Referendum a konsultacje

[michal_jasniok]

Ponieważ sprawa stanęła na wczorajszej sesji (23.4) i budzi wątpliwości, to
pragnę kilka slow dodać od siebie.

Referendum - jego wynik jest wiążący dla władz miasta. Po przeprowadzeniu
referendum i przewadze głosów na "tak" Prezydent lub Rada Miejska musiałby
zlikwidować linię tramwajową wraz z całym torowiskiem (pytanie dotyczyło
całkowitej likwidacji)

Problem poruszałem na Sesji. Likwidacja linii jest czynnością podejmowaną
przez organ wykonawczy KZK GOP. Samorząd Gliwic, tak jak wiele innych miast,
powierzył uprawnienia decyzyjne w kwestiach organizacji komunikacji
porozumieniu międzygminnemu. Oczywiście władza gliwicka MOŻE wpływać na
postanowienia KZK, ale władza gliwicka NIE podejmuje ostatecznych decyzji.

Referendum w Gliwicach nakładałoby więc obowiązek podjęcia określonej decyzji
na podmiot zewnętrzny. Takie działanie oczywiście nie jest zgodne y prawem i
zdrowym rozsądkiem.
Pomysł referendum nie był fortunny.

Na sesji sugerowałem przeprowadzenie konsultacji - zgodnie ze Statutem miasta
- powszechnych, pisemnych, ogólnomiejskich, czyli takich, w których mieszkańcy
wrzucają karty do głosowania w urnach. Koszt - około 1000-2000 zł.
Sprawa tramwaju jest na tyle ważna dla mieszkańców sprawa, ze gliwiczanie
powinni zostać włączeni do dyskusji, która toczy nie tylko podczas zebrań w
magistracie.

Wyniki konsultacji stanowiłyby istotną wskazówkę dla KZK, miałyby także
charakter uporządkowanej debaty publicznej, w której zadymiarze i politycy
partyjni chcacy ugrac coś dla siebie sprowadzeni zostaliby na margines.

Mamy w Gliwicach dobre doświadczenia z prowadzeniem konsultacji - w ostatnich
konsultacjach mieszkańcy miażdżącą liczbą głosów opowiedzieli się przeciw
zmianom nazw kilkunastu ulic.

Michal Jasniok, *48608043146, [e-mail]

[Gość: marta]

Kto może wpłynąć na władze miasta, aby te ogłosiły konsultacje?
Jaka jest procedura, kto może o to wnioskować, kto podejmuje decyzję
o przeprowadzeniu konsultacji?
Wczoraj złożył Pan na sesju RM wniosek w tej sprawie, ale widać było
wyraźny opór przeciwko wdrożeniu takiego rozwiazania.
Co więc można zrobić, aby w Gliwicach ogłoszono konsultacje ws
przyszłości tramwaju?

[filip_kessel]

michal_jasniok napisał:

> Mamy w Gliwicach dobre doświadczenia z prowadzeniem konsultacji - w ostatnich
> konsultacjach mieszkańcy miażdżącą liczbą głosów opowiedzieli się przeciw
> zmianom nazw kilkunastu ulic.

Opowiedzieli się przeciwko zmianom nazw ulic wyłącznie z powodów czysto
ekonomicznych. Z pewnością 90% osób uczestniczących w tych konsultacjach to byli
mieszkańcy tych ulic.

Czy nie sądzisz że organizacja takich konsultacji sprowadzi się również do tego,
że udział wezmą tylko osoby którym zależy na tym by tramwaj pozostał w Gliwicach
a większość mieszkańców którzy nie korzystają z tramwajów nie będzie miała
ochoty nawet wybrać się żeby wrzucić swój głos?

Chyba najlepiej powiedział pewien przedsiębiorca na spotkaniu z Frankiewiczem w
sprawie tramwajów. Że jego, tak jak większość ludzi ani ziębi ani grzeje czy
tramwaj będzie czy nie będzie bo on nim nie jeździ - on chce żeby prezydent
zapewnił dojazd - czymkolwiek - do strefy - bo w tej chwili dla większość to
jest problem.

[Gość: ktos]

ten przedsiebiorca to prostak,albo podstawiony.Ludzie na pewnym poziomie tak sie
nie wyrazaja.Swiadczy tylko o tym,ze mie mysli ten przedsiebiorca.A to Polska
wlasnie.

[filip_kessel]

Jakby był podstawiony to by nie jechał po Frankiewiczu. Poza tym uważasz że nie
myśli? Właśnie myśli - torów tramwajowych do strefy z większości osiedli nikt
nie wybuduje, a ludzie muszą tam dojeżdżać - to jest dla niego problem a nie to
czy jest tramwaj czy go nie ma.

[sss9]

wygląda jakby wg ciebie i tego przedsiębiorcy likwidacja T miała zapewnić dobrą
komunikację miejską do Strefy. no chyba, że facet, a ty za nim zwyczajnie
gadacie od rzeczy.

[Gość: kusy]

filip_kessel napisał:

> Jakby był podstawiony to by nie jechał po Frankiewiczu. Poza tym uważasz że nie
> myśli?

o ktorego w końcu faceta chodzi?, bo ten przedsiebiorca z Labed wcale po frankiewiczu nie jechal, przynajmniej nie na publicznym spotkaniu- ktorymkolwiek!

[Gość: mieszkaniec]

> ten przedsiebiorca to prostak,albo podstawiony.Ludzie na pewnym poziomie tak si
> e
> nie wyrazaja.Swiadczy tylko o tym,ze mie mysli ten przedsiebiorca.A to Polska
> wlasnie.
No wlasnie, to jest przyklad zwyrodnienia do jakiego doszlo w Gliwicach. Takie
prymitywy jak ten "przedsiebiorca" zabieraja glos. Jemu jest wszystko jedno co
sie w Gliwicach dzieje i co sie z miastem stanie, byle jego kieszen byla szmalem
napelniana. I wlasnie dlatego tiry jezdza po centrum, wlasnie dlatego
Frankiewicz podnosi nosnosci mostow zeby tym tirom umozliwic przejazd przez centrum.

w tym momencie franio lodziarz przegial pale.

[Gość: jacoppo]

Jemu jest wszystko jedno co
> sie w Gliwicach dzieje i co sie z miastem stanie, byle jego kieszen byla szmale
> m
> napelniana. I wlasnie dlatego tiry jezdza po centrum, wlasnie dlatego
> Frankiewicz podnosi nosnosci mostow zeby tym tirom umozliwic przejazd przez cen
> trum.


w tym momencie- tak jak napisano- franio lodziarz przegial pale, ale przegial ja przede wszystkim glupi rzeczoznawca, ktory za wyjasnienie PARAGONU za co skasowal publiczny szmalec, byl uprzejmy publicznie zadac dodatkowo 500 zl/godzine jako swoj swoj wyklad.

ps. chyba go ktos (znaczy franio lodziarz) wprowadzil w blad, ze ma z frajerem do czynienia. Odtad Berezowski bedzie mu sie snil po nocach tak jak franiowi lodziarzowi.

[Gość: kola]

> Mamy w Gliwicach dobre doświadczenia z prowadzeniem konsultacji - w ostatnich
> konsultacjach mieszkańcy miażdżącą liczbą głosów opowiedzieli się przeciw
> zmianom nazw kilkunastu ulic.

Wynik konsultacji w sprawie ulic pokryl sie z oczekiwaniami Frankiewicza, gdyz
to jego ludzie licza glosy!!
A o tym, ze Frankiewiczowi ani w glowie bylo zmieniac nazwy tych ulic swiadczy
fakt, ze zabral sie do tego (zmuszony odgórnie) prawie 20 lat po 89r., podczas
gdy wszystkie miasta w Polsce rozprawiły sie z tym problemem natychmiast

[marek_berezowski]

Szanowny Panie radny,
ponieważ sprawa likwidacji tramwaju w Gliwicach jest dużym zagrożeniem naszego
miasta, zmuszony jestem publicznie wystąpić wobec Pana sugestii i propozycji.
Rzeczywiście, treść petycji nie została skonstruowana fortunnie, bo w przypadku
pozytywnego głosowania w referendum, mogło by to doprowadzić do likwidacji całej
infrastruktury, łącznie z szynami, trakcją itd. Ale przy odrobinie dobrej woli,
nie musiałoby do tego dojść, ponieważ petycja mówi tylko o likwidacji
komunikacji tramwajowej, co nie jest jednoznaczne z likwidacją torowiska.
Nie ma jednak żadnej przeszkody, żeby teraz sformułować poprawnie zarówno treść
petycji, jak i - przede wszystkim - treść pytania referendalnego. Pomocni w tym
powinni być radni, prezydent, radca prawny itd. Zresztą, po co petycja,
inicjatywa do przeprowadzenia referendum może i powinna leżeć po stronie
radnych, z czym wystąpiłem do wszystkich radnych jeszcze miesiąc temu - bez
żadnego odzewu. W rozwiniętej demokracji jest to obowiązek władzy.
Jedyną uczciwą forma konsultacji, jest bowiem właśnie referendum. Pomysł jego
przeprowadzenia jest jak najbardziej trafny. Szczególnie w tak istotnych
sprawach jak ta. Przeprowadza się je nagminnie w cywilizowanych, demokratycznych
krajach. Są one tam na porządku dziennym, jako nierozłączny elementem
demokracji. Są najwyższą formą demokracji. A więc przeprowadza się je nawet dla
zmiany nazwy ulicy (biorą w nim udział mieszkańcy tej ulicy). W USA referenda
przeprowadza się na wniosek zaledwie 100 osób. W Gliwicach potrzeba do tego aż
16 tys. osób, tj. aż 10% uprawnionych do głosowania. "Konsultacje", o które Pan
tak zabiega, to fikcja. Przykładem na to jest właśnie m.in. przypadek, na który
się Pan powołuje. Natomiast referendum na pewno fikcją nie jest, każdy z
mieszkańców (i tylko mieszkańców), może się w nim jednorazowo anonimowo
wypowiedzieć. Dlaczego więc upierać się przeciw referendum. Dlaczego odmawia Pan
mieszkańcom prawa do uczciwego wyrażenia swojej woli.
Referendum publiczne równoważne jest wyborom bezpośrednim. Czy uważa Pan, że
dobrym sposobem wyboru prezydenta, posłów, radnych itd byłoby wrzucanie kartek
do urny w magistracie? Nonsens. Podobnym nonsensem jest proponowana forma
"konsultacji" w tak istotnej sprawie, jak likwidacja tramwaju w Gliwicach.
Co do kosztu, to w przypadku referendum byłby on w granicach 200-300 tys zł (wg
szacunku UM), a wiec na poziomie ceny sztucznej choinki, którą UM zafundował nam
w zimie na ul. Dworcowej.
MB

[michal_jasniok]

Szanowny Panie Radny,
Obawiam się, że żadne argumenty nie są w stanie przekonać Pana do minimalnego
choćby zmienienia swojego stanowiska.

Podobnie jak Pan - optuję za referendum, bo to najlepsza i najpewniejsza forma
konsultacji!

Ale nie jestem zwolennikiem przeprowadzenia referendum w sprawie tramwajów w
Gliwicach, bo w tej konkretnej sprawie nie da się go przeprowadzić.

Po raz kolejny przedstawię uzasadnienie:

Referendum jest WIĄŻĄCE, Samorząd musiałby więc wprowadzić w życie postulat
referendalny. Po raz kolejny przypomnę, że miasto scedowało swoje uprawnienia
(jak 99% gmin na terenie konurbacji śląskiej) na KZK GOP, który jest związkiem
komunalnym. To KZK mocą decyzji Zarządu podejmuje decyzje dotyczące organizacji
transportu publicznego na terenie konurbacji.

Ponieważ nie potrafię chyba tego Panu Radnemu skutecznie wytłumaczyć, to pragnę
po prostu spytać:

Czy zdaniem Pana Radnego referendum odbyte w Gliwicach, w łonie Samorządu, może
BYĆ WIĄŻĄCE DLA PODMIOTU TRZECIEGO i zobowiązywać go do podjęcia konkretnego
działania? Czy referendum w Pyskowicach może zmusić władze Gliwic do podjęcia
decyzji? Czy referendum w Związku Zawodowym Solidarność może zobowiązywać do
działania ZNP i tak dalej, i tak dalej...

Niestety, podkreślam słowo "niestety", tylko KONSULTACJE mogą tu wchodzić w grę.

Nie rozmawiajmy o odczuciach Pana Radnego, która z form pozyskania opinii
gliwiczan jest lepsza, bo tu między nami nie ma sporu, tylko rozmawiajmy o
realnych przepisach prawa, będzie łatwiej toczyć dyskusję i wyciągać z niej
REALNE wnioski.

MJ

[faar]

Michale: Twoje tłumaczenie odnośnie problemu natury prawnej związanego z ideą
referendum jak najbardziej do mnie trafia i w pełni rozumiem, dlaczego jesteś
przeciwnikiem referendum w sprawie T.
Pytanie moje jest jednak takie: czy forma konsultacji w jakikolwiek sposób może
wpłynąć na władze Gliwic? Mam takie mocne wrażenie, że decyzja odnośnie
likwidacji T. już w Gliwicach zapadła - na razie nieoficjalnie, ale wiele na to
wskazuje.
Kontrargument odnośnie zmiany ulic też do mnie niestety przemawia - to było coś,
co Frankiewiczowi było na rękę - taki wynik konsultacji pokrywał się zapewne z
jego opinią. Tutaj mielibyśmy do czynienia z sytuacją odwrotną. Jaka jest więc
szansa, że ZF nie zignoruje wyników takiego referendum.
Jesteś w RM - może masz pomysł na to, aby tramwaje uratować? Jestem całkowicie
przekonany, że ich likwidacja to bardzo zły pomysł dla Gliwic. Nie z powodów
sentymentalnych choć w jakimś sensie chodzi mi też o duszę tego miasta.
Zgadzam się z krytyką obecnego przebiegu lini tramwajowej w Gliwicach, zwłaszcza
jak się spojrzy na mapę połączeń w Zabrzu. Znów Zabrze staje mi przed oczyma jak
widzę pomysł całkowitej likwidacji tramwajów w Gliwicach - oni zdecydowali się
wpompować w tramwaje 32 miliony złotych, a Gliwice nic, a dodatkowo chcą
ostatnie 2 linie zlikwidować.
Wierzysz, że Zabrze ładują się w głupi pomysł? Ja nie i sądzę, że to raczej
Gliwice robią źle.

[michal_jasniok]

Faar, bardzo cieszę się, że znów jesteś na Forum.

Pytasz:
>czy forma konsultacji w jakikolwiek sposób może
>wpłynąć na władze Gliwic?

Konsultacje nie są wiążące, ale mogą wpłynąć na władze Gliwic.
Jeśli władze zignorują wynik konsultacji, to... mieszkańcy zdecydują, czy taka
władza im odpowiada. Mówię zupełnie poważnie - o to również chodzi w idei
konsultacji, którą uporczywie przedstawiam od trzech lat. I to nie jest żaden
pstryczek w stronę prezydenta Frankiewicza, ani kogokolwiek. Dla mnie
konsultacje oznaczają poważne traktowanie opinii wraz ze wszystkimi z tego
płynącymi konsekwencjami.

