zwiazki / uczcie mlodzierz
Niemieckiego...tyle ze to wszystko moze byc bez podtekstow !! Nie stawiajcie na
rewizjonizm , na przylaczenie do Macierzy ...tylko stawiajcie na rychle i
bezkonfliktowe wejscie do UE . Bo mam wrezenie po paru rozmowach ze slazakami
ze oni to by tak chcieli nowa granice postawic kolo Katowic . I europe zamknac
przed Polska.Sami rdzenni Niemcy maja duzo bardziej demokratyczne i
sprawiedliwe podejscie do historii niz nie jeden "Vertriebene" ktory latami
prosil wladze o pozwolenie na wyjazd do Niemiec.Dla niewtajemniczonych ...
Polowa Slazakow ktorzy latami w Polsce probowali bezskutecznie dostac paszport
i wyjechac ... po wyladowaniu w RFN prosila o status wypedzonego (Vertriebene)
Tak jak by ich ktos naprawde wyganial. Znam osobiscie przypadki takich nNiemcow
Slaskich ktorzy robili kariere w PZPR , konczyli studia w POLsce ,mieli dobra
prace ( na kopalni) a po ucieczce ;)))) ( nie wypedzeniu) zapominali o
swojej przeszlosci w PZPR i pamietaja tylko jak to ich gnebiono jak to ich
wypedzano ..i siedza teraz w ruznego rodzaju ziomkostwach i organizacjach
wypedzonych i opowiadaja mlodym jak to ich Polacy wyganiali.Jasne ze to nie
regula ale ja tych ludzi znam osobiscie .
Boje sie o Slask aby nie skonczyl jak Jugoslawia. Znam wiele cudownych rodzin
slaskich ( tych niemiecko slaskich tez) i mysle ze na taki los nie zasluzyli.
Tylko czesto mam wrazenie ze ci ludzie daja sie omotac ludziom ktorzy na
starych sentymentach swoj polityczny kapital zbijaja .Troszke odbiegam od
tematu..
a wiec prosze Cie ... (Wykrzykniku) pomysl troche wiecej o przyczynach tej
tragedi Slaska a nie o bohaterstwach armi Niemieckiej . Jesli o mnie chodzi to
mozesz i co dzien na groby Niemieckich zolnierzy chodzic.. Pokoj ich
duszom ...przed Bogiem jestesmy wszyscy rowni ..chyba ze Ty znowu wierzysz ze
sw. Piotr jest blondynem i ma niebieskie oczy ????
Co do Ballesta ... to ...szanuje go .. (pomimo ze zaczalem prowokujaco)
i na przyszlosc prosze pisz o swoich tematach nie bron innych ktorzy sami
potrafia to duzo lepiej bez twojej pomocy.... .
MfG

[Gość: !]

Wiecej grzechow nie pamintom��
Chrobok wodoleju, trzymaj sie faktow a nie piynkaj jak przy "Kaffeekränzchen"!!!!

[Gość: xyz]

Gość portalu: ! napisał(a):

> Prztycmucel, jak ten Wehramcht byl taki straszny to czemu w Norymberdze nie
zos
> tal
> okrzykniety organizacja zbrodnicza.
> Podajes jakie opisy zbrodni piszesz o zandarmach, w Polsce wszystko co nie
mial
> o
> czarnego munuru byl dla Polakow Wehrmachtem.
> wracajac do zbrodni Wehrmachtu to powiedz kto i gdzie zarzucal Wehrmachtowi
> masowe gwalty, znecanie i pastwienie sie nad jencami itp. talko nie
przytaczaj
> mi jakis
> sowieckichczy polskich procesow pokazowych.
> Co w wiecie o niemieckich silach zbrojnych zaraz widac po fakcie, ze nie
rozron
> iacie
> miedzy SS a Waffen SS. Ludziska nasiakly wam te makowki propaganda do dzisiaj
n
> ie
> wywietrzalo.
>
Who gives a sheet? Dawno powinni gryzc ziemie, razem z toba.

Mówiąc krótko: nie ... !!!

[psztymucel]

Mówiąc krótko: nie pierdol !!!
Wydarzenia tzw. "krwawej niedzieli" w Bydgoszczy są faktem, którego nie ukrywa
polska historiografia. Podjęto ostatnio próbę wyjaśnienia tamtych wydarzeń,
gdyż "dochodzenia" prowadzone przez służby niemieckiej SD były, mówiąc
szczerze, gówno warte. Jeżli uważasz, że polscy historycy kłamią, to sięgnij do
opracowań niemieckich, ale opracowań naukowych, a nie neonazistowskich czy
kryptonazistowskich. Nie powołuj się również na historyków zachodnich w stylu
Davida Irvinga, gdyż nie jest to żadna historiografia, a sam Irving nie jest
historykiem. Nie wiem czy wiesz, ale ludność cywilna podjęła próbę opanowania
Bydgoszczy przez Niemców jeszcze przed wkroczeniem niemieckich wojsk
regularnych. Dokumenty - nota bene dostępne dziś w BundesArchiv w Koblencji -
wskazują wyraźnie, że akcję przygotowała Abwehra przy udziale służb SD, Gestapo
i NSDAP, a jej wykonawcami byli głównie członkowie hitlerowskigo Selbstschutzu
(Niemcy z Gdańska, Bydgoszczy) i spadochroniarze. Dnia 3 września zaatakowali
oni wycofujące się przez miasto oddziały polskiej Armii „Pomorze". Podjęto
walkę. Do 5 września straty polskie na terenie miasta wyniosły ok. 240
żołnierzy, straty niemieckie ok. 300 osób w tym większość zabitych w walce i
rozstrzelanych na mocy wyroku sądu. Część ofiar niemieckich została faktycznie
zamordowana w wyniku samosądów. Jednak na pewno nie były to liczby o których
mówił później "mały doktorek" Goebels. W sfabrykowanych przez Goebelsa
relacjach wydarzenia bydgoskie z 3–5 września nazwano tzw. krwawą niedzielą
(Bromberger Blutsonntag), fałszując ich przyczyny i przebieg oraz liczbę ofiar.
Nawet po dziś dzień w niemieckich książkach można spotkać liczbę 58 tysięcy
ofiar. Każdy szanujący się niemiecki historyk powie Ci dziś, że liczba ta jest
wierutnym kłamstwem. Dziś sprawa bydgoska bywa dalej mylnie przedstawiania i
intrepretowana w zależności od politycznych potrzeb. Albo staramy się dojść
prawdy, albo pierdolimy bzdury. Powiem krótko: "nie pierdolmy" !!!

