Pokolenie JPII?

[kora3]

Taka refleksja. Pontyfikat JP II trwał tak długo, ze w tym czasie
narodziło się i dorosło jedno pokolenie- tak faktycznie. a
setymentalnie i na potrzeby chyba markietingowe - powstał
termin "pokolenie Jana Pawła II". No i własnie chcialabym Was
zapytac, co rozumiecie pod tym pojeciem? Zauważylam, ze tak
okreslani sia ludzie tak do 30, no moze do 35 lat. Przyznam sie, ze
tak patrzę, i nie za bardzo widzę co niby takiego wyjątkowego w tym
pokoleniu- ludzie jak ludzie, polscr tacy sami, jak i Europie.
Fakt, ze na pewno w porównaniu z poprzednimi pokoleniami bardziej
kosumpcyjnie nastawione do życia, ale to normalne i zdrowe - zmienil
się nam ustrój i wystrój oraz mozliosci i nie trzeba już byc
minimalistami, iec logiczne, ze ludzie chcą szybciej, wiecej,
wygodniej. W porownaniu z opoprzednim pokolweniem na pewno mniej
zgodne z tradycjami i wymaganiami katolickimi: znacznie wiecej niz w
pokoleniu ich rodziców ludzi zyje w konkubinatach, unika potomstwa,
w kazdym razie w wiekszej liczbie, czesciej decyduje sie na rozwód.
Co zatem jest tym znakiem pokolenia JPII?
PS. Odpowiedzi typu: gdyby nie JPII to pokolenie byloby jescze
gorsze mozecie sobie darowac juz je znam i nie trafiają mi do
przekonania

[grzespelc]

Jako człowiek urodzony dołądnie 7 miesiecy przed pontyfikatem JP2 odpoiwdadam
wprost: nie ma takiego pokolenia. JP2 nigdy nie był rzeczywistym autorytetem dla
większości mojego pokolenia.

[karafka_do_wina]

urodzilam sie troche wczesniej ale zgadzam sie ze slowami:
nie ma takiego pokolenia. JP2 nigdy nie był rzeczywistym autorytetem dl
> a
> większości mojego pokolenia.

[a000000]

ech, tu nie chodzi o datę urodzenia bynajmniej.... nazwa "pokolenie JPII"
dotyczy wcale nie takiej wielkiej grupy młodych ludzi, którzy faktycznie wzięli
sobie do serca to co papież mówił, studiują te słowa i starają się wedle nich żyć.

Ale jakie są to słowa?

[grgkh]

Domyślam się, że Ty wiesz o czym mówisz i powiesz mi, jak się żyje według tych
słów?

I co by się stało ze światem i mną, gdyby ich nie było?

[karafka_do_wina]

a000000 napisała:

nazwa "pokolenie JPII"
> dotyczy wcale nie takiej wielkiej grupy młodych ludzi, którzy faktycznie wzięli
> sobie do serca to co papież mówił, studiują te słowa i starają się wedle nich ż
> yć.

z tym sie zgodze, ze grupa mlodych ludzi, ktorzy wiedza o czym mowil papiez i na
dodatek biora to do serca jest niewielka. Jednak w takiej sytuacji nie powinno
mowic sie o pokoleniu JPII. Pokolenie to 100% osob, niewielka grupa to moze 10%.

[kora3]

z całym szacunkiem dla JP II Azerko ale co do załozeń Koscioła były
to słowa NIE INNE, niz w temacie np. moralnosci głosili inni papieze
tudziez biskupi w swych listach pasteskich. Sugerujesz, ze
owo "pokolenie" w dupie miało słowa innych duszpasterzy, a dopiero
słowa JPII do niego dotarly?

Chcialabym kiedyś spotkac kogos z tego "pokolenia". Ale kogoś
takiego normalnego, bo ci których miałam okazję spotkac, mieniacy
sie owoym "pokolwneiem" to była rupa oszołomów, delikatnie mówiac./

[hawela]

Tak to rozumiem jak a000000

[kora3]

no raczej nikt w to nie apił , jak sadze w końcu sa
pewne "rozumienia", które sa obligatiryjne, dla niektórych - acz
niekoniecznie rozumiane akurat

[hawela]

obligatoryjne?? O pokoleniu JP II ??
Przyznam, że jestem mocno zdziwiona.
Ale chętnie doczytam kodeks, w którym jest taki przepis, chciałabym
być na bieżąco

[kora3]

nie zrozumiałaś HAwelo

wybacz moje spostrzezenie, ale mam takie, ze niektóre "poglady" są
dla katolików obligatoryjne, choć nie sa z całą pewnoscią owocem
własnych przemysleń
Chyba tak jest z "pogladem" o pokoleniu JPII. Nasunęło mi sie to po
rozmowie z Azerka nt. głosowania ws. np. aborcji.

[a000000]

kora3 napisała:

> wybacz moje spostrzezenie, ale mam takie, ze niektóre "poglady" są
> dla katolików obligatoryjne, choć nie sa z całą pewnoscią owocem
> własnych przemysleń
> Chyba tak jest z "pogladem" o pokoleniu JPII. Nasunęło mi sie to po
> rozmowie z Azerka nt. głosowania ws. np. aborcji.

Kora, jeśli chodzi o moją osobę, to poruszasz się jak dziecko we mgle.
Na MOJE poglądy nikt nie ma wpływu, ani kościół ani państwo. Ani filozofowie,
ani ateiści. JA-WIEM-SWOJE. I wynika to z MOJEJ wiedzy i MOICH przemyśleń. I w
sprawie głosowania o dopuszczalność zabijania istot niewinnych i bezbronnych, i
w sprawie pokolenia JPII (tu nawet nie znam stanowiska kościoła) , i w sprawie
różnych innych głosowań które są skandalem, bo WIEDZA nie zależy od głosowania
zainteresowanych wynikiem. Wiedzę się sprawdza empirycznie - nie głosuje.

Daj spokój :)

[kora3]

a000000 napisała:

>
> Kora, jeśli chodzi o moją osobę, to poruszasz się jak dziecko we
mgle.

Azerko, jesli chodzi o ypowiadanie się o kims to "o mnie" brzmi
chyba lepiej po polsku "o moja osobę" brzmi b. pretensjonalnie i
nadecie Bóg wie raczy wiedziec co to ma znaczyć

> Na MOJE poglądy nikt nie ma wpływu, ani kościół ani państwo. Ani
filozofowie,
> ani ateiści. JA-WIEM-SWOJE.

Azerko, odnioslam inne wrazenie w naszej dyskusji o głosowaniu.
Stwierdziłas za Kosciołem, ze głosowanie ws. takiej jak aborcja to
sprawa niedopuszczalna sama sobie. Powtarzałas tobez urazy, jak
papuga za Kosciołem, a gdy pokazałam Ci, ze przecież Kosciół godził
się na GŁOSOWANIE w tej sprawie posłów - zwyxzajie ucieklaś

Ciekawe dlaczego?


I w
> sprawie głosowania o dopuszczalność zabijania istot niewinnych i
bezbronnych,

TYo jak z tym głosowaniem- wolno, czy nie?

i
> w sprawie pokolenia JPII (tu nawet nie znam stanowiska kościoła) ,
i w sprawie
> różnych innych głosowań które są skandalem, bo WIEDZA nie zależy
od głosowania
> zainteresowanych wynikiem. Wiedzę się sprawdza empirycznie - nie
głosuje.

No i wiedza nie mówi od kiedy człowiek jest istota ludzką ...

[a000000]

kora3 napisała:

"o moja osobę" brzmi b. pretensjonalnie i
> nadecie Bóg wie raczy wiedziec co to ma znaczyć

to znaczy że masz do czynienia z osobą prenetsjonalną i nadętą. To już mamy
ustalone.

>
> Ciekawe dlaczego?

oddaliłam sie, nie uciekłam.... dlatego, że doszłam do wniosku iż dalsza
dyskusja nie ma sensu. Dziad swoje - baba swoje. Mówimy w różnych językach.

> No i wiedza nie mówi od kiedy człowiek jest istota ludzką ...

otóż mówi!!!! - określa ten "zlepek komórek" jako zarodek LUDZKI. Bo już od
momentu zapłodnienia nauka wie, co z tego zarodka wyrośnie. Ile jeszcze razy mam
Ci o tym napisać?

[grgkh]

a000000 napisała:

> kora3 napisała:

> > No i wiedza nie mówi od kiedy człowiek jest istota ludzką ...

> otóż mówi!!!! - określa ten "zlepek komórek" jako zarodek LUDZKI.

Zarodek ludzki MOŻE być istotą ludzką, ale nie musi. Tak więc
nie wolno Ci używać w dalszej dyskusji równoważności tych dwóch
pojęć.

Istotą ludzką także MOŻE być męska lub żeńska komórka
zarodkowa. A tych już religia nie chroni. Dlaczego? Logika wskazuje,
ze jeśli religia nie chroni np. plemnika to NIE WOLNO jej chronić
także następnego etapu życia plemnika.

> Bo już od momentu zapłodnienia nauka wie,
> co z tego zarodka wyrośnie.

Bzdura. Nauka tego NIE WIE! Statystycznie, w zależności od
gatunku, przypadkowych zakłóceń, ilości nadmiaru w produkcji
plemników, jajek, naturalnych odrzuceń rozpoczynającego się procesu
powstawania istoty żywej TYLKO CZĘŚĆ zapłodnionych komórek
rozrodczych staje się samodzielnymi organizmami żywymi. A o nich
chyba myślisz mówić "istota żywa". Tak?

Prawo narutralne, bo o nim też chyba myślisz, zakłada z góry, że
część zapłodnionych MUSI nie doczekać szczęśliwego przeistoczenia
się w samodzielne organizmy żywe (istoty żywe). Tak było zawsze i
tak musi być. Takie jest prawo naturalne.

I jeszcze o nauce. Nie tylko nauka nie wie, ale nikt nie może
przewidzieć, na razie, czy z jednego zarodka nie powstaną bliźnięta
jednojajowe lub z dwóch zarodków jeden zroślak. Nie ma równoważności
jeden do jednego, takiej, że załodnienie i powstanie zarodka musi
skutkować taką sama ilością istot żywych.

Jak się domyślam jest to dla Ciebie zupełnie nowa wiedza, bo jej
dotąd nie brałaś w swoich tezach pod uwagę.

> Ile jeszcze razy mam Ci o tym napisać?

I ja też mam nadzieję, ze nie będę się musiał powtarzać.

I jeszcze o zabijaniu

[grgkh]

Podobno bóg w Twojej wersji wysłał swego syna, żeby go zabić
ludzkimi rękami, bo tylko to w jego wyobraźni zmaże coś, co sobie
ubzdurał na temat ludzi. Tak więc nie dość, że bóg sam zabija, to
ZMUSZA do tego ludzi, a zmusza, bo TAK SOBIE TO ZAPLANOWAŁ
. Zabijanie, według Twojego boga, to sposób na jego poprawne
funkcjonowanie. I nie mów mi tutaj, że ktoś z ludzi, "zabijając
zarodki", które w przyrodzie i tak tylko czasami mają prawo do
przeżycia, zabija istotę żywą.

To wasz bóg, nie dając ludziom nieśmiertelności, zabija każdego z
nich.

To wasz bóg i jego syn ostrzegają ludzi, że w godzinie sądu
ostatecznego skażą niektórych ludzi na wieczne potępienie, co jest
przejawem nienawiści do nich i mściwości za brak kajania się przed
bóstwem. Wieczne potępienie to kara niewspółmierna do żadnej
ludzkiej winy krótkiego życia ulokowanego w czasie.

Wasz bóg, wypowiadający się ponoć w sprawie czynów ludzkich, jest
bogiem zła.

[a000000]

grgkh napisał:

> Zarodek ludzki MOŻE być istotą ludzką, ale nie musi.

O!o! masz przykład, że po połączeniu ludzkiej komórki jajowej i plemnika
urodziło się coś innego niż człowiek?

Tak więc
> nie wolno Ci używać w dalszej dyskusji równoważności tych dwóch
> pojęć.

Bo co? zabronisz mi? A może ukarzesz, gdy zakaz pominę?

naturalnych odrzuceń rozpoczynającego się procesu
> powstawania istoty żywej TYLKO CZĘŚĆ zapłodnionych komórek
> rozrodczych staje się samodzielnymi organizmami żywymi

istota żywa powstaje w momencie POŁĄCZENIA komórki jajowej i plemnika... czasem
istot jest więcej, czasem są kalekie, a czasem obumierają... ale cały czas
mówimy o istocie ludzkiej. Nie ma najmniejszego znaczenia ile istot się powieli
i czy będą zdrowe - są ludźmi. Odrębnymi istotami, nawet jeśli są zrośnięte i
mają wspólne narządy. Nawet, jeśli nigdy nie będą samodzielne.

A to, że zgodnie z prawem naturalnym część prawdopodobnie uszkodzonych (w 85%
poronione ciąże są uszkodzone) ulega eliminacji NATURALNEJ to jest oczywista
oczywistość.
Kościół nie wnika w procesy NATURALNE, tylko broni niewinnych przed morderczą
ingerencją człowieka.

> I ja też mam nadzieję, ze nie będę się musiał powtarzać.

oczywiście, że nie - pod warunkiem, że to co piszesz będzie PRAWDĄ, a nie
ateistycznym chciejstwem. Wiem, to jest bardzo wygodne tak sobie mniemać, iż
człowiek, któremu odebranie życia jest naganne to taki, którzy się urodził...
tych istot nienarodzonych a niepotrzebnych lepiej nazwać tak, aby ich zabijanie
zrelatywizować... takie oszukiwanie sumienia.... Nic z tego, mój kolego.
Aborcja to pozbawienie życia człowieka. Gdyż zarodek jest etapem rozwoju człowieka.

Wielu tez pod uwagę nie biorę, bo nie piszę pracy doktorskiej bynajmniej. Co nie
oznacza, że nie mam wiedzy na poziomie podstawowym.

[chickenshorts]

grgkh napisał:

> I ja też mam nadzieję, ze nie będę się musiał powtarzać.

Płonne nadzieje. Nie znasz azerki.

[grgkh]

chickenshorts napisał:

> grgkh napisał:
>
> > I ja też mam nadzieję, ze nie będę się musiał powtarzać.
>
> Płonne nadzieje. Nie znasz azerki.

Znam. Przyciśnięta do muru ucieka. Przycisnę ją publicznie parę razy. Pobawimy
się w kotka i myszkę. Tak dla rozrywki...

[a000000]

grgkh napisał:

>Przycisnę ją publicznie parę razy. Pobawimy
> się w kotka i myszkę. Tak dla rozrywki...

hehehe, baw się dzieciaku, ale beze mnie...

[grgkh]

Bez Ciebie? Już uciekasz? Tak nisko oceniasz siłę swoich argumentów?