Piszesz:
> Mam takie mocne wrażenie, że decyzja odnośnie
> likwidacji T. już w Gliwicach zapadła

Mam niestety takie samo wrażenie i boję się, że konsultacje z tego powodu nie
odbędą się. Wrażenie jednak mogę i ja i Ty mieć mylne (wrażenia to nie fakty), a
na pewno nie mogę pozwolić sobie na zaniechanie i bezczynność w tej sprawie. Nie
mam również - na razie - innego pomysłu na rozwiązanie problemu.

Pytasz:
> Wierzysz, że Zabrze ładują się w głupi pomysł?

Nie znam szczegółów tego rozwiązania, a w szczególności, przepraszam, że tak to
określę, nie znam szczegółów montażu finansowego przedsięwzięcia. Jeśli ktoś
dysponuje tymi informacjami, będę zobowiązany.

Jeśli chodzi o argumenty za i przeciw tramwajom - szkoda, że debata została
sprymityzowana i dotyka wierzchołka góry lodowej. Sesja to niestety najczęściej
teatr i odgrywanie zaplanowanych wcześniej ról - prawdziwa dyskusja jest na
komisjach, tam toczy się prawdziwy spór, co więcej, ten spór toczy się na
argumenty merytoryczne.
Michał Jaśniok, [phone], [e-mail]

[Gość: kola]

> Konsultacje nie są wiążące, ale mogą wpłynąć na władze Gliwic.

Zwlaszcza gdy wyniki konsultacji sa opracowywane w zaciszu gabinetu Frankiewicza
Panie Jasniok, prosze nie uwazac mieszkancow za niedorozwinietych umyslowo

[stasiek17]

> na pewno nie mogę pozwolić sobie na zaniechanie i bezczynność w tej sprawie. Nie
> mam również - na razie - innego pomysłu na rozwiązanie problemu.


I co pan zrobisz panie radny? Może należałoby rozważyć decyzję o złożeniu
mandatu radnego skoro nie ma się pomysłów na rozwiązywanie podstawowych potrzeb
wyborców.

[sss9]

michal_jasniok napisał:

> Faar, bardzo cieszę się, że znów jesteś na Forum.

fajnie, że jesteście po imieniu. fajnie, że się cieszycie swoją niespodziewaną
obecnością na forum. po prostu kumulacja w Lotto. no nie wiem, chyba trzeba to
uczcić tortem i szamponem. to na zdrowie. :)

najlepszy dżołk, to wiara w to, że opinia publiczna może wpłynąć na decyzje tych
władz miasta, które od lat szukały pretekstu do likwidacji T. po jakości
"debaty" nt. T w magistracie nikt normalny nie ma wątpliwości co do finału tej
hucpy, której to "debaty" ani głosy większości mieszkańców, ani protesty i
pikiety pod UM nie są w stanie zmienić.
przecież nawet ty, Michale* :) widziałeś z jaką pogardą i kpinami stolnicy
odnosili się do głosów obywateli miasta.
to jest oblicze reprezentantów społeczności miasta?
czy to nie trąci krańcową arogancją?

dziwią mnie twoje aluzje do rzekomego ubijania politycznej piany przez
polityczną opozycję w sytuacji, kiedy miasto rzeczywiście dziadzieje, bo nic w
nim się nie tworzy, ale przy milczącej akceptacji degraduje. bo jak spojrzeć na
bilans zysków i strat, to jakoś dziwnym trafem mieszkańcy ciągle tracą, zamiast
czerpać profity z nieustannie deklarowanego dynamicznego rozwoju Gliwic.
gdzie jest ten rozwój???
w kolorowych słupkach zlecanych przez władze miasta? w pierdołach typu karmienie
chorzowskiego lwa, albo zakup nowych autobusów, które zamiast jeździć po mieście
stoją w zajezdni i niszczeją, a może w oczyszczalni, która nie oczyszcza? być
może za chwilę będziemy mieć spalarnię śmieci, oczywiście "ekologiczną"... ale
kto zagwarantuje, że ona taka ekologiczna będzie? Frankiewicz? a kto mu jeszcze
w cokolwiek uwierzy?
jak można mówić o rozwoju, kiedy wydatki na czystość, renowacje infrastruktury i
w kulturę w Gliwicach są na poziomie dużo mniejszych miasteczek? że niby w
Żernikach będą setki km kanalizacji? a dlaczego akurat tam? dlaczego wcześniej
unijne środki objęły jedynie ulicę przy której mieszka Frankiewiecz, a reszta
dostała figę i to nawet nie prawdziwą, do podziału, ale w geście?
co to za prowincja umysłowa z takimi aspiracjami do bycia stolicą Śląska?
wszyscy wokół widząc to, tarzają się ze śmiechu.

wszyscy wokoło są idiotami, bo kiedy był na to czas, inni starali się o
dofinansowanie T z funduszy EU, dotują je z własnej kieszeni i tylko gliwicki
szczyt ignorancji mieniący się blaskiem słonecznego oświecenia uznał, że T się w
Gliwicach nie opłaca, chociaż są dowody na to, że na całym świecie ten system
komunikacji publicznej się sprawdza i wiele miast, które niegdyś go zaniechały
dziś do niego wracają. no to kto z nazwiska doradza naszym przedstawicielom
nieliczącym się z naszym, mieszkańców zdaniem? kto to jest? przecież prezydencka
świta nie ma pojęcia o czym gaworzy, bo od kilkunastu lat nie korzysta z
komunikacji publicznej w żadnej postaci i wyświetlając specjalnie na tę okazję
przygotowane prezentacje, przekonuje chyba tylko samych siebie.
wg mnie decyzja została już dawno powzięta. a teraz, w obliczu zmasowanych
protestów i krytyki, zrozpaczony prezydent postanowił szukać kozła ofiarnego,
jakby wszyscy mieli nagle zapomnieć, że pomysł i działania w tego pomysłu
realizacji leżą po jego, osobistej stronie.
nie wiem jak tobie żyje się z tą świadomością i nie wiem do końca jak znoszą
twoją działalność twoi sąsiedzi, bo zwykle są correct. :)

*)
też się znamy po imieniu :), więc skoro taką familiarną opcję przyjąłeś nagle na
FG w stosunku do rzekomo nieobecnych znajomych, to się w nią włączam bez
zdradzania kim są twoi niecierpliwie oczekiwani, a dotąd miesiącami nieobecni
internauci, których też po imieniu znam. no, cymesik, trach i straż ogniowa. ;)
pozdrowienia z Kalkuty. :)

[Gość: beata]

To, ze Frankiewicz nie odpowiada za likwidacje tramwaju jest taka sama prawda
jak to, ze nie jest zarzadca drog krajowych w Gliwicach (o czym bredzil cale
lata, a ostatnio znow zaczyna w Zernicy!). Jego metoda zawsze bylo zwalanie na
innych.
Natomiast jego odpowiedzialnosc za te likwidacje jest bardzo prosta. Wystarczy,
ze odmowi pieniedzy na modernizacje T, co wlasnie czyni.
A odmowi, bo zbiera pieniadze na Podium. Wiec jak ma dac forse na T, skoro
zbiera na Podium. No zastanowcie sie ludzie. Troche zrozumienia.

[stasiek17]

sss9 bardzo się cieszę, że nadal jesteś na forum :)
Ładnie to napisałeś i na tyle przystępnym językiem, że nawet radni mogą przy niewielkim wysiłku intelektualnym zrozumieć przesłanie wynikające z twojego wpisu.

OT: do sss9

[faar]

sss9 napisał:

> michal_jasniok napisał:
>
> > Faar, bardzo cieszę się, że znów jesteś na Forum.
>
> fajnie, że jesteście po imieniu.

Tak - faar to bardzo często spotykane imię :)

Posłuchaj no osesku - swoje teksty o mnie to możesz sobie pisać prywatnie do
Staśka, któremu już nawet nie chce mi się odpisywać, bo osiąga ostatnimi czasy
poziom dotychczas zarezerwowany dla całkowitych idiotów forumowych.

Ostre moje słowa są podyktowane potrzebą chwili. Ty się wydurniasz i robisz
sobie żarty ze mnie - ogólnie mam to gdzieś, ale tutaj chodzi o sprawę tramwaju
w Gliwicach - to powinno nas łączyć, a nie dzielić. W tym konkretnym wątku
powinniśmy robić wszystko, aby doprowadzić do bardzo szerokiej koalicji na rzecz
uratowania gliwickiego tramwaju. Jeśli zależy Ci na sprawie to zrobisz ten
minimalny wysiłek, aby przynajmniej w tym jednym wątku i w tej sprawie dać sobie
spokój z takim szczeniackim zachowaniem. Chociaż raz pokaż, że wyrosłeś z
piaskownicy i NAPRAWDĘ zależy Ci na tym mieście.

Kopać we mnie możesz przy innej okazji ;-) Mnie to ni ziębi, ni grzeje, ale może
Tobie pomaga :)
W przypadku tego wątku - proszę jednak o zawieszenie broni :)

[Gość: mieszkanka]

Chociaż raz pokaż, że wyrosłeś z
> piaskownicy i NAPRAWDĘ zależy Ci na tym mieście.
Od kiedy Tobie zaczelo zalezec na tym miescie? Uwazasz, ze najazd tego miasta
tirami, to juz zaden problem? Jak do tej pory wypkpiwales go i wysmiewales
udreczonych ludzi. Jestem pewien, ze robisz to nadal.
Ale dobre i to, ze jestes za utrzymaniem tramwaju w Gliwicach (chociaz pobudki
Twoje nie wynikaj bynajmnie z troski o to miasto).

[sss9]

nie rozśmieszaj całego forum i chyba nawet całego miasta, bo to, żeby trzeba
było pospolitego ruszenia w obronie tramwaju przed jednym facetem jest
wystarczająco zabawne.

nie wiem, może nie trzeba żadnej "koalicji", może za przykładem radnej Budny
wystarczy zadeklarować, że nam po prostu tramwaj nie przeszkadza i już. sprawa
będzie załatwiona po myśli wszystkich obrońców T. mnie w każdym razie wcale nie
przeszkadza ani tramwaj, ani twoje forumowe zaangażowanie w jego obronę.

wystarczająco długo obserwujemy działania władz miasta i sposób w jaki
przeprowadzają kolejne głosowania nad swoimi pomysłami, żeby stracić wiarę w to,
że dla nich liczy się głos mieszkańców.
w sytuacji, kiedy partyjni radni są ubezwłasnowolnieni i murem głosują tak, jak
życzy sobie tego prezydent, a nie ich wyborcy nie liczę na ich nagłe oświecenie
i bunt.

podobno od pisania na forum nie zniknie ciężki transport z centrum, ale jak
widzę w sprawie tramwaju ma być inaczej... no to powodzenia. :)

[faar]

michal_jasniok napisał:

> Faar, bardzo cieszę się, że znów jesteś na Forum.
wzajemnie :-)

Przejdę do pytań:
1. MB zaproponował określone pytanie dotyczące referendum: "Czy jesteś za
likwidacją tramwaju linii 1 i 4 w Gliwicach" - sądzę, że to dobry pomysł.
Znajdzie się w RM jeszcze 3 radnych, którzy ewentualnie zgodziliby się poprzeć
wniosek o takie referendum?

2. Jaki byłby koszt referendum? Ktoś to rzetelnie podliczył? Czy faktycznie
można przyjąć, że to będzie 300 tys. złotych?

3. Jakich dokładnie informacji potrzebujesz odnośnie tramwajów z Zabrza? Robię w
tej chwili rozeznanie w tej sprawie - głównie z zabrzańskich gazet lokalnych i
różnych forów dyskusyjnych. Wypowiedzi Szulikowej są mocno nacechowane
autopromocją ;-) więc ciężko jest z tych słów wyciągnąć rozsądne wnioski,
dlaczego Zabrze zdecydowały się na takie wydatki .... no może poza jednym: 'bo
jestem fajną panią prezydent i kocham wyborców' ;-)

> Jeśli chodzi o argumenty za i przeciw tramwajom - szkoda, że
> debata została sprymityzowana i dotyka wierzchołka góry lodowej.
> Sesja to niestety najczęściej teatr i odgrywanie zaplanowanych
> wcześniej ról - prawdziwa dyskusja jest na komisjach, tam
> toczy się prawdziwy spór, co więcej, ten spór toczy się na
> argumenty merytoryczne.

No cóż .... Wydaje mi się, że w sukurs MB powinien przyjść ktoś bardziej skory
do słuchania i negocjacji - może Ty? Widzę z nagrań TVG jak na sali postrzegany
jest MB i coraz mniej mnie to dziwi, niemniej w przypadku tramwaju walczy o
sprawę słuszną i dlatego zachęcałbym tutaj Ciebie mocno do zawarcia z MB
publicznego przymierza w sprawie tramwajów. Może inni radni dostrzegą, że skoro
w sprawę zaangażowany jest nie tylko kłótliwy radny, to może sprawa jest ważna,
istotna i niekoniecznie robiona na złość Frankiewiczowi?
Wiem, że czasu jest mało, a możliwe, że nie ma go już wcale. Dobrze byłoby
budować wszystkie możliwe sojusze, aby tramwaj w Gliwicach uratować. Obawiam się
bowiem, że jak przestanie jeździć 1-ka i 4-ka - nawet gdy na okres testowy
powiedzmy jednego roku zostaną zamienione na autobusy - to już nigdy tramwaj do
Gliwic nie wróci.

Byłby to bardzo zły scenariusz dla Gliwic.

Zdecydowanie uważam, że zamiast likwidować obecne linie - należałoby pomyśleć
nad ich rozbudową o kolejne punkty na mapie (Politechnika, Nowe Gliwice,
Kościuszki, Trynek, a może nawet Sikornik).

[Gość: wyborca]

Widzę z nagrań TVG jak na sali postrzegany
> jest MB i coraz mniej mnie to dziwi,
I co widzisz? Bo ja widze, ze pstrzegany jest bardzo dobrze (jak zwykle). Chyba,
ze masz na mysli tzw. "radnych", skorumpwanych z ZF, bezmyslnei podnoszacych
rece w trosce o swoje dobra prywatne.

>Może inni radni dostrzegą, że skoro
> w sprawę zaangażowany jest nie tylko kłótliwy radny,
A ja mysle, ze radny MB robi blad, ze wdaje sie w takie towarzystwo jak ty i
Jasniok. On was w ten sposob tylko niepotrzebnie uwiarygadnia.
>to może sprawa jest ważna,
> istotna i niekoniecznie robiona na złość Frankiewiczowi?
A ktora sprawa MB robi na zlosc Frankiewiczowi, lachudro? Moze tym, ze nie
zgadza sie na niszczenie ludzi i miasta tirami? Nie wykluczone, ze ty po prostu
codziennie jezdzisz tramwajem i to jest jedyna przyczyna, ze chcesz utrzymania
tramwaju. To, ze ktos taki jak ty wdal sie w te dyskusje, jest najlepszym
powodem, zeby MB dal sobie spokoj z Jasniokiem i innymi typami. Ludzie was
kiedys rozlicza.

