Dodaj do ulubionych

Pokolenie JPII?

02.04.10, 17:54
Taka refleksja. Pontyfikat JP II trwał tak długo, ze w tym czasie
narodziło się i dorosło jedno pokolenie- tak faktycznie. a
setymentalnie i na potrzeby chyba markietingowe - powstał
termin "pokolenie Jana Pawła II". No i własnie chcialabym Was
zapytac, co rozumiecie pod tym pojeciem? Zauważylam, ze tak
okreslani sia ludzie tak do 30, no moze do 35 lat. Przyznam sie, ze
tak patrzę, i nie za bardzo widzę co niby takiego wyjątkowego w tym
pokoleniu- ludzie jak ludzie, polscr tacy sami, jak i Europie.
Fakt, ze na pewno w porównaniu z poprzednimi pokoleniami bardziej
kosumpcyjnie nastawione do życia, ale to normalne i zdrowe - zmienil
się nam ustrój i wystrój oraz mozliosci i nie trzeba już byc
minimalistami, iec logiczne, ze ludzie chcą szybciej, wiecej,
wygodniej. W porownaniu z opoprzednim pokolweniem na pewno mniej
zgodne z tradycjami i wymaganiami katolickimi: znacznie wiecej niz w
pokoleniu ich rodziców ludzi zyje w konkubinatach, unika potomstwa,
w kazdym razie w wiekszej liczbie, czesciej decyduje sie na rozwód.
Co zatem jest tym znakiem pokolenia JPII?
PS. Odpowiedzi typu: gdyby nie JPII to pokolenie byloby jescze
gorsze mozecie sobie darowacsmile juz je znam i nie trafiają mi do
przekonaniasmile
Obserwuj wątek
    • grzespelc Re: Pokolenie JPII? 02.04.10, 18:44
      Jako człowiek urodzony dołądnie 7 miesiecy przed pontyfikatem JP2 odpoiwdadam
      wprost: nie ma takiego pokolenia. JP2 nigdy nie był rzeczywistym autorytetem dla
      większości mojego pokolenia.
        • a000000 Re: Pokolenie JPII? 02.04.10, 19:11
          ech, tu nie chodzi o datę urodzenia bynajmniej.... nazwa "pokolenie JPII"
          dotyczy wcale nie takiej wielkiej grupy młodych ludzi, którzy faktycznie wzięli
          sobie do serca to co papież mówił, studiują te słowa i starają się wedle nich żyć.
          • karafka_do_wina Re: Pokolenie JPII? 02.04.10, 21:14
            a000000 napisała:

            nazwa "pokolenie JPII"
            > dotyczy wcale nie takiej wielkiej grupy młodych ludzi, którzy faktycznie wzięli
            > sobie do serca to co papież mówił, studiują te słowa i starają się wedle nich ż
            > yć.

            z tym sie zgodze, ze grupa mlodych ludzi, ktorzy wiedza o czym mowil papiez i na
            dodatek biora to do serca jest niewielka. Jednak w takiej sytuacji nie powinno
            mowic sie o pokoleniu JPII. Pokolenie to 100% osob, niewielka grupa to moze 10%.
          • kora3 Re: Pokolenie JPII? 02.04.10, 23:05
            z całym szacunkiem dla JP II Azerko ale co do załozeń Koscioła były
            to słowa NIE INNE, niz w temacie np. moralnosci głosili inni papieze
            tudziez biskupi w swych listach pasteskich. Sugerujesz, ze
            owo "pokolenie" w dupie miało słowa innych duszpasterzy, a dopiero
            słowa JPII do niego dotarly?

            Chcialabym kiedyś spotkac kogos z tego "pokolenia". Ale kogoś
            takiego normalnego, bo ci których miałam okazję spotkac, mieniacy
            sie owoym "pokolwneiem" to była rupa oszołomów, delikatnie mówiac./
              • hawela Re: Pokolenie JPII? 03.04.10, 18:42
                obligatoryjne?? O pokoleniu JP II ??
                Przyznam, że jestem mocno zdziwiona.
                Ale chętnie doczytam kodeks, w którym jest taki przepis, chciałabym
                być na bieżąco
                • kora3 Re: Pokolenie JPII? 07.04.10, 13:44
                  nie zrozumiałaś HAwelo smile

                  wybacz moje spostrzezenie, ale mam takie, ze niektóre "poglady" są
                  dla katolików obligatoryjne, choć nie sa z całą pewnoscią owocem
                  własnych przemysleńsad
                  Chyba tak jest z "pogladem" o pokoleniu JPII. Nasunęło mi sie to po
                  rozmowie z Azerka nt. głosowania ws. np. aborcji.
                  • a000000 Re: Pokolenie JPII? 07.04.10, 14:45
                    kora3 napisała:

                    > wybacz moje spostrzezenie, ale mam takie, ze niektóre "poglady" są
                    > dla katolików obligatoryjne, choć nie sa z całą pewnoscią owocem
                    > własnych przemysleńsad
                    > Chyba tak jest z "pogladem" o pokoleniu JPII. Nasunęło mi sie to po
                    > rozmowie z Azerka nt. głosowania ws. np. aborcji.

                    Kora, jeśli chodzi o moją osobę, to poruszasz się jak dziecko we mgle.
                    Na MOJE poglądy nikt nie ma wpływu, ani kościół ani państwo. Ani filozofowie,
                    ani ateiści. JA-WIEM-SWOJE. I wynika to z MOJEJ wiedzy i MOICH przemyśleń. I w
                    sprawie głosowania o dopuszczalność zabijania istot niewinnych i bezbronnych, i
                    w sprawie pokolenia JPII (tu nawet nie znam stanowiska kościoła) , i w sprawie
                    różnych innych głosowań które są skandalem, bo WIEDZA nie zależy od głosowania
                    zainteresowanych wynikiem. Wiedzę się sprawdza empirycznie - nie głosuje.

                    • kora3 Daj spokój :) 07.04.10, 20:00
                      a000000 napisała:

                      >
                      > Kora, jeśli chodzi o moją osobę, to poruszasz się jak dziecko we
                      mgle.


                      Azerko, jesli chodzi o ypowiadanie się o kims to "o mnie" brzmi
                      chyba lepiej po polsku smile "o moja osobę" brzmi b. pretensjonalnie i
                      nadecie Bóg wie raczy wiedziec co to ma znaczyć smile

                      > Na MOJE poglądy nikt nie ma wpływu, ani kościół ani państwo. Ani
                      filozofowie,
                      > ani ateiści. JA-WIEM-SWOJE.

                      Azerko, odnioslam inne wrazenie w naszej dyskusji o głosowaniu.
                      Stwierdziłas za Kosciołem, ze głosowanie ws. takiej jak aborcja to
                      sprawa niedopuszczalna sama sobie. Powtarzałas tobez urazy, jak
                      papuga za Kosciołem, a gdy pokazałam Ci, ze przecież Kosciół godził
                      się na GŁOSOWANIE w tej sprawie posłów - zwyxzajie ucieklaśsmile

                      Ciekawe dlaczego?smile


                      I w
                      > sprawie głosowania o dopuszczalność zabijania istot niewinnych i
                      bezbronnych,

                      TYo jak z tym głosowaniem- wolno, czy nie? smile

                      i
                      > w sprawie pokolenia JPII (tu nawet nie znam stanowiska kościoła) ,
                      i w sprawie
                      > różnych innych głosowań które są skandalem, bo WIEDZA nie zależy
                      od głosowania
                      > zainteresowanych wynikiem. Wiedzę się sprawdza empirycznie - nie
                      głosuje.

                      No i wiedza nie mówi od kiedy człowiek jest istota ludzką ...
                      • a000000 Re: Daj spokój :) 08.04.10, 11:19
                        kora3 napisała:

                        "o moja osobę" brzmi b. pretensjonalnie i
                        > nadecie Bóg wie raczy wiedziec co to ma znaczyć

                        to znaczy że masz do czynienia z osobą prenetsjonalną i nadętą. To już mamy
                        ustalone.

                        >
                        > Ciekawe dlaczego?

                        oddaliłam sie, nie uciekłam.... dlatego, że doszłam do wniosku iż dalsza
                        dyskusja nie ma sensu. Dziad swoje - baba swoje. Mówimy w różnych językach.

                        > No i wiedza nie mówi od kiedy człowiek jest istota ludzką ...

                        otóż mówi!!!! - określa ten "zlepek komórek" jako zarodek LUDZKI. Bo już od
                        momentu zapłodnienia nauka wie, co z tego zarodka wyrośnie. Ile jeszcze razy mam
                        Ci o tym napisać?


                        • grgkh Re: Daj spokój :) 08.04.10, 20:39
                          a000000 napisała:

                          > kora3 napisała:

                          > > No i wiedza nie mówi od kiedy człowiek jest istota ludzką ...

                          > otóż mówi!!!! - określa ten "zlepek komórek" jako zarodek LUDZKI.

                          Zarodek ludzki MOŻE być istotą ludzką, ale nie musi. Tak więc
                          nie wolno Ci używać w dalszej dyskusji równoważności tych dwóch
                          pojęć.

                          Istotą ludzką także MOŻE być męska lub żeńska komórka
                          zarodkowa. A tych już religia nie chroni. Dlaczego? Logika wskazuje,
                          ze jeśli religia nie chroni np. plemnika to NIE WOLNO jej chronić
                          także następnego etapu życia plemnika.

                          > Bo już od momentu zapłodnienia nauka wie,
                          > co z tego zarodka wyrośnie.

                          Bzdura. Nauka tego NIE WIE! wink Statystycznie, w zależności od
                          gatunku, przypadkowych zakłóceń, ilości nadmiaru w produkcji
                          plemników, jajek, naturalnych odrzuceń rozpoczynającego się procesu
                          powstawania istoty żywej TYLKO CZĘŚĆ zapłodnionych komórek
                          rozrodczych staje się samodzielnymi organizmami żywymi. A o nich
                          chyba myślisz mówić "istota żywa". Tak?

                          Prawo narutralne, bo o nim też chyba myślisz, zakłada z góry, że
                          część zapłodnionych MUSI nie doczekać szczęśliwego przeistoczenia
                          się w samodzielne organizmy żywe (istoty żywe). Tak było zawsze i
                          tak musi być. Takie jest prawo naturalne.

                          I jeszcze o nauce. Nie tylko nauka nie wie, ale nikt nie może
                          przewidzieć, na razie, czy z jednego zarodka nie powstaną bliźnięta
                          jednojajowe lub z dwóch zarodków jeden zroślak. Nie ma równoważności
                          jeden do jednego, takiej, że załodnienie i powstanie zarodka musi
                          skutkować taką sama ilością istot żywych.

                          Jak się domyślam jest to dla Ciebie zupełnie nowa wiedza, bo jej
                          dotąd nie brałaś w swoich tezach pod uwagę.

                          > Ile jeszcze razy mam Ci o tym napisać?

                          I ja też mam nadzieję, ze nie będę się musiał powtarzać. smile
                          • grgkh I jeszcze o zabijaniu 08.04.10, 21:25
                            Podobno bóg w Twojej wersji wysłał swego syna, żeby go zabić
                            ludzkimi rękami, bo tylko to w jego wyobraźni zmaże coś, co sobie
                            ubzdurał na temat ludzi. Tak więc nie dość, że bóg sam zabija, to
                            ZMUSZA
                            do tego ludzi, a zmusza, bo TAK SOBIE TO ZAPLANOWAŁ
                            . Zabijanie, według Twojego boga, to sposób na jego poprawne
                            funkcjonowanie. I nie mów mi tutaj, że ktoś z ludzi, "zabijając
                            zarodki", które w przyrodzie i tak tylko czasami mają prawo do
                            przeżycia, zabija istotę żywą.