Coraz mniej u Ciebie logiki :)

[grgkh]

a000000 napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Zarodek ludzki MOŻE być istotą ludzką, ale nie musi.
>
> O!o! masz przykład, że po połączeniu
> ludzkiej komórki jajowej i plemnika
> urodziło się coś innego niż człowiek?

Argument nietrafiony, bo ja wcale tego nie neguję. A Ty nawet tego nie zauważyłaś.

> > Tak więc nie wolno Ci używać w dalszej dyskusji równoważności
> > tych dwóch pojęć.
>
> Bo co? zabronisz mi? A może ukarzesz, gdy zakaz pominę?

Nie zabronię. Nikt nikomu nie może zabronić pleść bzdury. Rób to. Pokazujesz
jedynie, jak dalekie jest Twoje myślenie od logiki. Ja tylko mówię, że Twoja
teza jest alogiczna. Upierając się przy niej potwierdzasz to, że nie umiesz się
logiką posługiwać.

> > naturalnych odrzuceń rozpoczynającego się procesu
> > powstawania istoty żywej TYLKO CZĘŚĆ zapłodnionych komórek
> > rozrodczych staje się samodzielnymi organizmami żywymi
>
> istota żywa powstaje w momencie POŁĄCZENIA komórki
> jajowej i plemnika... czasem istot jest więcej,
> czasem są kalekie, a czasem obumierają... ale cały czas
> mówimy o istocie ludzkiej.

Nie. Nie mówimy o istocie żywej. Wyodrębniona z macicy nie przeżyje samodzielnie
ani chwili. Jest definicyjnie na takim samym poziomie jak wirus, potrzebuje
żywiciela.

Definicja istoty żywej zawiera samodzielność istnienia w środowisku.

Daję Ci jeszcze alternatywę - możesz potraktować zarodek jako pasożyta.
Skorzystaj z tej szansy, bez myślenia o konsekwencjach, a zobaczysz co napiszę
dalej.

> Nie ma najmniejszego znaczenia ile istot się powieli
> i czy będą zdrowe - są ludźmi.

Nie. Należą do gatunku ludzkiego. Nie są w pełni samodzielnymi istotami żywymi.
To nadal kilka komórek, których w organizmie matki jest mnóstwo. Tyle tylko, że
mają nieco inny kod genetyczny. Ale, nie wiem czy Ty wiesz o tym , w
organizmach matek po porodzie z reguły pozostaje pewna ilość komórek o kodzie
genetycznym dziecka. Czy one są istotami żywymi?

> Odrębnymi istotami, nawet jeśli są zrośnięte i
> mają wspólne narządy. Nawet, jeśli nigdy nie będą samodzielne.

Czasem się zdarza, że w organizmie dziecka-zroślaka pozostają jedynie śladowe
komórki o innym kodzie genetycznym. Czy one są istotami żywymi?

> A to, że zgodnie z prawem naturalnym część prawdopodobnie
> uszkodzonych (w 85% poronione ciąże są uszkodzone) ulega
> eliminacji NATURALNEJ to jest oczywista oczywistość.

Ano właśnie. A więc prawo naturalne dopuszcza uśmiercanie zarodków. A prawo
religijne dopuszcza uśmiercanie ich na "życzenie boga", z jego woli. Tak to mówicie?

> Kościół nie wnika w procesy NATURALNE,

Kościół wtyka swoje brudne łapy w prawo naturalne i w niezdrowy sposób
interesuje się seksem. Księża, za pełną zgodą swoich przełożonych, w aureoli
bezkarności, dopuszczają się pedofilii. Bywają, w kuriozalnym zakłamaniu, bo
innych z tego powodu krytykują, homoseksualistami.

Kościół wnika, bo to jeszcze jedno źródło jego władzy nad ludźmi.

> tylko broni niewinnych przed morderczą
> ingerencją człowieka.

Broni jednej, zapłodnionej komórki? tej samej, którą prawo naturalne traktuje z
takim lekceważeniem? Kobieto, a kto Ci naopowiadał takich bzdur? Kto Ci wyłączył
logikę, że je bezkrytycznie powtarzasz po kimś? Ty śmiesz tutaj mówić, że masz
wiedzę i własne o niej przemyślenia?

Biedna, niewinna komórka. Hahaha... Bo niby czemu byłaby winna. Natura ją
odrzuca bez ceregieli, a Ty ją bronisz przed nami samymi. Proponuję Ci, byś się
ustawiła z cedzakiem przy ujściu kanalizacji do oczyszczalni ścieków, wyławiała
wszystkie zarodki odrzucone przez macice i je u siebie implantowała. To dopiero
będzie czyn na miarę zainteresowania twojego systemu religijnego. Dopiero wtedy,
gdy je wszystkie uratujesz, bóg Cię wynagrodzi.

> > I ja też mam nadzieję, ze nie będę się musiał powtarzać.
>
> oczywiście, że nie - pod warunkiem, że to co piszesz będzie
> PRAWDĄ, a nie ateistycznym chciejstwem.

Poważny zarzut, azerko. Powiedz, że nie chciałaś mnie obrazić, bo pomyślę, że
nienawidzisz ateistów, jak Ci wkkr nakazał.

Żądam (czy potrafisz to zrozumieć?), żądam byś wskazała, co z tego, co tu
wcześniej napisałem nie jest prawdą. Żadnych unikó. Za słowo napisane trzeba
ponosić odpowiedzialność.

CO NIE JEST PRAWDĄ!?!?!?

I dalej...

Co masz do ateistów? Dlaczego przypisujesz im poglądy, które mogą być poglądami
każdego myślącego zdrowo człowieka? Jakim prawem tego typu poglądy utożsamiasz z
ateizmem. ŻĄDAM byś uzasadniła, dlaczego takie poglądy są ateistyczne.

Dowiedz się, że religii i wyznań na świecie jest tysiące i nie ma powodu, dla
którego ktoś wierzący w jakieś bóstwo nie miałby ich prawa mieć.

Twój bożek nie jest jedynym, a jego (nie jego bo religijne, Twoje!) zasady nie
są jedynymi, które wierzący mogą uznawać. Znów manipulujesz. Znów okazujesz się
wątłą wiedzą. Znów kłamiesz i oczerniasz. Znów nienawidzisz tych, którzy
uwolnili się od narkotyku, od którego Ty jesteś uzależniona.

> Wiem, to jest bardzo wygodne tak sobie mniemać, iż
> człowiek, któremu odebranie życia jest naganne to taki,
> którzy się urodził...

Zabić człowieka, to zabić istotę, która samodzielnie chodzi po świecie. Człowiek
to nie to samo, co istota żywa o ludzkim genotypie. Powinnaś poćwiczyć
definiowanie pojęć zanim zaczniesz ich używać.

> tych istot nienarodzonych a niepotrzebnych lepiej nazwać tak,
> aby ich zabijanie zrelatywizować...

Jesteś morderczynią, bo nie uratowałaś tych swoich zmarnowanych jajeczek, a
jeśli obcowanie płciowe nie jest Ci obce, to zapewne i zygot. Biedne, niewinne
nienarodzone stworzenia, istoty, którym odebrałaś prawo do istnienia. Jesteś
morderczynią, bo moje "prawo naturalne" tak to definiuje. Możesz Ty, mogę i ja.
I nie masz żadnego argumentu, który by Twoje zasady życia stawiał nad moimi. Bóg
nie istnieje, bo nie udowodnisz jego istnienia, a więc wszystko, do czego w
rozumowaniu tego bytu używasz, jest tylko i zwyczajną manipulacją.

> takie oszukiwanie sumienia....

Kobieto, ja wysyłam swoje plemniki do ścieków, a Ty swoje jajka. Oboje marnujemy
życie. Oboje "oszukujemy" sumienia. A takie piękne dzieci mogłyby się z naszego
związku narodzić.

> Nic z tego, mój kolego.

Twój. No proszę, a jednak jestem Ci bliski.

> Aborcja to pozbawienie życia człowieka.

Nie. Aborcja to rezygnacja z powołania do życia człowieka. Moja definicja
jest idealna i niczego jej nie możesz zarzucić.

Zajmijcie się powstrzymywaniem księży przed agresją pedofilską w stosunku do
tych, których ktoś inny powołał do życia i chciałby, żeby to życie było
szczęśliwe. Ale nie przypominam sobie, żebyś choć jeden raz ruszyła z krytyką
kościoła. Nie dość, że jesteś morderczynią to jeszcze jesteś przepełniona
hipokryzją. Nieodrodna córka swojej organizacji.

To to wam świetnie wychodzi. Rzucić oskarżeniem w innych, a siebie wybielać.

> Gdyż zarodek jest etapem rozwoju człowieka.

Plemnik i jajko też są takimi etapami. Powiedz coś w ich obronie. Bądź
konsekwentna. Bo Cię posądzę o braki w logice rozumowania i manipulację.

> Wielu tez pod uwagę nie biorę, bo nie piszę pracy doktorskiej
> bynajmniej. Co nie oznacza, że nie mam wiedzy na poziomie
> podstawowym.

Rzeczywiście podstawowym, a te podstawy pochodzą z jednego źródła, z kościoła.

Dyskretnie pominęłaś moje pytania i zarzuty z poprzedniego odcinka. To taka
taktyka, tak? Nie świadczy najlepiej o Twoich intencjach.

PS. Ja tylko odpowiadam na Twoje zarzuty oraz fałszywe rozumowanie. Nie mam
żadnego powodu ani zamiaru Ciebie obrażać. I nie traktuj przypadkiem tak mojego
posta.

[a000000]

grgkh napisał:

....

ale jesteś zabawny!!!

czyn "natury" a czyn człowieka

[hawela]

Za naturę nie odpowiadam. Nie odpowiadam za samoistne (choć pewnie
powstające pod wpływem wielu czynników) procesy. Nie odpowiadam za
to, co robią zwierzęta (no, chyba, że mój Burek pogryzł
Goździkową). Ba! Nie odpowiadam za to, co robią inni ludzie (choć
tutaj może być róznie).
Ale tym, co robią inni ludzie, psy, koty, tygrysy, hormony czy
tsunami, nie mogę usprawiedliwiać swoich czynów. Bo ja - ze swoim
rozumem (nielogicznym jak ten, który ma A0000) stoję ponad nimi. I
to, że są poronienia nie uprawnia mnie do dokonania aborcji. To, że
tygrys rozerwał na strzępy mieszkańca wioski w dżungli nie uprawnia
mnie do rozerwania na strzępy dyrektorki mojego biura.

[kora3]

hawela napisała:
Bo ja - ze swoim
> rozumem (nielogicznym jak ten, który ma A0000) stoję ponad nimi. I
> to, że są poronienia nie uprawnia mnie do dokonania aborcji.

no naturalnie, to dopiero byłoby nielogiczne. Rzecz hawelo w tym, że
istnieje grupa ludzi, która uwaza za poronienie czy tez dzialanie
aborcyjne takie, które utrudnia np. zagniezdzenie się komórki z
plemnikiem w macicy. ;udzie ci bardzo "boleja" nad tym, ze dozwolene
sa srodki anty, które na to pozwalaja, abo to ułatwiają. Rozkoszuja
sie dyskusją o takich "dzieciach" - czyli komórka mnozacych sie max
72 godziny i ich "okrutnym" losie.
Tymczasem w naturze jest własnie tak, ze onad 50 proc. zapłodnionych
jaj ginie wlasnie w takiej fazie. I nikt nie robi z tego "halo".
Kazde zblizenie mezczyzny o zywych plemnikach w spermie z kobietą,
która jest w płodnej fazir cyklu zwykle kończy się zapłodnieniem
jaja. Zainteresowanie tymi "dziećmi" jest zadne ze strony i lekarzy
i obrońców życia i samych rodziców, z tymi ostatnimi i pierwszymi to
sie zmienia, gdy para rok usiłuje "zajsc" i nic z tego, z tymi
srodkowymi zmienia się, gdy para chce zapłodnienia in vitro.

I znów logiczne zapytanie: skoro tak cenne jest owo "dziecko" 72
godziny po zapłodniu, gdy mu się utrudnia dotarcie do macicy, to
dlaczegóz całkiem nikogo nie intetesuja te "dzieci" w takiej samej
fazie rozwoju, które samoistnie bez ingerencji z zewnątrz - giną.

I nie zadowalamnie tłumaczenie, ze przecież nikt nie wie, ze doszło
do zapłodnienia nim sie ono objawi - w przypadky srokow anty TEZ
nie wie, mało tego prawdopodobieństwo tego jest duzo niższe.

Nikt nie chce pochowac tamponów, ani podpasem, w które
wsiaklo "dziecko" nawet najbardziej ortodoksyjne katoliczki nie
opłakuja tych smieci. Jesli ktos to czyni to kobiety obsesyjnie
pragnące zajsc w ciąze, którym sie nie udalo. ale one też nie
płaczą nad jakims "dzieckiem" tylko za szansa stracona kolejny raz.

takie nierówne traktowanie 72-godzinnych "dzieci" nasuwa
podejrzenie, ze ynajmniej nie biega o te "zycia", a o kontrole nad
ludxmi, amnipulowamie ich emocjami



To, że
> tygrys rozerwał na strzępy mieszkańca wioski w dżungli nie
uprawnia
> mnie do rozerwania na strzępy dyrektorki mojego biura.

[hawela]

kora3 napisała:


> Rzecz hawelo w tym, że
> istnieje grupa ludzi, która uwaza za poronienie czy tez dzialanie
> aborcyjne takie, które utrudnia np. zagniezdzenie się komórki z
> plemnikiem w macicy.
Jeśli przez "komórkę z plemnikiem" rozumiesz zygotę, to i ja do
tych ludzi należę


> Tymczasem w naturze jest własnie tak, ze onad 50 proc.
zapłodnionych
> jaj ginie wlasnie w takiej fazie.
I właśnie o tym napisałam - to, co się dzieje w "naturze" nie może
być usprawiedliwieniem dla moich osobistych czynów. Dokładnie o tym
pisałam, nie będę się powtarzać


> I znów logiczne zapytanie: skoro tak cenne jest owo "dziecko" 72
> godziny po zapłodniu, gdy mu się utrudnia dotarcie do macicy, to
> dlaczegóz całkiem nikogo nie intetesuja te "dzieci" w takiej samej
> fazie rozwoju, które samoistnie bez ingerencji z zewnątrz - giną.
Bo jaki mamy na to wpływ? Jeśli mamy - to należy robić to co można.
jeśli nie mamy - to o co rozdzierać szaty? Jeśli nie ma OSOBY
odpowiedzialnej, to nie rozumiem, z czym chcesz dyskutować?