Jeszcze o "rycerzach"

[psztymucel]

Tym razem z prac niemieckiego historyka, żeby nie było znów mówione, iż jestem
pod wpływem polskiej propagandy.
W rozkazie wydanym przez felmarszałka von Mansteina oraz podpisnym przez
feldmarszałka von Reichenau oraz generałów von Kuchlera i Hotha możemy
przeczytać: "Żołnierz na froncie wschodnim jest nie tylko wojownikiem
postępującym zgodnie z regułami wojennymi, ale także rzecznikiem bezlitosnej
idei rasowej, który musi w pełni zrozumieć konieczność surowego, ale
sprawiedliwego ukarania żydowskich podludzi". Generał-major Eberhardt, wojskowy
dowódca Kijowa, zarządził ścisłą współpracę Wehrmachtu z oddziałem do zadań
specjalnych Blobela w gigantycznej masakrze cywilnej ludności (głównie Żydów) w
Babim Jarze, która skłoniła dowódcę grupy Armii Południe, feldmarszałka von
Rundstedta do wydania rozkazu zabraniającego żołnierzom obserwowania i
fotografowania akcji specjalnych. Widocznie, zdaniem feldmarszałka, oglądanie i
amatorskie fotografowanie masowych rzezi bardziej zasługiwało na potępienie,
niż ich dokonywanie.
Co się tyczy jednostek "Einsatzgruppen" albo pojedynczych "Einsatzkommando" to
były one oddziałami bardzo ruchliwymi. Określano je często jako tzw. "rzeźnie
na kółkach" i przeznaczone były - w założeniach - do likwidowania sabotażystów,
partyzantów, sabotażystów i ludności żydowskiej na tyłach frontu. Podczas
narady z szefem sztabu Wehramchtu Halderem w Orszy, w grudniu 1942 roku,
generałowie wydali oświadczenie: "Einsatzgruppen warte są tyle złota, ile ważą:
ochraniają tyły i pozwalają oszczędzić naszych żołnierzy"
Na szczęście nie wszyscy żołnierze biorący udział w masakrach (m.in. tej w
Babim Jarze) zastoswali się do rozkazów swoich przełożonych i mając aparaty
dalej robili fotografie.
Oglądając fotosy z Babiego Jaru nasuwa mi się taka refleksja: czy nagie kobiety
tulące do piersi małe dzieci i idące z nimi w stronę dołu, gdzie dokonywano
egzekucji z broni małokalibrowej faktycznie stanowili zagrożenie dla tyłów
wojska ??? Chyba nie.
Jeśli dalej uważasz drogi "!", że posługuję się polską propagandą odsyłam Cię
do następujących książek:
1. Joachim Fest, "Das Geschicht des Dritten Reiches", Piper Verlag, Munchen
2. Richard Gruneberg, "A social History of the Third Reich", Oxford
Press,London
Chyba, że tych ludzi także uważasz za ofiary polsko-bolszewickiej
propagandy

[ballest]

Bajtle, mnie nie potrzebuje ani jeden, ani drugi bronic, niech kazdy pisze
prowda, problemu wtedy nie bydzie miou zoden z nos.
Zodnou rodzina nie jest bez skazy, dlatego piszam, to co sie u nos zdorzyuo.
Uojciec poszou na ochotnika do wojska i bou w elitarny jednostce, ze strzelou
do swoich i do drugich dowiedziou uech se po jego smierci, to mi jego koledzy
powiedzieli co zawsze strach przed moim ojcem mieli.
Tela ale zawsze godou, Wehrmacht bou armiom, co przestepstw nie popelnioua, a
jak sie cos zdarzyuo, to byli za to sadzeni.
Przestepstwa Wehrmachtu NIE BYLY PLANOWANE, TO BYLY JEDNOSTKI, KTORE JE
POPELNILY. ZA TO ICH SCIGANO.
Zoden nie jest swiety , wejrzi na USA i Vietnam albo Somalia.

[psztymucel]

A jednak mnie nie przekonałeś. Zauważ, że ja nie generalizuję i n i e o s k a
r ż a m WSZYSTKICH żołnierzy armii niemieckiej o zbrodnie wojenne. Jednak na
tym forum padły pewne stwierdzenia, z którymi nie mogę się zgodzić. Nie jestem
do końca pewnien, że generalicja nie wiedziała o tym co się dzieje np. na
wschodzie. Faktem jest, że wśród oficerów Wehrmachtu pozostały jakieś szczątki
człowieczeństwa, czego nie można powiedzieć o większości SS. Prawdą jest np.,
że z okupowanej Belgii, gdzie władzę sprawowało wojsko wysłano na śmierć
mniejszy procent Żydów, niż z sąsiedniej Holandii zarządzanej przez NSDAP i
służby SD.
Wydaje mi się, że postawę Wehramachtu najlepiej oddaje relacja o zachowaniu
feldmarszałka Ernsta Buscha, dowódcy armii zgrupowanych na froncie wschodnim.
Gdy blady z przerażenia adiutant zameldował mu, że za oknem gabinetu sztabowego
szykuje się egzekucja grupy mężczyzn i kobiet, feldmarszałek Ernst Busch bez
namysłu rozkazał krótko, po wojskowemu: "Spuścić zasłony !".

[Gość: Ballest]

feldmarszałek Ernst Busch bez
namysłu rozkazał krótko, po wojskowemu: "Spuścić zasłony !".
Byc moze to nawet zrobil, nie wiem, ale jak to wszyscy wiedza, to zostal za to
sadzony, bo te slowa mogli tylko "Niemcy " dalej podac, bo w przeciwnym
wypadku, bys Ty o nich nie wiedzial.
Wyjatek, jest potwierdzeniem reguly.
Pyrsk
Ballest

[Gość: !]

Prztycmucel czemu ty caly czyas probujesz cos wmawiac, ze ja cos powiedzialem a tego
wcale nie powiedzialem. Moze z braku argumentow???
Gdzie ja napisalem, ze ludzie sa "elementem strategiczmym"??? Gdzie???
Napisalem ze Wielun byl punktem strategiczym bo przez niego cofaly sie wojska polskie
w kierunku glownej lini obrony.
Co do "krwawej niedzieli", gdzie ja pisze, ze polska historografia te wydarzenie ukrywa,
gdzie????
Co do Eisatzgruppen, to ogolnie wiadomi, ze te Gruppy podlegajace Heidrchwi
pomordowaly setki tysiecy Zydow w Rosji. Co do tych zdjec z Babiego Jaru, czy sa to
napewno zdjecia z Babiego Jaru??? Smial bym watpic.
Jaki Irving??? Cchopie styki ci sie powoli pala.