                            To wasz bóg, nie dając ludziom nieśmiertelności, zabija każdego z
                            nich.

                            To wasz bóg i jego syn ostrzegają ludzi, że w godzinie sądu
                            ostatecznego skażą niektórych ludzi na wieczne potępienie, co jest
                            przejawem nienawiści do nich i mściwości za brak kajania się przed
                            bóstwem. Wieczne potępienie to kara niewspółmierna do żadnej
                            ludzkiej winy krótkiego życia ulokowanego w czasie.

                            Wasz bóg, wypowiadający się ponoć w sprawie czynów ludzkich, jest
                            bogiem zła.
                          • a000000 Re: Daj spokój :) 08.04.10, 21:41
                            grgkh napisał:

                            > Zarodek ludzki MOŻE być istotą ludzką, ale nie musi.

                            O!o! masz przykład, że po połączeniu ludzkiej komórki jajowej i plemnika
                            urodziło się coś innego niż człowiek?

                            Tak więc
                            > nie wolno Ci używać w dalszej dyskusji równoważności tych dwóch
                            > pojęć.

                            Bo co? zabronisz mi? A może ukarzesz, gdy zakaz pominę?

                            naturalnych odrzuceń rozpoczynającego się procesu
                            > powstawania istoty żywej TYLKO CZĘŚĆ zapłodnionych komórek
                            > rozrodczych staje się samodzielnymi organizmami żywymi

                            istota żywa powstaje w momencie POŁĄCZENIA komórki jajowej i plemnika... czasem
                            istot jest więcej, czasem są kalekie, a czasem obumierają... ale cały czas
                            mówimy o istocie ludzkiej. Nie ma najmniejszego znaczenia ile istot się powieli
                            i czy będą zdrowe - są ludźmi. Odrębnymi istotami, nawet jeśli są zrośnięte i
                            mają wspólne narządy. Nawet, jeśli nigdy nie będą samodzielne.

                            A to, że zgodnie z prawem naturalnym część prawdopodobnie uszkodzonych (w 85%
                            poronione ciąże są uszkodzone) ulega eliminacji NATURALNEJ to jest oczywista
                            oczywistość.
                            Kościół nie wnika w procesy NATURALNE, tylko broni niewinnych przed morderczą
                            ingerencją człowieka.

                            > I ja też mam nadzieję, ze nie będę się musiał powtarzać.

                            oczywiście, że nie - pod warunkiem, że to co piszesz będzie PRAWDĄ, a nie
                            ateistycznym chciejstwem. Wiem, to jest bardzo wygodne tak sobie mniemać, iż
                            człowiek, któremu odebranie życia jest naganne to taki, którzy się urodził...
                            tych istot nienarodzonych a niepotrzebnych lepiej nazwać tak, aby ich zabijanie
                            zrelatywizować... takie oszukiwanie sumienia.... Nic z tego, mój kolego.
                            Aborcja to pozbawienie życia człowieka. Gdyż zarodek jest etapem rozwoju człowieka.

                            Wielu tez pod uwagę nie biorę, bo nie piszę pracy doktorskiej bynajmniej. Co nie
                            oznacza, że nie mam wiedzy na poziomie podstawowym.
                              • grgkh Re: Daj spokój :) 08.04.10, 23:53
                                chickenshorts napisał:

                                > grgkh napisał:
                                >
                                > > I ja też mam nadzieję, ze nie będę się musiał powtarzać.
                                >
                                > Płonne nadzieje. Nie znasz azerki.

                                Znam. Przyciśnięta do muru ucieka. Przycisnę ją publicznie parę razy. Pobawimy
                                się w kotka i myszkę. Tak dla rozrywki... wink
                            • grgkh Coraz mniej u Ciebie logiki :) 08.04.10, 23:50
                              a000000 napisała:

                              > grgkh napisał:
                              >
                              > > Zarodek ludzki MOŻE być istotą ludzką, ale nie musi.
                              >
                              > O!o! masz przykład, że po połączeniu
                              > ludzkiej komórki jajowej i plemnika
                              > urodziło się coś innego niż człowiek?

                              Argument nietrafiony, bo ja wcale tego nie neguję. A Ty nawet tego nie zauważyłaś.

                              > > Tak więc nie wolno Ci używać w dalszej dyskusji równoważności
                              > > tych dwóch pojęć.
                              >
                              > Bo co? zabronisz mi? A może ukarzesz, gdy zakaz pominę?

                              Nie zabronię. Nikt nikomu nie może zabronić pleść bzdury. Rób to. Pokazujesz
                              jedynie, jak dalekie jest Twoje myślenie od logiki. Ja tylko mówię, że Twoja
                              teza jest alogiczna. Upierając się przy niej potwierdzasz to, że nie umiesz się
                              logiką posługiwać.

                              > > naturalnych odrzuceń rozpoczynającego się procesu
                              > > powstawania istoty żywej TYLKO CZĘŚĆ zapłodnionych komórek
                              > > rozrodczych staje się samodzielnymi organizmami żywymi
                              >
                              > istota żywa powstaje w momencie POŁĄCZENIA komórki
                              > jajowej i plemnika... czasem istot jest więcej,
                              > czasem są kalekie, a czasem obumierają... ale cały czas
                              > mówimy o istocie ludzkiej.

                              Nie. Nie mówimy o istocie żywej. Wyodrębniona z macicy nie przeżyje samodzielnie
                              ani chwili. Jest definicyjnie na takim samym poziomie jak wirus, potrzebuje
                              żywiciela.

                              Definicja istoty żywej zawiera samodzielność istnienia w środowisku.

                              Daję Ci jeszcze alternatywę - możesz potraktować zarodek jako pasożyta.
                              Skorzystaj z tej szansy, bez myślenia o konsekwencjach, a zobaczysz co napiszę
                              dalej. wink

                              > Nie ma najmniejszego znaczenia ile istot się powieli
                              > i czy będą zdrowe - są ludźmi.

                              Nie. Należą do gatunku ludzkiego. Nie są w pełni samodzielnymi istotami żywymi.
                              To nadal kilka komórek, których w organizmie matki jest mnóstwo. Tyle tylko, że
                              mają nieco inny kod genetyczny. Ale, nie wiem czy Ty wiesz o tym smile, w
                              organizmach matek po porodzie z reguły pozostaje pewna ilość komórek o kodzie
                              genetycznym dziecka. Czy one są istotami żywymi?

                              > Odrębnymi istotami, nawet jeśli są zrośnięte i
                              > mają wspólne narządy. Nawet, jeśli nigdy nie będą samodzielne.

                              Czasem się zdarza, że w organizmie dziecka-zroślaka pozostają jedynie śladowe
                              komórki o innym kodzie genetycznym. Czy one są istotami żywymi?

                              > A to, że zgodnie z prawem naturalnym część prawdopodobnie
                              > uszkodzonych (w 85% poronione ciąże są uszkodzone) ulega
                              > eliminacji NATURALNEJ to jest oczywista oczywistość.

                              Ano właśnie. A więc prawo naturalne dopuszcza uśmiercanie zarodków. A prawo
                              religijne dopuszcza uśmiercanie ich na "życzenie boga", z jego woli. Tak to mówicie?

                              > Kościół nie wnika w procesy NATURALNE,

                              Kościół wtyka swoje brudne łapy w prawo naturalne i w niezdrowy sposób
                              interesuje się seksem. Księża, za pełną zgodą swoich przełożonych, w aureoli
                              bezkarności, dopuszczają się pedofilii. Bywają, w kuriozalnym zakłamaniu, bo
                              innych z tego powodu krytykują, homoseksualistami.

                              Kościół wnika, bo to jeszcze jedno źródło jego władzy nad ludźmi.

                              > tylko broni niewinnych przed morderczą
                              > ingerencją człowieka.

                              Broni jednej, zapłodnionej komórki? tej samej, którą prawo naturalne traktuje z
                              takim lekceważeniem? Kobieto, a kto Ci naopowiadał takich bzdur? Kto Ci wyłączył
                              logikę, że je bezkrytycznie powtarzasz po kimś? Ty śmiesz tutaj mówić, że masz
                              wiedzę i własne o niej przemyślenia?

                              Biedna, niewinna komórka. Hahaha... Bo niby czemu byłaby winna. Natura ją
                              odrzuca bez ceregieli, a Ty ją bronisz przed nami samymi. Proponuję Ci, byś się
                              ustawiła z cedzakiem przy ujściu kanalizacji do oczyszczalni ścieków, wyławiała
                              wszystkie zarodki odrzucone przez macice i je u siebie implantowała. To dopiero
                              będzie czyn na miarę zainteresowania twojego systemu religijnego. Dopiero wtedy,
                              gdy je wszystkie uratujesz, bóg Cię wynagrodzi. wink

                              > > I ja też mam nadzieję, ze nie będę się musiał powtarzać.
                              >
                              > oczywiście, że nie - pod warunkiem, że to co piszesz będzie
                              > PRAWDĄ, a nie ateistycznym chciejstwem.

                              Poważny zarzut, azerko. Powiedz, że nie chciałaś mnie obrazić, bo pomyślę, że
                              nienawidzisz ateistów, jak Ci wkkr nakazał.

                              Żądam (czy potrafisz to zrozumieć?), żądam byś wskazała, co z tego, co tu
                              wcześniej napisałem nie jest prawdą. Żadnych unikó. Za słowo napisane trzeba
                              ponosić odpowiedzialność.

                              CO NIE JEST PRAWDĄ!?!?!?

                              I dalej...

                              Co masz do ateistów? Dlaczego przypisujesz im poglądy, które mogą być poglądami
                              każdego myślącego zdrowo człowieka? Jakim prawem tego typu poglądy utożsamiasz z
                              ateizmem. ŻĄDAM byś uzasadniła, dlaczego takie poglądy są ateistyczne.

                              Dowiedz się, że religii i wyznań na świecie jest tysiące i nie ma powodu, dla
                              którego ktoś wierzący w jakieś bóstwo nie miałby ich prawa mieć.

                              Twój bożek nie jest jedynym, a jego (nie jego bo religijne, Twoje!) zasady nie
                              są jedynymi, które wierzący mogą uznawać. Znów manipulujesz. Znów okazujesz się
                              wątłą wiedzą. Znów kłamiesz i oczerniasz. Znów nienawidzisz tych, którzy
                              uwolnili się od narkotyku, od którego Ty jesteś uzależniona.

                              > Wiem, to jest bardzo wygodne tak sobie mniemać, iż
                              > człowiek, któremu odebranie życia jest naganne to taki,
                              > którzy się urodził...

                              Zabić człowieka, to zabić istotę, która samodzielnie chodzi po świecie. Człowiek
                              to nie to samo, co istota żywa o ludzkim genotypie. Powinnaś poćwiczyć
                              definiowanie pojęć zanim zaczniesz ich używać.

                              > tych istot nienarodzonych a niepotrzebnych lepiej nazwać tak,
                              > aby ich zabijanie zrelatywizować...