[faar]

Gość portalu: wyborca napisał(a):

>> Widzę z nagrań TVG jak na sali postrzegany
>> jest MB i coraz mniej mnie to dziwi,
> I co widzisz? Bo ja widze, ze pstrzegany jest bardzo dobrze (jak zwykle).

Nie czas i miejsce, aby to w pełni opisać. Ogólnie MB jest postrzegany
b.negatywnie i nie dziwię się często temu, że radni nie chcą godzić się na
jakikolwiek Jego pomysł. Praktycznie każde wystąpienie MB to możliwość zadymy na
sali z finiszem jak wystąpienie radnego Kosa, że będzie strzelał do
przelatujących samolotów, albo tragikomiczny okrzyk mieszkańca, że on
przyprowadzi całą wspólnotę na następne zebranie RM co bardzo dokładnie nagrała
TVG.

Takie zadymy na RM nie służą sprawie i zgadzam się z MJ, że same spotkania RM to
już teatr bardziej, niż rozmowa na merytoryczne argumenty. Pozostaje mieć
nadzieję, że na komisjach jest lepiej.

> A ja mysle, ze radny MB robi blad, ze wdaje sie w takie
> towarzystwo jak ty i Jasniok. On was w ten sposob tylko
> niepotrzebnie uwiarygadnia.
Taaa.... zwłaszcza anonimowego faara :-)
Moim zdaniem pora uwiarygodnić MB i wskazać Frankiewiczowi, że sprawa T. o którą
teraz walczy MB jest i powinna być ważna dla każdego komu dobro Gliwic leży na
sercu.

> Nie wykluczone, ze ty po prostu codziennie jezdzisz tramwajem
Pudlo :)

[mniszkaniec]

faar napisał:

Ogólnie MB jest postrzegany
> b.negatywnie
I b. dobrze, bo tzn. ze spelnia swoja role i przez te 2,5 roku sie nie ugial pod
buta Frankiewicza.
>
> Takie zadymy na RM nie służą sprawie i zgadzam się z MJ, że same spotkania RM t
> o
> już teatr bardziej, niż rozmowa na merytoryczne argumenty.
W wykonaniu MJ oczywiscie, ktory nabiera tempa, bo wybory sie zblizaja. Ten
czlowiek zawsze co innego mowi, a co innego robi.
>
> Moim zdaniem pora uwiarygodnić MB
MB zawsze byl i jest wiarygodny, a ma przed soba zgrana i skorumpowana klike.
Tluszcza w tzw. RM sie nie liczy.

[Gość: bryzia]

> Taaa.... zwłaszcza anonimowego faara :-)
faar moze i anonimowy, ale ten kogo reprezentuje juz nie jest anonimowy.
> Moim zdaniem pora uwiarygodnić MB
Nikogo nie trzeba uwiarygadniac. Oni dobrze wiedza co jest zle, a co dobre dla
Gliwic. Grupe Frankiewicza trzyma po prostu prywatna kasa i to jest przyczyna
wszelkich nieszczesc w Gliwicach.

[gliwiczanie]

>sprawa jest ważna,
>istotna i niekoniecznie robiona na złość Frankiewiczowi?
Ktos tu zapomina, ze cale zlo wychodzi od Frankiewicza. To on bowiem likwiduje
tramwaj w Glliwicach. Gdyby nie on, nie mielibysmy tego i innych problemow.
Skoro jestes kolega Jasnioka, to zapewne jestes takze co najmniej znajomym
Frankiewicza. Idz do Frankiewicza i z nim pogadaj zeby nie likwidowal tramwaju.

[faar]

Pierwszą część portu litościwie pominę, bo bijesz pianę - zresztą niepotrzebne
zupełnie.

gliwiczanie napisał:

> Skoro jestes kolega Jasnioka, to zapewne jestes takze
> co najmniej znajomym Frankiewicza.
.. a to oznacza, że conajmniej raz piłeś z Tuskiem ;-)
Przypomina mi się stary dowcip ze świetną puentą: masz rybki? Nie? To jesteś
pedałem :)))

Nie jestem kolegą MJ - poznałem go na FG i nasza znajomość jest tylko i
wyłącznie wirtualna. Nie dam sobie głowy za to uciąć, ale sądzę, że nigdy się z
Nim nie spotkałem w realu.
Frankiewicza ze 2 razy może spotkałem w kościele a On sam pewnie nawet nie wie o
moim istnieniu :)
Są jednak ludzie - nie tylko na FG - którzy wszystko dobrze wiedzą i zawsze
dopasują sobie rzeczywistość pod to w co wierzą, albo chcieliby wierzyć.

[gliwiczanie]

faar napisał:

> Pierwszą część portu litościwie pominę, bo bijesz pianę - zresztą niepotrzebne
> zupełnie.
>
Nie mozna walczyc ze skutkiem, nie likwidujac przyczyny. Skoro chcesz zataic
przyczyne, to daj sobie spokoj z opowiadaniem, ze zalezy Ci na utrzymaniu
tramwaju. Jeszcze raz powtorze:
"Ktos tu zapomina, ze cale zlo wychodzi od Frankiewicza. To on bowiem likwiduje
tramwaj w Glliwicach. Gdyby nie on, nie mielibysmy tego i innych problemow."
A przy okazji widze, ze ZF jest dla Ciebie bogiem (On, Go, Jego, Jemu).

OT: Referendum a konsultacje

[faar]

gliwiczanie napisał:

> Nie mozna walczyc ze skutkiem, nie likwidujac przyczyny.
> Skoro chcesz zataic przyczyne, to daj sobie spokoj
> z opowiadaniem,
OT

> A przy okazji widze, ze ZF jest dla Ciebie bogiem (On, Go, Jego, Jemu).
OT

[Gość: zdzich]

Widzę z nagrań TVG jak na sali postrzegany
jest MB i coraz mniej mnie to dziwi, niemniej w przypadku tramwaju walczy o
sprawę słuszną
Wymien sprawe niesluszna, o ktora walczy MB.

OT: Referendum a konsultacje

[faar]

Gość portalu: zdzich napisał(a):

> Wymien sprawe niesluszna, o ktora walczy MB.

Jak rozumiem jest to pytanie w sprawie referendum i konsultacji ? :)

Odpowiedź: pomidor :)

[faar]

michal_jasniok napisał:

> Pytasz:
> > Wierzysz, że Zabrze ładują się w głupi pomysł?
>
> Nie znam szczegółów tego rozwiązania, a w szczególności,
> przepraszam, że tak to określę, nie znam szczegółów montażu
> finansowego przedsięwzięcia. Jeśli ktoś dysponuje tymi
> informacjami, będę zobowiązany.

Zrobiłem krótkie rozeznanie. Myślę, że informacje, które zgromadziłem niespecjalnie Cię usatysfakcjonują, ale może trochę będzie jaśniej.

Forum dyskusyjne - niemniej warto się zapoznać:
forum.gkw.katowice.pl/viewtopic.php?p=136945
Dokumenty oficjalne (w miarę):
teraz-zabrze.pl/_portal/news/123991581749e79d2910590/O_tramwajach.html
www.2012.org.pl/pl/miasta-gospodarze/chorzow/aktualnoci/1082-miliony-z-na-remont-infrastruktury-tramwajowej.html
www.tvs.pl/informacje/10295/
Zwróciłbym uwagę na kilka plusów i minusów dla gliwickiej batalii o tramwaje.

Zacznę od minusów, aby lepiej zakończyć ;-)

1. Te 32 miliony (50% wkładu własnego Zabrza, reszta dotacja unijna) nie idą na zakup, czy wyremontowanie chociażby jednego wagonu (powód raczej znany - cena nowego tramwaju to od min. 4,5 do 8 mln. zł) ale w całości na inwestycje związane z torowiskami, cyt.:
"Zmodernizowane zostaną torowiska linii w Biskupicach od ul.Chrobrego do Drzymały, linii <4> od ul. Kondratowicza do granicy Gliwic, oraz torowiska na ulicy 3 Maja."
W sumie 4km torowisk, a prace potrwają 3 lata. Niewiele i wiele niestety. Niewiele za te pieniądze zostanie zrobione, bo cóż to jest 4km torowisk, a wiele bo na efekt końcowy trzeba będzie czekać aż 3 lata. Należy zaznaczyć, że efekt nie będzie specjalnie ciekawy jeśli nie znajdą się dodatkowe pieniądze na modernizację samych tramwajów.
Poza tym bije z tego dość smutny wniosek, że torowiska w Zabrzu są w tak fatalnym stanie, że remont każdego kilometra pochłonie ok.8mln złotych, co jeśli się przyrówna do Gliwic i równie fatalnego stanu torowisk daje ogromne potencjalne koszty remontu.

2. Szulikowa wcale nie tłumaczy dlaczego remontuje te torowiska i czy to jest początek, czy koniec inwestycji w tramwaje, ewentualnie jaki będzie ciąg dalszy, czy wyłoży następne pieniądze, jaka jest koncepcja całościowa, bo jak się zmieni torowiska na lepsze, a tramwaje zostaną takie jak było to nadal będzie źle.

Plusy :-)
1. W Zabrzu nikt praktycznie nie zadaje pytań po co inwestować w tramwaje - może to dla niektórych oznaczać bezradność tej rady ;-) ale ja bym jednak uznał, że tam wszyscy zdają sobie sprawę, że tramwaj dla poprawnego funkcjonowania Zabrza jest po prostu niezbędny. Dlaczego w Gliwicach miałoby być inaczej?

2. W wielu publikacjach (również tych podlinkowanych) - Szulikowa podkreśla, że nie wyobraża sobie takiej sytuacji, w której gliwicka nitka tramwajów zniknie, co jest - moim zdaniem - taką delikatną wskazówką i groźbą dla Gliwic, aby nawet nie próbowały czegoś takiego zrobić. Możliwe więc, że gdzieś zakulisowo Zabrze będzie wspierać wysiłki gliwickich miłośników tramwajów?

3. W Zabrzu jest 2,3km odcinek pojedynczego toru i Zabrze nie mają zamiaru go zmieniać na podwójny a jedynie wyremontować. Co ważniejsze - ten b.długi przecież kawałek pojedynczego toru leci przez ulicę 3 Maja, która - to chyba nie wymaga dowodzenia - jest bardziej obciążona ruchem samochodowym niż wskazywana przez władze Gliwic - ul.Daszyńskiego, gdzie też znajdują się odcinki jednotorowe (co ponoć bardzo przeszkadza drożności i jest kolejnym argumentem za likwidacją tramwajów).

4. Argument może lekko oklepany, ale po prostu prawdziwy - Zabrze to biedaki w porównaniu z Gliwicami a mimo to nie myślą nawet o rezygnacji z tramwajów.

Punkt 2 godny powielenia w całości. To groźba!

[Gość: zaborzanin]

> 2. W wielu publikacjach (również tych podlinkowanych) - Szulikowa podkreśla, że
> nie wyobraża sobie takiej sytuacji, w której gliwicka nitka tramwajów znikn
> ie, co jest - moim zdaniem - taką delikatną wskazówką i groźbą dla Gliwic,
> aby nawet nie próbowały czegoś takiego zrobić. Możliwe więc, że gdzieś zakuliso
> wo Zabrze będzie wspierać wysiłki gliwickich miłośników tramwajów?

Tak, to jest bez wątpienia grożenie palcem, ale grożenie uzasadnione. Istniejąca od wieku zasadnicza linia tramwajowa, jest jednym "krwiobiegiem", i zepsucie jej w Gliwicach, odbije się przede wszystkim także na Zabrzu, nie w sensie ekologicznym być może, ale za to pod każdym innym nie zyskując ani złotówki.

Tramwaje na odcinku Katowice Gliwice to wysiłek i efekt zbiorowy!

To co próbuje robić w Gliwicach Pan Frankiewicz, jest wybiciem paru szczebli we wspólnej międzypomostowej drabinie, co prawda szczebli skrajnych- początkowych lub końcowych (można to dowolnie interpretować), ale bez tych szczebli- pomimo że skrajnych, przejście z poziomu na poziom jest również niemożliwe.

[gliwiczanie]

> 1. W Zabrzu nikt praktycznie nie zadaje pytań po co inwestować w tramwaje - moż
> e to dla niektórych oznaczać bezradność tej rady ;-) ale ja bym jednak uznał, ż
> e tam wszyscy zdają sobie sprawę, że tramwaj dla poprawnego funkcjonowania Zabr
> za jest po prostu niezbędny. Dlaczego w Gliwicach miałoby być inaczej?
No bo Frankiewicz szuka pieniedzy na Podium!

[Gość: bryzia]

Po raz kolejny przypomnę, że miasto scedowało swoje uprawnienia
> (jak 99% gmin na terenie konurbacji śląskiej) na KZK GOP, który jest związkiem
> komunalnym.
Wiec dlaczego pan Frankiewicz przekonuje mieszkancow, ze tramwaj nalezy
zlikwidowac, zamiast wystapic w obronie tramwaju? Jest wrogiem tego miasta?
Jakim prawem pan Olejnik straszy pana Frankiewicza sadem za niegospodarnosc!
Skoro pan Frankiewicz nic nie moze. Krecicie panowie.

[Gość: diagnoza]

To ze Frankiewicz nic nie moze w sprawie tramwajow WIERZĘ
ON po prostu NIC NIE MOZE, poniewaz juz dawno stracil jakikolwiek wplyw na to co
sie w miescie dzieje
Jest tylko żalosną marionetka w rękach mafii biznesowej

[marek_berezowski]

Oczywiście, ze da się przeprowadzić referendum wyrażające opinię mieszkańców ws
tramwaju w Gliwicach. Wszystko zależy od treści pytania referendalnego. Właśnie
tu jest rola (a przede wszystkim dobra wola) radnych i prezydenta, przy wsparciu
prawników. Niech Pan spróbuje szukać rozwiązania, a nie przeszkód.
MB

[Gość: pasezer]

Po raz kolejny przypomnę, że miasto scedowało swoje uprawnienia
> (jak 99% gmin na terenie konurbacji śląskiej) na KZK GOP,
To po co Frankiewicz robi szopke z debata? Gdyby to rzeczywiscie nie od niego
zalezala likwiadcja tramwaju w Gliwicach, nie robil by takiej szopki, bo po co.
To zreszta jego stara metoda, np. z tirami. Przez lata klamal, ze on nie
decyduje o drogach krajowych w miescie. Potem sie okazalo, ze to klamstwo. W
Zabrzu jakos inwestuja w tramwaje zamiast je likwidowac. ZF na pewno klamie.

brednie

[Gość: mieszkancy]

> Czy zdaniem Pana Radnego referendum odbyte w Gliwicach, w łonie Samorządu, może
> BYĆ WIĄŻĄCE DLA PODMIOTU TRZECIEGO
Panie radny Jasniok, to jakies brednie. KZK GOP nie jest dla Gliwic podmiotem
trzecim w tym zakresie, ktory Gliwic dotyczy. Gliwice wchodza bowiem w sklad
KZK GOP. Oczywiscie, ze referendum przeprowadzone w Gliwicach bedzie wiazace dla
KZK GOP, poniewaz Gliwice sa czescia KZK GOP. Miasto ma prawo decydowac o tym co
sie w nim dzieje. ZF po prostu klamie. Przestraszyl sie i klamie. Ale klamstwo
ma krotkie nogi i zostanie wyjasnione.
A media powtarzaja brednie, ktore im ZF podsuwa.