Teraz co do twoich wywodow na temat wydarzen w bydgoszczy, to do dzisiaj nikt sie
zabardzo nie wychyla z jednoznaczna hipoteza, to co ty tu opisujesz opisal tez juz
Serwanski w 1984 roku. Wiec to nic nowego. Faktem jest ze zginelo ok 5800 wg
Matelskiego "Niemcy w Polsce w XX wieku"1999, wedlug roznych zrodel niemieckich
liczbe pomordowanych szacuje sie na conajmniej ponad 5000 osob. Jak kto i gdzie nie
jest do konca wyjasnione, przynajmniej dla Matelskiego.Ale ty wiesz jak bylo!!!
Powiedz nam w jakiej dzisiejszej ksiazce niemieckiej podaje sie liczbe 58000 tys????

A teraz do twoich "faktow"
Napisales:
.."W rozkazie wydanym przez felmarszalka von Mansteina oraz podpisnym przez
feldmarszalka von Reichenau oraz generalów von Kuchlera i Hotha mozemy
przeczytac: "Zolnierz na froncie wschodnim jest nie tylko wojownikiem
postepujacym zgodnie z regulami wojennymi, ale takze rzecznikiem bezlitosnej
idei rasowej, który musi w pelni zrozumiec koniecznosc surowego, ale
sprawiedliwego ukarania zydowskich podludzi"�.

Czy tak bylo naprawde???
W czsie prozesu marszalka polnego von Meinsteina w Hamburgu w 1949 roku punkt 12
aktuoskarzenia zawieral wlasnie tresc tego rozkazu(20.11.41). I co sie okazuje
Meinstein zostal w tym punkcie uniewinniony. Czemu??? Bo rozkazu takiej tresci nigdy
nie podpisal!!!! Istnial rozkaz von Reichenaua z 10.10.41. Ten rozkaz zostal jednak
przez von Mansteina zmodifikowany i wszystkie zdania przeciwko Zydom zostaly
wykreslone i dolaczyl inne zdanie a mianowicie " Z calom ostrosci nalezy reagowac I
przeciwdzialeac samowoli, rabunkom, zdziczeiu, niezdycyplinowaniu jak i kazdym
innam naruszeniom zolnierskiego honoru". Jak mi nie wierzysz to sprawdz akta z tego
prozesu.

I tak wygladaja twoje fakty!!!! I oczym mamy rozmawiac?
Jestes takim samym szowinitycznym klamiacym i niedouczonym parche jak wielu tu na
tym forum. Takie wszechpolackie mniej niz zero!!!
Nie sluchaj tyle radia maryja I nie ogladaj stron KPNu(Kola Polskich Nieukow) czy rodzin
polskich a zabierz sie za czytanie ksiazek.

[woytas]

tak sobie czytam wypowiedzi pana "!" i zaczynam sie smiac- wymiana pogladow w
jego przekonaniu polega na tym iz przychodzisz na forum ze swoimi pogladami a
masz wyjsc z jego... Wszelkie argumenty reprezentowane przez polska strone sa
smieszne, niepotwierdzone, bzdurne i takie tam pierdolenie - co chcesz
udowodnic czlowieku??

Do nieuka czyli w odpowiedzi Panu "!"

[psztymucel]

Widzę, że robisz wszystko - łącznie z atakami osobistymi na moją osobę - by
udowodnić swoją tezę. Masz pełne prawo, choć atak osobisty świadczy o jakimś
braku argumentów merytorycznych.
1. Od dawien dawna wiadomo, że zarówno historycy jaki i sędziowie bardzo rzadko
kiedy są bezstronni. Ja podałem przynajmniej nazwiska i autorów. Ty sypiesz
faktami "niewiadomo skąd".
2. Nie przekonują mnie Twoje argumenty i mam ku temu powody;
3. Nie jestem do końca przekonany, czy Ty również dokładnie znasz akta procesów
hitlerowskiej generalicji. Wydaje mi się, że nie.
4. Sądząc po ilości błędów ortograficznych to nie ja, ale Ty powinieniś
popracować nad znajomością zasad polskiej ortografii i gramatyki.

[Gość: !]

I co prztycmucel teraz nudzisz, a cz ty podales zrodlo, gdzie takie bajki wypisuja, ktore
tu rozpowszechniasz. Jak ktos cos takiego napisal to wrednie klamie lub specjalnie
pisze nieprawde lub jest takim nieukiem jak ty.
Moglbym cie odeslac do literatury ale przeciez ja twoim zdaniem czytam tylko
nazistowska propagande czy tez irvinga wiec napisalem, gdzie to mozesz znalezc.
Prozes ten odbyl sie miedzy 24.08.-19.12.49 w Hamburgu jak nie masz dojscia do akt
(cos kiedys smuciles o koblenz) to polecam ci dokumentacje Procesow Norymberdzkich
- IMT Nürmberg Blaue Serie ,PS 4064. Tom XXXIV Strona 129!!!
Myslalem, ze dyskutujem na temat rzekomych zbrodni Wehrmacht a nie ortografii,
czyzby sie "fakciki i argumenciki" konczyly???
Ja tu nie mam zamiaru ciebie przekonywac bo i po co, ja tylko pokazalem, ze wrednie
klamiesz.
Jest zalosnym wszechpolackim nieukiem prztycmucel, takie jedno wielkie parchate
zero!!!!

[woytas]

i czytajac ytakie slowa niemcy sie dziwia ze ich nikt nie lubi... czy slow
wszechpolacki jest obelga?? bo ja jestem dumny ze jestem calkowicie polakiem

Do Woytasa

[Gość: Chrobok]

Spoko , spoko Niemcow zostaw juz w spokoju... oni sa naprawde ok. i nie maja
takich problemow jak " !" Jak Ty wpadles na to ze on jest Niemcem??
Takich jak on Niemcy nazywaja conajwyzej " Ersatzdeutscher" (zastepczy
niemiec.. czyli podrobka) I smieja sie za plecami .. tylko on z takich ze jak
mu w twarz napluja to on mysli ze pada .
On powaznie nie jest wart tylu watkow .. jego nalerzy poprostu ignorowac.
W pracy nikt z nim na te tematy dyskutowac nie chce ( bo i z kim) to sie tu
wyrzywa ..ale tacy to juz sa ci " Möchtegernedeutscher "
Wniosek tylko jeden... dla Slaska jest to duzo lepiej ze sie z niego wyniosl...
tych bredni musza wysluchiwac teraz Niemcy ;)))

Pozdrawiam

Chroboczku ...