                              Jesteś morderczynią, bo nie uratowałaś tych swoich zmarnowanych jajeczek, a
                              jeśli obcowanie płciowe nie jest Ci obce, to zapewne i zygot. Biedne, niewinne
                              nienarodzone stworzenia, istoty, którym odebrałaś prawo do istnienia. Jesteś
                              morderczynią, bo moje "prawo naturalne" tak to definiuje. Możesz Ty, mogę i ja.
                              I nie masz żadnego argumentu, który by Twoje zasady życia stawiał nad moimi. Bóg
                              nie istnieje, bo nie udowodnisz jego istnienia, a więc wszystko, do czego w
                              rozumowaniu tego bytu używasz, jest tylko i zwyczajną manipulacją.

                              > takie oszukiwanie sumienia....

                              Kobieto, ja wysyłam swoje plemniki do ścieków, a Ty swoje jajka. Oboje marnujemy
                              życie. Oboje "oszukujemy" sumienia. A takie piękne dzieci mogłyby się z naszego
                              związku narodzić. smile

                              > Nic z tego, mój kolego.

                              Twój. No proszę, a jednak jestem Ci bliski.

                              > Aborcja to pozbawienie życia człowieka.

                              Nie. Aborcja to rezygnacja z powołania do życia człowieka. Moja definicja
                              jest idealna i niczego jej nie możesz zarzucić.

                              Zajmijcie się powstrzymywaniem księży przed agresją pedofilską w stosunku do
                              tych, których ktoś inny powołał do życia i chciałby, żeby to życie było
                              szczęśliwe. Ale nie przypominam sobie, żebyś choć jeden raz ruszyła z krytyką
                              kościoła. Nie dość, że jesteś morderczynią to jeszcze jesteś przepełniona
                              hipokryzją. Nieodrodna córka swojej organizacji.

                              To to wam świetnie wychodzi. Rzucić oskarżeniem w innych, a siebie wybielać.

                              > Gdyż zarodek jest etapem rozwoju człowieka.

                              Plemnik i jajko też są takimi etapami. Powiedz coś w ich obronie. Bądź
                              konsekwentna. Bo Cię posądzę o braki w logice rozumowania i manipulację.

                              > Wielu tez pod uwagę nie biorę, bo nie piszę pracy doktorskiej
                              > bynajmniej. Co nie oznacza, że nie mam wiedzy na poziomie
                              > podstawowym.

                              Rzeczywiście podstawowym, a te podstawy pochodzą z jednego źródła, z kościoła.

                              Dyskretnie pominęłaś moje pytania i zarzuty z poprzedniego odcinka. To taka
                              taktyka, tak? Nie świadczy najlepiej o Twoich intencjach. smile

                              PS. Ja tylko odpowiadam na Twoje zarzuty oraz fałszywe rozumowanie. Nie mam
                              żadnego powodu ani zamiaru Ciebie obrażać. I nie traktuj przypadkiem tak mojego
                              posta.
                              • hawela czyn "natury" a czyn człowieka 09.04.10, 11:04
                                Za naturę nie odpowiadam. Nie odpowiadam za samoistne (choć pewnie
                                powstające pod wpływem wielu czynników) procesy. Nie odpowiadam za
                                to, co robią zwierzęta (no, chyba, że mój Burek pogryzł
                                Goździkową). Ba! Nie odpowiadam za to, co robią inni ludzie (choć
                                tutaj może być róznie).
                                Ale tym, co robią inni ludzie, psy, koty, tygrysy, hormony czy
                                tsunami, nie mogę usprawiedliwiać swoich czynów. Bo ja - ze swoim
                                rozumem (nielogicznym jak ten, który ma A0000) stoję ponad nimi. I
                                to, że są poronienia nie uprawnia mnie do dokonania aborcji. To, że
                                tygrys rozerwał na strzępy mieszkańca wioski w dżungli nie uprawnia
                                mnie do rozerwania na strzępy dyrektorki mojego biura.
                                • kora3 Re: czyn "natury" a czyn człowieka 09.04.10, 11:52
                                  hawela napisała:
                                  Bo ja - ze swoim
                                  > rozumem (nielogicznym jak ten, który ma A0000) stoję ponad nimi. I
                                  > to, że są poronienia nie uprawnia mnie do dokonania aborcji.


                                  no naturalnie, to dopiero byłoby nielogiczne. Rzecz hawelo w tym, że
                                  istnieje grupa ludzi, która uwaza za poronienie czy tez dzialanie
                                  aborcyjne takie, które utrudnia np. zagniezdzenie się komórki z
                                  plemnikiem w macicy. ;udzie ci bardzo "boleja" nad tym, ze dozwolene
                                  sa srodki anty, które na to pozwalaja, abo to ułatwiają. Rozkoszuja
                                  sie dyskusją o takich "dzieciach" - czyli komórka mnozacych sie max
                                  72 godziny i ich "okrutnym" losie.
                                  Tymczasem w naturze jest własnie tak, ze onad 50 proc. zapłodnionych
                                  jaj ginie wlasnie w takiej fazie. I nikt nie robi z tego "halo".
                                  Kazde zblizenie mezczyzny o zywych plemnikach w spermie z kobietą,
                                  która jest w płodnej fazir cyklu zwykle kończy się zapłodnieniem
                                  jaja. Zainteresowanie tymi "dziećmi" jest zadne ze strony i lekarzy
                                  i obrońców życia i samych rodziców, z tymi ostatnimi i pierwszymi to
                                  sie zmienia, gdy para rok usiłuje "zajsc" i nic z tego, z tymi
                                  srodkowymi zmienia się, gdy para chce zapłodnienia in vitro.

                                  I znów logiczne zapytanie: skoro tak cenne jest owo "dziecko" 72
                                  godziny po zapłodniu, gdy mu się utrudnia dotarcie do macicy, to
                                  dlaczegóz całkiem nikogo nie intetesuja te "dzieci" w takiej samej
                                  fazie rozwoju, które samoistnie bez ingerencji z zewnątrz - giną.

                                  I nie zadowalamnie tłumaczenie, ze przecież nikt nie wie, ze doszło
                                  do zapłodnienia nim sie ono objawi smile - w przypadky srokow anty TEZ
                                  nie wie, mało tego prawdopodobieństwo tego jest duzo niższe.

                                  Nikt nie chce pochowac tamponów, ani podpasem, w które
                                  wsiaklo "dziecko" nawet najbardziej ortodoksyjne katoliczki nie
                                  opłakuja tych smieci. Jesli ktos to czyni to kobiety obsesyjnie
                                  pragnące zajsc w ciąze, którym sie nie udalo. ale one też nie
                                  płaczą nad jakims "dzieckiem" tylko za szansa stracona kolejny raz.

                                  takie nierówne traktowanie 72-godzinnych "dzieci" nasuwa
                                  podejrzenie, ze ynajmniej nie biega o te "zycia", a o kontrole nad
                                  ludxmi, amnipulowamie ich emocjami



                                  To, że
                                  > tygrys rozerwał na strzępy mieszkańca wioski w dżungli nie
                                  uprawnia
                                  > mnie do rozerwania na strzępy dyrektorki mojego biura.
                                  • hawela Re: czyn "natury" a czyn człowieka 09.04.10, 12:08
                                    kora3 napisała:


                                    > Rzecz hawelo w tym, że
                                    > istnieje grupa ludzi, która uwaza za poronienie czy tez dzialanie
                                    > aborcyjne takie, które utrudnia np. zagniezdzenie się komórki z
                                    > plemnikiem w macicy.
                                    Jeśli przez "komórkę z plemnikiem" rozumiesz zygotę, to i ja do
                                    tych ludzi należę


                                    > Tymczasem w naturze jest własnie tak, ze onad 50 proc.
                                    zapłodnionych
                                    > jaj ginie wlasnie w takiej fazie.
                                    I właśnie o tym napisałam - to, co się dzieje w "naturze" nie może
                                    być usprawiedliwieniem dla moich osobistych czynów. Dokładnie o tym
                                    pisałam, nie będę się powtarzać


                                    > I znów logiczne zapytanie: skoro tak cenne jest owo "dziecko" 72
                                    > godziny po zapłodniu, gdy mu się utrudnia dotarcie do macicy, to
                                    > dlaczegóz całkiem nikogo nie intetesuja te "dzieci" w takiej samej
                                    > fazie rozwoju, które samoistnie bez ingerencji z zewnątrz - giną.
                                    Bo jaki mamy na to wpływ? Jeśli mamy - to należy robić to co można.
                                    jeśli nie mamy - to o co rozdzierać szaty? Jeśli nie ma OSOBY
                                    odpowiedzialnej, to nie rozumiem, z czym chcesz dyskutować?

                                    BTW, Ty jakieś bóstwo sobie uczyniłaś z logiki? Co chwilę
                                    podkreślasz, jak to rzekomo logicznie piszesz i jak logiczne są
                                    Twoje wywodywink


                                    >>
                                    • kora3 Re: czyn "natury" a czyn człowieka 09.04.10, 17:03
                                      hawela napisała:

                                      > Jeśli przez "komórkę z plemnikiem" rozumiesz zygotę, to i ja
                                      do
                                      > tych ludzi należę



                                      przez komórke zplemnikiem rozumiem to, czym jest - komórke z
                                      plemnikiem - jesli do takich ludzi nalezysz, to raczej twoja sprawasmile
                                      \>
                                      >

                                      > I właśnie o tym napisałam - to, co się dzieje w "naturze" nie może
                                      > być usprawiedliwieniem dla moich osobistych czynów. Dokładnie o
                                      tym
                                      > pisałam, nie będę się powtarzać
                                      >

                                      a ja napisałam to co mogłaś przeczytać: ze rzekome "dzieci" ginace
                                      naturalnie nokogo nie interesuja, co nasuwa wniosek, ze nie chodzi o
                                      owe "dzieci" a o cos innego smile

                                      >

                                      > Bo jaki mamy na to wpływ? Jeśli mamy - to należy robić to co
                                      można.
                                      > jeśli nie mamy - to o co rozdzierać szaty? Jeśli nie ma OSOBY
                                      > odpowiedzialnej, to nie rozumiem, z czym chcesz dyskutować?


                                      ja o niczym - bo tu nie ma o kim, ani o czym- chyba sądząc po twej
                                      wypowiedzi się zgadzamy w tym smile
                                      Nie idzie o dyskusje, a o zainteresowanie. Logicznie: jeski to
                                      takie wazne "zycia" to czemu nie chcesz o tym rozmawiac?smile

                                      >
                                      [i]> BTW, Ty jakieś bóstwo sobie uczyniłaś z logiki? Co
                                      chwilę
                                      > podkreślasz, jak to rzekomo logicznie piszesz i jak logiczne są
                                      > Twoje wywodywink[/i]
                                      >
                                      wiem,ze przezywasz głeboko, ze sa logicznesmile ale nic na to nie
                                      poradzisz - musisz przyjącsmile bo takie sa. Logika nie musi byc
                                      bóstwem, zeby ja stosowac, wystarczy samodzielnie mysleć i opierac
                                      sie na faktach - seriosmile
                                      > >>
                                      • hawela Re: czyn "natury" a czyn człowieka 09.04.10, 18:34
                                        1) nic mi nie wiadomo na ten temat, żebym nie chciała rozmawiać o
                                        samoistnych (lub niesamoistnych) poronieniach w czasie pierwszych 72
                                        godzin życia. Dokonałaś jakiejś dziwnej ekstrapolacji (notabene
                                        ekstrapolując nie wiem cowink ). Możemy porozmawiać - choć przyznam,
                                        że trudno mi nazwać rozmową ten ping-pong z Tobą
                                        2) Nie trzeba ciągle podkreślać, jak to się rzekomo logicznie mówi,
                                        myśli i pisze, żeby to rzeczywiście robić. Ale to znane zjawisko w
                                        psychologii - próbujemy sobie coś wmówić przez częste powtarzanie a
                                        może nawet przez wizualizacjęsmile Nawet kiedyś myślałam, by sobie
                                        codziennie mówić, że jestem piękna, mądra i bogata, ale chyba
                                        przyniosłoby to ten sam skutek, co Twoje "to jest logiczne" w co
                                        drugim pościesmile)
                                        • grgkh Re: czyn "natury" a czyn człowieka 09.04.10, 18:54
                                          Przywróćmy logice jej miejsce...