[...]

[Gość: sss9]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[sss9]

bardzo cierpisz mały, podszywający się człowieczku?

[Gość: tramwajarz80]

Pan radny Jasniok chce zdaje sie wspolnie i w porozumieniu z panem Frankiewiczem
omamic ludzi i oglupic ich jakimis karteczkami! Pan radny Jasniok zdaje sie nie
wie co to jest referendum i ze ludzie maja do niego prawo, czy to sie panu
Jasniokowi podoba tez czy nie. Dlaczego pan radny Jasniok optuje za karteczkami,
a nie za porzadnym i uczciwym glosowaniem w referendum? Bo wie, ze wowczas
wyszloby, ze mieszkancy sa za utrzymaniem tramwaju? Jest to na dodatek haniebne,
bo mieszkancy nie sa swiadomi fikcji karteczkowej jaka uprawia sie od czasu do
czasu (na wlasny uzytek) w UM, ale pna radny Jasniok wie o tym doskonale, ze to
lipa.

do Radnego Jaśnioka - ponownie

[Gość: marta]

Zadałam pytanie, które nie zostało chyba zauważone. Dlaego pytam jeszcze raz
Pana radnego Jaśnioka:

Kto może wpłynąć na władze miasta, aby te ogłosiły konsultacje?
Jaka jest procedura, kto może o to wnioskować, kto podejmuje decyzję
o przeprowadzeniu konsultacji?

Wczoraj złożył Pan na sesju RM wniosek w tej sprawie, ale widać było
wyraźny opór przeciwko wdrożeniu takiego rozwiazania.

Co więc można zrobić, aby w Gliwicach ogłoszono konsultacje ws
przyszłości tramwaju?
Pozdrawiam.

[Gość: wyborca]

> Zadałam pytanie, które nie zostało chyba zauważone. Dlaego pytam jeszcze raz
> Pana radnego Jaśnioka:
>
> Kto może wpłynąć na władze miasta, aby te ogłosiły konsultacje?
Rozumiem, ze jestes za oszukaniem mieszkancow? Bo takie konsultacje w wykonaniu
tutejszego UM, to zwykle oszustwo.

[Gość: marta]

Chcę wiedziec, na ile realna jest propozycja radnego. Bo na sesji widziałam, że
od razu mu odpowiedzieli na jego wniosek, że "nie można się ugiąć pod presją
mieszkańców" bo "jak raz się ugnie, to oni ciągle będą chcieli wyrażac swoje
zdanie" - tak mniej wiecej to brzmiało. A między wierszami brzmiało to "bo nam
się władza wymknie z rąk"

[Gość: wyborca]

OK, rozumiem, ale lepiej walczyc o rzeczywiste konsultacje, czyli o referendum.
Bo te fikcyjne konsultacje, proponowane przez Jasnioka, oni moga rzeczywiscie
zrobic. Potem oglosza swiatu, ze przeprowadzili konsultacje i ze 87% mieszkancow
jest za likwidacja tramwaju. Przeciez konsultacje w ich wykonaniu wykazaly, ze
99% gliwiczan jest za DTS w centrum i m/w tyle samo za Podium.

[Gość: jacoppo]

Gość portalu: marta napisał(a):

> Chcę wiedziec, na ile realna jest propozycja radnego. Bo na sesji widziałam, że
> od razu mu odpowiedzieli na jego wniosek, że "nie można się ugiąć pod presją
> mieszkańców" bo "jak raz się ugnie, to oni ciągle będą chcieli wyrażac swoje
> zdanie" - tak mniej wiecej to brzmiało. A między wierszami brzmiało to "bo nam
> się władza wymknie z rąk"

na początek powiem ci ze z ciebie marta, jak z koziej fify traba.
po wtore nie trybie o co ci detalicznie biega dziecino?, bo franzolisz jak rzadko kto.
o ktorym radnym piszesz?, to po pierwsze primo, bo jest ich jak za przeproszeniem- krolikow.
po drugie primo, radny jasniak zostal doceniony brawami- czemu delikatnie protestowal, ale to nie miało nic wspolnego z tym co piszesz, ze jesli raz sie ulegnie.

powiem więc inaczej, co ty palisz?

[Gość: przemek]

> Wczoraj złożył Pan na sesju RM wniosek w tej sprawie, ale widać było
> wyraźny opór przeciwko wdrożeniu takiego rozwiazania.
I cale szczescie. Ale nie martw sie, Frankiewicz gotow przeprowadzic taka
fikcje. Juz robil takie "konsultacje" np. w sprawie odlaczenia sie kawalka
Bojkowa od Gliwic, w sprawie zmiany nazwy ulic itp.

[michal_jasniok]

Przepraszam, faktycznie nie dostrzegłem Pani posta.

Konsultacje ogłasza się z inicjatywy Prezydenta Miasta albo Rady Miejskiej.
Procedura konsultacji społecznych opisana jest w Statucie Miasta Gliwice.

oto elektroniczny sznurek do Statutu:
www.um.gliwice.pl/index.php?id=642/1
Konsultacjom poświecono par. 56 i 57.

Gdy wnioskodawcą zachciałaby być Rada, procedura jest trudniejsza, bo jest
organem kolegialnym, a Prezydent jest organem jednoosobowym. Dochodzenie do
uzgodnienia projektu na Forum Rady jest skomplikowane.
Jestem o tym przekonany, bo wyłem wnioskodawcą (współwnioskodawcą) kliku
projektów (nota bene jedna z tych uchwał dotyczyła właśnie wprowadzenia zasad
konsultacji).

Najczęściej jest tak, że projekty radnych są odrzucane, po czym pojawia się
podobna propozycja prezydencka, która jest przyjmowana (tak właśnie było z
projektem autorstwa p. radnego Malca i moim dot. konsultacji - nasz wniosek
upadł, uznano bowiem, że prowadzenie konsultacji nie powinno mieć miejsca, po
czym uchwalono zmianę Statutu na wniosek prezydenta, w których zasady
konsultacji zostały wprowadzone :) To taki nasz gliwicki koloryt.

Ad meritum - oto przykładowa ścieżka działania:

wniosek mieszkańca (mieszkańców) o konsultacje - inicjatywa radnego -
przekonanie klubu radnych lub komisji - przekonanie całej Rady.
Na każdym z tych etapów mogą się pojawić wnioski o wprowadzenie zmian i...
wracamy do poziomu klubu radnych, (np. wtedy, gdy pojawi się obstrukcja opozycji
do projektu). Potem jeszcze radca prawny... Nie jest to łatwe, ale myślę, że
warto spróbować.

Warto, pod warunkiem, że nie uda się przekonać zwolenników referendum, że ich
propozycja nie jest możliwa do zrealizowania. A jak Państwo widzicie (czytacie),
nie jest łatwo do tego stanowiska przekonać.

MJ

[Gość: przemek]

> Warto, pod warunkiem, że nie uda się przekonać zwolenników referendum, że ich
> propozycja nie jest możliwa do zrealizowania. A jak Państwo widzicie (czytacie)
Panie radny Jasniok, pan pochodzi z SLD, ostatnio sie pan przemalowal na DLM.
Slusznie, bo SLD slabo weszla do rady. Rzeczywiscie dla SLD, ktora jest
dzieckiem PZPR, referendum nie istnieje. Dla PZPR referendum bylo niemozliwe.
Byly tylko "wybory" bez skreslen. Niech pan po prostu powie jaki zostal juz
ustalowny wynik konsultacji.

[michal_jasniok]

a jaki Pana zdaniem został ustalony wynik referendum?

Umówmy się, że to pierwsza i ostatnia moja odpowiedź na głupawe zaczepki.
Chętnie podyskutuję na argumenty.

Przy okazji - niech sobie Pan zada trud i przeczyta, co w tej sprawie pisałem
kilka linijek wyżej i jaki jest mój stosunek do referendum.

[kl-2]

Pisze Pan: "wniosek mieszkańca (mieszkańców) o konsultacje - inicjatywa radnego
- przekonanie klubu radnych lub komisji - przekonanie całej Rady.
Na każdym z tych etapów mogą się pojawić wnioski o wprowadzenie zmian i...
wracamy do poziomu klubu radnych, (np. wtedy, gdy pojawi się obstrukcja opozycji
do projektu). Potem jeszcze radca prawny... Nie jest to łatwe, ale myślę, że
warto spróbować."

To dość skomplikowane i przede wszystkim czasochłonne. Zanim zostaną ogłoszone
konsultacje, zdążą zdemontować szyny :(
Chociaż oczywiście, nic nie stoi na przeszkodzie, aby rozpocząć procedurę
wnioskiem mieszkańców i niech to się toczy, pod warunkiem, że uznamy, że to ma
sens. Na wypadek, gdyby ktoś tak uznał, to do jakiej komisji należałoby sie zwrócić?

dalej pisze Pan "Warto, pod warunkiem, że nie uda się przekonać zwolenników
referendum, że ich propozycja nie jest możliwa do zrealizowania. A jak Państwo
widzicie (czytacie), nie jest łatwo do tego stanowiska przekonać."

Na razie mnie też Pan nie przekonał. Rozumiem, że wynik referendum nie może być
wiążący dla KZK GOP, ale przecież KZK GOP sam z siebie nie wyjdzie z pomysłem
likwidacji T w Gliwicach. Z tym wnioskiem wyjdzie prezydent Gliwic pan
Frankiewicz, a potem pan Frankiewicz jako członek zarządu KZK GOP przegłosuje
swój wniosek. Więc pytanie referendalne zasadniczo odnosi się do decyzji, które
będą podjęte w Gliwicach, a nie w zarzadzie KZK GOP. Jeżeli pytanie było źle
sformułowane, to może radni przy pomocy prawników UM wymyślą mądrzejsze pytanie,
np. czy zgadzasz się, aby władze samorządowe Gliwic wystąpiły do KZK GOP z
wnioskiem o skrócenie linii T 1 i 4 od strony Zabrza do granicy naszego miasta.
Wtedy referendum bedzie się odnosiło do Gliwic i bedzie wiążące dla gliwickich
władz. No chyba, że jakiś kosmita w imieniu naszego prezydenta złoży wniosek o
likwidację i tym kruczkiem prawnym znowu władza będzie na górze, a mieszkańcy na
dole. No ale to są takie luźne dywagacje.

Chcę powiedzieć, że podobała mi się Pana wypowiedz na sesji odnośnie idei
referendum. Co do dalszej dyskusji radnych o demokracji, to mimo jej
kuriozalnego wydźwięku spotkałam się z opinią, że to i tak jest krok milowy
naprzód - bo w ogóle zaczęli się zastanawiać nad tym, co to jest demokracja :)

No to jeszcze jedno marzenie o demokratycznych procedurach. Mnie się wydaje tak:

1. Konsultacje nie są wiążące, dlatego ich sens jest mniejszy od referndum
2. mieszkańcy w zasadzie przedstawili swoje stanowisko na spotkaniu (2.04.2009)
3. potrzebne są za to konsultacje ze specjalistami - tak jak proponują
Profesorowie, w/s przyszłosci komunikacji miejskiej

Kolejność powinna być mniej więcej taka:
1. wypowiadają sie specjalisci, opracowują warianty planu oraz opinie dla
każdego wariantu
2. sporządzana jest wycena każdego wariantu
3. mieszkańcy są szeroko informowani o projektach
4. mieszkańcy wypowiadają się wybierając jakiś wariant albo sugerując zmiany w
zaproponowanych wariantach
5. uzgadniany jest wariant optymalny - uwzględniający zdanie mieszkańców
Pomarzyć troszeczkę...
Jak słyszeliśmy wczoraj na sesji - gdyby raz pozwolić mieszkańcom wziąć udział w
procesie decyzyjnym, to by mógł być poczatek katastrofy obecnego systemu
"gliwickiej demokracji"

[michal_jasniok]

Pani Katarzyno, nie skomentuję Pani posta zbyt obszernie, gdyż się z jego
treścią w 99% zgadzam.

Jak widzę, również Pani, pomimo wcześniejszych uwag, przyznaje, że pomysł
referendum (wprost: pytania do referendum) był nietrafiony. Pytanie o to, czy
prezydent powinien występować z inicjatywą likwidacji do KZK (...) jak sama Pani
zauważyła, ma niewielki sens, bo inny podmiot może szybko stać się wnioskodawcą
likwidacji linii, ba, może być to teoretycznie sam Zarząd KZK (choć nikt by w to
nie uwierzył, ale tak by to mogło zostać przedstawione).

Jaka komisja może zająć się przygotowaniem projektu ws. konsultacji? Zgodnie ze
statutem właściwie każda, jeśli uzna w tym zakresie swoje kompetencje.
Naturalnym wyborem są dwie spośród nich: mianowicie te, które zajmują się
mieniem komunalnym.

Najlepiej rozpocząć działanie poprzez komisje, a nie przez kluby radnych -
sprawa już na starcie została upolityczniona i różni politycy zaczynają się do
niej "przyklejać", zauważyli bowiem, że można pokrzyczeć przed kamerą.
Za dużo w tym polityki i na pewno to nie pomaga sprawie.

[kl-2]

Dziękuję Panu za odpowiedź.
Jeżeli chodzi o "upolitycznianie" sprawy, to mam trochę inne zdanie. Zacznijmy
od tego, że polityka nie jest niczym złym. Przyjęło się natomiast, że aby
zdeprecjonować niewygodne działania przylepia się im łatkę polityczną. A
ponieważ w społeczeństwie króluje maniera "ja się polityką i politykami brzydzę"
to odnosi to planowany skutek - ludzie się odsuwają od sprawy. No więc
obiektywnie rzecz biorąc może to być dla sprawy T niekorzystne, choć nie powinno.

Chciałabym przy okazji skomentować wyrażane w medich oburzenie dla żywiołowych
działań związkowców. Powiem tylko tyle - skoro pan prezydent pomimo wszystkich
fachowych opracowań i opinii, które otrzymał pocztą z różnych srodowisk,
włącznie z profesorami, specjalistami komunikacji - kwituje to mówiąc, że
"zwolennicy T nie mają merytorycznych argumentów" to znaczy, że jest głuchy na
merytoryczne argumenty. Skoro tak, to może dopiero konfrontacja nie z
profesorem, nie z naukowcem, urzędnikiem, ale z prostym motornicznym,
zdeterminownym i pewnym swoich racji wywrze jakiś skutek. A poza tym, powiało w
Gliwicach wielkim światem - mieliśmy demonstrację związkowców jak w Warszawie :)

O konsultacjach będę mysleć, chociaż wciąż nie mam do tej drogi przekonania.
Pozdrawiam.