[psztymucel]

Brawo ! Wydaje mi się, że trafiłeś w samo sedno. Można powiedzieć
również: "bardziej papieski, niż sam papież". Wydaje mi się, że mamy tutaj z
podobnym przypadkiem jak tzw. "patrioci" spod znaku Radia M i Ojca R. Cały czas
głośno krzyczą o Polsce i patriotyźmie, a jakby doszło co do czego (nie daj Bóg
np. kolejnej wojny), to będą spierdalać gdzie pieprz rośnie.

Gdzie znaleźć artykuł o wydarzeniach w Bydgoszczy?

[Gość: Bromberg]

Poszukuje pilnie artykułu o sytuacji bydgoszczan w czasie II wojny
światowej !!! Może być np. właśnie "Krwawa Niedziela" we wrześniu 1939 roku.
Proszę o pomoc !!! Z góry dziękuję.

Panu '!' parę słów do przemyślenia i nie tylko

[psztymucel]

Widzę, że dalej stosuje Pan strategię obrażania przeciwnika. Cóż ...
Wszechpolak to jeszcze słaby epitet, tylko czekać, aż pojawią się mocniejsze
np. ubermensch itp. Sądzę, że dwaj niemieccy "doktorzy" dr Goebels i dr
Rosenberg byli by z Pana dumni. Ale do rzeczy.
Istnieje coś takiego jak interpertacja faktów historycznych. Możliwe, że te
same fakty w inny sposób interpretujemy. Warto się nad tym zastanowić.
Powoływanie się dziś na akta procesów np norymberskiego czy innych (zwłaszcza
procesów niemieckiej generalicji i wojskowych) jest dziś czynione przez wielu
historyków z dużą ostrożnością. Dlaczego ?
1. Dziś jest już oficjalnie wiadomym, że powojenne procesy zbrodniarzy
wojennych urągały w wielu przypadkach obiektywności
2. Większość procesów toczyła się już a atmosferze "zimnej wojny"
3. Obie strony (zarówno zachód jak i ZSRR) chciały wykorzystać dla siebie
ocalałych wojskowych (niejednokrotnie bardzo dobrych specjalistów) i
wynajmowano wyśmienitych adwokatów w celu obrony i uniwinnienia skazanych. z
praktyki prawniczej wiadomo, że nie zawsze uniwinniony faktycznie był niewinny.
Przecież trzon Bundeswechry, jak i armii DDR to byli oficerowie Wehramchtu.
Również nie jest tajemnicą, że np. w DDR nie przeprowadzono denazyfikacji i
wielu pracowników Gestapo i służb SD zajęło miejsce we wschodnioniemieckich
służbach bezpieczeństwa. Ba, nawet otrzymali zaświadczenia o stwierdzeniu
niewinności. Czy na tej podstawie mamy twierdzić, że byli oni niewinni ? Chyba
wątpliwy to dowód.
4. Spotkałem się już nie raz z opinią, że większość procesów należałoby dziś
przeprowadzić ponownie, a ustalenia poprzednich zweryfikować. Twierdzenie, że
tylko sądy sowieckie czy polskie popełniały nadużycia, jest niedorzeczne. Sądy
alianckie (anglosaskie) czy później zachodnioniemieckie często przedkładały
bieżące interesy polityczne czy też tzw. "rację stanu" przed obiektwnym
ustaleniem winy. Jeżeli dany generał był "zbyt cenny" przymkano oczy.
5. Międzynarodowy Trybunał Wojskowy w Norymberdze również ma nieźle "za
uszami". Zasiadali w nim sowieccy prokuratorzy (sami będący ludobójcami).
Przecież to w Norymberdze strona sowiecka wymusiła przypisanie zbrodni
katyńskiej Niemcom, co jest oczywistą nieprawdą.
6. Jeśli jednak już jesteśmy przy Norymberdze, to również tam było sądzone
naszelne dowództwo Twojego "szlachetnego i rycerskiego" Wehrmachtu. Przecież
Wilhelm Keitel nie służył w SS, tylko stał na czele OKW. Przykłady można by
mnożyć.
Podsumowując:
Nigdy nie twierdziłem, że żołnierze Wehrmachtu byli bandytami, jednak faktem
jest, że już w czasie kampanii na ziemiach polskich zostały pogwałcone
międzynarodowe zasady prowadzenia działań zbrojnych i ochrony ludności
cywilnej. To ciekawe, że tego typu działania nie miały miejsca na zachodzie, a
ze zdwojoną siłą ujawniły się na froncie wschodnim.
Sam znam ludzi, którzy - będąc ślązakami - znaleźli się w Wehrmachcie. Nie
uważam, ich za bandytów.
Daleki byłbym jednak od buńczucznych stwierdzeń, że Wehrmacht do końca
wojny "zachował twarz", choć faktem jest, że próbował. Zresztą stereotyp "dobry
Wehrmachtowiec - zły SS-man" jest po dziś dzień dość popularny. Wielu oficerów,
nie aprobowało tego do czego namawiało kierownictwo NSDAP, co nie znaczy, że
wszyscy byli Rommlami. Niestety.
Poza tym w wojsku również było pełno nazistów.
Mogę być dla Ciebie nieukiem i wszechpolską świnią (pudło ! - nigdy nie
sympatyzowałem z endecją), ale pamiętaj, że Wehramcht był armią, która napadła
i zniszczyła mój kraj. Bez względu na to czy byli czy nie byli spadkobiercami
zasad Fryderyka Barbarossy, zachowywali się na ziemiach polskich niezbyt
gentelmeńsko. Wojna nie była przecież "tylko" wymysłem Hitlera. Teraz zaś
najprościej mówić: "oni wykonywali tylko rozkazy" i "wszystkiemu winien on".
Poza tym wielu oficerów aprobowało doktrynę wojny totalnej. Pozdrawiam
BT

Jesli ktos ....

[Gość: Chrobok]

Jesli ktos sie interesuje tym jak postrzegali II wojne sw. i owczesna
sytuacje w Niemczech oficerowie Wehrmachtu to proponuje lekture nastepujacych
ksiazek;

Autor; Hans Helmut Kirst
Ksiazki ; "Fabryka oficerow" i " 08/15 "

Oryginal " Fabrik der Offiziere" i jak wyzej ;))

Ksiazki wyszly tez po Polsku... mi sie podobaly niesamowicie .
To kapitalne przezycie odbierac te czasy z punktu widzenia niemieckiego Oficera.