                                          Zpłodniona komórka, nawet jeśli to zygota ludzka, jest TYLKO
                                          zapłodniona komórką, a nie dzieckiem. Dzieckiem dopiero będzie, gdy
                                          sie pojawi jako samodzielnie funkcjonujący organizm po porodzie.

                                          Nie masz prawa ustalac granicy życia własnie w tym jmiejscu, bo
                                          żywe, posiadające ludzki genom są także plemnik i jajo, które są
                                          wczesniejszymi etapami prowadzącymi do pojawienia się dziecka.

                                          Taka jest logika, hawelo. Jej ignorowanie jest dla Ciebie tragiczne
                                          w skutkach - stajesz sie automatem wykonującym bez dyskusji i
                                          rozumienia polecenia religijnej organizacji dążącej do zagarniecia
                                          całej władzy nad ludźmi.

                                          --

                                          Udowodnij, że dziecko zaczyna się od zapłodnienia komórki, a nie
                                          wcześniej? Nie uda Ci się to, bo brak plemnika lub jaja lub ich
                                          uszkodzenie także nie doprowadzi do powstania organizmu ludzkiego.

                                          Taka granica nie istnieje. Jest rozmyta. I to tylko wy, religianci,
                                          w imię władzy nad rodzajem ludzkim, manipulujecie NIELOGICZNIE
                                          terminologią. Ale błędność takiego rozumowania jest widoczna gołym
                                          okiem.

                                          Ponadto prawo naturalne nie szanuje zarodków i szasta nimi bez
                                          umiaru, a źródło waszej wiedzy, bóg, jest nieudowodnionym urojeniem.

                                          Nie macie żadnych podstaw, by narzucać innym ludziom wasze fałszywe
                                          poglądy i ich konsekwencje.
                                            • grgkh Re: czyn "natury" a czyn człowieka 09.04.10, 21:38
                                              hawela napisała:

                                              > Pewnie uznasz to za słabość (i chyba tak jest w istocie), ale na
                                              > obraźliwe i kłamliwe posty nie odpowiadam

                                              Przepraszam Cię za ewentualny powód do obrazy, ale nie było to moim
                                              zamiarem. A kłamstwem się brzydzę i tym razem to Ty mnie obrażasz.

                                              > O, jak Ty wszystko wiesz najlepiej...

                                              Na razie sobie jakoś radzę. O co więc chodzi?
                                        • kora3 Re: czyn "natury" a czyn człowieka 09.04.10, 19:17
                                          hawela napisała:

                                          > 1) nic mi nie wiadomo na ten temat, żebym nie chciała rozmawiać
                                          o
                                          > samoistnych (lub niesamoistnych) poronieniach w czasie pierwszych
                                          72
                                          > godzin życia. Dokonałaś jakiejś dziwnej ekstrapolacji (notabene
                                          > ekstrapolując nie wiem cowink ). Możemy porozmawiać - choć przyznam,
                                          > że trudno mi nazwać rozmową ten ping-pong z Tobą



                                          Hawelko, no pewmie, ze trudno, najłatwej gadać z kimś, kto otakuje,
                                          nie? Mnie nie, ale to wynika z mojego charakteru i zawodu, który za
                                          charakterem "poszeszł". Nawiasem mówiąc - to nie sa porobienia.
                                          Medycyna jako poronienie klasyfikuje obumarcie jaja zagnieżdznego w
                                          macicy, jesi stanie sie to do kilku dni po zagniezdzeniu nazywa sie
                                          subporonieniem, jesli pózniej, gdy ciaza jest już jakos tam
                                          wykrywalna - poronieniem. Takie cos nie ma kwalifikCJI.


                                          > 2) Nie trzeba ciągle podkreślać, jak to się rzekomo logicznie
                                          mówi,
                                          > myśli i pisze, żeby to rzeczywiście robić.
                                          Ale to znane
                                          zjawisko w
                                          > psychologii - próbujemy sobie coś wmówić przez częste powtarzanie
                                          a
                                          > może nawet przez wizualizacjęsmile


                                          Hawwlko, ja z fanatycznymi swirami spod znaku katolicyzmu spedziłam
                                          duzo czasu i miała takiego kogos w domu. W zwiazku z tym co do mnie
                                          szkoda wuysiłku w przykonywaniu mnie, ze rzeczywistosc nie istnije -
                                          to tak na przyszłosc smile

                                          Nawet kiedyś myślałam, by sobie
                                          > codziennie mówić, że jestem piękna, mądra i bogata, ale chyba
                                          > przyniosłoby to ten sam skutek, co Twoje "to jest logiczne" w co
                                          > drugim pościesmile)


                                          a jestes głupia brzydka i biedna?
                                          serio się za taka uwazasz?
                                          Pewno nie.
                                          Bycie madrym jest rzeczą względną: ktoś barzo wykształcony w danej
                                          dziedzinie i byc dyletantem w innej. Bycie pieknym no powedzmy
                                          ładnym jest sprawa względną. Na tym forum znam dwie wg moej oceny
                                          piekne osobysmile ja sama jestem dosc przecietna, ale o dziwo UCHODZE
                                          za całkiem ładną smile ogactwo to też wzgledna sprawa: jeden za owo
                                          bezdei uwazł posiadanie miliona baksów luxnego, a inny dobrej
                                          pracuy, domu samochodu, czyli standardu.

                                          Zdanie logiczne jest albo prawdziwe, albo nie. To co napisałam
                                          pokazuje,ze tamto zdanie o głosowaniu jest ieprawdziwe i to cie tak
                                          podnieca. Próbuj dalej, jesli dasz radesmile
                                • grgkh Dogmatyczna religia ogranicza moją wolność 09.04.10, 18:41
                                  Dziś poruszę tę kwestię od innej strony...

                                  hawela napisała:

                                  > Za naturę nie odpowiadam.

                                  > Ale tym, co robią inni ludzie (...) nie mogę
                                  > usprawiedliwiać swoich czynów.

                                  > I to, że są poronienia nie uprawnia mnie do dokonania aborcji.

                                  To jakieś nieporozumienie. Nikt Tobie nie nakazuje przeprowadzać
                                  aborcji u siebie ani u innych (jako pomoc im). Rozmawiamy tutaj
                                  ogólnie, o zezwoleniu na aborcję dla tych,
                                  1) np. dla których istnieje obiektywna konieczność ratowania zycia
                                  matki
                                  i
                                  2) którzy z pewnych względów muszą jej dokonać.

                                  Odnoś się TYLKO do takich sytuacji, bo - znów to muszę powtórzyć -
                                  nikt przy zdrowych zmysłach, dla fantazji lub rozrywki nie namawia
                                  do aborcji. NIKT!!!

                                  Najogólniej, to dlaczego wtrącasz się do motywacji aborcyjnej innych
                                  ludzi, jeśli kazdy człowiek może mieć własną, inna od twojej? Inni
                                  nie nie wtrącają się do Twojego wybór, a więc i Ty nie wtrącaj się
                                  do wyborów innych ludzi.

                                  Czy to rozumiesz? To są poglądy. Każde ma prawo je mieć.

                                  Oprócz poglądów istnieje ogólna wiedza o temacie. To ona pozwala
                                  innym ludziom uzyskiwać inne niż Twoje wnioski. I tu też nie wolno
                                  Ci niczego innym narzucać, z tej samej zasady, dla której Ty sobie
                                  nie życzysz narzucania Tobie wniosków. Choć przecież logika jest
                                  jedna i wnioski nie powinny się zasadniczo różnić...

                                  Ale od tego jest publiczna dyskusja. Tu możemy wyciągnąć wszystkie
                                  argumenty i, odkładając emocje na bok, ustalić zakres tego, co
                                  dozwolone prawnie, a co nie ogranicza wolności innych.

                                  Z sumy argumentacji wynika, że wy, odnoszący się do religijnego
                                  źródła moralności, posługujecie się dogmatyzmem, całkowicie
                                  odrzucając racjonalizm. Obce są wam argumenty rzeczowe, a także to,
                                  że narzucacie innym ludziom swoje poglądy i wnioski, które skutkują
                                  dotyczącymi wszystkich rozwiązaniami prawnymi.

                                  Twój dogmatyzm religijny zawłaszcza dla siebie władzę nad całym
                                  życiem społecznym. Oddaje całą władzę nad wszystkimi ludźmi
                                  systemowi religijnemu.

                                  Czy to rozumiesz? Czy widzisz, że stoisz po stronie totalitaryzmu?

                                  To jest kwestia wolności dla ludzi, którzy żyją obok Ciebie i wcale
                                  nie muszą być tacy sami jak Ty. A Ty powinnaś zrozumieć, że Twoje
                                  poglądy wcale nie muszą być najlepszą na świecie ich wersją. Nie
                                  wolno Ci tak uważać, bo to pierwszy krok do pogardy i stosowania
                                  odwetu wobec "gorszych" i nie podporządkowujących się Twojej, jakoby
                                  idealnej wersji.
                                  • a000000 Re: Dogmatyczna religia ogranicza moją wolność 09.04.10, 18:50
                                    grgkh napisał:

                                    > To jest kwestia wolności dla ludzi, którzy żyją obok Ciebie

                                    o tak! a szczególnie jest to kwestia wolności dla tych nienarodzonych, którzy za
                                    chwilę, z woli własnej matki, stracą życie.

                                    > Najogólniej, to dlaczego wtrącasz się do motywacji aborcyjnej innych
                                    > ludzi, jeśli kazdy człowiek może mieć własną, inna od twojej?

                                    a jaką to motywację ma istota nienarodzona? Pytał ją kto, czy chce zginąć?
                                    • grgkh Re: Dogmatyczna religia ogranicza moją wolność 09.04.10, 19:33
                                      a000000 napisała:

                                      > grgkh napisał:
                                      >
                                      > > To jest kwestia wolności dla ludzi, którzy żyją obok Ciebie
                                      >
                                      > o tak! a szczególnie jest to kwestia wolności dla tych
                                      > nienarodzonych, którzy za chwilę, z woli własnej matki,
                                      > stracą życie.

                                      Co za bajki opowiadasz... Nienarodzony nie jest narodzonym. Życia
                                      nie straci nienarodzony, ale zarodek. Zarodek jest TYLKO zlepkiem
                                      komórek, a narodzonym będzie, jesli dotrwa do narodzin.

                                      Nie myl pojęć i nie manipuluj. Dal Ciebie trzy komórki to jest to
                                      samo, co żyjący człowiek z ukształtowana swiadomoscią.