[Gość: mieszkanka]

> Chcę powiedzieć, że podobała mi się Pana wypowiedz na sesji odnośnie idei
> referendum.
Pan Jasniok byl i jest zdecydowanie przeciw referendum. I to wlasnie sie pani
podoba?

[Gość: mieszkanka]

Co do dalszej dyskusji radnych o demokracji, to mimo jej
> kuriozalnego wydźwięku spotkałam się z opinią, że to i tak jest krok milowy
> naprzód - bo w ogóle zaczęli się zastanawiać nad tym, co to jest demokracja :)
I tu sie pani myli. Podobna dyskuje wszczal radny Berezowski jeszcze 2,5 roku
temu, tzn. zaraz na poczatku kadencji, i co, i nic. Zaden tam krok, a na pewno
nie milowy.

[Gość: przemek]

> a jaki Pana zdaniem został ustalony wynik referendum?
To akurat jest dosc trudno ustalic, natomiast wynik "konsultacji" bardzo latwo.
Np. 99% za DTS w centrum Gliwic.

Witam i cieszę się, że jest na FG aż dwóch radnych

[Gość: basiora]

Witam i przyznam uczciwie, iż cieszę się z tego powodu, że jest przy tym wątku aż dwóch radnych.
Przyznam, też uczciwie, że tych dwóch radnych coś wspólnego łączy, ale obaj nie chcą tego publicznie wyznać.

Nie o tramwajach (jestem pewna że i tak obaj tu zaglądniecie) chcę tu napisać, ale o biednej kobiecie- na widok której serce mi ścisnęło, która skarżąc się na działalność UM Gliwice- a personalnie na Frankiewicza, została potraktowana "z buta" przez pajaca jakim okazał się być Górnig!

Pytam więc każdego z Was, co macie do powiedzenia tej Pani pozytywnego?.
Wypowiedź tej Pani, iż nowotwór złośliwy nie jest tak złośliwy jak złośliwa i szkodliwa jest lokalna władza w "popezetperowskiej" Polsce, jest wyznacznikiem władzy i wymiaru NIE_sprawiedliwości w Gliwicach.
Tak przynajmniej ja to odbieram, na podstawie wczorajszej obserwacji.
Być może mylę się- dopuszczam taka możliwość, więc proszę mnie oświecić że tak nie jest- a odczuję ulgę.

[Gość: bryzia]

Posluchaj sobie relacji z sesji, to uslyszysz, ze jedyny radny Berezowski
wystapil w obronie tej pani. Przy okazji zmusil radna Walter-Lukowicz do
przyznania sie, ze odrzucajac skarge tej pani, co najmniej o polowie tej skargi
w ogole nawet nie wspomnieli. Ona domagala sie odszkodowania od UM i w ogole to
zignorowali.

[Gość: kola]

> Przyznam, też uczciwie, że tych dwóch radnych coś wspólnego łączy, ale obaj nie
> chcą tego publicznie wyznać.

A co niby ma laczyc dwie zupelnie przeciwstawne osobowosci.
100% bezkompromisowca ze 100% koniunkturalista, co to chcialby przypodobac sie
wyborcom przyznajac im w swoich wystapieniach racje, i rownoczesnie nie stracic
łask swego PANA t.j. ZF, glosujac ZAWSZE zgodnie z jego oczekiwaniami
Jakos trudno wymienic jakakolwiek skargę mieszkanca uznana przez Komisje d/s
rodziny za zasadną, czy sprzeciwienie sie przez pana Jasnioka bezzasadnosci
skarg rozpatrywanych przez inne komisje,czy tez zaglosowanie przeciwko decyzjom
prezydenta godzacym w zywotne interesy mieszkancow(np w sprawie tirow).
Niestety p. radny Jasniok absolutnie nie zasluguje na miano NIEZALEZNEGO w tej
zgranej druzynie ZF.

Nie "czy", tylko "jak"

[marek_berezowski]

Panie Radny Michale,
jak Pan wie, procedura referendalna uruchamiana jest uchwałą RM. Zgodnie z § 28
Regulaminu Rady Miejskiej inicjatywa uchwałodawcza przysługuje:
a) Prezydentowi Miasta
b) Przewodniczącemu Rady Miejskiej
d) Komisjom Rady Miejskiej
e) grupie co najmniej 5 radnych.
Jak przekonaliśmy się w czwartek, na PRM nie ma co liczyć, na Prezydenta też
nie. Pozostaje KRM (też mało realne) i grupa 5 radnych, która przedłoży projekt
uchwały Radzie Miejskiej i referendum ruszy. Jeśli deklaruje Pan wolę
rozwiązania problemu, byłoby już nas dwóch. Za punkt wyjścia przyjmiemy, że nie
jest problemem "czy", ale "jak" przeprowadzić referendum. A sprowadza się to do
prostego stosunkowo zadania, mianowicie do sformułowania pytania referendalnego.
Nie ma rzeczy niewykonalnych, zwłaszcza w tak elementarnej sprawie. Nikt nie
wymaga od nas przekroczenia prędkości światła. Największą przeszkodą jest opór i
zła wola osób trzecich. Wchodzi Pan w to?
MB

[michal_jasniok]

Tak, ja też jestem za rozwiązaniem problemu i oddanie głosu mieszkańcom.

Nie robię tego pod publikę, bo jak sam Pan widzi, gdy tylko pojawi się na Forum
inny radny niż Pan, to wylewa się na niego pomyje. Trudno, taki koloryt Forum i
taka praca radnego :)
O wspomaganiu procesu decyzyjnego mówiłem już w poprzedniej kadencji, a 3 lata
temu byłem wnioskodawcą uchwały ws. prowadzenia konsultacji.

Odnosząc się do możliwości przeprowadzenia referendum - zapytam o sprawę, której
nikt na Forum na razie nie poruszył.
W jaki sposób, Pana zdaniem, można zmienić stanowisko komisarza wyborczego,
którego opinia była cytowana na sesji, a który wyraźnie uznał, że połączenie
referendum ws. tramwajów z wyborami do PE nie jest możliwe?

Jakie pytanie referendalne Pan proponuje?

Jaki koszt przeprowadzenia referendum byłby dla Pana do zaakceptowania?

Ja proponuję konsultacje publiczne, pisemne, ogólnomiejskie, w których mogą
wziąć udział WSZYSCY mieszkańcy, koszt - około 2000 zł. Pytanie byłoby takie,
jak w projekcie RO Śródmieście, skrócone o część dotyczącą "całkowitej likwidacji".

Tylko proszę nie mówić, że konsultacje zostaną zmanipulowane. Mam nadzieję, że
ten argument nie będzie przez Pana użyty. Niektórzy internauci chętnie posługują
się insynuacjami, ale radni na takie zachowanie nie mogą sobie pozwolić.

dlaczego w pewnych sprawach jesteście tacy pryncyp

[Gość: dziunia]

dlaczego w pewnych sprawach jesteście Państwo tacy pryncypialni, a w innych jakby całkiem odwrotnie?

wiadomo doskonale o zajętym stanowisku RPO w odniesieniu do pewnej sprawy (za przeproszeniem tranzytu), ale włodarz trzyma się jak pijany płotu swojej linii obrony.

a przecież chodzi o złamanie konstytucyjnie zawarowanych Praw Człowieka, z którego to powodu naparzamy Białoruś a w sprawie Tybetu organizujemy manify.

cudze chwalicie swego nie widzicie. pod nosem!

[kl-2]

Pozwolę sobie wtrącić się z kilkoma komentarzami.

michal_jasniok napisał:

> gdy tylko pojawi się na Forum
> inny radny niż Pan, to wylewa się na niego pomyje. Trudno, taki
> koloryt Forum
"koloryt" forum już niejednemu dał się we znaki, nie tylko Panu, więc proszę się
nie czuć szczególnie wyróżnionym w tym względzie :)

> W jaki sposób, Pana zdaniem, można zmienić stanowisko komisarza
> wyborczego,którego opinia była cytowana na sesji, a który wyraźnie
> uznał, że połączenie
> referendum ws. tramwajów z wyborami do PE nie jest możliwe?

Mnie się zdaje, że najpierw trzeba porozmawiać z komisarzem, bo nie ma pewności,
że ta opinia pochodzi od niego. Może też cos zostało przekręcone. A jeżlei to
jest prawda, że zalcea się nie łaczenie innych spraw z wyborami, to jest
zabijanie demokracji - jak ludzie chcą referendum, to się immówi, że drogo. Jak
chcą połączyć z wyborami, żeby jedna machina obsłużyła dwie sprawy - to nie
wolno. Cos tu jest mocno nie w porządku. Jeżeli te zalecenia to prawda, tosprawa
sie nadaje do rzecznika praw obywatelskich, moim zdaniem.
>
> Ja proponuję konsultacje publiczne, pisemne, ogólnomiejskie, w
> których mogą wziąć udział WSZYSCY mieszkańcy,
Wiem z rozmów z wieloma osobami, że konsultacje w obecnie obowiązującej formie
nie są dobrze postrzegane. Ludzie odbierają to jako wyłudzanie przez magistrat
danych osobowych osób, które mają określone zdanie w jakiejś sprawie. Kto lubi
podawać swoje dane, pesel i nieśc to w zębach do UM razem ze swoją
"nieprawomyślną" opinią w jakieś sprawie. To jest odbierane jako "podkładanie
sie" władzy. Konsultacje nie cieszą sie więc zbytnim powodzeniem.

Zreszą myślę nad ty od wczoraj i doszłam do wniosku, że w zasadzie konsultacje
już trwają - w bardzo podobnej formie (nawet z peselem) - zarówno NG jak IR
zbierają podpisy: za i przeciw likwidacji. W niedługim czasie te podpisy zostaną
przekazane do UM. To niemal to samo co karteczki do konsultacji. No i zobaczymy,
jak się magistrat przejmie tymi podpisami. Mam nadzieję, że redaktorzy będą na
tyle przytomni, żeby wziąć pokwitowanie liczby podpisów, bo inaczej - to kamień
w wode. Czy ktoś kiedyś słyszał ile podpisó oddali do UM harcerze ws ich hufca?
Czy prezydent się przejął???

[marek_berezowski]

Kto wystąpił z pomysłem zlikwidowania tramwaju w Gliwicach? KZK GOP, czy
prezydent Gliwic? Z jakiego powodu propozycja taka miałaby paść ze strony KZK
GOP? Jeśli z tym pomysłem wystąpił prezydent, od jego decyzji zależeć będzie
likwidacja tramwaju 1 i 4 w Gliwicach. Prezydent utrzymywał na sesji, że nawet
gdybyśmy uznali (mieszkańcy, władze samorządowe), że tramwaj należy pozostawić,
to i tak zostałby on przez KZK GOP zlikwidowany. W to nie wierzę. Należy to
wyjaśnić do końca.
1. termin referendum i wiązanie go z wyborami do PE jest sprawą drugorzędną.
Czy, gdyby nie było wyborów do PE, nie można by przeprowadzić referendum?
Nonsens. Poza tym usłyszeliśmy na sesji, że gdyby nawet referendum odbyło się w
dniu wyborów do PE i tak trzeba by ponieść osobne koszty. Nie mniej, oczywiście,
należałoby wyjaśnić to do końca. O ile pamiętam, ktoś z UM wypowiadał się w
prasie, że przepis, aby nie łączyć wyborów do PE z innymi głosowaniami, pochodzi
od UE. A więc mamy 2 różne opinie. Być może chodzi tylko o to, aby nie łączyć
dwóch wyborów (np. do PE i do Sejmu)? To wymaga wyjaśnienia.
2. Pytanie "Czy jesteś za likwidacją tramwaju linii 1 i 4 w Gliwicach" nie jest
takie złe. Nie zawiera żądania. Co innego, gdyby brzmiało "Czy chcesz (żądasz)
pozostawienia tramwaju linii 1 i 4 w Gliwicach". Jest wiele pomysłów na
sformułowanie pytania. Np. "Czy uważasz, że tramwaj linii 1 i 4 powinien
pozostać w Gliwicach". Zważywszy jednak to co napisałem na wstępie, w moim
przekonaniu pytanie referendalne może zawierać żądanie pozostawienia tramwaju,
ponieważ wszystko wskazuje na to, że decyzja o jego likwidacji wyszła od
prezydenta. Wynika ona z kosztów, jakie miasto musiało by ponieść na
modernizację linii tramwajowych.
3. Wg informacji UM, koszt referendum byłby na poziomie ceny zeszłorocznej
sztucznej choinki na ul. Dworcowej, czyli ok. 200-300 tys zl. Jeśli rządzący
zrezygnują z likwidacji tramwaju, nie będzie żadnych kosztów.
4. Sposoby przeprowadzenia konsultacji:
A. wrzucenie do urny niepodpisanej kartki - jedna osoba może wrzucić tyle
kartek ile chce
B. wrzucenie do urny kartki z peselem - naruszenie anonimowości (podstawowej
zasady demokracji), co powoduje, że większość mieszkańców nie zdecyduje się na
takie wyrażenie opinii. Poza tym, kto i kiedy dokładnie sprawdzi czy wszystkie
oddane głosy są ważne (a może ich być kilkadziesiąt tysięcy). Ile takich urn w
mieście powinni być itd.
C. wrzucenie do urny kartki niepodpisanej, ale za wcześniejszym odnotowaniem
przez komisję faktu pobrania karki przez danego mieszkańca. Tu nie widzę
niebezpieczeństwa. Jeśli, dla usprawnienia, komisji takich byłoby więcej,
mielibyśmy właśnie referendum.

[Gość: pasezer]

ale władza gliwicka NIE podejmuje ostatecznych decyzji.
>
> Referendum w Gliwicach nakładałoby więc obowiązek podjęcia określonej decyzji
> na podmiot zewnętrzny. Takie działanie oczywiście nie jest zgodne y prawem
Kto to panu powiedzial, Frankiewicz? Buahahahahhahaa

takie wypowiedzi perełki FRANCO_watego notować!