Pozdrawiam

[Gość: !]

Prztycmucel ty nasz klamczuchu, no widzie zaczynasz teraz troszeczke innaczej pisac.
Wracajac do Meinsteina, to ty napisales, ze on taki rozkaz podpisal a ongo w
rzeczywistosci nie podpisal.
W czasie prozesu jako dowod byl orginal jego rozkazu, do dzisiaj w archwum do
podziwiania.
Prztycmucl nie chodzi tu o jakies roze interpretowanie faktow, ty klamales lub tez
brakowalo ci wiedzy i pisales nieprawde. Roznie mozna interpretowac jakies zdarzenia
nie dokonca wyjasnione jak np. zajscia na pomorzu gdanskim w 1939 roku. Dla ciebie
to byl desant dla mnie rzez niewinnych ludzi.

Piszesz tu o jakies niemieckiej wystawie, chyba chodzi ci o ta pana Reemtsmy
Co jak widze podobalo ci sie, jasne w koncu potwierdzalo to twoje stanowisko. Czy tam
widziales te zdjecie z babiego jaru?

>psztymucel 20-09-2002
>Byla
>ostatnio (jakies 5 lat temu) w Polsce wystawa fotograficzna (nota bene
>niemiecka), która pokazywala zbrodnie armii niemieckiej. Bylo na co
>popatrzec.

A jak to wygladalo naprawde. Jeden polak i wegier udowodnili, ze 95% zdjec tej
wystawy bylo falszywych lub nie przedsatwialo tego co niby mialo. W niemczech
wszystkich krytykow tej wystawy zakrzyczyno i wyzywyno od nazistow. Naszczescie jest
tez sporo objektywnych historykow zagranica, ktoryrzy sprawami niemieckimi sie
interesuja. Tym obu ciezko bylo zarzucic nazizm. I co? Pan reemtsma musiel wystwke
sciagnac. Cos ta wystawka nie zabardzo sie na dowod na masowy zbrodniczy charakter
wehrnachtu nadaje Prztycmucel.

Ostatnimy czasy jest symptomatyczne czy w niemczech czy tez polsce, ze probuje sie
relatiwizowac zbodnie Armii czerwonej w tym, ze sie twierdzi ze wehrnacht robil to
samo.
Armia sowiecka zamordowala od pol stycznia do maja 1945 roku okolo 2 milionow
niemnickiej ludnosci cywilnej i zgwalcila miliony kobiet (przy czym do maja wpadlo jej w
rece ok 6-7 mln ludzi). Tu nie przeprowadzano jakis akcji odwetowych za partyzantow
czy tez planowych egzekucji to mordowano gdzie i ile popadnie. Nie bylo to NKWD czy
tez jakies odzialy specjalne to byli zwykli zolnierze napuszczeni przez zwych dowodcow
jak i sowiewcka propagande.

Takie poglady jak ty ma wiekszosci polakow ale kiedys bedziecie musieli te bajki o
uciesnionych i biednych polakach wywalic do lamusa historii. Co poniektorzy juz
zaczynaja, a prekursorem byl juz 100 lat temu stanislaw wyspianski.

Przykro mi, ze armia niemiecka zniszczyla twoj kraj, jednak dostalisci za te zniszczenia
jak i krzywdy wam wyrzadzone przez Niemcow i prace przymusowa 95 tys km**2
Niemiec. Tu sie sprawdzilo to co Bismarck juz w 1948 roku przewidzial. Jezeli
powsatnie panstwo polskie to polacy niespoczna dopuki doputy nie tylko poznanskie ale
tez caly Slask , cale Pomrze jak i Prusy wschodnie jak i zachodnie nie beda polskie.


PS. Pomuclel nie udawaj uciesnionego i obrazanego ty zaczeles o "pierdoleniu" a nie ja.

[psztymucel]

Jeżli myślisz, że dla strony polskiej pozyskanie tych 95 tyś km.kw. było darem
niebios, to się mylisz.
Co się tyczy pracy przymusowej, to pod dziś dzień żyją ludzie, którzy za swoją
pracę nie dostały nawet feniga.
O ile mi wiadomo Poznań nie był nigdy niemieckim miastem, więc nie wiem, co ma
do rzeczy powoływanie się na Bismarcka. O na pewno Bismarck chciałby by Poznań
był polskim miastem, ale cóż...
Wydaje mi się, że jednak Ty w gruncie rzeczy tęsknisz za kolejnym "drang nach
osten".

Czyzby Pan "!" marzyl o nowym "Drang nach osten"

[psztymucel]

Czyżby Pan "!" marzył o nowym "Drang nach osten" ?

Kontrowersyjna wystawa o której mówimy to Vernichtungskrieg. Verbrechen der
Wehrmacht 1941 bis 1944 ("Wojna Eksterminacyjna. Zbrodnie Wehrmachtu 1941 do
1944"). I została ona zorganizowana przez Instytut Badań Społecznych w
Hamburgu, prywatną instytucję, którą założył Jan Philipp Reemtsma, profesor
literatury niemieckiej z Hamburga. Wystawa wywołała istną burzę Wystawa
wywołała i stała się wręcz wydarzeniem politycznym. Nawet w polskiej prasie
pisano, o wydarzeniach w Monachium, gdzie miały miejsce nawet demonstracje
uliczne. Wiadomo, Monachium – kolebka nazizmu, tam ta wystawa nie mogła przejść
bez echa.
Kto najbardziej protestował ?
1. Ostro zaprotestował przeciw niej Peter Gauweiler, polityk CSU znany ze
swych narodowych poglądów
2. były prezydent Richard von Weizsäcker (niegdyś oficer Wehrmachtu)
3. odbyła się też długa debata w Bundestagu
O ile wiem, nie wszyscy z niemieckich uczestników sporu o tę wystawę,
stwierdzili, że jest ona stekiem bzdur, jak sugerujesz
Nie chcesz przyjąć do wiadomości, że w Wehramchcie – przez który przewinęło się
18 milionów ludzi – było również pełno nazistowskich skurwysynów, którzy wcale
nie czuli się spadkobiercami Fryderyka Barbarossy i teutońskich rycerzy, tylko
byli zwykłymi bandytami ?
Dlaczego zatem szefa OKW postawiono przed międzynarodowym trybunałem wojskowym ?
Czy Wehrmacht naprawdę Twoim zdaniem, nie ma na swoim sumieniu żadnych
zbrodni ? Czy był zwykłą armią? Wszak (jak podaje np. Szymon Datner) w ciągu
pierwszych 55 dni, kiedy na zajętych obszarach władzę pełniła administracja
wojskowa, w 714 egzekucjach zamordowano ponad 16 tysięcy osób. A zbrodnie
Wehrmachtu na terenie ZSRR ?
Widzę wyraźnie po Twoich wypowiedziach, że antypolonizm nie tylko w Niemczech
nie zaniknął, ale wyraźnie się nasila, pomimo bardzo dobrych stosunków
międzypaństwowych. Badania socjologiczne – m.in. socjologów z Uniwersytetów w
Krakowie i Heidelbergu - pokazują, że jest on znacznie wyższy niż niemiecki
antysemityzm, a także niż antysemityzm w Polsce. Co więcej, nikogo zdaje się on
nie razić. Jeden z polskich socjologów podaje takie przykład: „(...) nie tak
dawno niemiecką opinię publiczną oburzył fakt, że znany aktor w czasie swego
pobytu w USA obraził po pijanemu czarnego portiera używając rasistowskich
wyrażeń. Jeden z programów telewizyjnych natychmiast zerwał z nim kontrakt.
Przypadkiem tego samego dnia oglądałem w telewizji program rozrywkowy, w
trakcie którego pewien wykonawca (nie był to bynajmniej znany już z tego
rodzaju wyskoków Harald Schmidt) pozwolił sobie na antypolski dowcip.
Publiczność przyjęła to z dużym zadowoleniem, choć przy braku poczuciu humoru
można by uznać ten żart za pochwałę zbiorowego mordu. Oczywiście nie było potem
żadnej reakcji w prasie czy gdziekolwiek indziej. Gdyby dowcip dotyczył
Murzynów, wywołałby oburzenie, gdyby odnosił się do Żydów, satyryk musiałby
zmienić zawód”
Ale przecież miało być o zbrodniach ?
Naprawdę wierzysz w swoich rycerzy ?