                                      To jakieś totalne nieporozumienie.

                                      Medycyna człowieka ze zmiażdżoną czaszką, ale zyjącego, bo serce
                                      działa, traktuje jako źródło narządów. I to jest kolejny dowód, ze
                                      nie masz racji. Pobierając jego narządy do przeszczepów nie zabijamy
                                      człowieka. Traktujemy go nie jako myślącą, świadomą jednostkę
                                      naszego gatunku, ale jako zbiór komórek i tkanek. I jest to moralne.

                                      Zygota jest na analogicznym poziomie świadomosci. jest zgbiorem
                                      komórek lub później tkanek.

                                      Przyjmij do wiadomości - aborcja płodu bez ukształtowanego tego, co
                                      nas czyni człowiekiem, działajacego mózgu, nie mówi o zabijaniu
                                      człowieka.

                                      > > Najogólniej, to dlaczego wtrącasz się do motywacji aborcyjnej
                                      > > innych ludzi, jeśli kazdy człowiek może mieć własną,
                                      > > inna od twojej?
                                      >
                                      > a jaką to motywację ma istota nienarodzona?
                                      > Pytał ją kto, czy chce zginąć?

                                      A jaką motywację ma Twoje jajo, które co miesiąc bezkarnie
                                      spuszczasz do klozetu? Pytasz je o zdanie? A moze ono ma juz jakies
                                      plany na przyszłość? Po co zadajesz absurdalne pytania?

                                      I przestań w końcu mylić definicje. Pytać można kogoś, kto ma
                                      świadomość i JEST W STANIE odpowiedzieć. Kamienia nie pytasz, bo
                                      wyszłabyś na niespełna rozumu, a więc nie przerzucaj identycznej
                                      konstrukcji myślowej tam, gdzie nie ma ona sensu.

                                      Na jakim poziomie jest Twoja wiedza i logika myślenia, jesli nie
                                      potrafisz sobie poradzić z prymitywnie prostymi definicjami i
                                      notorycznie je ze sobą mieszasz?

                                      Ile razy mam Ci tłumaczyć, że zygota nie jest dzieckiem tylko zygotą?
                                  • hawela Re: Dogmatyczna religia ogranicza moją wolność 09.04.10, 18:56
                                    grgkh napisał:


                                    > 1) np. dla których istnieje obiektywna konieczność ratowania zycia
                                    > matki
                                    > i
                                    > 2) którzy z pewnych względów muszą jej dokonać.
                                    >
                                    > Odnoś się TYLKO do takich sytuacji, bo - znów to muszę powtórzyć -
                                    > nikt przy zdrowych zmysłach, dla fantazji lub rozrywki nie namawia
                                    > do aborcji. NIKT!!!
                                    Nie do końca to jest prawdą. Nie mnie oceniać zdrowie czyichś
                                    zmysłów, ale niestety powody do aborcji są różne. Wcale
                                    niekoniecznie te największego kalibru.

                                    Odnośnie 1 - sytuacji rzeczywistego zagrożenia życia matki jest
                                    naprawdę bardzo niewiele przy dzisiejszym stanie medycyny. Bez
                                    wnikania w konkrety medyczne - załóżmy jednak, że taka sytuacja
                                    zaistniała (o, może ciąża pozamaciczna) - oczywiście ratujemy zycie
                                    matki. Jeśli ona umrze, to i dziecko w niej także (chyba, że jest
                                    już zdolne do zycia na świecie, to decyzję pozostawiłabym matce).
                                    Zabójstwo tego nienarodzonego dziecka (bo jednak pozostanie to
                                    zabójstwem) nie jest celem zamierzony, tylko skutkiem ratowania
                                    innego życia.
                                    Ad 2 - Nie wiem, co to znaczy "muszą jej dokonać". Musisz tylko
                                    umrzeć



                                    >
                                    > Najogólniej, to dlaczego wtrącasz się do motywacji aborcyjnej
                                    innych
                                    > ludzi, jeśli kazdy człowiek może mieć własną, inna od twojej?
                                    Nie wtrącam się. To, że jakaś kobieta dokonuje aborcji jest tylko i
                                    wyłącznie sprawą jej sumienia. Co nie znaczy, że należy jej czyn
                                    nazwać dobrym.

                                    > Czy to rozumiesz? To są poglądy. Każde ma prawo je mieć.
                                    Jak najbardziej



                                    >


                                    >
                                    > Z sumy argumentacji wynika, że wy, odnoszący się do religijnego
                                    > źródła moralności, posługujecie się dogmatyzmem, całkowicie
                                    > odrzucając racjonalizm.
                                    smile) Myślisz, że wśród osób religijnych nie ma osób wykształconych?smile
                                    Ja na przykład mam doktorat. No, nie z biologii, ale mówimy ogólnie
                                    o wiedzy, tak?




                                    >
                                    > Czy to rozumiesz? Czy widzisz, że stoisz po stronie totalitaryzmu?
                                    Nie. Nie tylko nie rozumiem, ale powiem więcej: uważam, że to Ty się
                                    mylisz, próbując deptać prawa człowieka. Bo tak sie właśnie dzieje,
                                    gdy są ludzie gorsi i lepsi, a ci lepsi (bo mają tę zasługę, że
                                    żyją) mogą zabić tych gorszych (którzy są gorsi, bo słabsi). I tę
                                    dominację wpisać w prawo - to jest dobre, prawda?





                                      • grgkh Re: Dogmatyczna religia ogranicza moją swawolę 09.04.10, 21:12
                                        hawela napisała:

                                        > tak powinien brzmieć nagłówek, bo widzę, że mylisz te pojecia

                                        Moja swawolę potrafię sam ograniczać. Nie będzie mnie w tym względzie
                                        wyręczał facet w sukience, który bywa pedofilem, ale zawsze jest pasożytem
                                        i kłamcą.

                                        A czy Ty zakładasz, że "władza" jest absolutnie nieomylna i nie należy jej
                                        się sprzeciwiać, bo jesteśmy za głupi. Nie. Moja wolność, wolność każdego
                                        człowieka nie może byc postrzegana jako swawola. To władza absolutna
                                        kościoła sprowadza go na swawolne manowce afer pedofilskich i w końcu
                                        przełamany monopol na dostepność informacji o nich dla wszystkich.

                                        To jest swawola. A ja nie jestem głupi i nie pozwolę siebie tak traktować,
                                        a na pewno nie przez cynicznych kłamców spod sztadaru nieistniejacego boga
                                        i wydumanych niby to przez niego praw, które naprawdę sa skonstruowane do
                                        kontroli nas wszystkich.

                                        To religijne są najbardziej zbrodniczymi organizacjami, bo opierają się na
                                        kłamstwach, mataczeniu i zwalczaniu prawdy, która to oszołomstwo demaskuje.

                                        Żadna prawda w dłuższym okresie czasu nie jest dla nas zła. Każde kłamstwo
                                        może służyć unicestwieniu prawdy i uczy nas, ze kłamać się powinno. A to
                                        jest z założenia złe. Nigdy nie wolno mówić (i czynić), że dla dobrego celu
                                        wolno man robic cos złego, a to jest założenie religii. Nie wolno oszukiwać
                                        ludzi, dawać im fałszywej nadziei na coś, czego nie ma i bezwzględnie
                                        wykorzystywać tę ich ufność czyniąc z nich potulnych niewolników idei.

                                        To jest zło. To jest odbieranie ludziom ich życia dla szukania prawdy i
                                        wolności.
                                        • kora3 wiecie co? 09.04.10, 21:45
                                          mnie zadna domatyczna prawda nie ogranicza zycia. pewnie, ze
                                          niektórzy bardzo by chcielismile ale figa im z tego wyjdzie. Bo co mi
                                          zrobia? smile najlepiej miec gdzieś czyjes dogmatyczne prawdy i życ
                                          tak, jak nam się pofoba, byle nielamac prawa i walsnych zasadsmile ja
                                          nie lamiesmile nawet gdyby mi przyszło zrobic w zyciu cosik
                                          nielegalnegosmile tyou aborcja ( na razie wykluczam, ale zycie ejst
                                          zycie) to pojechalabym do k
                                          • kora3 Re: wiecie co? 09.04.10, 21:48
                                            raju, gdzie to legalne i tylr. Tego nasze wzniosle prawo nie
                                            zabamia, nie ma taigo zapisu smile
                                            Już dawno doszlam do wniosku, ze jednostkowo nie ma snensu z tym
                                            bezsensem walczyc o siebie ( inni to onn bajka, taki zawód) .
                                            Jak słysze wywody tych ludzi, co chcieliby takim jak ja ograniczyc
                                            to, tamto smile to mi si smiac chce - w sumie mogą wiekszosci nsdmuchac
                                            w pewne miejsce i to za opłata smile
                                    • kora3 Mila Hawlo, nie zroum mne źle 09.04.10, 19:53
                                      hawela napisała:


                                      > smile) Myślisz, że wśród osób religijnych nie ma osób
                                      wykształconych?smile
                                      > Ja na przykład mam doktorat. No, nie z biologii, ale mówimy
                                      ogólnie
                                      > o wiedzy, tak?

                                      i pozwól, ze odniose sie do tego fragmentu. Oytóz ja w swoim zyciu
                                      miałam oakzje spotkac naprawde katolików z tzw,. grnej pólkki i
                                      wsród nich niemal nie było ludzi nie wykształconych.

                                      Mój biedny eksmaz tez jest dokktorem n. technicznych. To nie zienia
                                      faktu ze jest chory i taki pozostanie Bynajmniej , jak reszta
                                      dktoramtów - asystenmtów nie byl on najwybitniejszy ze swej grupy.
                                      Po prosyu był osoba niezła, która z braku innych propozycji pracy po
                                      studiach przujeła w 3 ckolejnosci propozycję uczelni.Ale nie tum
                                      rzecz. rzecz w tym, ze wjego srodosisku : duszpasterstwa
                                      akadmickiego i odnowy w duchu sw. była cała kupa wykształconychludzi
                                      najrózniejszych profesji, w tym lekarzy. Mimo o zadna z tych osob
                                      NIKT nie reagowal najego dziwen zechowanie, ba uwazany był za
                                      nachnioneho szczególniesmile tymczsem okazło sie, ze cierpi a schozo od
                                      17 roku zycia. Mnóstwo naszych, tudziez wyjształconych znajomych
                                      spoza tego wariackiego kregu zwracało na to uwage, na to dziwne
                                      zachowanie, a tam nikt, malo yego: utwoerdzanowariata w
                                      przekonaniu,ze jest zdrów i natchniony.

                                      Stad mnie osobiscie yksztalcenie fanatyka nie przekonuje: jesli ma d
                                      wyboru nauke i "mage" religo zawsze wybierze to drugie.
                                    • gaika Re: Dogmatyczna religia ogranicza moją wolność 09.04.10, 20:46
                                      hawela napisała:

                                      > smile) Myślisz, że wśród osób religijnych nie ma osób
                                      wykształconych?smile
                                      > Ja na przykład mam doktorat. No, nie z biologii, ale mówimy
                                      ogólnie
                                      > o wiedzy, tak?

                                      Ale to raczej nie o to chodzi kto ile wiedzy posiada i na jaki
                                      temat, ale, że nie można twierdzić, że nauka odpowiada na pytania,
                                      na które nie odpowiada.
                                      • grgkh Re: Dogmatyczna religia ogranicza moją wolność 09.04.10, 21:33
                                        gaika napisała:

                                        > nie można twierdzić, że nauka odpowiada na pytania,
                                        > na które nie odpowiada.