[Gość: jacoppo]

> ale władza gliwicka NIE podejmuje ostatecznych decyzji.
> >
> > Referendum w Gliwicach nakładałoby więc obowiązek podjęcia określonej dec
> yzji
> > na podmiot zewnętrzny. Takie działanie oczywiście nie jest zgodne y prawe
> m
> Kto to panu powiedzial, Frankiewicz? Buahahahahhahaa

Błędne przesłanki odrzucenia petycji

[marek_berezowski]

PRM, poddając pod głosowanie czwartkową petycję, przedstawił wcześniej takie oto
stanowisko:
"Jako, że opinia (prawna), którą otrzymałem jest de facto opinią negatywną, bo
nie znajduje zastosowania do spraw proceduralnych, moje pytanie do państwa
radnych będzie sformułowane w ten sposób: >Kto z państwa radnych jest za
odrzuceniem petycji.<"
Otóż, opinia prawna (radców prawnych), na której oparł się PRM jest, moim
zdaniem, przede wszystkim nie na temat. Początek tej opinii (odczytanej przez
PRM) brzmi bowiem tak:
"Opinia prawna w sprawie petycji dotyczącej likwidacji tramwaju. Paragraf 57
Statutu m. Gliwice, dotyczący petycji, nie znajduje zastosowania do spraw
proceduralnych dotyczących przeprowadzenia referendum lokalnego".
Oczywiście, że nie znajduje, ale petycja wcale nie dotyczyła przeprowadzenia
referendum. Petycja wnioskowała do RM o podjęcie uchwały własnej (co wyraźnie
podniosłem na sesji). Są to dwie różne sprawy. Mówiąc wprost, petycja wzywała
radę nie do przeprowadzenia referendum, ale by rada podjęła uchwałę. A o to
zawsze mieszkańcy mogą się do rady zwracać w każdej sprawie. Odrzucenie tej
petycji mogło nastąpić jedynie z przyczyn merytorycznych, a nie proceduralnych.
Rzecz druga. PRM poinformował, że z inicjatywą uchwałodawczą wystąpić może co
najmniej 5 radnych. Owszem, ale z inicjatywą taką wystąpić może także
jednoosobowo PRM, a także prezydent. O tym już PRM nie wspomniał. Petycja była
zatem jak najbardziej formalnie poprawna, a jej odrzucenie oparte zostało na
fałszywych przesłankach.

[Gość: puklaty]

Owszem, ale z inicjatywą taką wystąpić może także
> jednoosobowo PRM, a także prezydent. O tym już PRM nie wspomniał. Petycja była
> zatem jak najbardziej formalnie poprawna, a jej odrzucenie oparte zostało na
> fałszywych przesłankach.

przeciez te ciucmoki nic nie wiedza, i dlatego ich frankiewicz wodzi jak pieski na smyczy, sam niewiele wiecej wiedzac.

[Gość: gliwiczanin50]

Szanowny Panie Jaśniok.
Proszę odpowiedzieć na forum na kilka prostych pytań.
1. Które miasto jest bogatsze - Gliwice czy Zabrze ?
2. Jak to się dzieje, że w budżecie Zabrza są pieniądze na
modernizację tramwai ?
3. Ile milionów złotych do tej pory Gliwice wydały na remont lini
tramwajowej
4. Ile milionów złotych w tym roku zostało wpompowane w zwiększenie
kapitału Spółek gminnych - TBS1, TBS2, PKM, WPWiK i inne ?
5. Ile milionów złotych zostanie wpompowane w PODIUM, bez gwarancji
zysku (jeden taki przykład mamy już przy ul.Bojkowskiej).
Co do zysku to na jednym z posiedzeń RM nie potrafiono na taki
temat udzielić odpowiedzi.
Na koniec taka refleksja.
Jeżeli "elegant" latami nie zmieniałby ubrań, nie używał wody ani
mydła, czyli poprostu nie inwestowałby w siebie to po niedługim
czasie wyglądałby jak "dziad".
I TAK WŁAŚNIE JEST Z TRAMWAJEM W GLIWICACH.
Kiedyś sniszczono kolej wąskotorową, teraz kolej na tramwaj.
Tylko co będzie następne ?????

[Gość: SG50]

Szanowny Panie Jaśniok.
Proszę odpowiedzieć na forum na kilka prostych pytań.
1. Które miasto jest bogatsze - Gliwice czy Zabrze ?
2. Jak to się dzieje, że w budżecie Zabrza są pieniądze na
modernizację tramwai ? A w Gliwicach pieniędzy nie widać.
3. Ile milionów złotych do tej pory Gliwice wydały na remont lini
tramwajowej ?
4. Ile milionów złotych w tym roku zostało wpompowane w zwiększenie
kapitału Spółek gminnych - TBS1, TBS2, PKM, WPWiK i inne ?
5. Ile milionów złotych zostanie wpompowane w PODIUM, bez gwarancji
zysku (jeden taki przykład mamy już przy ul.Bojkowskiej).
Co do zysku z PODIUM to na jednym z posiedzeń RM nie potrafiono na
taki temat udzielić odpowiedzi.
6. Czy zgodzi się Pan z tezą, że w związku z taką a nie inną
dotychczasową polityką władz Gliwic w stosunku do tramwai wymusza
się poniekąd (w sprytny sposób) na KZK GOP podjęcie decyzji o
likwidacji Gliwickiego odcinka tramwai (z pełną aprobatą
Frankiewicza).
Na koniec taka refleksja.
Jeżeli "elegant" latami chodziłby w tym samym ubraniu, nie używał
wody ani mydła, czyli poprostu nie inwestowałby w siebie to po
niedługim czasie wyglądałby jak "dziad".
I TAK WŁAŚNIE JEST Z TRAMWAJEM W GLIWICACH.
Kiedyś zniszczono w Gliwicach bezpowrotnie kolej wąskotorową (nad
tym ubolewa Pan Buzek), teraz kolej na tramwaj.
Tylko co będzie następne ?????

Odpowiedzi na pytania, małe podsumowanie

[michal_jasniok]

Dzień dobry,
Nie wybyłem na weekend,
czytałem z wypiekami na policzkach wypowiedzi na Forum :)
i teraz małe podsumowanie.

SG50 pyta:
>> Które miasto jest bogatsze - Gliwice czy Zabrze?

Pytanie retoryczne, po co pytać o rzeczy oczywiste?
Warto postawić inne pytanie - które z miast podjęło większe zobowiązania na lata
kolejne? Prezydent Gliwic jest w przededniu podpisania wielu umów na niebotyczne
kwoty, które miasto będzie spłacać przez kolejne lata. Nie chce rozpoczynać
15-tej debaty nt. Podium, stwierdzam po prostu fakty, które w tym miejscu są ważne.

>> Jak to się dzieje, że w budżecie Zabrza są pieniądze na
>>modernizację tramwai ? A w Gliwicach pieniędzy nie widać.

Podjęcie zobowiązań na lata następne oznacza zmniejszenie potencjału rozwojowego
(środków), które można przeznaczyć na kolejne przedsięwzięcia.

>> Ile milionów złotych do tej pory Gliwice wydały na remont linii
>> tramwajowej ?
Torowisko nie należy do Gliwic (za wyjątkiem stosunkowo niewielu odcinków w tzw.
pasie drogowym). Pieniędzy na remont nie wydano, to zadanie zarządcy (spółka
Tramwaje Śląskie), która, jak wszyscy wiemy, liniami gliwickimi niestety
niespecjalnie się przejmowała. Gliwice mają 4% udziałów (słownie - cztery
procent, bo torowisk w Gliwicach jest bardzo mało).

>>Ile milionów złotych w tym roku zostało wpompowane w zwiększenie
>>kapitału Spółek gminnych (...)

Tu kwoty idą w miliony, ale kwoty zwiększające kapitał spółek (szczególnie widać
to w obydwu TBS-ach i PKM) przeznaczane są wprost na inwestycje, które przynoszą
wyraźną korzyść mieszkańcom - nowe mieszkania, nowoczesny tabor autobusowy).

>>> Ile milionów złotych zostanie wpompowane w PODIUM, bez gwarancji
zysku (...)

Temat ten poruszyłem jako pierwszy. Podium jest jedyną mi znaną inwestycją
kosztującą setki milionów złotych, która nie ma biznesplanu (nawet
najprostszego). Bezrobotny starający się o 5 000 zł z Powiatowego Urzędu Pracy
musi przedstawić biznesplan, a dla Podium, które jest co najmniej 65 000 razy
droższe ten wymóg nie istnieje. To oznacza, że ryzyko towarzyszące inwestycji
jest ogromne (koszt podjęcia błędnej decyzji jest nieskończenie wysoki).
Wnioskodawcy tłumaczą, że nie chodzi tu o ekonomię (prosty bilans wydatków i
wpływów z inwestycji), lecz prestiż miasta, który wpływać może na późniejszy
potencjał rozwojowy. Tej dyskusji nie ma sensu jednak tu ciągnąć - decyzje
zostały już podjęte, również w kontekście wyników wyborczych - Podium było
jednym z najważniejszych elementów debaty wyborczej w 2006 roku).

>>Czy zgodzi się Pan z tezą, że w związku z taką a nie inną
>>dotychczasową polityką władz Gliwic w stosunku do tramwai wymusza
>>się poniekąd (w sprytny sposób) na KZK GOP podjęcie decyzji o
>>likwidacji (...)

Być może jest w tym stwierdzeniu część prawdy, ale nie mogę się z tą tezą w
pełni identyfikować. Czy zechciałby Pan/Pani powiedzieć, jaka była polityka
Tramwajów Sląskich w stosunku do Gliwic? Była jakakolwiek polityka? Sam pisałem
pisma o remont torowisk, remont zdezelowanych, niebezpiecznych trakcji i taboru.
Najgorsze było poczucie, że i tak to nic nie da. Warto podyskutować o jakości
zarządzania spółką Tramwaje Śląskie. Przyglądam się tym praktykom i to jest
niemal podróż w czasie o jakieś 20 lat!

Faar, bardzo dziękuję za podesłane linki, rozkolportuję je dalej.
Kolejny raz dziękuję Ci za bardzo konkretną pomoc.

Faar napisał:
>>Te 32 miliony (...) nie idą na zakup, czy wyremontowanie chociażby jednego
>>wagonu (...) ale w całości na inwestycje związane z torowiskami.

Czyli mówiąc wprost - pozyskano pieniądze na REMONTY torowisk, których stan jest
tragiczny. W Zabrzu najpierw trzeba załatać to, co jeszcze się nie rozleciało.
Potem pomyśli się, co dalej - tak to wygląda na razie.

>> Szulikowa wcale nie tłumaczy dlaczego remontuje te torowiska i czy to >>jest
początek, czy koniec inwestycji w tramwaje.

Nie może odpowiedzieć na to pytanie, bo zarządzanie spółką jest takie, że to
jest po prostu studnia bez dna! W przetargu wyłoni się oferenta po najniższej
cenie, więc za kilka lat zamiast remontować kolejne torowiska trzeba będzie
wrócić do wykonanego remontu.

>>W Zabrzu nikt praktycznie nie zadaje pytań po co inwestować w tramwaje?

Jeszcze raz to powiem - tego, co robi Zabrze, inwestycjami bym nie nazywał.
Dobrze, że sąsiadom udało się pozyskać pieniądze zewnętrzne na doprowadzenie
torowisk do stanu używalności.

>> W wielu publikacjach (również tych podlinkowanych) - Szulikowa podkreśla,
>>że nie wyobraża sobie takiej sytuacji, w której gliwicka nitka tramwajów
>>zniknie?

Dobrze jest mieć sojusznika deklarującego wsparcie, ale poza mówieniem okrągłych
słów w prasie Pani Prezydent zrobiła w tej sprawie cokolwiek, niestety.

>> W Zabrzu jest 2,3km odcinek pojedynczego toru i Zabrze nie mają zamiaru go
zmieniać na podwójny a jedynie wyremontować (...)

Tu już wchodzimy w szczegóły, ale rozumiem, do czego zmierzasz. Ja także ciężko
zdziwiłem się, gdy Prezydent przedstawił koszty remontów torowisk. Sądzę, że po
wyłonieniu wykonawcy w drodze przetargu stawki za m bieżący torowiska byłyby
znacznie, znacznie niższe (na co wskazują kalkulacje bazujące na kwotach
wydawanych przez inne miasta).

>> Argument może lekko oklepany, ale po prostu prawdziwy - Zabrze to biedaki w
porównaniu z Gliwicami a mimo to nie myślą nawet o rezygnacji z tramwajów.

Biedaki - brzmi niezbyt sympatycznie, sąsiedzi mogą nasze Forum czytać i obrażą
się. Warto jednak spytać, dlaczego kondycja Zabrza jest, bardzo delikatnie to
ujmując, nienajlepsza? Czy może to być wynik wielu wcześniejszych, nietrafionych
decyzji?

Tramwaje to niewątpliwie piękna, klimatyczna, pełna tradycji sprawa, nasycona
ekologicznym myśleniem i bardzo "do przodu". Zgadzam się z argumentami pp.
profesorów - specjalistów dziedziny transportu publicznego. Stając po stronie
tramwajów przywołali wiele ciekawych przykładów i wskaźników.

W dyskusji zapominamy często o bolesnej rzeczywistości i konkretnych
uwarunkowaniach Sląskich - mamy do czynienia z zarządcą, który przyzwyczaił nas,
że czegokolwiek się nie podejmie, to będzie klapa. Wpompowano pieniądze w
śliczne, błyszczące Karliki. W miastach, w których powinny jeździć często nie
kursują, tkwiąc w niekończących się naprawach. Utopiono miliony złotych i co
gorsza pompuje się bezmyślnie kolejne pieniądze w naprawy, które przynoszą
niewielki skutek. Remont torowisk w Katowicach doprowadził do paraliżu miasta i
zapaści ekonomicznej części centrum oraz dramatu wielu mieszkańców centrum. Nad
tymi zjawiskami nie można przejść obojętnie.

Jeśli gliwickie tramwaje godzinę próby przetrwają - ich normalną przyszłość
dostrzegam tylko poza obrębem dramatycznie zarządzanego molocha.

Zarówno zwolennicy tramwajów, jak i przeciwnicy okopali się na swoich pozycjach
i raczej nie dopuszczają do siebie jakichkolwiek argumentów strony przeciwnej.
Aktualnie podstawowa dyskusja dotyczy tego, czy ważna jest ekonomia, czy sentyment.

Mnie nie interesuje rozwiązanie doraźne - wyłącznie obrona dwóch linii
tramwajowych, bo może to oznaczać pompowanie pieniędzy w niewydolny organizm
(spółkę). Linie komunikacyjne nie zostaną zlikwidowane, gdyż nastąpi połączenie
innym środkiem transportu.
Chcę rozmawiać o przyszłości komunikacji miejskiej, bo jestem żywo
zainteresowany tym, czy za kilkanaście lat mój syn będzie w stanie gdziekolwiek,
czymkolwiek dojechać. Chciałbym móc szybko przemieścić się do Łabęd, Sośnicy
itp.: tramwajem, szynobusem, autobusem, za pomocą teleportu.
Brak mi wizji rynku komunikacyjnego, którą przedstawiliby specjaliści, a która
odnosiłaby się do przyszłości Gliwic. Przecież przemieszczanie się za 20 lat nie
musi wyglądać tak, jak obecnie.

Zależy mi na kon

kont. - Odpowiedzi na pytania, małe podsumowanie

[michal_jasniok]

Dokończenie wcześniejszej wypowiedzi, która została "obcięta"


Zależy mi na konsultacjach społecznych, gdyż zaangażowałyby one w decyzję bardzo
wielu mieszkańców. Skrzydła skrajne (dogmatyczne) zostałyby zmarginalizowane, a
dopuszczeni zostaliby do głosu niezaangażowani emocjonalnie (których, jak
mniemam, jest większość).

Zestawiłem "za" i "przeciw", zatem oberwę dokładnie z obydwu stron.