BTW, Ty jakieś bóstwo sobie uczyniłaś z logiki? Co chwilę
podkreślasz, jak to rzekomo logicznie piszesz i jak logiczne są
Twoje wywody


>>

[kora3]

hawela napisała:

> Jeśli przez "komórkę z plemnikiem" rozumiesz zygotę, to i ja
do
> tych ludzi należę


przez komórke zplemnikiem rozumiem to, czym jest - komórke z
plemnikiem - jesli do takich ludzi nalezysz, to raczej twoja sprawa
\>
>

> I właśnie o tym napisałam - to, co się dzieje w "naturze" nie może
> być usprawiedliwieniem dla moich osobistych czynów. Dokładnie o
tym
> pisałam, nie będę się powtarzać>

a ja napisałam to co mogłaś przeczytać: ze rzekome "dzieci" ginace
naturalnie nokogo nie interesuja, co nasuwa wniosek, ze nie chodzi o
owe "dzieci" a o cos innego

>

> Bo jaki mamy na to wpływ? Jeśli mamy - to należy robić to co
można.
> jeśli nie mamy - to o co rozdzierać szaty? Jeśli nie ma OSOBY
> odpowiedzialnej, to nie rozumiem, z czym chcesz dyskutować?

ja o niczym - bo tu nie ma o kim, ani o czym- chyba sądząc po twej
wypowiedzi się zgadzamy w tym
Nie idzie o dyskusje, a o zainteresowanie. Logicznie: jeski to
takie wazne "zycia" to czemu nie chcesz o tym rozmawiac?

>
[i]> BTW, Ty jakieś bóstwo sobie uczyniłaś z logiki? Co
chwilę
> podkreślasz, jak to rzekomo logicznie piszesz i jak logiczne są
> Twoje wywody[/i]
>
wiem,ze przezywasz głeboko, ze sa logiczne ale nic na to nie
poradzisz - musisz przyjąc bo takie sa. Logika nie musi byc
bóstwem, zeby ja stosowac, wystarczy samodzielnie mysleć i opierac
sie na faktach - serio
> >>

[hawela]

1) nic mi nie wiadomo na ten temat, żebym nie chciała rozmawiać o
samoistnych (lub niesamoistnych) poronieniach w czasie pierwszych 72
godzin życia. Dokonałaś jakiejś dziwnej ekstrapolacji (notabene
ekstrapolując nie wiem co ). Możemy porozmawiać - choć przyznam,
że trudno mi nazwać rozmową ten ping-pong z Tobą
2) Nie trzeba ciągle podkreślać, jak to się rzekomo logicznie mówi,
myśli i pisze, żeby to rzeczywiście robić. Ale to znane zjawisko w
psychologii - próbujemy sobie coś wmówić przez częste powtarzanie a
może nawet przez wizualizację Nawet kiedyś myślałam, by sobie
codziennie mówić, że jestem piękna, mądra i bogata, ale chyba
przyniosłoby to ten sam skutek, co Twoje "to jest logiczne" w co
drugim poście)

[grgkh]

Przywróćmy logice jej miejsce...

Zpłodniona komórka, nawet jeśli to zygota ludzka, jest TYLKO
zapłodniona komórką, a nie dzieckiem. Dzieckiem dopiero będzie, gdy
sie pojawi jako samodzielnie funkcjonujący organizm po porodzie.

Nie masz prawa ustalac granicy życia własnie w tym jmiejscu, bo
żywe, posiadające ludzki genom są także plemnik i jajo, które są
wczesniejszymi etapami prowadzącymi do pojawienia się dziecka.

Taka jest logika, hawelo. Jej ignorowanie jest dla Ciebie tragiczne
w skutkach - stajesz sie automatem wykonującym bez dyskusji i
rozumienia polecenia religijnej organizacji dążącej do zagarniecia
całej władzy nad ludźmi.

--

Udowodnij, że dziecko zaczyna się od zapłodnienia komórki, a nie
wcześniej? Nie uda Ci się to, bo brak plemnika lub jaja lub ich
uszkodzenie także nie doprowadzi do powstania organizmu ludzkiego.

Taka granica nie istnieje. Jest rozmyta. I to tylko wy, religianci,
w imię władzy nad rodzajem ludzkim, manipulujecie NIELOGICZNIE
terminologią. Ale błędność takiego rozumowania jest widoczna gołym
okiem.

Ponadto prawo naturalne nie szanuje zarodków i szasta nimi bez
umiaru, a źródło waszej wiedzy, bóg, jest nieudowodnionym urojeniem.

Nie macie żadnych podstaw, by narzucać innym ludziom wasze fałszywe
poglądy i ich konsekwencje.

[hawela]

O, jak Ty wszystko wiesz najlepiej...

Pewnie uznasz to za słabość (i chyba tak jest w istocie), ale na
obraźliwe i kłamliwe posty nie odpowiadam

[grgkh]

hawela napisała:

> Pewnie uznasz to za słabość (i chyba tak jest w istocie), ale na
> obraźliwe i kłamliwe posty nie odpowiadam

Przepraszam Cię za ewentualny powód do obrazy, ale nie było to moim
zamiarem. A kłamstwem się brzydzę i tym razem to Ty mnie obrażasz.

> O, jak Ty wszystko wiesz najlepiej...

Na razie sobie jakoś radzę. O co więc chodzi?

[kora3]

hawela napisała:

> 1) nic mi nie wiadomo na ten temat, żebym nie chciała rozmawiać
o
> samoistnych (lub niesamoistnych) poronieniach w czasie pierwszych
72
> godzin życia. Dokonałaś jakiejś dziwnej ekstrapolacji (notabene
> ekstrapolując nie wiem co ). Możemy porozmawiać - choć przyznam,
> że trudno mi nazwać rozmową ten ping-pong z Tobą


Hawelko, no pewmie, ze trudno, najłatwej gadać z kimś, kto otakuje,
nie? Mnie nie, ale to wynika z mojego charakteru i zawodu, który za
charakterem "poszeszł". Nawiasem mówiąc - to nie sa porobienia.
Medycyna jako poronienie klasyfikuje obumarcie jaja zagnieżdznego w
macicy, jesi stanie sie to do kilku dni po zagniezdzeniu nazywa sie
subporonieniem, jesli pózniej, gdy ciaza jest już jakos tam
wykrywalna - poronieniem. Takie cos nie ma kwalifikCJI.


> 2) Nie trzeba ciągle podkreślać, jak to się rzekomo logicznie
mówi,
> myśli i pisze, żeby to rzeczywiście robić. Ale to znane
zjawisko w
> psychologii - próbujemy sobie coś wmówić przez częste powtarzanie
a
> może nawet przez wizualizację

Hawwlko, ja z fanatycznymi swirami spod znaku katolicyzmu spedziłam
duzo czasu i miała takiego kogos w domu. W zwiazku z tym co do mnie
szkoda wuysiłku w przykonywaniu mnie, ze rzeczywistosc nie istnije -
to tak na przyszłosc

Nawet kiedyś myślałam, by sobie
> codziennie mówić, że jestem piękna, mądra i bogata, ale chyba
> przyniosłoby to ten sam skutek, co Twoje "to jest logiczne" w co
> drugim poście)

a jestes głupia brzydka i biedna?
serio się za taka uwazasz?
Pewno nie.
Bycie madrym jest rzeczą względną: ktoś barzo wykształcony w danej
dziedzinie i byc dyletantem w innej. Bycie pieknym no powedzmy
ładnym jest sprawa względną. Na tym forum znam dwie wg moej oceny
piekne osoby ja sama jestem dosc przecietna, ale o dziwo UCHODZE
za całkiem ładną ogactwo to też wzgledna sprawa: jeden za owo
bezdei uwazł posiadanie miliona baksów luxnego, a inny dobrej
pracuy, domu samochodu, czyli standardu.

Zdanie logiczne jest albo prawdziwe, albo nie. To co napisałam
pokazuje,ze tamto zdanie o głosowaniu jest ieprawdziwe i to cie tak
podnieca. Próbuj dalej, jesli dasz rade

Dogmatyczna religia ogranicza moją wolność

[grgkh]

Dziś poruszę tę kwestię od innej strony...

hawela napisała:

> Za naturę nie odpowiadam.

> Ale tym, co robią inni ludzie (...) nie mogę
> usprawiedliwiać swoich czynów.

> I to, że są poronienia nie uprawnia mnie do dokonania aborcji.

To jakieś nieporozumienie. Nikt Tobie nie nakazuje przeprowadzać
aborcji u siebie ani u innych (jako pomoc im). Rozmawiamy tutaj
ogólnie, o zezwoleniu na aborcję dla tych,
1) np. dla których istnieje obiektywna konieczność ratowania zycia
matki
i
2) którzy z pewnych względów muszą jej dokonać.

Odnoś się TYLKO do takich sytuacji, bo - znów to muszę powtórzyć -
nikt przy zdrowych zmysłach, dla fantazji lub rozrywki nie namawia
do aborcji. NIKT!!!

Najogólniej, to dlaczego wtrącasz się do motywacji aborcyjnej innych
ludzi, jeśli kazdy człowiek może mieć własną, inna od twojej? Inni
nie nie wtrącają się do Twojego wybór, a więc i Ty nie wtrącaj się
do wyborów innych ludzi.

Czy to rozumiesz? To są poglądy. Każde ma prawo je mieć.

Oprócz poglądów istnieje ogólna wiedza o temacie. To ona pozwala
innym ludziom uzyskiwać inne niż Twoje wnioski. I tu też nie wolno
Ci niczego innym narzucać, z tej samej zasady, dla której Ty sobie
nie życzysz narzucania Tobie wniosków. Choć przecież logika jest
jedna i wnioski nie powinny się zasadniczo różnić...

Ale od tego jest publiczna dyskusja. Tu możemy wyciągnąć wszystkie
argumenty i, odkładając emocje na bok, ustalić zakres tego, co
dozwolone prawnie, a co nie ogranicza wolności innych.

Z sumy argumentacji wynika, że wy, odnoszący się do religijnego
źródła moralności, posługujecie się dogmatyzmem, całkowicie
odrzucając racjonalizm. Obce są wam argumenty rzeczowe, a także to,
że narzucacie innym ludziom swoje poglądy i wnioski, które skutkują
dotyczącymi wszystkich rozwiązaniami prawnymi.

Twój dogmatyzm religijny zawłaszcza dla siebie władzę nad całym
życiem społecznym. Oddaje całą władzę nad wszystkimi ludźmi
systemowi religijnemu.

Czy to rozumiesz? Czy widzisz, że stoisz po stronie totalitaryzmu?

To jest kwestia wolności dla ludzi, którzy żyją obok Ciebie i wcale
nie muszą być tacy sami jak Ty. A Ty powinnaś zrozumieć, że Twoje
poglądy wcale nie muszą być najlepszą na świecie ich wersją. Nie
wolno Ci tak uważać, bo to pierwszy krok do pogardy i stosowania
odwetu wobec "gorszych" i nie podporządkowujących się Twojej, jakoby
idealnej wersji.

[a000000]

grgkh napisał:

> To jest kwestia wolności dla ludzi, którzy żyją obok Ciebie

o tak! a szczególnie jest to kwestia wolności dla tych nienarodzonych, którzy za
chwilę, z woli własnej matki, stracą życie.

> Najogólniej, to dlaczego wtrącasz się do motywacji aborcyjnej innych
> ludzi, jeśli kazdy człowiek może mieć własną, inna od twojej?

a jaką to motywację ma istota nienarodzona? Pytał ją kto, czy chce zginąć?

azerko czysti digmatyzm :)

[kora3]

godny komunisty

zygota nie wie czy chce zginac, bo nawet nie uswiadania sobie, na
najpierwotnuejszym poziomie,ze istnieje

[grgkh]

a000000 napisała:

> grgkh napisał:
>
> > To jest kwestia wolności dla ludzi, którzy żyją obok Ciebie
>
> o tak! a szczególnie jest to kwestia wolności dla tych
> nienarodzonych, którzy za chwilę, z woli własnej matki,
> stracą życie.

Co za bajki opowiadasz... Nienarodzony nie jest narodzonym. Życia
nie straci nienarodzony, ale zarodek. Zarodek jest TYLKO zlepkiem
komórek, a narodzonym będzie, jesli dotrwa do narodzin.

Nie myl pojęć i nie manipuluj. Dal Ciebie trzy komórki to jest to
samo, co żyjący człowiek z ukształtowana swiadomoscią.

To jakieś totalne nieporozumienie.

Medycyna człowieka ze zmiażdżoną czaszką, ale zyjącego, bo serce
działa, traktuje jako źródło narządów. I to jest kolejny dowód, ze
nie masz racji. Pobierając jego narządy do przeszczepów nie zabijamy
człowieka. Traktujemy go nie jako myślącą, świadomą jednostkę
naszego gatunku, ale jako zbiór komórek i tkanek. I jest to moralne.

Zygota jest na analogicznym poziomie świadomosci. jest zgbiorem
komórek lub później tkanek.

Przyjmij do wiadomości - aborcja płodu bez ukształtowanego tego, co
nas czyni człowiekiem, działajacego mózgu, nie mówi o zabijaniu
człowieka.

> > Najogólniej, to dlaczego wtrącasz się do motywacji aborcyjnej
> > innych ludzi, jeśli kazdy człowiek może mieć własną,
> > inna od twojej?
>
> a jaką to motywację ma istota nienarodzona?
> Pytał ją kto, czy chce zginąć?

A jaką motywację ma Twoje jajo, które co miesiąc bezkarnie
spuszczasz do klozetu? Pytasz je o zdanie? A moze ono ma juz jakies
plany na przyszłość? Po co zadajesz absurdalne pytania?

I przestań w końcu mylić definicje. Pytać można kogoś, kto ma
świadomość i JEST W STANIE odpowiedzieć. Kamienia nie pytasz, bo
wyszłabyś na niespełna rozumu, a więc nie przerzucaj identycznej
konstrukcji myślowej tam, gdzie nie ma ona sensu.

Na jakim poziomie jest Twoja wiedza i logika myślenia, jesli nie
potrafisz sobie poradzić z prymitywnie prostymi definicjami i
notorycznie je ze sobą mieszasz?

Ile razy mam Ci tłumaczyć, że zygota nie jest dzieckiem tylko zygotą?

[hawela]

grgkh napisał:


> 1) np. dla których istnieje obiektywna konieczność ratowania zycia
> matki
> i
> 2) którzy z pewnych względów muszą jej dokonać.
>
> Odnoś się TYLKO do takich sytuacji, bo - znów to muszę powtórzyć -
> nikt przy zdrowych zmysłach, dla fantazji lub rozrywki nie namawia
> do aborcji. NIKT!!!
Nie do końca to jest prawdą. Nie mnie oceniać zdrowie czyichś
zmysłów, ale niestety powody do aborcji są różne. Wcale
niekoniecznie te największego kalibru.