                                        A o jakie pytania Ci chodzi, bo ja o żadnych takich nie wiem?

                                        Za to religia twierdzi, ze wie wszystko o bogu i jego zachciankach. I
                                        narzuca swoim wiernym tę wiedzę nie pozwalając im dyskutować o jej nędznej
                                        jakości.
                                          • grgkh Re: Dogmatyczna religia ogranicza moją wolność 10.04.10, 00:06
                                            a000000 napisała:

                                            > grgkh napisał:
                                            >
                                            > > Za to religia twierdzi,
                                            > > ze wie wszystko o bogu i jego zachciankach.
                                            >
                                            > to jest dopiero ciekawostka!!!

                                            No, może przesadziłem w tym "wszystko", ale nie ma takiej kwestii dotyczącej
                                            boga, której by religia nie udawała, że umie wyjaśnić. Na przykład że bóg jest
                                            dobry. Skąd to wiecie? A może jest zły?

                                            I co Ty na to?
                                              • grgkh Re: Dogmatyczna religia ogranicza moją wolność 10.04.10, 17:37
                                                a000000 napisała:

                                                > grgkh napisał:
                                                >
                                                > > I co Ty na to?
                                                >
                                                > odpowiem w Twoim stylu:
                                                > jest dobry, bo gdyby był zły, to już dawno zrobiłby z
                                                > Tobą porządek...a skoro nie robi - znaczy, że jest dobry.
                                                > Logiczne?

                                                Niestety, ale nielogiczne, bo zakłada, że bóg na pewno istnieje i że interesuje
                                                się nami tylko wtedy, gdy spotyka nas coś pozytywnego od losu. A tymczasem wielu
                                                ludzi doznaje takiego prześladowania od losu, że mogliby boga raczej posądzić o
                                                znęcanie się nad nimi.

                                                Logiczne?

                                                Według mnie jest to dowód na to, że bóg nie istnieje, a my borykamy się z losem
                                                sami.

                                                I co Ty na to? smile
                                    • grgkh Wszystko się sprowadza do władzy dla kościoła 09.04.10, 20:57
                                      hawela napisała:

                                      > grgkh napisał:
                                      >
                                      >
                                      > > 1) np. dla których istnieje obiektywna konieczność ratowania zycia
                                      > > matki i
                                      > > 2) którzy z pewnych względów muszą jej dokonać.
                                      > >
                                      > > Odnoś się TYLKO do takich sytuacji, bo - znów to muszę powtórzyć -
                                      > > nikt przy zdrowych zmysłach, dla fantazji lub rozrywki nie namawia
                                      > > do aborcji. NIKT!!!
                                      > Nie do końca to jest prawdą. Nie mnie oceniać zdrowie czyichś
                                      > zmysłów, ale niestety powody do aborcji są różne. Wcale
                                      > niekoniecznie te największego kalibru.

                                      Mówimy o dopuszczalności aborcji w ogóle, czy nie mówimy o tym? A bóg
                                      zezwala na dopuszczalność aborcji czy wcale nie zezwala.

                                      Nie wycofuj się zygzakami. smile Pytanie było jasne, a Twoja odpowiedź musi
                                      być na tak lub nie. Bóg zezwala czy nie zezwala?...

                                      > Odnośnie 1 - sytuacji rzeczywistego zagrożenia życia matki jest
                                      > naprawdę bardzo niewiele przy dzisiejszym stanie medycyny.
                                      (...)
                                      > Jeśli ona umrze, to i dziecko w niej także (chyba, że jest
                                      > już zdolne do zycia na świecie, to decyzję pozostawiłabym matce).

                                      A więc jednak próbujesz myśleć. A co na to dogmat kościoła? Co na to bóg -
                                      zgadza się na aborcję, czy nie?

                                      > Ad 2 - Nie wiem, co to znaczy "muszą jej dokonać". Musisz tylko
                                      > umrzeć

                                      Mają tylko swój powód. Jest to ICH, uzasadniony powód. Dla nich ważny, ale
                                      my nie wiemy jaki. Czy musisz go poznać, ocenić, zabronić im lub ich
                                      represjonować, bo się nie zastosowali do Twojego zakazu? Czy w imię
                                      represji wolno karać człowieka, który postępuje zgodnie ze swoimi zasadami
                                      moralnymi, a ty chcesz być "organem wykonawczym" tych represji? Czy chcesz
                                      się wtrącać w życie innych ludzi i rządzić ich zygotami? Kto Ci daje takie
                                      prawo? Bóg, który nie istnieje? Czy Twoje religijne widzimisię?

                                      > > Najogólniej, to dlaczego wtrącasz się do motywacji aborcyjnej
                                      > > innych ludzi, jeśli kazdy człowiek może mieć własną, inna od twojej?

                                      > Nie wtrącam się. To, że jakaś kobieta dokonuje aborcji jest tylko i
                                      > wyłącznie sprawą jej sumienia. Co nie znaczy, że należy jej czyn
                                      > nazwać dobrym.

                                      Owszem. Jako członek potężnego, religijnego lobby rządzicie światem.
                                      Wtrącacie się w życie innych ludzi. Publicznie ich linczujecie. Nazywacie
                                      niedobrym to, co wam się wydaje niedobre. Używacie tego typu rozumowania do
                                      manipulacji. Straszycie członków waszej organizacji religijnej potępieniem,
                                      zemstą boga, bo przecież wielu z nich odruchowo, LOGICZNIE, nie godzi się
                                      na akceptację takich absurdalnych dogmatów.

                                      Bo religia to totaliterny system z rozbudowaną do nieprawdopodobnych
                                      rozmiarów machiną propagandową. Uczestnicząc w tej dyskusji czynnie,
                                      działasz zgodnie z intencjami Twoich religijnych mocodawców, lobbystów.
                                      Jeśli nie włączasz swojego prywatnego, SCEPTYCZNEGO myślenia, to spełniasz
                                      rolę automatu, których kosciół programuje wszystkich na jedno kopyto.

                                      > > Z sumy argumentacji wynika, że wy, odnoszący się do religijnego
                                      > > źródła moralności, posługujecie się dogmatyzmem, całkowicie
                                      > > odrzucając racjonalizm.
                                      > smile) Myślisz, że wśród osób religijnych nie ma osób wykształconych?smile
                                      > Ja na przykład mam doktorat. No, nie z biologii, ale mówimy ogólnie
                                      > o wiedzy, tak?

                                      Ja tu nie oceniam Ciebie, Twojej osoby. Poddaję ocenie jedynie niektóre
                                      Twoje poglądy oraz argumentację, którą stosujesz do ich obrony. Reszta,
                                      naprawdę, uwierz mi, nie jest istotna.

                                      Poza tym niektóre osoby bardzo słabo wykształcone mają naprawdę wspaniałe,
                                      mądre, przemyślane poglądy.

                                      > > Czy to rozumiesz? Czy widzisz, że stoisz po stronie totalitaryzmu?

                                      > Nie. Nie tylko nie rozumiem, ale powiem więcej: uważam, że to Ty się
                                      > mylisz, próbując deptać prawa człowieka. Bo tak sie właśnie dzieje,
                                      > gdy są ludzie gorsi i lepsi, a ci lepsi (bo mają tę zasługę, że
                                      > żyją) mogą zabić tych gorszych (którzy są gorsi, bo słabsi). I tę
                                      > dominację wpisać w prawo - to jest dobre, prawda?

                                      Czy lekarz dokonując aborcji w zamiarze ratowania życia matki depce
                                      słabego, albo robi coś złego? Tak lub nie...

                                      Kościół nauczył Cię oceniać świat w systemie czarnobiałym. W życiu tak nie
                                      ma. Jest mnóstwo wyjątków, przypadków szczególnych, które uniemożliwiają
                                      istnienie takiego świata naszej moralności. Zawsze trzeba oceniać kontekst
                                      i brać poprawkę na siłę argumentacji innych.

                                      Ale i tak głównym argumentem będzie to, że aborcja na etapie zygoty jest
                                      bliższa zapobieganiu ciąży niż uśmiercaniu żywej, myślącej, samodzielnie
                                      żyjącej istoty. A to, ze kościołowi zapobieganie wadzi to jest oczywiste,
                                      bo krzywo patrzy na antykoncepcję. I w tym trzeba upatrywać prawdziwych
                                      intencji religii.

                                      Dla organizacji religijnej dzieci ma być dużo, mają mieć trudne życie, w
                                      niedostatku, biedzie, bez edukacji (bo zaczną myśleć i się buntować), a
                                      wtedy chętniej przybiegną po pociechę "do boga" czyli jego urzędasów i
                                      faktycznych beneficjentów tej polityki. I będą za "bóg zapłać" harować
                                      oddając ostatni grosz w nadziei na ułudę poprawy swego losu po śmierci.
                                      Potworna perfidia i cynizm.
                            • gaika Re: Daj spokój :) 09.04.10, 00:56
                              a000000 napisała:

                              > istota żywa powstaje w momencie POŁĄCZENIA komórki jajowej i
                              plemnika...

                              Azerko, a zatem istotą żywą jest i plemnik i komórka jajowa.
                              Moment
                              poczęcia niczego nie zmienia.

                              > oczywiście, że nie - pod warunkiem, że to co piszesz będzie
                              PRAWDĄ, a nie
                              > ateistycznym chciejstwem.

                              Co ma do tego ateizm? Wyznawcy innych wiar są pod tym względem
                              ateistami?
                              • a000000 Re: Daj spokój :) 09.04.10, 10:18
                                gaika napisała:

                                >
                                > Azerko, a zatem istotą żywą jest i plemnik i komórka jajowa.

                                to są żywe TKANKI. Istota powstaje w momencie połączenia.

                                > Co ma do tego ateizm? Wyznawcy innych wiar są pod tym względem
                                > ateistami?

                                No... jak zauważyłam, tylko ateiści się upierają, że zarodek nie jest elementem
                                człowieka...
                                Wiary różnie do aborcji podchodzą, ale wszystkie zdecydowanie bardziej
                                rygorystycznie niż ateiści. Żadna duża religia nie zgadza się na aborcję na
                                życzenie. Istnieją niewielkie sekty które różnie mówią, no ale jeśli chodzi np o
                                chrześcijaństwo, niektóre sekty tak daleko odeszły od ewangelii, że trudno je
                                nazwać chrześcijańskimi...
                                Kuriozalne jest stanowisko kościoła episkopalnego - aborcja tak, ale nie ze
                                względu na płeć.
                                • gaika Re: Daj spokój :) 09.04.10, 20:06
                                  a000000 napisała:

                                  > to są żywe TKANKI. Istota powstaje w momencie połączenia.

                                  "Moment połączenia" to magia słów, a podobno mówimy o nauce.

                                  >
                                  > No... jak zauważyłam, tylko ateiści się upierają, że zarodek nie
                                  jest elementem
                                  > człowieka...
                                  > Wiary różnie do aborcji podchodzą, ale wszystkie zdecydowanie
                                  bardziej
                                  > rygorystycznie niż ateiści. Żadna duża religia nie zgadza się na
                                  aborcję na
                                  > życzenie. Istnieją niewielkie sekty które różnie mówią, no ale
                                  jeśli chodzi np
                                  > o
                                  > chrześcijaństwo, niektóre sekty tak daleko odeszły od ewangelii,
                                  że trudno je
                                  > nazwać chrześcijańskimi...
                                  > Kuriozalne jest stanowisko kościoła episkopalnego - aborcja tak,
                                  ale nie ze
                                  > względu na płeć.