[sss9]

michal_jasniok napisał:

> Zależy mi na konsultacjach społecznych, gdyż zaangażowałyby one w decyzję bardz
> o
> wielu mieszkańców. Skrzydła skrajne (dogmatyczne) zostałyby zmarginalizowane, a
> dopuszczeni zostaliby do głosu niezaangażowani emocjonalnie (których, jak
> mniemam, jest większość).

to chciałby pan radny zmarginalizować władze miasta z prezydentem na czele i
zdeklarowanych przeciwników likwidacji T tak, żeby głos zabierali jedynie ci
"letni" na wszystko? ciekawy pomysł...

[Gość: anna]

> to chciałby pan radny zmarginalizować władze miasta z prezydentem na czele i
> zdeklarowanych przeciwników likwidacji T tak, żeby głos zabierali jedynie ci
> "letni" na wszystko? ciekawy pomysł...
Co sie pan czepiasz, to dobry pomysl: kto jest za pozostawieniem tramwaju, ale
tylko na jednej szynie. Efekt: o polowe mniejszy halas.

[sss9]

szkoda, że radny nie zdążył, bo już za niego odpowiedział rzecznik Jarzębowski.
otóż władze miasta nie mają zamiaru dać się zmarginalizować nikomu, nawet tym
"letnim", którzy są tak nieobliczalni, że w swoim olewaniu wszystkiego gotowi
byliby jeszcze opowiedzieć się za utrzymaniem T w Gliwicach.

no, kiedy ten prezydent wyjaśni co takiego stało się w ciągu kilku miesięcy, że
tramwaj przestał być dla niego jednym z priorytetów? :)

[kl-2]

Jarzebowski podsumował też sprawę w odpowiedzi na pismo wysłane przez OKOT.
i185.photobucket.com/albums/x267/klisowska/odpdlaOKOT.jpg
Jarzębowski: "Swietlane przykłady inwestycji tramwajowych w innych miastach mają
się nijak do gliwickiej rzeczywistości i pozostają jedynie ciekawostką"

Koń by się uśmiał. Pan rzecznik strzela samobója do bramki prezydenta: świetlane
przykłady innych miast mają się nijak do gliwickiej, zapyziałej i coraz bardziej
prowincjonalnej rzeczywistosci. c.b.d.o.

[sss9]

dla ludzi pokroju Jarzębowskiego, to nie jest samobój, bo dla niego miarą
wielkomiejskości jest ilość hipermarketów w mieście, deficytowa szkoła wyższa i
chętnie jakieś potężne akwarium o nazwie Podium. takie pierdoły jak komunikacja
miejska nie leżą w szczególnym zainteresowaniu władz miejskich, bo przecież one
uważają, że wszyscy mają własne samochody, które kupują poprzez internet, a nie
na giełdzie i kochają stać w korkach, choćby i w autobusie.

mnie od dawna zdumiewa ton i brak stylu wypowiedzi świty Frankiewicza - oni już
nawet nie udają, że traktują swoich rozmówców z szacunkiem, oni autorytarnie
stwierdzają kto ma argumenty, a kto jedynie "ogólnikowe i demagogiczne hasła".
zabawnie w tej sytuacji muszą się czuć ci wszyscy specjaliści, którzy mają inne
zdanie niż gliwickie władze z gębą pełną frazesów o konsultacjach społecznych i
debatach na argumenty.
i tu dochodzi do kuriozalnej sytuacji, którą w skrócie można nazwać "Frankiewicz
kontra reszta świata", bowiem okazuje się, że prezydent jest naznaczony piętnem
nieomylności, a reszta świata jest tak głupia, że tej oczywistej prawdy nawet
nie jest w stanie sobie uświadomić i jak tępy osioł brnie w przeciwnym kierunku.
może nawet nie z głupoty, a z powodu jakiejś "mody" (zapewne na źle pojętą
ekologię), którą to nagle wywęszył Jarzębowski.
każdy kto idzie na podobną debatę z władzami miasta powinien pamiętać, że już z
założenia, rzeczowe argumenty są zawsze po stronie ekipy Frankiewicza, a
pozostali to niepoprawni romantycy, oszołomy, bądź przeciwnicy polityczni,
którzy opowiadają co najwyżej śmieszne wice.

a może należałoby przypomnieć prezydentowi urocze 40-sto tys. miasteczko
Valenciennes, które po odwiedzeniu przez gliwicką wycieczkę radnych,
przedsiębiorców i lokalnych dziennikarzy zostało tu okrzyknięte miastem
bliźniaczym? może prezydent zapomniał, że w tym pięciokrotnie mniejszym
miasteczku śmiga sobie wesoło nowoczesny szybki tramwaj? jeśli ktoś mu o tym
przypomni, to niech od razu poprosi, żeby nie odpowiadał słowami jednej z
uczestniczek tej wycieczki:
"[...] Valenciennes ma tramwaj. Nowoczesny, podobny do tego, który spotkać
możemy na ulicach Katowic. „Widzieliście taki?” – z dumą pytają Francuzi. „Tak”
– odpowiadamy krótko, a przed oczami staje nam głośna maszyna „mknąca” ulicą
Zwycięstwa. Słuchamy o nowoczesnej infrastrukturze, która ma pomóc w
wyprowadzeniu samochodów z miasta. Podziwiamy możliwości, mając jednak
świadomość, że nie wszystko to, co może udać się w 40 tys. mieście, jest do
zrealizowania u nas [...]".
niech tak nie odpowiada, bo pozbawi mnie ostatniego złudzenia, że rządzi w
mieście nie idiota, a tylko arogancki urzędas.

[Gość: obak]

A gdzie jest ten list Pieczyraka, na ktory Jarzebowski odpowiada?

[Gość: tramwajarz]

Ten tchorzliwy lajdak najpierw wpuscil ludziom tiry, a teraz zabiera im tramwaj.
Wyrzucic lobuza z miasta i tyle.

[Gość: matylda]

Pan Jaśniok rozpoczął wątek i wyjechał na długi weekend? Szkoda.
Wiele pytań pozostało bez odpowiedzi.

[Gość: bryzia]

> Pan Jaśniok rozpoczął wątek i wyjechał na długi weekend? Szkoda.
> Wiele pytań pozostało bez odpowiedzi.
Zasadnicze pytanie ma odpowiedz. Pan Jasniok jest przeciw referendum.

Ochrona Gliwic jest bezcelowa.

[Gość: mieszkanka]

Jarzebowski nie widzi celu:
berezowski.neostrada.pl/otrzymane/odpwniosek116.jpg
a w Lodzi widza:
miasta.gazeta.pl/lodz/1,35153,6473233,Lodz_wypowiada_wojne_TIR_om.html

[Gość: pasezer]

Z dotychczasowych poczynan pana Jasnioka widac wyraznie, ze pan Jasniok jest za
likwidacja tramwaji w Gliwicach, a ludziom mydli oczy jakimis konsultacjami.
"- Nie można zobowiązywać prezydenta miasta wiążącym wynikiem referendum, skoro
tak naprawdę formalną decyzję podejmuje KZK GOP - mówi Michał Jaśniok"
Jasniok, chron Frankiewicza!

[Gość: Zabrzański]

Zabrze przyłączy się do protestu.

Panie Frankiewicz, masz pan to jak w banku.

[Gość: kibic]

michal_jasniok napisał:

> Wyniki konsultacji stanowiłyby istotną wskazówkę dla KZK, miałyby także
> charakter uporządkowanej debaty publicznej, w której zadymiarze i politycy
> partyjni chcacy ugrac coś dla siebie sprowadzeni zostaliby na margines.
>
> Mamy w Gliwicach dobre doświadczenia z prowadzeniem konsultacji - w ostatnich
> konsultacjach mieszkańcy miażdżącą liczbą głosów opowiedzieli się przeciw
> zmianom nazw kilkunastu ulic.

Witam i cieszę się Panie radny Michale, ze znowu zagościł Pan na naszym forum.
Starałem sie b.uważnie przeczytać i zrozumieć Pańskie racje za tzw. konsultacją. Pojąłem również Pańskie argumenty proceduralne za, ale podobnie jak radny M.Berezowski, KL2, sss9, nawet faar i wielu innych jestem za referendum, czyli za najbardziej wiarygodnym barometrem demokracji.
Uwierzyłem nawet chwilowo w szczerość faara, ale tylko do momentu kiedy określił wartościowego radnego MB kłótliwym. No cóż, faar udowodnił tą wypowiedzią, ze stoi po stronie radnych manekinów pociąganych sznurkiem.
W ostatnim fragmencie swojej wypowiedzi użył Pan takich oto słów:' w ostatnich
> konsultacjach mieszkańcy miażdżącą liczbą głosów opowiedzieli się przeciw
> zmianom nazw kilkunastu ulic'.
Przyznaję, ze od dluzszego czasu podobnie jak wielu interesuję się konsultacjami i sondami prowadzonymi przez UM w naszym mieście, dlatego z ciekawością przeglądnąłem strony internetowe niektórych już istniejących rad osiedlowych. Trafiłem również tutaj:
www.labedy.net/rada/images/nr5.pdf
Na ostatniej stronie tej gazetki napisano o miażdżącej 90% przeciwników takich zmian, a dużo wcześniej przeczytałem w tej samej gazetce, ze w konsultacji wzięło udział raptem 11 osób, w tym przeciwko zagłosowało 10. Dzielnice zamieszkuje podobno ~ 17 tys. mieszkańców, a rada to 15 osób.
Przykład ten pokazuje, ze z tym 'miażdżeniem' to wyraźnie radny Michał przegiął. A wiec, oczekuję na dalsze przykłady wyższości konsultacji nad referendum.
Nie spodziewam sie od Pana radnego szybkiej odpowiedzi, ponieważ wyraźnie dyskryminuje Pan sss9, który bardzo kolorowo opisuje gliwicką rzeczywistość. Pozdr.

[michal_jasniok]

Kibic napisał:
>>A wiec, oczekuję na dalsze przykłady wyższości konsultacji nad >>referendum.

Napiszę to więc po raz trzeci. Referendum jest rozwiązaniem lepszym, ale nie
można go w tej konkretnej sprawie przeprowadzić, a nikt z oponentów nie wykazał,
że nie mam racji. Referendum gliwickie nie może zobowiązać do działania de
facto całej konurbacji śląskiej. Analogicznie: gliwiczanie w referendum miejskim
nie mogą zobowiązać województwa śląskiego.
Czy, drogi Kibicu, mój stosunek do referendum i konsultacji (wyższości jednego
nad drugim) został już dostatecznie wyjaśniony?

Dlatego jako alternatywę zaproponowałem to, co jest realne. Łatwo wykrzyczeć
przed urzędem "jestem zwolennikiem referendum", a trudniej przejrzeć dokumenty
prawne i wybrać wariant, który może zostać zrealizowany. Chodzi o to, by
proponować niemożliwe do przeprowadzenia referendum, by potem móc powiedzieć:
"widzieliście, ja bardzo chciałem, ale oni znów nie pozwolili". To jest
działanie wygodne politycznie, ale nieodpowiedzialne.

Kibic napisał:
>Przykład ten pokazuje, ze z tym 'miażdżeniem' to wyraźnie radny Michał >przegiął.

Odtwarzam z pamięci: w skali miasta glosowało jakieś 3200 osób, z tego około 350
było za zmianą nazw, czyli mamy proporcje 1:10. Oczywiście w odniesieniu do
liczby uprawnionych to wciąż mało. Ale pytam: dlaczego w referendum, które
miałoby kosztować 300 000 zł miałoby wziąć nagle więcej osób?

Narzekanie, że w konsultacjach brało udział niewiele osób, więc jego wyniki są
nieistotne, jest klasyką homo-sovieticus. Zasada w demokracji jest prosta -
wypowiedzieć mogą się wszyscy (w gliwickich konsultacjach - mogli). To, kto
podejmie tą decyzje, jest jego własnym wyborem. Nie sądzę, by przykłady
belgijskie i niderlandzkie były doskonałe - zmuszanie do głosowania pod karą
grzywny nie jest dobre. Wypowiadać się powinni ci, którzy mają coś do
powiedzenia i co więcej, mają ochotę coś powiedzieć.
Nie odnoszę się do insynuacji, że wynik referendum będzie zmanipulowany. W
komisji liczącej głosy byli zawsze przedstawiciele wszystkich klubów radnych.
Nie łudźmy się - niekorzystny wynik referendum też wywołałby dyskusję o
manipulacji. Nie trzeba daleko szukać - po zakończeniu wyborów w 2006 roku tu,
na Forum, wrzało od pomówień, że wyniki są zmanipulowane...

kibic napisał:
>Nie spodziewam sie od Pana radnego szybkiej odpowiedzi, ponieważ wyraźnie
>dyskryminuje Pan sss9, który bardzo kolorowo opisuje gliwicką rzeczywistość.

Nie wiem, czy udzielam szybkiej odpowiedzi (między 23.31 a 9.42 upłynęło 10
godzin). Nie pełnię dyżurów nocnych na Internecie. Nie dyskryminuje nikogo,
również sss9 (któremu przecież już odpisywałem), po prostu odnoszę się do
postów, które coś wnoszą do dyskusji.
Pisałem wcześniej, że na zaczepki nie odpowiadam.

Michał Jaśniok, [e-mail], [phone]

[faar]

Witaj Michale
Odniosę się do kilku fragmentów Twojego postu.

michal_jasniok napisał:

> Referendum jest rozwiązaniem lepszym, ale nie można go w tej
> konkretnej sprawie przeprowadzić
Myślę, że problem leży przede wszystkim w zadaniu konkretnego pytania w tym referendum, a nie w samym referendum.
Załóżmy jednak, że referendum zawsze można zorganizować. Łatwiejsze, tańsze i szybsze są konsultacje.
Jakie widzisz szanse na ich przeprowadzenie i jakie są możliwości takiego zorganizowania, aby nie było posądzeń o manipulację?
Oglądając materiały TV Gliwice dotyczące manifestacji Sierpnia'80 pod UM Gliwice (jak również incydentów w środku) można dojść (przy odpowiednio złej woli, ale przy dobrej woli te wnioski też gdzieś się nasuwają):
1. Za tramwajami są ludzie o określonej mentalności (nie chcę tego nazywać po imieniu, ale miejscami brakowało mi tam tylko Leppera).
2. Poza Solidarnością'80 praktycznie nie było mieszkańców (K.L. to za mało).
Te dwa punkty powodują, że cała akcja miała dla mnie wymiar walki związków zawodowych o utrzymanie zakładu pracy (TŚ) i miejsc pracy.
Nie wiem, czy widziałeś na filmiku, ale tam ciężko było dostrzec, że tramwaj to coś ważnego dla Gliwic, że mieszkańców to cokolwiek interesuje.
To jest błędne wrażenie, bo z iloma znajomymi bym nie rozmawiał - każdy niemalże jest mniej lub bardziej za zatrzymaniem T. w Gliwicach: jedni po prostu sentymentalnie, niektórzy z bardziej praktycznych powodów, ale ogólnie ludzie chcą aby T. w Gliwicach pozostał a nawet, aby się rozwijał.
Na palcach jednej ręki jestem w stanie wymienić przykłady ludzi, którzy są za likwidacją T. (bo są głośne, bo śmierdzą, bo zawadzają na ulicach, bo za wolno jeżdżą, bo się psują, itp.) Zresztą wymieniane argumenty za likwidacją to w większości kwestia tego, że T. są tak bardzo stare zarówno w kwestii taboru, oraz infrastruktury. Są to więc powody, które znikną, jak T. zostaną zmodernizowane.