rycerscy bandyci

[psztymucel]

Nawet jeżeli zgodzę się z Tobą, że wystawa o której piszemy, była fałszerstwem.
Owszem faktem jest, że organizatorzy „przedobrzyli” i podciągnęli pod zbrodnie
niemieckie, zbrodnie NKWD. Z tym się mogę, a nawet muszę, zgodzić.
Nie wygaduj jednak bzdur twierdząc, że:
1. Żołnierze Wehramchtu nie popełniali aktów ludobójstwa
2. że była to najbardziej karna armia świata
3. że dowództwo Wehramchtu (a więc wyżsi oficerowie, owa stara junkierska
gwardia) nie wiedzieli o działalności oddziałów podległych SD
4. i że nie było współpracy pomiędzy einstezkommando a Wehrmachtem, gdyż
współpraca ta była i nawet bardzo dobrze się układała, co nie znaczy, że
wszyscy oficerowie brali w niej udział
A co powiesz na temat likwidacji jeńców wojennych podległych pod OKW ? O nich
również nic nie wiesz ?
Nie dziwię się, wszak otoczone były ścisłą tajemnicą.
Może jednak wiesz coś na ten temat ?
Dowódca 3 kompanii 49 baonu fizylierów, Karl Heinz Kniep, i jego podkomendny,
dowódca 2 plutonu, podoficer Hans Wichmann, w sierpniu 1944 r. na froncie
zachodnim, w rejonie Bray-et-Lu (Francja), wydali rozkaz niebrania jeńców i
roztrzeliwania ich. Po wojnie brytyjski sąd wojskowy skazał obu na karę 3-
letniego więzienia.
Walcząca na froncie wschodnim hiszpańska „Błękitna Dywizja" z zasady nie brała
jeńców. „Jeńców nie brano" — oto lapidarny zapis (w rozkazie 27 października
1941 r.) w dzienniku jednego z współpracowników admirała Canarisa, szefa
Abwehry, który wizytował m.in. tę sprzymierzoną jednostkę na froncie
We wrześniu 1943 r., gdy po odpadnięciu Włoch od koalicji faszystowskiej wiele
jednostek włoskich stawiło opór Niemcom, nie pozwalając się rozbroić, ci
ostatni dokonali operacji przeciw „zbuntowanym" Włochom na wyspie Korfu.
Operacji tej pod charakterystycznym kryptonimem Unternehmen „Verrat"
(operacja „Zdrada") dokonała l dywizja górska. W przededniu ataku, dnia 24
września 1943 r., gen. Hubert Lanz, dowódca XXII korpusu, wystosował do dowódcy
l dywizji
górskiej następujący rozkaz: „Na podstawie rozkazu wyższego
dowództwa w trakcie operacji «Zdrada» nie należy brać jeńców".
Na szeroką skalę Niemcy łamali przepis art. 23 punkt „d" Konwencji Haskiej z
1907 r. w czasie dławienia powstania warszawskiego w 1944. W pierwszym okresie
powstania „nie dawano pardonu" nikomu, włączając w to także niemowlęta (rzeź
Woli). Żołnierze niemieccy otrzymali w tym okresie rozkaz nieoszczędzania
nikogo. Od drugiej mniej więcej dekady sierpnia mordowano „tylko" wszystkich
mężczyzn, a do końca powstania w niektórych dzielnicach mordowano wszystkich
powstańców, bez różnicy płci, włączając inwalidów i ciężko rannych.
Zapomniałem, że dla Ciebie powstańcy warszawscy to w większości przypadków
pewnie bandyci.
Motywy całego szeregu masowych zbrodni są jednak trudne do uchwycenia; źródła
niemieckie w większości wypadków o tym milczą i w zasadzie polegać trzeba na
ustnych relacjach lub meldunkach ocalałych z masakry ofiar lub zeznaniach
sprawców zbrodni, o ile zostali wykryci i pociągnięci do odpowiedzialności. Z
braku jednego i drugiego źródła zdanym się jest na mozolne odtwarzanie
przebiegu zbrodni i jej motywów na podstawie analizy i badania całego splotu
okoliczności, nie zawsze dziś dostępnych dla historyków.

[Gość: !]

Pstycmucel ty juz tez zaczynasz powoli jak chrobok z "Kaffeekränzchen".
Ja nigdy nie napisal ze Wehrmacht byl najberziej karna armia swiata, jednak
porownalem ja do armmi aliantow.
Nigdy nie napisal ze zeden zolnierz nie popelnil zadnych zbrodni, popelniali jak w
kazdej armii ale za to byli tez karani.

Daj juz sobie spokoj z tymi einsatzgruppen i zekomym wpieraniem ich przez
Wehrmacht.
Ty tak troche jak Göbbels klamstwo powtorzone 100 razy staje sie prawda.