Odnośnie 1 - sytuacji rzeczywistego zagrożenia życia matki jest
naprawdę bardzo niewiele przy dzisiejszym stanie medycyny. Bez
wnikania w konkrety medyczne - załóżmy jednak, że taka sytuacja
zaistniała (o, może ciąża pozamaciczna) - oczywiście ratujemy zycie
matki. Jeśli ona umrze, to i dziecko w niej także (chyba, że jest
już zdolne do zycia na świecie, to decyzję pozostawiłabym matce).
Zabójstwo tego nienarodzonego dziecka (bo jednak pozostanie to
zabójstwem) nie jest celem zamierzony, tylko skutkiem ratowania
innego życia.
Ad 2 - Nie wiem, co to znaczy "muszą jej dokonać". Musisz tylko
umrzeć



>
> Najogólniej, to dlaczego wtrącasz się do motywacji aborcyjnej
innych
> ludzi, jeśli kazdy człowiek może mieć własną, inna od twojej?
Nie wtrącam się. To, że jakaś kobieta dokonuje aborcji jest tylko i
wyłącznie sprawą jej sumienia. Co nie znaczy, że należy jej czyn
nazwać dobrym.

> Czy to rozumiesz? To są poglądy. Każde ma prawo je mieć.
Jak najbardziej



>


>
> Z sumy argumentacji wynika, że wy, odnoszący się do religijnego
> źródła moralności, posługujecie się dogmatyzmem, całkowicie
> odrzucając racjonalizm.
) Myślisz, że wśród osób religijnych nie ma osób wykształconych?
Ja na przykład mam doktorat. No, nie z biologii, ale mówimy ogólnie
o wiedzy, tak?




>
> Czy to rozumiesz? Czy widzisz, że stoisz po stronie totalitaryzmu?
Nie. Nie tylko nie rozumiem, ale powiem więcej: uważam, że to Ty się
mylisz, próbując deptać prawa człowieka. Bo tak sie właśnie dzieje,
gdy są ludzie gorsi i lepsi, a ci lepsi (bo mają tę zasługę, że
żyją) mogą zabić tych gorszych (którzy są gorsi, bo słabsi). I tę
dominację wpisać w prawo - to jest dobre, prawda?

Dogmatyczna religia ogranicza moją swawolę

[hawela]

tak powinien brzmieć nagłówek, bo widzę, że mylisz te pojecia

[grgkh]

hawela napisała:

> tak powinien brzmieć nagłówek, bo widzę, że mylisz te pojecia

Moja swawolę potrafię sam ograniczać. Nie będzie mnie w tym względzie
wyręczał facet w sukience, który bywa pedofilem, ale zawsze jest pasożytem
i kłamcą.

A czy Ty zakładasz, że "władza" jest absolutnie nieomylna i nie należy jej
się sprzeciwiać, bo jesteśmy za głupi. Nie. Moja wolność, wolność każdego
człowieka nie może byc postrzegana jako swawola. To władza absolutna
kościoła sprowadza go na swawolne manowce afer pedofilskich i w końcu
przełamany monopol na dostepność informacji o nich dla wszystkich.

To jest swawola. A ja nie jestem głupi i nie pozwolę siebie tak traktować,
a na pewno nie przez cynicznych kłamców spod sztadaru nieistniejacego boga
i wydumanych niby to przez niego praw, które naprawdę sa skonstruowane do
kontroli nas wszystkich.

To religijne są najbardziej zbrodniczymi organizacjami, bo opierają się na
kłamstwach, mataczeniu i zwalczaniu prawdy, która to oszołomstwo demaskuje.

Żadna prawda w dłuższym okresie czasu nie jest dla nas zła. Każde kłamstwo
może służyć unicestwieniu prawdy i uczy nas, ze kłamać się powinno. A to
jest z założenia złe. Nigdy nie wolno mówić (i czynić), że dla dobrego celu
wolno man robic cos złego, a to jest założenie religii. Nie wolno oszukiwać
ludzi, dawać im fałszywej nadziei na coś, czego nie ma i bezwzględnie
wykorzystywać tę ich ufność czyniąc z nich potulnych niewolników idei.

To jest zło. To jest odbieranie ludziom ich życia dla szukania prawdy i
wolności.

wiecie co?

[kora3]

mnie zadna domatyczna prawda nie ogranicza zycia. pewnie, ze
niektórzy bardzo by chcieli ale figa im z tego wyjdzie. Bo co mi
zrobia? najlepiej miec gdzieś czyjes dogmatyczne prawdy i życ
tak, jak nam się pofoba, byle nielamac prawa i walsnych zasad ja
nie lamie nawet gdyby mi przyszło zrobic w zyciu cosik
nielegalnego tyou aborcja ( na razie wykluczam, ale zycie ejst
zycie) to pojechalabym do k

[kora3]

raju, gdzie to legalne i tylr. Tego nasze wzniosle prawo nie
zabamia, nie ma taigo zapisu
Już dawno doszlam do wniosku, ze jednostkowo nie ma snensu z tym
bezsensem walczyc o siebie ( inni to onn bajka, taki zawód) .
Jak słysze wywody tych ludzi, co chcieliby takim jak ja ograniczyc
to, tamto to mi si smiac chce - w sumie mogą wiekszosci nsdmuchac
w pewne miejsce i to za opłata

Mila Hawlo, nie zroum mne źle

[kora3]

hawela napisała:


> ) Myślisz, że wśród osób religijnych nie ma osób
wykształconych?
> Ja na przykład mam doktorat. No, nie z biologii, ale mówimy
ogólnie
> o wiedzy, tak?

i pozwól, ze odniose sie do tego fragmentu. Oytóz ja w swoim zyciu
miałam oakzje spotkac naprawde katolików z tzw,. grnej pólkki i
wsród nich niemal nie było ludzi nie wykształconych.

Mój biedny eksmaz tez jest dokktorem n. technicznych. To nie zienia
faktu ze jest chory i taki pozostanie Bynajmniej , jak reszta
dktoramtów - asystenmtów nie byl on najwybitniejszy ze swej grupy.
Po prosyu był osoba niezła, która z braku innych propozycji pracy po
studiach przujeła w 3 ckolejnosci propozycję uczelni.Ale nie tum
rzecz. rzecz w tym, ze wjego srodosisku : duszpasterstwa
akadmickiego i odnowy w duchu sw. była cała kupa wykształconychludzi
najrózniejszych profesji, w tym lekarzy. Mimo o zadna z tych osob
NIKT nie reagowal najego dziwen zechowanie, ba uwazany był za
nachnioneho szczególnie tymczsem okazło sie, ze cierpi a schozo od
17 roku zycia. Mnóstwo naszych, tudziez wyjształconych znajomych
spoza tego wariackiego kregu zwracało na to uwage, na to dziwne
zachowanie, a tam nikt, malo yego: utwoerdzanowariata w
przekonaniu,ze jest zdrów i natchniony.

Stad mnie osobiscie yksztalcenie fanatyka nie przekonuje: jesli ma d
wyboru nauke i "mage" religo zawsze wybierze to drugie.

[gaika]

hawela napisała:

> ) Myślisz, że wśród osób religijnych nie ma osób
wykształconych?
> Ja na przykład mam doktorat. No, nie z biologii, ale mówimy
ogólnie
> o wiedzy, tak?

Ale to raczej nie o to chodzi kto ile wiedzy posiada i na jaki
temat, ale, że nie można twierdzić, że nauka odpowiada na pytania,
na które nie odpowiada.

[grgkh]

gaika napisała:

> nie można twierdzić, że nauka odpowiada na pytania,
> na które nie odpowiada.

A o jakie pytania Ci chodzi, bo ja o żadnych takich nie wiem?

Za to religia twierdzi, ze wie wszystko o bogu i jego zachciankach. I
narzuca swoim wiernym tę wiedzę nie pozwalając im dyskutować o jej nędznej
jakości.

[a000000]

grgkh napisał:

> Za to religia twierdzi, ze wie wszystko o bogu i jego zachciankach.

to jest dopiero ciekawostka!!!

[grgkh]

a000000 napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Za to religia twierdzi,
> > ze wie wszystko o bogu i jego zachciankach.
>
> to jest dopiero ciekawostka!!!

No, może przesadziłem w tym "wszystko", ale nie ma takiej kwestii dotyczącej
boga, której by religia nie udawała, że umie wyjaśnić. Na przykład że bóg jest
dobry. Skąd to wiecie? A może jest zły?

I co Ty na to?

[a000000]

grgkh napisał:

> I co Ty na to?

odpowiem w Twoim stylu: jest dobry, bo gdyby był zły, to już dawno zrobiłby z
Tobą porządek...a skoro nie robi - znaczy, że jest dobry. Logiczne?

[grgkh]

a000000 napisała:

> grgkh napisał:
>
> > I co Ty na to?
>
> odpowiem w Twoim stylu:
> jest dobry, bo gdyby był zły, to już dawno zrobiłby z
> Tobą porządek...a skoro nie robi - znaczy, że jest dobry.
> Logiczne?

Niestety, ale nielogiczne, bo zakłada, że bóg na pewno istnieje i że interesuje
się nami tylko wtedy, gdy spotyka nas coś pozytywnego od losu. A tymczasem wielu
ludzi doznaje takiego prześladowania od losu, że mogliby boga raczej posądzić o
znęcanie się nad nimi.

Logiczne?

Według mnie jest to dowód na to, że bóg nie istnieje, a my borykamy się z losem
sami.

I co Ty na to?

Wszystko się sprowadza do władzy dla kościoła

[grgkh]

hawela napisała:

> grgkh napisał:
>
>
> > 1) np. dla których istnieje obiektywna konieczność ratowania zycia
> > matki i
> > 2) którzy z pewnych względów muszą jej dokonać.
> >
> > Odnoś się TYLKO do takich sytuacji, bo - znów to muszę powtórzyć -
> > nikt przy zdrowych zmysłach, dla fantazji lub rozrywki nie namawia
> > do aborcji. NIKT!!!
> Nie do końca to jest prawdą. Nie mnie oceniać zdrowie czyichś
> zmysłów, ale niestety powody do aborcji są różne. Wcale
> niekoniecznie te największego kalibru.

Mówimy o dopuszczalności aborcji w ogóle, czy nie mówimy o tym? A bóg
zezwala na dopuszczalność aborcji czy wcale nie zezwala.

Nie wycofuj się zygzakami. Pytanie było jasne, a Twoja odpowiedź musi
być na tak lub nie. Bóg zezwala czy nie zezwala?...

> Odnośnie 1 - sytuacji rzeczywistego zagrożenia życia matki jest
> naprawdę bardzo niewiele przy dzisiejszym stanie medycyny.
(...)
> Jeśli ona umrze, to i dziecko w niej także (chyba, że jest
> już zdolne do zycia na świecie, to decyzję pozostawiłabym matce).

A więc jednak próbujesz myśleć. A co na to dogmat kościoła? Co na to bóg -
zgadza się na aborcję, czy nie?

> Ad 2 - Nie wiem, co to znaczy "muszą jej dokonać". Musisz tylko
> umrzeć

Mają tylko swój powód. Jest to ICH, uzasadniony powód. Dla nich ważny, ale
my nie wiemy jaki. Czy musisz go poznać, ocenić, zabronić im lub ich
represjonować, bo się nie zastosowali do Twojego zakazu? Czy w imię
represji wolno karać człowieka, który postępuje zgodnie ze swoimi zasadami
moralnymi, a ty chcesz być "organem wykonawczym" tych represji? Czy chcesz
się wtrącać w życie innych ludzi i rządzić ich zygotami? Kto Ci daje takie
prawo? Bóg, który nie istnieje? Czy Twoje religijne widzimisię?

> > Najogólniej, to dlaczego wtrącasz się do motywacji aborcyjnej
> > innych ludzi, jeśli kazdy człowiek może mieć własną, inna od twojej?

> Nie wtrącam się. To, że jakaś kobieta dokonuje aborcji jest tylko i
> wyłącznie sprawą jej sumienia. Co nie znaczy, że należy jej czyn
> nazwać dobrym.

Owszem. Jako członek potężnego, religijnego lobby rządzicie światem.
Wtrącacie się w życie innych ludzi. Publicznie ich linczujecie. Nazywacie
niedobrym to, co wam się wydaje niedobre. Używacie tego typu rozumowania do
manipulacji. Straszycie członków waszej organizacji religijnej potępieniem,
zemstą boga, bo przecież wielu z nich odruchowo, LOGICZNIE, nie godzi się
na akceptację takich absurdalnych dogmatów.

Bo religia to totaliterny system z rozbudowaną do nieprawdopodobnych
rozmiarów machiną propagandową. Uczestnicząc w tej dyskusji czynnie,
działasz zgodnie z intencjami Twoich religijnych mocodawców, lobbystów.
Jeśli nie włączasz swojego prywatnego, SCEPTYCZNEGO myślenia, to spełniasz
rolę automatu, których kosciół programuje wszystkich na jedno kopyto.

> > Z sumy argumentacji wynika, że wy, odnoszący się do religijnego
> > źródła moralności, posługujecie się dogmatyzmem, całkowicie
> > odrzucając racjonalizm.
> ) Myślisz, że wśród osób religijnych nie ma osób wykształconych?
> Ja na przykład mam doktorat. No, nie z biologii, ale mówimy ogólnie
> o wiedzy, tak?

Ja tu nie oceniam Ciebie, Twojej osoby. Poddaję ocenie jedynie niektóre
Twoje poglądy oraz argumentację, którą stosujesz do ich obrony. Reszta,
naprawdę, uwierz mi, nie jest istotna.

Poza tym niektóre osoby bardzo słabo wykształcone mają naprawdę wspaniałe,
mądre, przemyślane poglądy.

> > Czy to rozumiesz? Czy widzisz, że stoisz po stronie totalitaryzmu?

> Nie. Nie tylko nie rozumiem, ale powiem więcej: uważam, że to Ty się
> mylisz, próbując deptać prawa człowieka. Bo tak sie właśnie dzieje,
> gdy są ludzie gorsi i lepsi, a ci lepsi (bo mają tę zasługę, że
> żyją) mogą zabić tych gorszych (którzy są gorsi, bo słabsi). I tę
> dominację wpisać w prawo - to jest dobre, prawda?

Czy lekarz dokonując aborcji w zamiarze ratowania życia matki depce
słabego, albo robi coś złego? Tak lub nie...

Kościół nauczył Cię oceniać świat w systemie czarnobiałym. W życiu tak nie
ma. Jest mnóstwo wyjątków, przypadków szczególnych, które uniemożliwiają
istnienie takiego świata naszej moralności. Zawsze trzeba oceniać kontekst
i brać poprawkę na siłę argumentacji innych.

Ale i tak głównym argumentem będzie to, że aborcja na etapie zygoty jest
bliższa zapobieganiu ciąży niż uśmiercaniu żywej, myślącej, samodzielnie
żyjącej istoty. A to, ze kościołowi zapobieganie wadzi to jest oczywiste,
bo krzywo patrzy na antykoncepcję. I w tym trzeba upatrywać prawdziwych
intencji religii.

Dla organizacji religijnej dzieci ma być dużo, mają mieć trudne życie, w
niedostatku, biedzie, bez edukacji (bo zaczną myśleć i się buntować), a
wtedy chętniej przybiegną po pociechę "do boga" czyli jego urzędasów i
faktycznych beneficjentów tej polityki. I będą za "bóg zapłać" harować
oddając ostatni grosz w nadziei na ułudę poprawy swego losu po śmierci.
Potworna perfidia i cynizm.