                                  Jak przeczytam jakiś okólnik ateistów albo oświadczenie naczelnego
                                  ateisty dotyczące stanowiska wobec aborcji, oraz tego kiedy wg. niego
                                  (a więc i ateistycznej gromady) "zaczyna się człowiek" stwierdzę, że
                                  dało się zauważyć.
                                  A na razie ludzie różnych wiar(także w ich obrębie) i nie-wiar w tej
                                  kwestii się różnią: nauka nie determinuje żadnego z przyjętych
                                  przekonań
                                  , bo biologiczny opis zjawisk na pytania
                                  filozoficznyczno-etyczno-psychologiczne tu nie odpowiada.
                                • karafka_do_wina Re: Daj spokój :) 09.04.10, 20:27
                                  a000000 napisała:

                                  > gaika napisała:
                                  >
                                  > >
                                  > > Azerko, a zatem istotą żywą jest i plemnik i komórka jajowa.
                                  >
                                  > to są żywe TKANKI. Istota powstaje w momencie połączenia.

                                  omg! komorka rozrodcza jest tkanka? azerko, opanuj sie! smile
                              • hawela Re: Daj spokój :) 09.04.10, 11:06
                                gaika napisała:


                                > Azerko, a zatem istotą żywą jest i plemnik i komórka jajowa.
                                > Moment
                                poczęcia niczego nie zmienia.
                                >

                                BARDZO wiele zmienia właśnie. To właśnie jest "poczęcie" - czyli
                                początek ludzkiej istoty.
                                Z samego plemnika nigdy, nawet w najdogodniejszych warunkach nie
                                powstanie człowiek
                                • diabollo Re: Daj spokój :) 09.04.10, 18:03
                                  hawela napisała:

                                  > gaika napisała:
                                  >
                                  >
                                  > > Azerko, a zatem istotą żywą jest i plemnik i komórka jajowa.
                                  > > Moment
                                  poczęcia niczego nie zmienia.
                                  > >
                                  >
                                  > BARDZO wiele zmienia właśnie. To właśnie jest "poczęcie" - czyli
                                  > początek ludzkiej istoty.
                                  > Z samego plemnika nigdy, nawet w najdogodniejszych warunkach nie
                                  > powstanie człowiek

                                  "Poczęcie", "napoczęcie", jak zwał tak zwał.

                                  Skoro zygota to "człowiek" czy "potencjalny" człowiek, to tak samo rozdzielnie
                                  komórka jajowa i plemnik to też "człowiek" z takim samym potencjałem do rozwoju.

                                  Czcigodna Gaika słusznie zauważa, że moment połączenia komórek rozrodczych
                                  niczego nie zmienia. Ot, tylko etap rozwoju sytuacji według swojego "potencjału".

                                  W momencie połączenia komórek rozrodczych tworzy się zygota, ale już kod
                                  genetyczny przecież jest sumą wcześniej istniejących "połówek" tego kodu.
                                  Pewnie teoretycznie w przyszłości można sobie wyobrazić program komputerowy
                                  wyznaczający jak będzie wyglądał kod genetyczny zygoty na podstawie informacji
                                  genetycznej z dwóch gamet.

                                  Czyli cechy zygoty są już określone cechami gamet, ich zbiorczy potencjał
                                  rozwoju "w człowieka" jak sama zygota.
                                  Co takiego niby zmienia moment połączenia komórek rozrodczych?

                                  Kłaniam się nisko.
                                  • kora3 no wiesz Diabollo 09.04.10, 18:20
                                    smile za trudne pytania zadajecie z kol. Gaika. Faktem jest, ze
                                    połaczenie komórki z plemnikiem (nie tylko ludzkich) tworzy coś, co
                                    jesli sie rozwinie bedzie czymns, kims niepowtarzalnym co do dna w
                                    swoim gatunku, nawet jesli rozwienie sie w bliźnieta jaednojajowe.
                                    rzecz w tym, z KAZDA komórka jajowa i KAZDY plemnik, o ile sie nie
                                    myle, są nosnikiem niepowtarzalnsci własnie takiej. zatem za kazdym
                                    razem, gdy komórka zostanie wydalona niezaplodniona, a plemnik
                                    zostanie wydalony niezapladniajac traci sie szane na POTENCJALNĄ
                                    niepowtarzalną osobę.

                                    Myslę,ze w odp. na twe pytanie padnie tekst o rozwoju i bedzie
                                    słuszny - sam plemnik czy kmórka jesli nie damy jej/mu szansy na
                                    oołaczenie i rozwój rozwijac sie nie bedzie. Ale w końcu "niedanie"
                                    szansy to nasz "grzech"smile

                                    Padnie tez pewnie, albo mógłby pas tekst o opowiedzalnosci za
                                    rodziciekstwo od połaczenia komórek wskitek seksu, ale znów okaze
                                    sie nielogiczny, gdyż zgwqłcona osoba nie ma moalneg obowiazku, ani
                                    logicznego ponosic odpowiedzalnosci za to, ze ktoś ja napadł. Znów
                                    ta znienawidzna logika, ale co począc, skoro jest smile tzw. obrońcy
                                    zycia powołuja się na to, ze człowiek współzyjący powinien by
                                    swiadomy konsekwencji w postaci zapłodnienia, a za sekunde ,
                                    niepomni swych słow uwazają,ze zgwalcna kobieta ma urodzić.
                                      • a000000 Re: Daj spokój :) 09.04.10, 18:32
                                        kora3 napisała:

                                        > maja dodatkową pare chromosomów,

                                        ???? o ile wiem, zespół Downa powstaje, gdy dwudziesty pierwszy chromosom nie
                                        jest podwójny, tylko potrójny. Naukowo ten zespół się nazywa: trisomia
                                        chromosomu 21.
                                          • a000000 Re: Daj spokój :) 09.04.10, 19:39
                                            kora3 napisała:

                                            > Azerko, ja biologię maiłam dawno temusmile

                                            no, nie licytujmy się, która dawniej...

                                            tak czy owak róznimysię od
                                            > ludzi z Downem liczba chroosomów, al ejednak oni sa ludxmui.

                                            chromosomów jest ta sama liczba, tylko jeden z nich zamiast dwa ogonki - ma ich
                                            trzy.
                                            • karafka_do_wina Re: Daj spokój :) 09.04.10, 20:22
                                              >
                                              > chromosomów jest ta sama liczba, tylko jeden z nich zamiast dwa ogonki - ma ich
                                              > trzy.

                                              ogonki to maja pieski i kotki smile

                                              osoby z zespolem Downa maja trzeci, dodatkowy chromosom w 21 parze, co daje w
                                              sumie 47 chromosomow, podczas gdy czlowiek zdrowy ma ich 46.
                                                • karafka_do_wina Re: Daj spokój :) 09.04.10, 20:46
                                                  kora3 napisała:

                                                  > dzieki ekspercie smile

                                                  tu sie rozesmialam - nazwalas mnie identycznie jak nie jaka Maria ze starego
                                                  forum. Kto by pomyslal, ze pewnego dnia bedziecie takie zgodne smile))))



                                                  > to ja sie mylę z ta daodatkową parą, czy nie?

                                                  tez sie mylisz smile
                                                  czlowiek ma 46 chromosomow ulozonych w pary. Osoba z zespolem Downa ma
                                                  nadprogramowy chromosom w 21 parze, czyli para 21 jest taka dziwna, bo ma 3
                                                  chromosomy, a nie 2 jak na pare przystalo smile Nie ma zatem dodatkowj pary, ale
                                                  jest dodatkowy chromosom.

                                                  mam nadzieje, ze wyjasnilam w miare zrozumiale smile

                                                  • kora3 Re: Daj spokój :) 09.04.10, 21:19
                                                    karafka_do_wina napisała:
                                                    >
                                                    > tu sie rozesmialam - nazwalas mnie identycznie jak nie jaka Maria
                                                    ze starego
                                                    > forum. Kto by pomyslal, ze pewnego dnia bedziecie takie zgodne :-
                                                    )))))

                                                    >
                                                    Kochana smile nie obrazaj mnie plizzzz.smile
                                                    ja biologie miałam layrk temu mnóstwo w podstaówce, a nie mam
                                                    zwyczaju jak niektorzy (re) kreowac sie na wszechwiedzaca człwieka
                                                    sukcesu na potrzeby forum smile
                                                    >
                                                    > tez sie mylisz smile
                                                    > czlowiek ma 46 chromosomow ulozonych w pary. Osoba z zespolem
                                                    Downa ma
                                                    > nadprogramowy chromosom w 21 parze, czyli para 21 jest taka
                                                    dziwna, bo ma 3
                                                    > chromosomy, a nie 2 jak na pare przystalo smile Nie ma zatem
                                                    dodatkowj pary, ale
                                                    > jest dodatkowy chromosom.
                                                    >
                                                    > mam nadzieje, ze wyjasnilam w miare zrozumiale smile

                                                    >
                                                    bardzo zrozumiale smile powinnam teraz naisac "ekhmm" zeb sie
                                                    wydawało,zem madra w temacie?? hehe
                                              • a000000 Re: Daj spokój :) 09.04.10, 22:04
                                                karafka_do_wina napisała:


                                                > osoby z zespolem Downa maja trzeci, dodatkowy chromosom w 21 parze,

                                                kiedyś widziałam to narysowane schematycznie... i ten dwudziesty pierwszy
                                                chromosom miał trzy elementy. Ale jak się spodziewam, wersji może być więcej.
                                                Nie jestem genetykiem.
                                                • karafka_do_wina Re: Daj spokój :) 10.04.10, 00:11
                                                  > kiedyś widziałam to narysowane schematycznie... i ten dwudziesty pierwszy
                                                  > chromosom miał trzy elementy. Ale jak się spodziewam, wersji może być więcej.
                                                  > Nie jestem genetykiem.

                                                  nie 21 chromosom, tylka 21-sza para chromosomow zawiera 3 chromosomy, a nie
                                                  elementy smile
                                                  • a000000 Re: Daj spokój :) 10.04.10, 00:20
                                                    karafka_do_wina napisała:

                                                    > nie 21 chromosom, tylka 21-sza para chromosomow zawiera 3 chromosomy, >a nie
                                                    elementy

                                                    czyli nie jest parą, bo para to dwa... czy można powiedzieć, że na 21 miejscu są
                                                    trzy elementy zamiast dwóch?
                                                    Chromosom nie może zawierać chromosomu... to jest nielogiczne, jakby powiedział
                                                    jeden forumowicz.
                                                  • karafka_do_wina Re: Daj spokój :) 10.04.10, 16:56
                                                    > Chromosom nie może zawierać chromosomu...

                                                    nic takiego nie napisalam. Pisalam, ze w 21-szej parze sa 3 chromosomy zamiast dwoch.