Moze skoncentrujmy sie na twoich klamstwach bo jak widze produkujesz strony tekstu
zamiast sie trzymac faktow

Pisales o rozkazie Meinsteina ktory mial Zydow nazwac podludzmi!!!
Pokazalem ci, ze klamiesz jakos ale cos nie umisz tego przezyc. Co nie?
Myslisz jak napiszesz jeszcze dziesiec watkow to ten fakt zmieni.

Dalej ta wyastawa od reemtsmy
piszesz
"Nawet jezeli zgodze sie z Toba, ze wystawa o której piszemy, byla falszerstwem.
Owszem faktem jest, ze organizatorzy "przedobrzyli" i podciagneli pod zbrodnie
niemieckie, zbrodnie NKWD. Z tym sie moge, a nawet musze, zgodzic."

To wyjasnij mi prosze po co o tej wytawie wczesniej pisales i jak o dobrym przykladzie
na zbrodnie Wehrmachtu,
wiedzac ze ta wastawa byl w 95% falszem?

Teraz jedak "musisz sie zgodzic" ze byla falszem. Chlopie to po co te klamstwa? Po co
takie rzeczy piszesz wiedzac ze to
nieprawda?

Ja bym to nazwal wstretna manipulacja.Stajesz sie calkowicie niewiarygodny.
mnie tu juz inni zwali polakozerca, antypolakami itp. jest mi to obojetne,tym bardziej ja
im ich narodowym domkiem czesetym bardzeij mnie wyzywaja . Ja wiem, ze to ciezko
jast sie zakceptowac ze wyglad Swiata, Europy, Polski i jego historinie odpowiada temu
co polacy sobie jak obraz tak przez ostatnie 150 lat stworzyli. nalezy po cegielce
wyciagac az kiedys ta chora budowla z klamstw polprawd itp sie zawali

Z tymi wicami o Polakach to jestes naprawde zalosny, ach ten brzydki Harald Schmidt z
polakow sie nabija, fe antypolak polakozerca tfu. Smianie sie z kawalu o polakach jest
pochwalom zbirowego mordu, ej prztycmucel powiedz ty mi czy tobie
sie juz przypadkiem bezpieczniki nie pala???

Nie o to chodzi by z Niemca zrobic Polaka

[psztymucel]

Bezpieczniki mi się nie palą. Po prostu potrafię - w odróżnieniu od Ciebie -
przyznać się faktu, że nie mam w 100% patentu na prawdę.

Nie mam również zamiaru z Niemca zrobić Polaka i nie uważam się za niemcożercę.
Co więcej - mam znajomych, którzy mieszkają w Niemczech, czują się Niemcami i
są Niemcami. A poglądy mają bardziej stonowane i kiedy rozmawiamy nie rzucają
na mnie obelg. Cóż, widać nie czują się ubermenschami. A może nie są Niemcami ?

Co do wystawy Remtessmy, to nie wiem czy zauważyłeś, ale sam piszesz, że 95%
zdjęć było nieprawdziwych. OK A pozostałe 5% ? Co one przedstawiały.
Po drugie Ty bardzo wybiórczo traktujesz moje posty. Czepiasz się tego czego
zasadniczo możesz się czepić, na wiele poruszanych tematów - związanych z
Wehrmachtem - nie odpowiadasz, bądź nie zajmujesz zdania.

Wiem, że Twoja nienawiść do wszystkiego co polskie, i lubość do wszystkiego co
germańskie jest wielka. Daje się to odczuć z charakteru Twoich wypowiedzi.

Jednak nie wypisuj proszę tutaj bzdur, że Polacy przez 150 lat zbudowali sobie
jakąś "historyczną budowlę, która rozleci się jak domek z kart", gdyż każdy
naród, k a ż d y , buduje swoją historiozofię, w której próbuje znaleźć dla
siebie miejsce centralne a przynajmniej na tyle ważne by było zauważalne dla
potomnych. Jeśli uważasz, że Niemcy nie mają swoich mitów odsyłam do książki
Christiana Graf von Krockow, "Von deutschen Mythen. Ruckblick und Ausblick",
Stuttgart 1995. Tylko mi nie udowadaniaj, proszę, że Christian Graf von Krockow
został opętany przez polsko-bolszewicką propagandę. Zauważyłem, że wszystko co
nie zgadza się z Twoją wizją niemieckiej historii w czambuł potępiasz.

Zastanawia mnie tylko dlaczego tak zajadle bronisz tej armii. Nie sądzę
by któryś z moich znajomych bronił tak zajadle Polaków, którzy mają na swoim
sumieniu np. zbrodnię w Jedwabnem. Pies chyba jest tu pogrzebany, że niemiecka
armia i Niemcy to zasadniczo to samo.
Już Elias Canetti głosi, że każdy naród ma swój specyficzny „symbol masy".
Stanowi on podstawę wyodrębnienia grupy narodowej, wyraża w skróconej formie
jej ducha i umożliwia identyfikację poszczególnym członkom. W takim znaczeniu
symbolem narodu niemieckiego jest wojsko. „Ale wojsko było czymś więcej niż
wojskiem: było maszerującym lasem. W żadnym ze współczesnych krajów na świecie
odczucie lasu nie pozostało tak żywe jak w Niemczech. Sztywno i równolegle,
prosto stojące drzewa, ich gęstość i ich liczba wypełnia serce Niemca głęboką i
tajemniczą radością. Niemiec po dziś dzień chętnie odwiedza las, w którym
mieszkali jego przodkowie i czuje się zespolony z drzewami... Wojsko i las
zlały się dla Niemca na wszelkie sposoby w jedno, nawet jeśli on nie zdawał
sobie z tego sprawy. To co innym w wojsku mogło się wydawać gołe i puste, dla
Niemca miało życie i blask lasu. Nie bał się tu niczego; czuł się chroniony,
jeden spośród tych wszystkich".
Wielki Tomasz Mann natomiast za najsłynniejszą cechę Niemców uważał duchową
jakość (Innerlichkeii) wyrażającą się w metafizyce i pieśni. Pisał on, że
Niemcy są narodem „romantycznejkontrrewolucji przeciwko filozoficznemu
intelektualizmowi i racjonalizmowi oświecenia - narodem buntu muzyki przeciw
literaturze, mistyki przeciw klarowności". Jego zdaniem Niemcy mają muzykalny
(abstrakcyjny i mistyczny) stosunek do świata. To właśnie nieżyciowy idealizm
doprowadzał ich do przestępstw i zbrodni. Nieszczęście Niemców polegało na tym,
że mieli ideę wolności skierowaną tylko na zewnątrz. Wolność niemiecka
wymierzona była przeciwko Europie i kulturze, stała się barbarzyństwem. Jakaś
diabelska chytrość sprawiała, że to co najlepsze w tym narodzie, obracało się w
zło. Notabene sami Niemcy dobrze rozumieją własne winy. Cechą rdzennie
niemiecką jest skłonność do autorefleksji i samokrytyki. W Twoich postach
niestety jej nie widzę. A może Mann się mylił ?
W powieści Czarodziejska góra Rosjanka Kławdia Chauchat mówi o
Niemcach: „Kochacie porządek bardziej niż wolność, cała Europa wie o tym". W
biurze sanatorium w Davos dwaj Niemcy, Hans Castorp i Joachim Ziemssen,
zachowywali się „poważnie i skromnie. Tak zwykle postępują młodzi Niemcy,
wnosząc do każdego biura szacunek dla władzy i urzędu". Socjolog niemiecki
Robert Michels pisał już w 1918 roku, że szczególnie Niemcy wyraźnie potrzebują
kogoś, kto wydaje rozkazy i określa kierunek drogi. Jest to wspólna cecha
wszystkich klas społecznych i podłoże psychologiczne silnej władzy. Niemcy mają
predyspozycje do posłuchu, głęboki instynkt dyscypliny i bezkrytycznie wierzą
autorytetom. Rozkaz jest rozkaz. A przecież Ci biedni żołnierze wykonywali
tylko rozkazy. No cóż ... Fuhrer nie sięgnął po władzę w rodzinnej Austrii, a
na ziemie polskie nie wkroczyła w 1939 roku armia Czechosłowacka.