[gaika]

a000000 napisała:

> istota żywa powstaje w momencie POŁĄCZENIA komórki jajowej i
plemnika...

Azerko, a zatem istotą żywą jest i plemnik i komórka jajowa.
Moment poczęcia niczego nie zmienia.

> oczywiście, że nie - pod warunkiem, że to co piszesz będzie
PRAWDĄ, a nie
> ateistycznym chciejstwem.

Co ma do tego ateizm? Wyznawcy innych wiar są pod tym względem
ateistami?

[a000000]

gaika napisała:

>
> Azerko, a zatem istotą żywą jest i plemnik i komórka jajowa.

to są żywe TKANKI. Istota powstaje w momencie połączenia.

> Co ma do tego ateizm? Wyznawcy innych wiar są pod tym względem
> ateistami?

No... jak zauważyłam, tylko ateiści się upierają, że zarodek nie jest elementem
człowieka...
Wiary różnie do aborcji podchodzą, ale wszystkie zdecydowanie bardziej
rygorystycznie niż ateiści. Żadna duża religia nie zgadza się na aborcję na
życzenie. Istnieją niewielkie sekty które różnie mówią, no ale jeśli chodzi np o
chrześcijaństwo, niektóre sekty tak daleko odeszły od ewangelii, że trudno je
nazwać chrześcijańskimi...
Kuriozalne jest stanowisko kościoła episkopalnego - aborcja tak, ale nie ze
względu na płeć.

[gaika]

a000000 napisała:

> to są żywe TKANKI. Istota powstaje w momencie połączenia.

"Moment połączenia" to magia słów, a podobno mówimy o nauce.

>
> No... jak zauważyłam, tylko ateiści się upierają, że zarodek nie
jest elementem
> człowieka...
> Wiary różnie do aborcji podchodzą, ale wszystkie zdecydowanie
bardziej
> rygorystycznie niż ateiści. Żadna duża religia nie zgadza się na
aborcję na
> życzenie. Istnieją niewielkie sekty które różnie mówią, no ale
jeśli chodzi np
> o
> chrześcijaństwo, niektóre sekty tak daleko odeszły od ewangelii,
że trudno je
> nazwać chrześcijańskimi...
> Kuriozalne jest stanowisko kościoła episkopalnego - aborcja tak,
ale nie ze
> względu na płeć.

Jak przeczytam jakiś okólnik ateistów albo oświadczenie naczelnego
ateisty dotyczące stanowiska wobec aborcji, oraz tego kiedy wg. niego
(a więc i ateistycznej gromady) "zaczyna się człowiek" stwierdzę, że
dało się zauważyć.
A na razie ludzie różnych wiar(także w ich obrębie) i nie-wiar w tej
kwestii się różnią: nauka nie determinuje żadnego z przyjętych
przekonań, bo biologiczny opis zjawisk na pytania
filozoficznyczno-etyczno-psychologiczne tu nie odpowiada.

[karafka_do_wina]

a000000 napisała:

> gaika napisała:
>
> >
> > Azerko, a zatem istotą żywą jest i plemnik i komórka jajowa.
>
> to są żywe TKANKI. Istota powstaje w momencie połączenia.

omg! komorka rozrodcza jest tkanka? azerko, opanuj sie!

[hawela]

gaika napisała:


> Azerko, a zatem istotą żywą jest i plemnik i komórka jajowa.
> Moment poczęcia niczego nie zmienia.
>

BARDZO wiele zmienia właśnie. To właśnie jest "poczęcie" - czyli
początek ludzkiej istoty.
Z samego plemnika nigdy, nawet w najdogodniejszych warunkach nie
powstanie człowiek

[diabollo]

hawela napisała:

> gaika napisała:
>
>
> > Azerko, a zatem istotą żywą jest i plemnik i komórka jajowa.
> > Moment poczęcia niczego nie zmienia.
> >
>
> BARDZO wiele zmienia właśnie. To właśnie jest "poczęcie" - czyli
> początek ludzkiej istoty.
> Z samego plemnika nigdy, nawet w najdogodniejszych warunkach nie
> powstanie człowiek

"Poczęcie", "napoczęcie", jak zwał tak zwał.

Skoro zygota to "człowiek" czy "potencjalny" człowiek, to tak samo rozdzielnie
komórka jajowa i plemnik to też "człowiek" z takim samym potencjałem do rozwoju.

Czcigodna Gaika słusznie zauważa, że moment połączenia komórek rozrodczych
niczego nie zmienia. Ot, tylko etap rozwoju sytuacji według swojego "potencjału".

W momencie połączenia komórek rozrodczych tworzy się zygota, ale już kod
genetyczny przecież jest sumą wcześniej istniejących "połówek" tego kodu.
Pewnie teoretycznie w przyszłości można sobie wyobrazić program komputerowy
wyznaczający jak będzie wyglądał kod genetyczny zygoty na podstawie informacji
genetycznej z dwóch gamet.

Czyli cechy zygoty są już określone cechami gamet, ich zbiorczy potencjał
rozwoju "w człowieka" jak sama zygota.
Co takiego niby zmienia moment połączenia komórek rozrodczych?

Kłaniam się nisko.

no wiesz Diabollo

[kora3]

za trudne pytania zadajecie z kol. Gaika. Faktem jest, ze
połaczenie komórki z plemnikiem (nie tylko ludzkich) tworzy coś, co
jesli sie rozwinie bedzie czymns, kims niepowtarzalnym co do dna w
swoim gatunku, nawet jesli rozwienie sie w bliźnieta jaednojajowe.
rzecz w tym, z KAZDA komórka jajowa i KAZDY plemnik, o ile sie nie
myle, są nosnikiem niepowtarzalnsci własnie takiej. zatem za kazdym
razem, gdy komórka zostanie wydalona niezaplodniona, a plemnik
zostanie wydalony niezapladniajac traci sie szane na POTENCJALNĄ
niepowtarzalną osobę.

Myslę,ze w odp. na twe pytanie padnie tekst o rozwoju i bedzie
słuszny - sam plemnik czy kmórka jesli nie damy jej/mu szansy na
oołaczenie i rozwój rozwijac sie nie bedzie. Ale w końcu "niedanie"
szansy to nasz "grzech"

Padnie tez pewnie, albo mógłby pas tekst o opowiedzalnosci za
rodziciekstwo od połaczenia komórek wskitek seksu, ale znów okaze
sie nielogiczny, gdyż zgwqłcona osoba nie ma moalneg obowiazku, ani
logicznego ponosic odpowiedzalnosci za to, ze ktoś ja napadł. Znów
ta znienawidzna logika, ale co począc, skoro jest tzw. obrońcy
zycia powołuja się na to, ze człowiek współzyjący powinien by
swiadomy konsekwencji w postaci zapłodnienia, a za sekunde ,
niepomni swych słow uwazają,ze zgwalcna kobieta ma urodzić.

[hawela]

No nie, jednak pełnego garnituru genetycznego nie mają

[kora3]

I co z tego? Luzdie z Downem nie maja takiego DNA jakja czy ty -
maja dodatkową pare chromosomów, o 2 wiecej w łańcuchu niz my, a
jednak...?

[a000000]

kora3 napisała:

> maja dodatkową pare chromosomów,

???? o ile wiem, zespół Downa powstaje, gdy dwudziesty pierwszy chromosom nie
jest podwójny, tylko potrójny. Naukowo ten zespół się nazywa: trisomia
chromosomu 21.

[kora3]

Azerko, ja biologię maiłam dawno temu tak czy owak róznimysię od
ludzi z Downem liczba chroosomów, al ejednak oni sa ludxmui.

[a000000]

kora3 napisała:

> Azerko, ja biologię maiłam dawno temu

no, nie licytujmy się, która dawniej...

tak czy owak róznimysię od
> ludzi z Downem liczba chroosomów, al ejednak oni sa ludxmui.

chromosomów jest ta sama liczba, tylko jeden z nich zamiast dwa ogonki - ma ich
trzy.

[kora3]

lanchuch sie zatem rózni - a nadal to człowiek

[karafka_do_wina]

>
> chromosomów jest ta sama liczba, tylko jeden z nich zamiast dwa ogonki - ma ich
> trzy.

ogonki to maja pieski i kotki

osoby z zespolem Downa maja trzeci, dodatkowy chromosom w 21 parze, co daje w
sumie 47 chromosomow, podczas gdy czlowiek zdrowy ma ich 46.

[kora3]

dzieki ekspercie
to ja sie mylę z ta daodatkową parą, czy nie?

[karafka_do_wina]

kora3 napisała:

> dzieki ekspercie

tu sie rozesmialam - nazwalas mnie identycznie jak nie jaka Maria ze starego
forum. Kto by pomyslal, ze pewnego dnia bedziecie takie zgodne ))))



> to ja sie mylę z ta daodatkową parą, czy nie?

tez sie mylisz
czlowiek ma 46 chromosomow ulozonych w pary. Osoba z zespolem Downa ma
nadprogramowy chromosom w 21 parze, czyli para 21 jest taka dziwna, bo ma 3
chromosomy, a nie 2 jak na pare przystalo Nie ma zatem dodatkowj pary, ale
jest dodatkowy chromosom.

mam nadzieje, ze wyjasnilam w miare zrozumiale

[kora3]

karafka_do_wina napisała:
>
> tu sie rozesmialam - nazwalas mnie identycznie jak nie jaka Maria
ze starego
> forum. Kto by pomyslal, ze pewnego dnia bedziecie takie zgodne :-
)))))
>
Kochana nie obrazaj mnie plizzzz.
ja biologie miałam layrk temu mnóstwo w podstaówce, a nie mam
zwyczaju jak niektorzy (re) kreowac sie na wszechwiedzaca człwieka
sukcesu na potrzeby forum
>
> tez sie mylisz
> czlowiek ma 46 chromosomow ulozonych w pary. Osoba z zespolem
Downa ma
> nadprogramowy chromosom w 21 parze, czyli para 21 jest taka
dziwna, bo ma 3
> chromosomy, a nie 2 jak na pare przystalo Nie ma zatem
dodatkowj pary, ale
> jest dodatkowy chromosom.
>
> mam nadzieje, ze wyjasnilam w miare zrozumiale
>
bardzo zrozumiale powinnam teraz naisac "ekhmm" zeb sie
wydawało,zem madra w temacie?? hehe

[a000000]

karafka_do_wina napisała:


> osoby z zespolem Downa maja trzeci, dodatkowy chromosom w 21 parze,

kiedyś widziałam to narysowane schematycznie... i ten dwudziesty pierwszy
chromosom miał trzy elementy. Ale jak się spodziewam, wersji może być więcej.
Nie jestem genetykiem.

[karafka_do_wina]

> kiedyś widziałam to narysowane schematycznie... i ten dwudziesty pierwszy
> chromosom miał trzy elementy. Ale jak się spodziewam, wersji może być więcej.
> Nie jestem genetykiem.

nie 21 chromosom, tylka 21-sza para chromosomow zawiera 3 chromosomy, a nie
elementy

[a000000]

karafka_do_wina napisała:

> nie 21 chromosom, tylka 21-sza para chromosomow zawiera 3 chromosomy, >a nie
elementy

czyli nie jest parą, bo para to dwa... czy można powiedzieć, że na 21 miejscu są
trzy elementy zamiast dwóch?
Chromosom nie może zawierać chromosomu... to jest nielogiczne, jakby powiedział
jeden forumowicz.

[karafka_do_wina]

> Chromosom nie może zawierać chromosomu...

nic takiego nie napisalam. Pisalam, ze w 21-szej parze sa 3 chromosomy zamiast dwoch.


za wiki:

"Zespół Downa jest aberracją chromosomową (chromosomopatią) charakteryzującą się obecnością dodatkowego chromosomu 21 albo jego części"

i obrazek:

[hawela]

jakąś definicję trzeba przyjąć. W podręczniku do biologii jest
napisane, że człowiek ma dwie kończyny górne i dwie dolne - jednak
chyba nie zanegujesz, że osoba, która straciła nogi w wypadku,
człowiekiem nadal pozostaje

[kora3]

oczywiscie, aczkolwiek .. hmmm olemnik + komórka raczej nie ma
zadnych kończyń, chyba nie zaprzeczysz?

[hawela]

Bo definicją nie są kończyny właśnie. Tylko taki a nie inny komplet
genów. Jesli ktoś z przyczyn chorobowych ma inaczej, to jest to
patologia. Ale nie umniejsza to wartości definicje.
A plemnik zupełnie się w definicji tej nie mieści Zygota jak
najbardziej.
Choć ja dla swoich potrzeb mam inną definicję człowieka

[kora3]

hawela napisała:

> Bo definicją nie są kończyny właśnie. Tylko taki a nie inny
komplet
> genów. Jesli ktoś z przyczyn chorobowych ma inaczej, to jest to
> patologia. Ale nie umniejsza to wartości definicje.
> A plemnik zupełnie się w definicji tej nie mieści Zygota jak
> najbardziej.
> Choć ja dla swoich potrzeb mam inną definicję człowieka


oczywiscie, z kończyny nie naleza geny - w pewnym zakresie, a ja
ma też swoją

[karafka_do_wina]

hawela napisała:

> Bo definicją nie są kończyny właśnie. Tylko taki a nie inny komplet
> genów.

amputowana noga ma rowniez taki, a nie inny komplet genow. Czyzatem noga jest
czlowiekiem?

[kora3]

karafka_do_wina napisała:
>
> amputowana noga ma rowniez taki, a nie inny komplet genow.
Czyzatem noga jest
> czlowiekiem?

hehe no woesz: noga jaka jest kazdy widzi

a nie słoń? ;)) nt

[karafka_do_wina]

[gaika]

hawela napisała:

> No nie, jednak pełnego garnituru genetycznego nie mają

W tym magicznym momencie też nie mają.

[gaika]

hawela napisała:

>
> BARDZO wiele zmienia właśnie. To właśnie jest "poczęcie" - czyli
> początek ludzkiej istoty.
> Z samego plemnika nigdy, nawet w najdogodniejszych warunkach nie
> powstanie człowiek

W momencie poczęcia nic nie powstaje. Jeżeli zaś to już
jest istota ludzka, to i plemnik i komórka jajowa też nimi są.

[karafka_do_wina]

hawela napisała:

> BARDZO wiele zmienia właśnie. To właśnie jest "poczęcie" - czyli
> początek ludzkiej istoty.
> Z samego plemnika nigdy, nawet w najdogodniejszych warunkach nie
> powstanie człowiek

ale z samej komorki jajowej i owszem:
link

jak wowczas okreslic kiedy powstalo dziecko?

[gaika]

grgkh napisał:

> I jeszcze o nauce.