Konsultacje w tej konkretnej sytuacji mogłyby dać sygnał, że to co było podczas manifestacji pod UM w Gliwicach to tylko pewna część (w dodatku niezbyt reprezentatywna) przeciwników likwidacji T. w Gliwicach.

[sss9]

to może wskażesz radny Michale tę odpowiedź na moje pytanie, bo pomiędzy
godzinami, które wskazałeś jej nie widzę. chyba nie odebrałeś go jako zaczepki?
chętnie też dowiem się co masz do powiedzenia nt. wypowiedzi Jarzębowskiego,
który jakoś nie pała optymizmem do Twojego projektu, a którą to wypowiedź
tajemniczo przemilczasz.

zaangażowanie faara w obronę mieszkańców przed idiotycznymi pomysłami zarządu
miasta dobrze zapamiętałem przy okazji batalii o strefy płatnego parkowania.
spisał się chłopina. nie to co Ty, Michale. :)

[Gość: kibic]

sss9 napisał:

> chętnie też dowiem się co masz do powiedzenia nt. wypowiedzi Jarzębowskiego,
> który jakoś nie pała optymizmem do Twojego projektu, a którą to wypowiedź
> tajemniczo przemilczasz.

Obawiam się drogi sss9, ze nie szybko usłyszymy naszego radnego Michała na naszym FG. Podejrzewam, ze rzecznik magistratu, który do niedawna jeszcze robił za 'Pinokio' w MSI, ma dłuższy palec wskazujący od swojego nosa. A do czego taki palec służy, chyba nie muszę tobie tłumaczyć:-)
Przyznaję, ze żal mi radnego ale zawsze kiedyś przychodzi pytanie: być albo nie być?
Wygląda na to, ze na następną kadencję do odnowionego Ratusza niewielu weteranów sie załapie;-)

[sss9]

och, może radny dostał "po palcach" i podobnie jak radny "kustosz-poeta" po
reprymendzie padł na kolana, albo po prostu dotarło, że to nie jest miasto, w
którym poważnie traktuje się konsultacje społeczne? a może zwyczajnie ma wakacje?
jak się ktoś upiera przy forsowaniu skompromitowanej formy wywierania wpływu na
mające własne, niezrozumiałe dla ogółu pomysły władz miejskich, to jakoś tracę
szczątki zaufania dla takiej osoby.
nie bez kozery wspomniałem niedawną akcję "łagodzenia" magistrackiego projektu
opłat za parkowanie w centrum. ile wtedy było bicia piany... dziś ten projekt
władz miejskich miał już działać i przynieść Gliwicom uzdrowienie... a gdzie
jest? :) i jakoś IR nie załamuje rąk nad faktem, że ich "wielka akcja
społeczna" zdała się psu na budę. dziwne.

podobno ktoś na Górnym Śląsku dostał jakąś grubszą kasę na tramwaje... ale nie
Gliwice, bo tutaj ekologicznie jest kiedy po ulicach posuwają kopcące spalinami
autobusy... ale, podobno mamy przynajmniej oczyszczalnię ścieków miejskich i nie
zatruwamy leżących poniżej wsi i miasteczek. :)

[Gość: asia]

Czy radni sa za likwidacja tramwaju? Nie. Czy sa za jego utrzymanie? Takze nie.
Tym radnym jest to po prostu zupelnie obojetne. Oni glosuja tak jak im
Frankiewicz kaze i tyle. Gdyby jutro Frankiewicz kazal im glosowac za
utrzymaniem tramwaju, to beda bezmyslnie glosowac "za". Na 100%. Im jest tak
wszystko obojetne... Oprocz wlasnej kasy.

[marek_berezowski]

michal_jasniok napisał:
> Referendum jest rozwiązaniem lepszym, ale nie
> można go w tej konkretnej sprawie przeprowadzić
Można. Pokazalem to wcześniej. Jest to kwestia pytania.

[pr51]

> > Referendum jest rozwiązaniem lepszym, ale nie
> > można go w tej konkretnej sprawie przeprowadzić
> Można. Pokazalem to wcześniej. Jest to kwestia pytania.

Prtopozycja pytań:
1. Czy Gmina Gliwice powinna dofinansowywać Tramwaje Śląskie, żeby
je zmodernizować?
2. Czy plan zagospodarowania Gminy Gliwice powinien zawierać
propozycje nowych linii tramwajowych?

[Gość: kibic]

marek_berezowski napisał:

> michal_jasniok napisał:
> > Referendum jest rozwiązaniem lepszym, ale nie
> > można go w tej konkretnej sprawie przeprowadzić
> Można. Pokazalem to wcześniej. Jest to kwestia pytania.
>

Oczywiście, ze można. Ale muszą być niestety wypełnione dwa warunki że:

a) niektórzy omyłkowo wybrani do RM reprezentanci mieszkańców
wykażą sie przyzwoitością i dobrą wolą, przypominając sobie
wreszcie po co zostali wybrani.
b) a 'nieomylna elyta rządząca' odrzuci strach przed utratą dostępu
do koryta przed upływem tej kadencji.

Osobiście wierzę, ze uda sie Panu przekonać do takiego wniosku wymaganą ilość radnych, czego z całego serca Panu życzę, chociaż wiem ze nie będzie to takie łatwe. Pozdr.

[Gość: kibic]

michal_jasniok napisał:

> Czy, drogi Kibicu, mój stosunek do referendum i konsultacji (wyższości jednego
> nad drugim) został już dostatecznie wyjaśniony?

Wyczerpująco za co b.dziękuje.

> Referendum jest rozwiązaniem lepszym, ale nie
> można go w tej konkretnej sprawie przeprowadzić, a nikt z oponentów nie wykazał
> ,
> że nie mam racji.

Nikt nie wykazał również drogi radny Michale, ze ją masz, a w dodatku ilość zwolenników referendum ciągle rośnie. Kl2 ma rację pisząc tutaj, ze konsultacje w tym temacie już od pewnego czasu trwają w rożnych gazetkach zależnych i mniej zależnych, a więc po co je dodatkowo dublować, jeżeli władze przez ostatnie 16 lat nigdy nie podjęły dialogu z mieszkańcami naszego miasta, blokując czasami nawet swobodne wejście na sesje.
Myślę, ze powinieneś wraz z innymi niezależnymi radnymi poprzeć starania radnego MB, i wspólnie wystąpić wnioskiem o przeprowadzenie referendum dla dobra miasta, zamiast przewidywać jakieś czarne scenariusze. Odwagi.

> Odtwarzam z pamięci: w skali miasta glosowało jakieś 3200 osób, z tego około 35
> 0
> było za zmianą nazw, czyli mamy proporcje 1:10. Oczywiście w odniesieniu do
> liczby uprawnionych to wciąż mało. Ale pytam: dlaczego w referendum, które
> miałoby kosztować 300 000 zł miałoby wziąć nagle więcej osób?

Może radny zauważył, ze te 3000 głosujących to jakaś magiczna liczba, którą często ukazuje sie w sondach przeprowadzany na stronie UM;-)
Niedawne spontaniczne zbieranie podpisów za referendum miażdżąco zweryfikowało tą magiczną liczbę. A więc, nie zamartwiajmy sie wyprzedzająco o wynik referendum, które powinno sie możliwie szybko odbyć.

> Narzekanie, że w konsultacjach brało udział niewiele osób, więc jego wyniki są
> nieistotne, jest klasyką homo-sovieticus.

Przecież nie narzekałem tylko podałem jeden z przykładów manipulacji, która zrobiła na mnie piorunujące wrażenie. Zrozumiałem od razu, dlaczego mieszkańcy nie chcą sie bawić w taką 'demokrację'.

> Nie odnoszę się do insynuacji, że wynik referendum będzie zmanipulowany. W
> komisji liczącej głosy byli zawsze przedstawiciele wszystkich klubów radnych.
> Nie łudźmy się - niekorzystny wynik referendum też wywołałby dyskusję o
> manipulacji. Nie trzeba daleko szukać - po zakończeniu wyborów w 2006 roku tu,
> na Forum, wrzało od pomówień, że wyniki są zmanipulowane...

Z tego co ja pamiętam, na tym forum podano w wątpliwość 57% poparcie dla Prezydenta, które faktycznie wynosiło ~19%. Z takim poparciem autorytatywne rządzenie jest możliwe tylko jak sie okazuje w Gliwicach.

> Nie wiem, czy udzielam szybkiej odpowiedzi (między 23.31 a 9.42 upłynęło 10
> godzin). Nie pełnię dyżurów nocnych na Internecie.

Jestem wdzięczny, bo również dobrze mógłby radny mój post potraktować
jako zaczepkę;-)

Ps. Przyznaję, ze trochę niepokoi mnie milczenie radnego Michała, którego chciałoby znowu usłyszeć paru aktywnych forumowiczów ustawionych w kolejce. Mam nadzieję drogi radny Michale, ze u Ciebie wszystko w porządku. Pozdr.

[pr51]

> Problem poruszałem na Sesji. Likwidacja linii jest czynnością
podejmowaną
> przez organ wykonawczy KZK GOP. Samorząd Gliwic, tak jak wiele
innych miast,
> powierzył uprawnienia decyzyjne w kwestiach organizacji komunikacji
> porozumieniu międzygminnemu. Oczywiście władza gliwicka MOŻE
wpływać na
> postanowienia KZK, ale władza gliwicka NIE podejmuje ostatecznych
decyzji.

Cały ten tekst wygląda mi na zwykłe mydlenie oczu. To Gmina
podejmuje decyzje, czy coś finansuje, czy nie. Jak podejmie decyzję,
że nie finansuje, to KGK GOP nie podejmie decyzji przeciwnej, bo to
by oznaczało, że inne gminy finansują działania w Gliwicach. W
praktyce więc, to Gmina podejmuje ostateczną decyzję.

> Referendum w Gliwicach nakładałoby więc obowiązek podjęcia
określonej decyzji
> na podmiot zewnętrzny.

Z pokrętnego wywodu wyszedł pokrętny wniosek. Wystarczy odkręcić to,
co się zakręciło, a i wniosek wyjdzie sensowny.

> Pomysł referendum nie był fortunny.

Jego niefortunnośc jest zupełnie innej natury. Nadmiar demokracji
jest tak samo szkodliwy, jak jej niedomiar. O gospodarcve miejskiej
powinni decydować fachowcy, a radni powinni tylko uwaznie ich
słuchać. Jak na razie widać radnych, prezydentów i gawiedź, a
fachowców ani widu ani słychu. Samorzutnie wypowiedziało się tylko
dwóch profesorów, którzy co prawda są fachowcami, ale urząd im
niczego nie zlecił, a więc ich dywagacje też były lekko na okrągło,
chociaż Gliwice są na tyle przeciętnym miastem, że ogólne rozważania
o transporcie publicznym powinny do niego pasować bez większych
poprawek.

[Gość: solat]

Ci radni, ktorzy sa przeciw referendum, ktorzy sa za likwidacja tramwaju w
Gliwicach,to zdrajcy!!!!! I tak ich trzeba traktowac.

[marek_berezowski]

Nadal namawiam do wystąpienia z projektem uchwały referendalnej. Pytanie może
byc następujące: "Czy jesteś za tym, aby Prezydent Gliwic wystąpił do KZK GOP z
wnioskiem o likwidację tramwaju w Gliwicach?"
Odpowiedź na to pytaniem nie nakłada obowiązku podjęcia decyzji przez podmiot
zewnętrzny. Zobowiąże jedynie Prezydenta do wystąpienia lub niewystąpienia z
wnioskiem. Takie działanie jest zgodne z prawem.
Referendum jest konieczne i musi się odbyć! Mieszkańcy mają niezbywalne prawo
decydowania o sobie, bez względu na to czy to się komuś podoba czy nie. W tak
istotnej dla miasta sprawie nie może za nich decydować garstka osób. W Gliwicach
pomylone zostały kierunki. To nie mieszkańcy są dla władzy, ale władza dla
mieszkańców. Nie mieszkańcy są dla radnych, ale radni dla mieszkańców. Niech Pan
zbiera kolegów abyśmy czym prędzej wystąpili z projektem uchwały.

[Gość: kibic]

marek_berezowski napisał:

> Nadal namawiam do wystąpienia z projektem uchwały referendalnej. Pytanie może
> byc następujące: "Czy jesteś za tym, aby Prezydent Gliwic wystąpił do KZK GOP z
> wnioskiem o likwidację tramwaju w Gliwicach?"
> Odpowiedź na to pytaniem nie nakłada obowiązku podjęcia decyzji przez podmiot
> zewnętrzny. Zobowiąże jedynie Prezydenta do wystąpienia lub niewystąpienia z
> wnioskiem. Takie działanie jest zgodne z prawem.

Prawidłowo i b.dyplomatycznie postawione pytanie, które powinno zachęcić wymaganą ilość radnych do poparcia wniosku o referendum.
Dobrze, ze postawił Pan to pytanie publicznie bo już wiemy, ze na radnego Jaśnioka nie możemy liczyć. Nie byłbym uczciwy wobec niego gdybym go nie pochwalił za szczerość. Czytając to forum w tak ważnym temacie dla przyszłości naszego miasta odnosi sie wrażenie, ze w tej RM jest tylko dwóch radnych, którzy maja własne zdanie choć sie różnią. A to pokazuje, jak ważne jest szybkie wprowadzenie na sesje internetu, żeby wyborcy mogli kontrolować i oceniać tutaj na forum swoich radnych.

> Referendum jest konieczne i musi się odbyć! Mieszkańcy mają niezbywalne prawo
> decydowania o sobie, bez względu na to czy to się komuś podoba czy nie. W tak
> istotnej dla miasta sprawie nie może za nich decydować garstka osób. W Gliwicac
> h
> pomylone zostały kierunki. To nie mieszkańcy są dla władzy, ale władza dla
> mieszkańców. Nie mieszkańcy są dla radnych, ale radni dla mieszkańców.

Popieram, podobnie jak wielu mieszkańców pańską idee. Wystarczy przyglądnąć sie rożnym spontanicznie powstałym sondażom, żeby sie przekonać, ze pański pomysł jest trafiony.
Proszę nie rezygnować z walki o to referendum, bo temu miastu jest ono obecnie b.potrzebne. Proszę również, o dalsze korzystanie z tego FG, bo pańskie informacje są dla nas niezbędne. Pozdr.

[Gość: marta]

No jak tam panie Jaśniok te konsultacje wypadły? Społeczeństwo opowiedziało sie
za likwidacją i KZK GOP sie przychylił?
Naiwność czy celowe mącenie?