[braveheard]

Powiedz czemu ty tak koniecznie chcesz udowodnic, że Niemcy to uwielbiaja
rozkazy i bezkrytycznie ich sluchaja i dlatego tez bezkrytycznie morduja badz
tez mordowali?

Tak czytam te wypowidzi w tu i w innych watkach tzw. „historycznych“ i moge
stwierdzic tylko jedno, a mianowicie ze kazdy chce swoje przecisnac. Twoje
wywody sa nadwyraz metne moze nie jak te o jakis narodowych domkach ale tez
niewiele lepsze.
Mann byl swietnym pisarzem lecz brac jego wypowiedzi opisujace Niemcow, w
ktorych probuje zrozumiec czy tez bardziej nawet znalezc przyczyny ogromu
zbrodni dokonanych przez Niemcow w czasie IIWS za absolutna prawde czy tez
jakos wytyczna jest mocno przesadzone. Tak samo jest z Krockowem, napewno jest
zawsze cos w tym co pisza, lecz to jest prywatne zdanie tych ludzi nie
potwierdzone zadnymi badaniami.

Troszke odbieglem od tematu.
Akcje tzw. Einsatzgruppen ok. 3000 ludzi w 1941 zadni zolnierze lecz ochotnicy,
ktorzy byli specjalnie szkoleni. W Rosji w duzej czesci tez ochotnicy z Litwy
Lotwy, Estoni jak i Ukrainy. Dzialanosc Einsatzgruppen byla tajna. Starano sie
te ogromne zbrodnie przeprowadzac bez rozglosu, lecz przy ich rozmiarze bylo to
prawie niemozliwe.
Jak byla znajomosc tych faktow w korpusie oficerskim, mozna tylko przypuszczac,
ja mysle, ze fifty fifty czesto dowiedzieli sie juz po fakcie. Zwykli zolnierze
raczej malo wiedzieli. Einsatzgruppen nie podlegaly zadnej wladzy wojskowej
tylko osobiscie Himmlerowi.
Akcje te byly przeprowadzane, gdy wojska niemiecki toczyly ciezkie i ruchliwe
walki z przeciwnikiem, kiedy to front dziennie sie po kilka lub kiladziesiat
kilometrow przesowal. Pozatym istnieje dosyc dokumetow jak i pism, w ktorych
leca skagi na temat tych masowych zbrodni. Jasne, ze to nikogo nie tlumaczy
lecz jedno jest pewne, tych zbrodnie nie dokononywali zwykli poborowi, ktorzy w
szale zdziczenia mordowali z luboscia niewinna ludnosc cywilna przy
jednoczesnej pelnej aprobacie ich oficerow.
Co do tej wystawy „Zbronie Wehrmachtu“, o ktorej tu wspminacie, byla ewidentnie
zle przygotowana. Z aspiracji przedsawienia wszystkiego tak jak sobie to jej
organizatorzy wymyslili brano bezkrytycznie wszystko, co mozna by bylo jako
dowod na zbrodnie Wehrmachtu wykorzystac. Wynik jest wiadomy. Bylo tam kilka
prawdziwych zdjec przedstawiajacych rozszczelanych lub powieszonych partyzantow
przez oddzialy Wehrmachtu.
Jak by sie np. armia sowiecka zachowywala gdyba miala do czynienia z
zorganizowany partyzantka sie dzieki Bogu nie dowiemy, wiadomo jednak, ze przy
najmniejszych zajsciach na tylach (tu przyklad Miechowic, gdzie zastrzelono
nizszej rangi oficera) przeprowadzono masowe egzekucje ludnosci cywilnej nie
jeden do 10 czy 100 tylko ile i kogo popadlo.
Co likwidowania dzialaczy nazistowskich to tez wiadomo kazdy zlapany zostawal
rozszczelany.

Mysle, ze Wehrmacht nie byl zadna „Armia Zbawienia“ ale nie mozna go porownywac
do armii sowieckiej, w ktorej specjalnie zachecano do dokonywania zbrodni i
gwaltow na ludnosci cywilnej jak i nie karano w jakikolwiek sposob za takie
przestepstwa . W tym punkcie chyba sie ze mna zgodzisz?

[psztymucel]

Tak, zgadzam się z Tobą. Jak widać, można dojść do jakiś wspólnych wniosków,
nawet mając różne zdania i poglądy.
Nie powoływałwem się na Manna i innych niemieckich intelektualistów bez powodu.
Zarzucano mi tu już nie raz, że szermuję poglądami polskiej propagandy.
Chciałem podeprzeć się po prostu opinią kogoś bardziej "niemieckiego". A że są
to prywatne poglądy tych ludzi. To prawda. Pamiętaj jednak, że każdy pogląd
jest zasadniczo poglądem prywatnym - nawet jeżeli wygłasza się je w imieniu
ogółu. Pozdrawiam P

[Gość: ;]

;