Przerabialiśmy to po wielokroć.
W tym wypadku nauka uporczywie wspiera nauczanie KK. Nie żadnej
innej religii, ale właśnie katolicyzmu. To nie może być przypadek

[grgkh]

gaika napisała:

> grgkh napisał:
>
> > I jeszcze o nauce.
>
> Przerabialiśmy to po wielokroć.
> W tym wypadku nauka uporczywie wspiera nauczanie KK.
> Nie żadnej innej religii, ale właśnie katolicyzmu.
> To nie może być przypadek

Na pewno tak nie jest. KAŻDA religia jest alogiczna. Przytocz te argumenty, a
udowodnię, że nie wspiera.

[gaika]

grgkh napisał:

> Na pewno tak nie jest. KAŻDA religia jest alogiczna. Przytocz
te argumenty,
> a
> udowodnię, że nie wspiera.

Grgkh, żart pomieszany z ironią to był. Nie musisz niczego dowodzić;
spocznij.

[grgkh]

Spocząłem. Bałem się jeszcze jednej harówki, ale mi się upiekło.

[gaika]

grgkh napisał:

> Spocząłem. Bałem się jeszcze jednej harówki, ale mi się
upiekło.
>

Życie niesie ze sobą także miłe niespodzianki

[kora3]

a000000 napisała:
>
> to znaczy że masz do czynienia z osobą prenetsjonalną i nadętą. To
już mamy
> ustalone.


Ej Azerko, stare chwyty z Kiru tu nie podziałają Mojej siostry
znajoma miala zwyczajmówienia: zakmnełam drzwi za swoją osobą -
uwazała to za wyraz chyba hehe szacunku dla samej siebie, tymczasem
naduzywanie tej "osoby" zamiast ówic "ja", "o mnie", "ze mna" brzmi
jak grzyt noza po szkle.

>
> oddaliłam sie, nie uciekłam.... dlatego, że doszłam do wniosku
iż dalsza
> dyskusja nie ma sensu. Dziad swoje - baba swoje. Mówimy w różnych
językach.

Znów stare, wyprobowane wykrety Azerko Mój jezyk nazywa
sie "logika" - sugerujesz, ze Ty go nie rozumiesz? Nie wydaje mi
sie.

Nie bede wnikac kto z nas w twoich oczach jest dziadem, a kto
baba - ale bez wzgledu na to logicznie sprawa jest b. prosta.
Jesli samo głosowanie nad czyms jest niemoralne, to bez wzgledu na
to kto i jak głosuje takowe jest. Skoro tak, to głosowanie nad
dopusczalnocią aborcji w Sejmie jest tak samo niemoralne, jak byłoby
adekwatne głosowanie w referendum - proste jak drut.
Zatem argumentacja Twa przedstawiającą rzekome powody sprzeciwu
Koscioła i srodowisk katolickich wobec ewentualnego referendum ,
jest całkiem pozbawiona logiki.
Gdyby bowiem takie były powody sprzeciwu, to KAZDE głosowanie w tym
temacie, takze te w parlamencie musialyby budzić sprzeciw Kosciola i
katolickich srodowisk. Tymczsem nie tylko nie budziły, ale Kosciół i
srodowiska te wrecz zachecały do głosowania w takich sprawach.
Dostrzegasz tu jakiś sens?

>
> otóż mówi!!!! - określa ten "zlepek komórek" jako zarodek
LUDZKI. Bo już od
> momentu zapłodnienia nauka wie, co z tego zarodka wyrośnie. Ile
jeszcze razy ma
> m
> Ci o tym napisać?

Alez wcale nie musisz mi juz tego pisac, albowiem przecietnie
rozwiniety 10 latek wie, ze z jajka kurzego bedzie kura, a z wzowego
wezyk BEDZIE. Tak samo z połaczonego plemnika i komórki jajowej
ludzkich - bedzie człowiek. Nauka jednak nie wyznacza kiedy wg
Ciebie, czy mnie bedzie. Dla jednych człowiek JEST już, gdy te
komórki sie polacza, dla innych póxniej
Dla mnie zarodek to nie taki sam człowiek, jak noworodek, ani taki
sam, jak 6 miesieczny płód - mam prawo do swej oceny popartej
naukowymi faktami?
>
>

[a000000]

kora3 napisała:

>Mój jezyk nazywa sie "logika"


muszę Cię zmartwić... nasze wywody z LOGIKĄ wiele wspólnego nie mają, gdyż są
zdeterminowane przez światopogląd i emocje. Co dla Ciebie logiczne - dla mnie
już niekoniecznie...

> Jesli samo głosowanie nad czyms jest niemoralne,

STOP! nie powiedziałam, że samo głosowanie nad czymś jest niemoralne...
Głosowanie jest elementem demokracji ale niektóre aspekty życia nie mogą
podlegać demokratycznym decyzjom... A więc ważnym się staje NAD CZYM
głosujemy... Dam przykład: ostatnio głośno o zapisach w Koranie na temat bicia
kobiet... sądzisz, że jeśli zorganizujesz pośród muzułmanów głosowanie na ten
temat - wielu stwierdzi, że kobiet bić nie wolno? NIE - większość powie, że mąż,
jako istota wyższa, ma prawo. A więc czy bicie żon jest moralne? Albo u Indian
którzy składali dziewice w ofierze... całe plemię zagłosuje za.... czy zabijanie
jest moralne?

Napiszę jasno - głosowanie nad dopuszczalnością czynów niemoralnych jest niemoralne.

> Dla mnie zarodek to nie taki sam człowiek, jak noworodek, ani taki
> sam, jak 6 miesieczny płód - mam prawo do swej oceny popartej
> naukowymi faktami?

Ależ oczywiście, że nie TAKI SAM!!!! nie może część być równoważna całości!!!!
Na pojęcie człowieka składają się elementy: zarodek, płód, dziecko, starzec....
CZŁOWIEK jest pojęciem zbiorczym, uwzględniającym wszystkie etapy rozwoju.
Jaśniej: uczniowie...pojęcie zbiorcze dzielące się na: pierwszoklasistów...
maturzystów.. osobniki na różnym etapie rozwoju i fizycznego i intelektualnego
ale zawsze uczniowie...
A ja się Ciebie zapytam... skoro zarodek to NIE człowiek - to kiedy się nim staje?

Nie wiem, kto dziad a kto baba... mogę być tym brzydszym, mnie nie zależy.

[kora3]

a000000 napisała:
>
>
> muszę Cię zmartwić... nasze wywody z LOGIKĄ wiele wspólnego nie
mają, gdyż są
> zdeterminowane przez światopogląd i emocje. Co dla Ciebie
logiczne - dla mnie
> już niekoniecznie...


nie martwisz mnie, ani nie dziwisz Sądzisz wg siebie: to co
rzekomo jest twpimi pogladami, jest zdetrminwane przez swiatopoglad
i emocje Azerko.

>
> STOP! nie powiedziałam, że samo głosowanie nad czymś jest
niemoralne...
> Głosowanie jest elementem demokracji ale niektóre aspekty życia
nie mogą
> podlegać demokratycznym decyzjom...

ale naprawde nie musisz rozmydlac i udowadniac mi teraz, ze ty wcale
nie uwazasz samego głosowania za niemoralne To oczywiste i nikt,
no w kazdym razie ja nie odniosłam wrazenia, ze sam fakt głosowania
nad czymkolwiek uwazasz za niemoralny.


A więc ważnym się staje NAD CZYM
> głosujemy...

No własnie o to szło. Napisałas,ze Kosciół i srodowiska katolickie
sprzeciwiały się referendum ws. dopuszczalnosci aborcji, bo nad
takimi rzeczami, jak ludzkie zycie sie nie głosuje.
Miałoby to sens logiczny, gdyby Kosciół i owe srodowiska nie chciay
zgodzic się na głosowanie w tej samej sprawie w sejmie!!!!
Bo skoro się nad takimi rzeczami, jak luzkie zycie nie głosuje to
NIGDZIE, NIKT nie owinien. Logiczne, nie?


NIE - większość powie, że mąż
> ,
> jako istota wyższa, ma prawo. A więc czy bicie żon jest moralne?


Azerko, starasz się zapetlic i nawet to doceniam ale naprawde sie
na to nie złapie.
Ten przykład jest psu na bude - nikt twierdze bowiem,ze to co
przegłosowane jest z gruntu moralne. W demokracji zwykle staje się
prawem, co nie znaczy, że wszyscy muszą uwazac to co wiekszosc
przegłosuje za moralne.
Sedno tkwi nadal tam, gdzie tkwiło i nie próbuj zmienic
rzrczywistosci Napisałas, jak napisałas

> Napiszę jasno - głosowanie nad dopuszczalnością czynów
niemoralnych jest niemor
> alne.

OK - takie masz zdanie, rozumiem, ze swoje? No to wyjasnia
dlaczego byłabyś przeciw referendum ws. aborcji. a czy jesteś zatem
przeciw głosowaniu w tym temacie oraz np. w emacie in vitro w Sejmie
RP?
Cały czas chodzi mi o jedno: jesli głosowanie nad czyms konkretnym
jest wg Koscioła np. niemoralne, to loicznie: nie ma znaczenia kto i
gdzie głosuje - sam fakt roztrzygania takiej sprawy przez głosowanie
jest wg Koscioła niemoralny.
Tymczasem nastepuje tu w zachowaniu tegoz Koscioła sprzecznosc
logiczna: głosowanie w referendum jest niemoralne, ale nic przeciw
głosowaniu w sejmie nie miał. Zatem jak na dłoni widac, ze powodem
takiej postawy wc. referendum nie ejst stosunek do głosowania w
takiej sprawie, a troska o wynik.

> A ja się Ciebie zapytam... skoro zarodek to NIE człowiek - to
kiedy się nim sta
> je?

Tego nikt nie wie - dla mnie, gdy zaczyna odczuwać: ma połaczenia
nerwowe.
>
> Nie wiem, kto dziad a kto baba... mogę być tym brzydszym, mnie
nie zależy.

Azerko, tego rodzaju gadki "mnie tam na wygladzie nie zalezy" w
podtekscie tez nie lubię: zawsze poza osobami chorymi deklarujacy
tak - kłamie

[a000000]

kora3 napisała:

> Tymczasem nastepuje tu w zachowaniu tegoz Koscioła sprzecznosc
> logiczna: głosowanie w referendum jest niemoralne, ale nic przeciw
> głosowaniu w sejmie nie miał.

głosowaniu nad czym? Bo co do aborcji kościół stanowisko ma jasne. Jaki ma
kościół wpływ na fakt głosowania w Sejmie? Czy kościół może zażądać, aby sejm
nie głosował nad czymś? Kościół może się co najwyżej odciąć, podtrzymać swoje...
ale sejm jest od tego aby demokratycznie uchwalać ustawy.

No i widzę zasadniczą różnicę w debacie nad problemem przeprowadzoną przez osoby
wykształcone, sięgające po opinie ekspertów, a głosowaniem w referendum, w
którym pytanie jest tak postawione, że tylko szkód moralnych może zrobić...a i
wypowiadają się ludzie, którzy pojęcia nie mają o temacie. Moim zdaniem na
przykład głupotą jest referendum w sprawie in vitro... ludzie nie mają pojęcia
co to takiego i na czym polega.. a gdy zadamy pytanie: czy chcesz finansować in
vitro sąsiadowi - to jak myślisz? jaki będzie wynik?
Gdy w referendum zadamy pytanie: czy jesteś za zabijaniem nienarodzonych na
życzenie - to jaki będzie wynik?
Koro, to nie jest takie proste, jak przedstawiasz.

Matko, Azerko :)

[kora3]

a000000 napisała:

> kora3 napisała:
>
> głosowaniu nad czym? Bo co do aborcji kościół stanowisko ma
jasne. Jaki ma
> kościół wpływ na fakt głosowania w Sejmie? Czy kościół może
zażądać, aby sejm
> nie głosował nad czymś? Kościół może się co najwyżej odciąć,
podtrzymać swoje..

nie starsj się stosowac tych sztuczek to naprawde dla
popspólstwa na mnie nie podziała.
NIE CHODZI O ZDANIE KOSCIOŁA WS. ABORCJI!!!! Nie udawaj, ze ktos
sugerował inaczej Chodzi o zdanie Koscioła i srodowisk katolickich
ws. GŁOSOWANIA. Wspomniany Kosciól i srodowiska wyrazaly oburzenie
pomyslem, by głosować ws. aborcji w referendum! Zasłaniał się
argumentem, ze głosowanie nad czyms takim jest niemoralne, które to
zdanie Ty powtarzasz. Ale gdy miał nad tym głosowac sejm Kosciół i
owe srodowiska nic nie mówiły xl o głosowaniu! Przeciwnie -
zachecały posłów do własciwego ich zdaniem GŁOSOWANIA.

Nie jestes kims ograniczonym Azerko, dlatego Tobie nie mozna
odpuscic udawania, ze nie wiesz o co chodzi gdybys była jedna z
tych głupich osób, którym da sie wmówić wszystko w iie idei -
uwierzyłabym, ze nie rozumiesz. ale Ty nie jesteś kims takim.
Tragizm polega na tym, ze TY wiesz, ze ta argumentacja jest
nielgiczna i nieprawdziwa jesli głosowanie jest złe to jest złe.
Tu to nie zachodzi. Jest zle, gdy głosowac ma całe społeczeństwo i
wynik jest niepewny, a zapowiada się na inny niz oczekiwany. A jesli
ma głosowac Sejm przy sprzyjającym układzie to jest dobry. To czysty
koniuktiralizm, Kosciółma do niego prawo ale szerzenie info, ze
był przeciw referendum bo o takich sprawach się nie glosuje jest
zwyczajnym kłamstwem pospolitym, i kazdy kto choc troszkę mysli
samodzelnie i logiczie się w tym połapie.
> .
> ale sejm jest od tego aby demokratycznie uchwalać ustawy.

no tak, tak. Ale sama napisałs, ze głosowanie ( a w Sejmie tak sie
uchwala ustawy) nad czyms niemoralnym jest niemoralne
Ustawa, czy uchwala moze być w szczególnych przpadkach chyba
zatwerdzana przez referendum?
Dlaczego głosowanie CAŁEGO społeczeństwa a jakiejs sparwie jest
niemoralne, bo o tym sie nie głosuje, a głosowanie sejmu w tej samej
sprawie jest juz moralne? A?

>
> No i widzę zasadniczą różnicę w debacie nad problemem
przeprowadzoną przez osob
> y
> wykształcone, sięgające po opinie ekspertów, a głosowaniem w
referendum, w
> którym pytanie jest tak postawione, że tylko szkód moralnych może
zrobić...

Azerko, alez publiczna debata ma na celu to, zeby osoby
niewykształcone takze mogły wyrobic sobie zdanie Poza tym w
Sejmie nie zasiadają wcale osoby koniecznie wykształcone, a jakosc
ekspertów hmmm na których sie powołuja bywa rózna

a i
> wypowiadają się ludzie, którzy pojęcia nie mają o temacie.

Ale cheila zakladasz, ze np. eksposeł Łyżwiński, albo eksposeł
Lepper ma wieksze pojecie o wiedzy ogólnej niż ja, Ty, Karafka,
Kann, Grzes i inni forumowicze? Baaaaardzo watpie

Ci goscie przykładowo byli posłami , a jeden hrhe wicepremierem - ja
mam watpliwosci, czy umieją czytac ze zrozumieniem, a ty mi tu z
wykształcontymi ludzmi wyjeżdzasz:

[i]Moim zdaniem na
> przykład głupotą jest referendum w sprawie in vitro... ludzie nie
mają pojęcia
> co to takiego i na czym polega..[i]

Po ostatnich debatach mają na pewno wieksze pojecie o tym co to
jest, niż o tym co to podatek liniowy, albo stpy procentowe, tak
ogólnie. Te debaty nie służa tylko napedzaniu sobie elektoratu, a
takze z załozenia - informacji dla społeczeństwa o róznych punktach
widzenia, faktach naukowych itp.

a gdy zadamy pytanie: czy chcesz finansować in
> vitro sąsiadowi - to jak myślisz? jaki będzie wynik?

Takie pytanie? No to w Polsce na bank wiekszosc powie: Nie!
Sasiadowi COŚ mialby Polak sfinansowac? Dobre pytanie, brawo Azerko
A moze inne: czy gdybys nie mógł miec dzieci, czy uwazasz, ze
państwo TOBIE powinno sfinansować in virro?
Widzisz jak łatwo manipulowac ? PYtanie powinno byc INNE.

> Gdy w referendum zadamy pytanie: czy jesteś za zabijaniem
nienarodzonych na
> życzenie - to jaki będzie wynik?
> Koro, to nie jest takie proste, jak przedstawiasz.
>

Azerko, wbrew temu co usiłujesz przekazac SPOSÓB zadawania pytania
jest wazny ja wiem to najlepiej, bo mnie ludzie czasem
odpowiadaja na trudbe pytania. Twoje pytanie jest jakie jest. Ja
propinuję inne: czy Twoim zdaniem kobieta ma prawo znajdujac sie w
dramatycznej sytuacji zyciowej przerwac ciąże, nawet gdy ta nie
zagraza jej zddrowiu i życiu, płód nie ejst nieodwracalnie
uszkodzony, a ciąza nie ejst wynikiem przestepstwa?

Pytanie musi byc pozbawione emocji i manipulacji. Twoja propoycja
taka jest na wskros.

[grgkh]

a000000 napisała:

> kora3 napisała:
>
> > Mój jezyk nazywa sie "logika"
>
>
> muszę Cię zmartwić...
> nasze wywody z LOGIKĄ wiele wspólnego nie mają, gdyż są
> zdeterminowane przez światopogląd i emocje. Co dla Ciebie
> logiczne - dla mnie już niekoniecznie...

Absolutnie nie masz racji. Logika jest jedna. Tyle że argumentom
można nadawać nieco różną siłę, co wypadkowo może dawać nie taki sam
rezultat. Ponadto wśród argumentów NIE WOLNO przyjmować
dogmatycznych, sprzecznych, fałszywych itp. bo wtedy to przestaje
byc logika.

[grgkh]

a000000 napisała:

> Napiszę jasno -
> głosowanie nad dopuszczalnością czynów niemoralnych

A co to znaczy, że czyn jest niemoralny? Przecież zasady moralne są
ZAWSZE względne, czego podawałaś sama przykłady.

> jest niemoralne.

Że niby jak...? Czyli świat musi być podporządkowany wyłącznie
twojej moralnosci? A dlaczego nie mojej?

Myślisz nielogicznie. Albo świadomie manipulujesz.

[hawela]

kora3 napisała:

> nie zrozumiałaś HAwelo
>
> wybacz moje spostrzezenie, ale mam takie, ze niektóre "poglady" są
> dla katolików obligatoryjne, choć nie sa z całą pewnoscią owocem
> własnych przemysleń
> Chyba tak jest z "pogladem" o pokoleniu JPII.

No więc skoro według Ciebie tak jest właśnie z poglądem na temat
pokolenia JPII, to pytam Cię, jakie jest to "obligatoryjne" i gdzie
ta obligacja została wyłożona. Pytam jasno, a Ty kręcisz (w myśl
swojej, bardzo swoistej "logiki )

[kora3]

Nic nie krece - czesciowo masz to wyjasnione w linkach przytoczonych
przez Gumpla. "Wypada" uwazac w deklaracjach JPII za autorytet, bo
tak robia inni. W DEKLARACJACH, za którymi NIC nie idzie w temacie

[hawela]

Nie wiem, komu "wypada".
Nie czułabym się dobrze, gdybym zrobiła coś tylko dlatego, że tak
wypada, a byłoby to wbrew mnie samej.

Ale ja w ogóle nie rozuemim, o czym piszesz, więc nie będę się tu
rozwijała

[kora3]

hawela napisała:

> Nie wiem, komu "wypada".
> Nie czułabym się dobrze, gdybym zrobiła coś tylko dlatego, że tak
> wypada, a byłoby to wbrew mnie samej.
>
> Ale ja w ogóle nie rozuemim, o czym piszesz, więc nie będę się tu
> rozwijała

no to zobacz w statystykach kimu "wypada" - widac nalezysz do
mniejszosci ... Co to znaczy., ze "nie bedziesz sie tu rozwijala" ?
Zwinełams isę? jesteś zwinka ? (to taki zarcik, nie obrazaj się
zaraz wzorem nadetych)

A co jp2 wniósł do naszej kultury i świadomości?

[grgkh]

Potwierdzam z obserwacji mojego otoczenia, tego najbliższego i dalszego - nie
istnieje nic takiego. To kolejny chwyt marketingowy organizacji do bełtania w
głowach Polaków wielkim Polakiem, bo na jego autorytecie chcą sami urosnąć.

Pamiętam, że nawet kibole po śmierci jp2 obiecywali stać się lepszymi. Ich
obietnica wytrzymała próbę czasu około 2 miesięcy.

Ale coś się zmieniło. Już nie tylko w rozmowach z młodszymi, ale z niemal
wszystkimi rodakami udaje się bez obawy o awanturę mówić niepochlebne ale
prawdziwe rzeczy o religii. Ci ludzie dopuszczają to do siebie, choć oszołomów
broniących reputacji religii wciąż nie brakuje. Ale czy to jest pokolenie jp2?

A ja mam inne pytanie:

Czy ktoś z was potrafi powiedzieć, co jp2 wniósł do naszej polskiej świadomości
nowego, ożywczego, odkrywczego, czego wcześniej nie było? Przecież tyle zostawił
po sobie słowa zapisanego.

Jeśli istnieć by miało jakieś pokolenie jego imienia, to oprócz nowomowy i
poetyki powinno się czymś karmić, na czymś wychowywać. Czy jest coś takiego
wybitnie pozytywnego poza kontrowersyjnymi nakazami, będącymi w sprzeczności z
prawdziwie humanistycznymi założeniami?

[flybuond]

co to jest pokolenie JP2?pokolenie jego rówieśników urodzonych 1920?Pokolenie
ludzi urodzonych w 1978 gdy został papieżem czy może urodzonych za jego
pontyfikatu?A może tylko pokolenie tych co podzielają jego wiarę i
światopogląd?A może pokolenie namiętnych czytelników i czytelniczek jego pism,a
może pokolenie księży,którzy za jego pontyfikatu czy pod jego wpływem wybrali
kapłaństwo?Jan Paweł II nie był wojną i po jaką cholerę robić z niego,było nie
było żywego człowieka(żywego do 2005r,teraz to może poza tym światem sobie
żywie)jakieś "pokoleniowe doświadczenie" w rodzaju epidemii dżumy czy wielkiego
trzęsienia ziemi?Sam pomysł jest dziwny i taki jakiś wysilony... Czy nie jest
obraźliwe dla wolnego człowieka żeby należał do jakiegoś "pokolenia" w tym
dziwnym znaczeniu tego słowa?A po co?Jaki w tym sens?Nawet klerowi całe to
gadanie o pokoleniu JPII pewnie już nie służy,oddziaływanie
JPII trzeba mierzyć ilością indywidualnych przemian i nawróceń a nie spazmami
tłumów i całą tą popową otoczką,ona nie ma znaczenia.

[fnoll]

mi się JP2 kojarzy najmocniej z grubymi długopisami z jego podobizną no i z
wiosną/latem

to takie miłe, zupełnie pozaideologiczne skojarzenia - ot, człowiek o
sympatycznym uśmiechu, który się odbił szerokim echem

niedawno przeczytałem jego książkę (albo o nim? - coś bardzo popularnego, gdy
umarł i "ciężkiego treściowo"), ale było słabe i nie pamiętam

długopisy rulez

[karafka_do_wina]

fnoll napisał:

> mi się JP2 kojarzy najmocniej z grubymi długopisami z jego podobizną

i z breloczkami, obok tych z podobizna myszki Miki i pszczolki Mai

I pomniki?

[grgkh]

Religia złotymi cielcami stoi. Tu się sprawdza jak ulał.

I może jeszcze tak zohydzony przez "totalitarny ateizm" kult jednostki. Lenin
wiecznie żywy z kolejką do obejrzenia truchła wodza i relikwie świętych.

[karafka_do_wina]

tak, masa pomnikow JP2 stawiana mu za zycia.

[marcinlet]

kora3 napisała:
> Taka refleksja. Pontyfikat JP II trwał tak długo, ze w tym czasie
> narodziło się i dorosło jedno pokolenie- tak faktycznie. a
> setymentalnie i na potrzeby chyba markietingowe - powstał
> termin "pokolenie Jana Pawła II". No i własnie chcialabym Was
> zapytac, co rozumiecie pod tym pojeciem?
To wymysł mediów podobnie jak sam JP2 był od początku do końca tworem medialnym.

[chickenshorts]

marcinlet napisał:

> kora3 napisała:
> >...) chcialabym Was
> > zapytac, co rozumiecie pod tym (Pokolenie JPII) pojeciem?

> To wymysł mediów podobnie jak sam JP2 był od początku do końca
tworem medialnym
> .

Facet odpowiedzialny za utrudnianie wysiłków WHO w walce z epidemią
AIDS w Afryce, przywołujący do porządku i straszący księży
tzw. 'nowej teologii' w Ameryce Południowej... był czymś więcej niż
raptem tworem medialnym. Dla wielu potworem. Jego problem (a teraz i
nasz po trosze) polegał na tym, że on naprawdę wierzył, w te
wszystkie zabobony, a sporo ludzi uwierzyło jemu - miał taką
szczerą, dobrą twarz... I znał tyle języków... I nawet Kołakowski
się z nim kumplował...

Szanowni forumowicze-lewacy ...

[gumpel]

że pozwolę sobie na naśladownictwo konwencji kolegi Diabollo. Czy W przypadkiem
nie zaklinacie rzeczywistości?

Więc pozwolę sobie przypomnieć, że w ostatnich wyborach parlamentarnych wynik
jedynego ugrupowania, którego przedstawiciele mówiąc o JPII śmią nie piać
zachwytów (po prostu stwierdzają, że był Wielkim Polakiem) to te kropki na zielono;
pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plikejm_rp_sala_2007.svg&filetimestamp=20071023142526
W ostatnim sondażu prezydenckim (koniec marca 2010) kandydat prezentujący takowe
poglądy zdobywa 4 %;
www.wprost.pl/ar/190807/Sondaz-prezydencki-Komorowski-wygra-wybory/
A jeśli chodzi o poglądy młodzieży to wygląda to mniej więcej tak:
www.rp.pl/artykul/17,454182_Polska_mlodziez_stawia_na_rodzine.html
Raczcie ocenić to na szerokim tle europejskim (to jest nastawieniu młodzieży w
innych krajach europejskich).


Jeśli po 20 latach od upadku komunizmu tak wyglądają poglądy Polaków (w tym
młodych Polaków) to czego Wy jeszcze chcecie, jeśli wolno zapytać???


G.

[grzespelc]

> że pozwolę sobie na naśladownictwo konwencji kolegi Diabollo.

A to dobre! )) Naprawdę nie zauważyłeś, że to właśnie diabollo naśladuje
prawicowców, którzy wymyślili sobie taką pogardliwą nazwę i wymachują nią jak
Wołodyjowski szablą?

A co do reszty: równie znanym faktem , jak wyniki wszelkich sondaży jest to, że
wsród nie głosujących jest najwięcej osób o poglądach lewicowych. A z tym
ostatnim, to nie wiem o co I chodzi, bo wynika, że połowa młodzieży ma liberalne
poglądy. I nie mam pojęcia, co to ma wspólnego z papieżem.

[gaika]

gumpel napisał:
>
> Więc pozwolę sobie przypomnieć, że w ostatnich wyborach
parlamentarnych wynik
> jedynego ugrupowania, którego przedstawiciele mówiąc o JPII śmią
nie piać
> zachwytów (po prostu stwierdzają, że był Wielkim Polakiem) to te
kropki na ziel
> ono;
> pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plikejm_rp_sala_2007.svg&filetimestamp=20071023142526
> W ostatnim sondażu prezydenckim (koniec marca 2010) kandydat
prezentujący takow
> e
> poglądy zdobywa 4 %;
> www.wprost.pl/ar/190807/Sondaz-prezydencki-Komorowski-wygra-wybory/
> A jeśli chodzi o poglądy młodzieży to wygląda to mniej więcej tak:
> www.rp.pl/artykul/17,454182_Polska_mlodziez_stawia_na_rodzine.html
> Raczcie ocenić to na szerokim tle europejskim (to jest nastawieniu
młodzieży w
> innych krajach europejskich).
>
> Jeśli po 20 latach od upadku komunizmu tak wyglądają poglądy
Polaków (w tym
> młodych Polaków) to czego Wy jeszcze chcecie, jeśli wolno
zapytać???

Gumplu, czy Ty przypadkiem nie zdjąłeś okularów 3D?

1.Zastanawia mnie dlaczego w kontekście "glosowanie na papieża", w
linku nr.2, z Twojej argumentacji wypadł kandydat, który zdobywa 2%
głosów?

2.W erze "przed-papieżem" rodzina dla Polaka-Szaraka stała na którym
miejscu?
Bo to raczej, generalnie dość niezmienna, silna, deklarowana
i realna wartość, co akurat nie wyklucza przemian obyczajowych:

wyborcza.pl/1,97863,7533299,Karnawal_wygrywa_z_postem.html

lodz.gazeta.pl/lodz/1,35136,7486819,Seks_przed_slubem_jest_zly__Nie_obrzydzili_go_uczniom.html


W Twoim linku nr.3 wskazuje się na ogromną akceptację dla rozwodów
(94%), a także rosnącą dla związków nieformalnych.

3.Jaki stosunek mają Polacy(mogą być młodzi), a także prawactwo
(niezależnie od wieku) do tzw. społecznej nauki Kościoła, a w
szczególności paru encyklik JP2, w których pojawia się coś na
kształt solidarności i sprawiedliwości społecznej?


To jak wyglądają te poglądy Polaków(w tym młodych) 20 lat po upadku
komunizmu?

No tak wygladaja Gsiko, jak napisałam :)

[kora3]

Sądze, ze wiezi rodzinne były kiedyś niezaleznie od ustroju na pewno
silniejsze niz teraz.
Mam na mysli i wiezi w obrebie najblizzej rodziny i w obrebie
dalszej. Sądzie, ze wynika to obecnie czesciowo na pewno z łatwosci
osiedlania się poza miejscem urodzenia, czy dorastania.
W kazdym razie dla wikszosci ludzi ich bliscy sami w sobie stanowią
wartosc, bez względu na swtatopoglad.

Inna, kluczowa sprawa to sprzecznosci pomiedzy
deklarowanymi "autorytetami" i "wartosciami", a pogladami na
rzeczywistosc i postawami życiowymi.
Logicznie: jak dla osoby, która akceptuje rozwody i zw. nieformalne,
a takze np. antykoncepcję papiez JPII moze byc autorytetem? W
jakiej to dziedzinie zycia? w modzie? no bo na pewno nie autorytetem
moralnym!
Skoro ktos prezentujący taką postawe podaje JPII za autorytet swój
to znaczy, ze albo nie rozumie co znaczy to słowo i bezmyslnie jak
baran ze stada powtarza za innymi, albo jest całkowicie
bezrefleksyjny nad sobą i rzeczywostoscia.

Moze ja jestem zbyt dociekliwa ale we mnie ktos, kto na
pytanie "kto jest twoim autorytetem?" udziela natychmiast jakiejs
odp. juz jest podejrzany o bak refleksji No bo normalnie toby się
człowiek zapytał "a w jakiej dziedzinie? Zawodowej? Społecznej?
Moralnej? Naukowej? życiowej?
przecież nie ma jednej osoby bedącej autorytetem dla kogoś w kazdej
dziedzinie jego życia.

[a000000]

kora3 napisała:

>ktos, kto na
> pytanie "kto jest twoim autorytetem?" udziela natychmiast jakiejs
> odp. juz jest podejrzany o bak refleksji No bo normalnie toby się
> człowiek zapytał "a w jakiej dziedzinie? Zawodowej? Społecznej?
> Moralnej? Naukowej? życiowej?

i tu pełna zgoda.

> przecież nie ma jednej osoby bedącej autorytetem dla kogoś w każdej
> dziedzinie jego życia.

hehehe, Jezus był tylko jeden... A i sądzę, że na pytania z fizyki by raczej nie
odpowiedział...

>Sądzie, ze wynika to obecnie czesciowo na pewno z łatwosci
> osiedlania się poza miejscem urodzenia, czy dorastania.

A ja sądzę, że ten rozłam rodzinnych więzi wynika z tego, że dziś łatwiej się
żyje - kiedyś GRUPA stanowiła podstawę życia społecznego i prywatnego - bo tylko
grupa gwarantowała przeżycie... Dziś przy braku wielu zagrożeń (pojawiły się
inne, ale to nie ta bajka) człowiek doskonale sobie radzi bez wsparcia.

[kora3]

a000000 napisała:
>
> i tu pełna zgoda.

no i nie inaczej się spodziewalam
>
>
> hehehe, Jezus był tylko jeden... A i sądzę, że na pytania z
fizyki by raczej ni
> e
> odpowiedział...

trudno stwierdzic. Wbrew pozorom w miate uniwersalne autorytety
naukowe kiedyś tam istniały. Było tak wówcz, gdy nauka była duzo
mniej rozlega niz teraz, a jej przedstawicielami była bardzo waska
grupa osób. Teraz takich ludzi nie ma, bo byc nie moze.
>

>
> A ja sądzę, że ten rozłam rodzinnych więzi wynika z tego, że
dziś łatwiej się
> żyje - kiedyś GRUPA stanowiła podstawę życia społecznego i
prywatnego - bo tylk
> o
> grupa gwarantowała przeżycie...

Azerko, ale ja nie mialam na mysli ludzi pierwtnych w jaskiniach
to o czym napisałaś to oczywistosc

Dziś przy braku wielu zagrożeń (pojawiły się
> inne, ale to nie ta bajka) człowiek doskonale sobie radzi bez
wsparcia.

Nie jest to prawda Azerko. oczywiscie, to co napisalas o przetrwaniu
w grupie to prawda, ale nie dotyczy ludzi w Europie juz od dawna
Piszesz, ze teraz zycie jest prostsze - moim zdaniem - nie. Kiedys
było wlasnie prostsze- głownym zmartwieniem byo zapewnienie zarła, a
to choc bywało uciazliwe, było nisko stresogenne
Teraz natomiast poza koniecznoscia zapewnienia bytu na dzś, człowiek
musi mysleć daleko naprzód.
Bywa, ze starsze pokolenie nie rozumie potrzeb i aspiracji
młodszego. to cos jak w tej dyskusji o konkubinatach, gdzie starsza
forumowiczaka nie rozumiała po co młodym (młodszym ode mnie sporo)
ludziom przestrzeń zyciowa - ja rozumiem, bo sama takowej potzebuję
i sama takowa miałam i mam

[hawela]

kora3 napisała:

> Logicznie: jak dla osoby, która akceptuje rozwody i zw.
nieformalne,
> a takze np. antykoncepcję papiez JPII moze byc autorytetem? W
> jakiej to dziedzinie zycia? w modzie? no bo na pewno nie
autorytetem
> moralnym!

Może być autorytetem np w dziedzinie kontaktów międzyludzkich.
Poszanowania drugiego człowieka. Dialogu. Odwagi. Umiejętności
stawiania czoła trudnej rzeczywistości.

A i moralnym może być. Ja na przykład często robię rzeczy, które nie
za bardzo mi się podobają, a autorytetm może być dla mnie człowiek,
który potrafi tego nie robić. Na przykład gdybym była kłamczuchą,
nie oznacza to, że nie mogę wysoko cenić jakiejś osoby za jej
prawdomówność.

No, ale to tylko dygresja.

[kora3]

hawela napisała:

>
> Może być autorytetem np w dziedzinie kontaktów międzyludzkich.
> Poszanowania drugiego człowieka. Dialogu. Odwagi. Umiejętności
> stawiania czoła trudnej rzeczywistości.

Ano tak, yle, ze to wymaga DIPRECYZOWANIA pytajacego, albo
pytanego
Czyli "o co chodzi? o jaka czesc życia?

Na przykład gdybym była kłamczuchą,
> nie oznacza to, że nie mogę wysoko cenić jakiejś osoby za jej
> prawdomówność.

Gybys była kłamczucha i wysoko ceniła osoby prawdomówne to oznaczać
mogłoby dwie rzeczy:
- byłabys skrajna hipokrytką
- albo mitomanka , która nie panuje nad swymi kłamstwami - to mozna
leczyć.

Autorytet Hawelo to wzór - moze byc nieoscigniony, ale naturalnie
dązy się na ile się moze, do owego wzoru. Jesli czynimy dokładnie
odwrotnie to nie jest autorytet tylko ktos kto nam sie moze podoba
czasami i tyle
>
> No, ale to tylko dygresja.

[hawela]

kora3 napisała:

> mogłoby dwie rzeczy:
> - byłabys skrajna hipokrytką
> - albo mitomanka , która nie panuje nad swymi kłamstwami - to
mozna
> leczyć.

Zwykłej ludzkeij słabości nie dopuszczasz?

[kora3]

hawela napisała:
>
> Zwykłej ludzkeij słabości nie dopuszczasz?

no jesli ty kłamstwa nazywasz zwykła ludzką słaboscią i to jeszcze
wówczas, gdy ktos gloryfikuje rzekomo mówiącrgo prawde, to moje
gratulacje. Sorry Hawelo, ale zalecialo mi teraz "katolicka
moralnoscią", jakze typową dka fanatycznych katolików, jakich
znałam dla nich kłamstwo katolika to slabosc, a prawda
niekatolika to .. kłamstwo ot taka moralnosc dziwna - wybacz,
ja tego nie zrozumiem

[hawela]

Nie wiem, skąd rozróżnienie na kłamstwo katolika i ewentualne
kłamstwo niekatolika (domyślam się, że to jest LOGICZNE).

Uważam, że należy mówić prawdę. Bywa, że ktoś skłamie ze strachu.
Albo, żeby komuś nie sprawić przykrości. Nie wiem, z jakich jeszcze
powodów. I czuje, że postąpił źle. Tak, uważam to za ludzką słabość.

Ale czy rzeczywiście dotyczy to tylko katolików? - może częściej
potrafią uznać swoją słabość i grzeszność. Spojrzeć w pokorze i
prawdzie na siebie. Może Wy, niekatolicy, częściej uważacie się za
lepszych? Bo słabości przecież nie macie, to jesteście lepsi.

Jesli ktoś skłamał, a uznaje, że prawdomówność jest wartością - to
nazywasz hipokryzją? Czyli jeśli się skłamało, to należy uznać
kłamstwo za dobro i już nei omżna podziwiać kogoś, kto jest
prawdomówny?
Bardzo się cieszę, że jeszcze nie doszłam do tej fazy
usprawiedliwiania samej siebie - przez deprecjonowanie dobra i
nazywanie zła dobrem. Mam nadzieję, że się to nie stanie

[kora3]

hawela napisała:

> Nie wiem, skąd rozróżnienie na kłamstwo katolika i ewentualne
> kłamstwo niekatolika (domyślam się, że to jest LOGICZNE).

no wiesz, to juz musialabys sobie pogadac ze swirami, z którymi ja
miałam niepzyjemnosc sie zetknąć. Z grubsza wtgladalo to tak: ja
niekatolik mówiłam, ze mnie pornografia tito, ani ziębi nai grzeje,
anim przeciwnik, ani entuzjasta. Za to katolik mówi,ze on przecowk,
ale zniewolony i ciagle ogłada i załuje i nadal oglada i
roztrząsa ja kłamię wg nich, bo nie moze mi byc obojetne (a ja
wiem, ze moze), on słaby, bo on MUSI ogladać, szatan mu kaze sama
oceń, czy to logiczne , na przyklad
>
> Uważam, że należy mówić prawdę. Bywa, że ktoś skłamie ze
strachu.
> Albo, żeby komuś nie sprawić przykrości. Nie wiem, z jakich
jeszcze
> powodów. I czuje, że postąpił źle. Tak, uważam to za ludzką
słabość.

weż nie scemniaj teaz - jak ktos sklamie ze stracju, albo bo nie
chce komus robić przykosci to nie ejst klamczuch. Kłamczuch to
notoryczny kłamca.

>
> Ale czy rzeczywiście dotyczy to tylko katolików? - może częściej
> potrafią uznać swoją słabość i grzeszność. Spojrzeć w pokorze i
> prawdzie na siebie. Może Wy, niekatolicy, częściej uważacie się za
> lepszych? Bo słabości przecież nie macie, to jesteście lepsi.

Kazdy ma słabosci Hawelo. Ja przynajmniej tak uwazam natomiast
powiem ci tak: kto kieruje się w swoim postepowaniu WŁASNYM
pzrekonaniem rzadziej łamie zasady, które ma. Jesli ktos matomiast
sobie wbrew sobie zasady narzuci, albo zostana mu narzucone, to
tylko patrzy, zeby je złamac, czego potem moze ze strachu szczerze
załowac. To tak jak ze wspomniana pornografia: mnie to nie kreci,
ale nie uwazam tego ogólnie ani za złe, ani za dobre. Chce ktos
niech oglada, nie chce - to nie. Nikt mi nie narzuca, ze mnie tego
ogladac nie wolno, po prostu nie lubię i tyle. Gdbym lubiła tobym
ogladala i nie trza by mi było tłumaczenia się sobir i innym, ze
to zniewolnie szatańskie, wpływy złego ducha itp za to lubie
ogladac filmy sf i ogladam kiedy chce i moge i sprawia mi to
przyjemosc

>
> Jesli ktoś skłamał, a uznaje, że prawdomówność jest wartością -
to
> nazywasz hipokryzją?

Myslisz ubletne róznice pojec Hawelo - albo robisz to przez 100
stppień upraszczania, albo po kaltolicku - w celu rozmydlenia
sprawy Skłamac, a KŁAMAC to duza róznia. sklamac mozna
okazjnalnie, w róznego kalibru sprawach, a kłamie sie ciagle.
Mój sp. ziadek bardzo bał się raka. Widział kogoś kto nań umierał i
b. się go bał. Kiedy dowiedziałam się ze ma te chorobe posanowilam
sklamac. Zapytał mnie co Mu jest. Sklamalam. A on łagodnie i
pogodnie jak zawsze powiedzial"Dziecko, nie kłam, robisz to jeszcze
gorzej, niż Twoja matka Mam raka i wiem to" Miałam 30 lat, a mój
dziadzio NIGDY wczesniej nie słyszał mie kłamiącej w waznej sprawie.
Moze nie rozumiesz co o znaczy - po prostu NIGDY go nie oklamałam, a
wówczas to robiłam, nie miałam wprawy.

Czyli jeśli się skłamało, to należy uznać
> kłamstwo za dobro i już nei omżna podziwiać kogoś, kto jest
> prawdomówny?

Podziwac mozna, ale taki ktos nie jest aitorytetem - bo się nie dązy
do tego, co on robi. Ja podziwiam pnaistów i malarzy - ale nie dąze
do ich umiejetnsci nie mam sznas i nawetnie próbuję. Ale nie
fałszuje też ia fortepianie - wcale nie gram , a maluję tylko
akwarelki dla siebie i znajomych, którzy lubia bazgraninę

> Bardzo się cieszę, że jeszcze nie doszłam do tej fazy
> usprawiedliwiania samej siebie - przez deprecjonowanie dobra i
> nazywanie zła dobrem. Mam nadzieję, że się to nie stanie

no wiesz, nie umiem się odnisc, bo nigdy tak nie postepowaam, z
czego tez ise ciesze w zasadzie.

[gaika]

kora3 napisała:

> Skoro ktos prezentujący taką postawe podaje JPII za autorytet swój
> to znaczy, ze albo nie rozumie co znaczy to słowo i bezmyslnie jak
> baran ze stada powtarza za innymi, albo jest całkowicie
> bezrefleksyjny nad sobą i rzeczywostoscia.

No bo raczej chodzi o to, co na samym początku napisała Azerka, a
zupełnie nie o to, co napisał Gumpel.

[grgkh]

W dzisiejszym świecie (XXI wiek, Europa, a Polska dobija do tej grupy) już nie
ma miejsca na klasyczną lewicę i prawdziwe idee. Ta lewica, która się tu i
ówdzie pojawia to dziesiąte popłuczyny po starociach. Dzisiaj wszystkie partie
stają się do siebie podobne i każda obieca gruszkę na wierzbie, żeby zdobyć
miejsce przy korycie. I dlatego z religiantami wszelkiej maści każda w końcu
pójdzie na układy.

Szkoda, bo na tej bylejakości wszystkiego wszystko traci na jakości.