                                                    za wiki:

                                                    "Zespół Downa jest aberracją chromosomową (chromosomopatią) charakteryzującą się obecnością dodatkowego chromosomu 21 albo jego części"

                                                    i obrazek:



                                                    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6f/Trisomie_21_Genom-Schema.gif

                                      • hawela Re: Daj spokój :) 09.04.10, 18:36
                                        jakąś definicję trzeba przyjąć. W podręczniku do biologii jest
                                        napisane, że człowiek ma dwie kończyny górne i dwie dolne - jednak
                                        chyba nie zanegujesz, że osoba, która straciła nogi w wypadku,
                                        człowiekiem nadal pozostaje
                                          • hawela Re: Daj spokój :) 09.04.10, 19:08
                                            Bo definicją nie są kończyny właśnie. Tylko taki a nie inny komplet
                                            genów. Jesli ktoś z przyczyn chorobowych ma inaczej, to jest to
                                            patologia. Ale nie umniejsza to wartości definicje.
                                            A plemnik zupełnie się w definicji tej nie mieściwink Zygota jak
                                            najbardziej.
                                            Choć ja dla swoich potrzeb mam inną definicję człowiekasmile
                                            • kora3 Re: Daj spokój :) 09.04.10, 19:19
                                              hawela napisała:

                                              > Bo definicją nie są kończyny właśnie. Tylko taki a nie inny
                                              komplet
                                              > genów. Jesli ktoś z przyczyn chorobowych ma inaczej, to jest to
                                              > patologia. Ale nie umniejsza to wartości definicje.
                                              > A plemnik zupełnie się w definicji tej nie mieściwink Zygota jak
                                              > najbardziej.
                                              > Choć ja dla swoich potrzeb mam inną definicję człowiekasmile



                                              oczywiscie, z kończyny nie naleza smile geny - w pewnym zakresie, a ja
                                              ma też swoją smile
                                            • karafka_do_wina Re: Daj spokój :) 09.04.10, 20:38
                                              hawela napisała:

                                              > Bo definicją nie są kończyny właśnie. Tylko taki a nie inny komplet
                                              > genów.

                                              amputowana noga ma rowniez taki, a nie inny komplet genow. Czyzatem noga jest
                                              czlowiekiem?
                                • gaika Re: Daj spokój :) 09.04.10, 20:08
                                  hawela napisała:

                                  >
                                  > BARDZO wiele zmienia właśnie. To właśnie jest "poczęcie" - czyli
                                  > początek ludzkiej istoty.
                                  > Z samego plemnika nigdy, nawet w najdogodniejszych warunkach nie
                                  > powstanie człowiek

                                  W momencie poczęcia nic nie powstaje. Jeżeli zaś to już
                                  jest istota ludzka, to i plemnik i komórka jajowa też nimi są.
                                • karafka_do_wina Re: Daj spokój :) 09.04.10, 20:33
                                  hawela napisała:

                                  > BARDZO wiele zmienia właśnie. To właśnie jest "poczęcie" - czyli
                                  > początek ludzkiej istoty.
                                  > Z samego plemnika nigdy, nawet w najdogodniejszych warunkach nie
                                  > powstanie człowiek

                                  ale z samej komorki jajowej i owszem:
                                  link

                                  jak wowczas okreslic kiedy powstalo dziecko?
                          • gaika Re: Daj spokój :) 09.04.10, 00:49
                            grgkh napisał:

                            > I jeszcze o nauce.

                            Przerabialiśmy to po wielokroć.
                            W tym wypadku nauka uporczywie wspiera nauczanie KK. Nie żadnej
                            innej religii, ale właśnie katolicyzmu. To nie może być przypadek wink
                            • grgkh Re: Daj spokój :) 09.04.10, 01:02
                              gaika napisała:

                              > grgkh napisał:
                              >
                              > > I jeszcze o nauce.
                              >
                              > Przerabialiśmy to po wielokroć.
                              > W tym wypadku nauka uporczywie wspiera nauczanie KK.
                              > Nie żadnej innej religii, ale właśnie katolicyzmu.
                              > To nie może być przypadek wink

                              Na pewno tak nie jest. KAŻDA religia jest alogiczna. Przytocz te argumenty, a
                              udowodnię, że nie wspiera.
                        • kora3 Re: Daj spokój :) 09.04.10, 10:04
                          a000000 napisała:
                          >
                          > to znaczy że masz do czynienia z osobą prenetsjonalną i nadętą. To
                          już mamy
                          > ustalone.


                          Ej Azerko, stare chwyty z Kiru tu nie podziałająsmile Mojej siostry
                          znajoma miala zwyczajmówienia: zakmnełam drzwi za swoją osobą smile -
                          uwazała to za wyraz chyba hehe szacunku dla samej siebie, tymczasem
                          naduzywanie tej "osoby" zamiast ówic "ja", "o mnie", "ze mna" brzmi
                          jak grzyt noza po szkle.

                          >
                          > oddaliłam sie, nie uciekłam.... dlatego, że doszłam do wniosku
                          iż dalsza
                          > dyskusja nie ma sensu. Dziad swoje - baba swoje. Mówimy w różnych
                          językach.


                          Znów stare, wyprobowane wykrety Azerko smile Mój jezyk nazywa
                          sie "logika" - sugerujesz, ze Ty go nie rozumiesz? Nie wydaje mi
                          sie.

                          Nie bede wnikac kto z nas w twoich oczach jest dziadem, a kto
                          babasmile - ale bez wzgledu na to logicznie sprawa jest b. prosta.
                          Jesli samo głosowanie nad czyms jest niemoralne, to bez wzgledu na
                          to kto i jak głosuje takowe jest. Skoro tak, to głosowanie nad
                          dopusczalnocią aborcji w Sejmie jest tak samo niemoralne, jak byłoby
                          adekwatne głosowanie w referendum - proste jak drut.
                          Zatem argumentacja Twa przedstawiającą rzekome powody sprzeciwu
                          Koscioła i srodowisk katolickich wobec ewentualnego referendum ,
                          jest całkiem pozbawiona logiki.
                          Gdyby bowiem takie były powody sprzeciwu, to KAZDE głosowanie w tym
                          temacie, takze te w parlamencie musialyby budzić sprzeciw Kosciola i
                          katolickich srodowisk. Tymczsem nie tylko nie budziły, ale Kosciół i
                          srodowiska te wrecz zachecały do głosowania w takich sprawach.
                          Dostrzegasz tu jakiś sens? smile

                          >
                          > otóż mówi!!!! - określa ten "zlepek komórek" jako zarodek
                          LUDZKI. Bo już od
                          > momentu zapłodnienia nauka wie, co z tego zarodka wyrośnie. Ile
                          jeszcze razy ma
                          > m
                          > Ci o tym napisać?


                          Alez wcale nie musisz mi juz tego pisac, albowiem przecietnie
                          rozwiniety 10 latek wie, ze z jajka kurzego bedzie kura, a z wzowego
                          wezyk smile BEDZIE. Tak samo z połaczonego plemnika i komórki jajowej
                          ludzkich - bedzie człowiek. Nauka jednak nie wyznacza kiedy wg
                          Ciebie, czy mnie bedzie. Dla jednych człowiek JEST już, gdy te
                          komórki sie polacza, dla innych póxniej smile
                          Dla mnie zarodek to nie taki sam człowiek, jak noworodek, ani taki
                          sam, jak 6 miesieczny płód - mam prawo do swej oceny popartej
                          naukowymi faktami?smile
                          >
                          >
                          • a000000 Re: Daj spokój :) 09.04.10, 10:46
                            kora3 napisała:

                            >Mój jezyk nazywa sie "logika"


                            muszę Cię zmartwić... nasze wywody z LOGIKĄ wiele wspólnego nie mają, gdyż są
                            zdeterminowane przez światopogląd i emocje. Co dla Ciebie logiczne - dla mnie
                            już niekoniecznie...

                            > Jesli samo głosowanie nad czyms jest niemoralne,

                            STOP! nie powiedziałam, że samo głosowanie nad czymś jest niemoralne...
                            Głosowanie jest elementem demokracji ale niektóre aspekty życia nie mogą
                            podlegać demokratycznym decyzjom... A więc ważnym się staje NAD CZYM
                            głosujemy... Dam przykład: ostatnio głośno o zapisach w Koranie na temat bicia
                            kobiet... sądzisz, że jeśli zorganizujesz pośród muzułmanów głosowanie na ten
                            temat - wielu stwierdzi, że kobiet bić nie wolno? NIE - większość powie, że mąż,
                            jako istota wyższa, ma prawo. A więc czy bicie żon jest moralne? Albo u Indian
                            którzy składali dziewice w ofierze... całe plemię zagłosuje za.... czy zabijanie
                            jest moralne?

                            Napiszę jasno - głosowanie nad dopuszczalnością czynów niemoralnych jest niemoralne.

                            > Dla mnie zarodek to nie taki sam człowiek, jak noworodek, ani taki
                            > sam, jak 6 miesieczny płód - mam prawo do swej oceny popartej
                            > naukowymi faktami?

                            Ależ oczywiście, że nie TAKI SAM!!!! nie może część być równoważna całości!!!!
                            Na pojęcie człowieka składają się elementy: zarodek, płód, dziecko, starzec....
                            CZŁOWIEK jest pojęciem zbiorczym, uwzględniającym wszystkie etapy rozwoju.
                            Jaśniej: uczniowie...pojęcie zbiorcze dzielące się na: pierwszoklasistów...
                            maturzystów.. osobniki na różnym etapie rozwoju i fizycznego i intelektualnego
                            ale zawsze uczniowie...
                            A ja się Ciebie zapytam... skoro zarodek to NIE człowiek - to kiedy się nim staje?

                            Nie wiem, kto dziad a kto baba... mogę być tym brzydszym, mnie nie zależy.
                            • kora3 Re: Daj spokój :) 09.04.10, 11:04
                              a000000 napisała:
                              >
                              >
                              > muszę Cię zmartwić... nasze wywody z LOGIKĄ wiele wspólnego nie
                              mają, gdyż są
                              > zdeterminowane przez światopogląd i emocje. Co dla Ciebie
                              logiczne - dla mnie
                              > już niekoniecznie...



                              nie martwisz mnie, ani nie dziwiszsmile Sądzisz wg siebie: to co
                              rzekomo jest twpimi pogladami, jest zdetrminwane przez swiatopoglad
                              i emocje Azerko.

                              >
                              > STOP! nie powiedziałam, że samo głosowanie nad czymś jest
                              niemoralne...
                              > Głosowanie jest elementem demokracji ale niektóre aspekty życia
                              nie mogą
                              > podlegać demokratycznym decyzjom...


                              ale naprawde nie musisz rozmydlac i udowadniac mi teraz, ze ty wcale
                              nie uwazasz samego głosowania za niemoralnesmile To oczywiste i nikt,
                              no w kazdym razie ja nie odniosłam wrazenia, ze sam fakt głosowania
                              nad czymkolwiek uwazasz za niemoralny. smile


                              A więc ważnym się staje NAD CZYM
                              > głosujemy...


                              No własnie o to szło. Napisałas,ze Kosciół i srodowiska katolickie
                              sprzeciwiały się referendum ws. dopuszczalnosci aborcji, bo nad
                              takimi rzeczami, jak ludzkie zycie sie nie głosuje.
                              Miałoby to sens logiczny, gdyby Kosciół i owe srodowiska nie chciay
                              zgodzic się na głosowanie w tej samej sprawie w sejmie!!!!
                              Bo skoro się nad takimi rzeczami, jak luzkie zycie nie głosuje to
                              NIGDZIE, NIKT nie owinien. Logiczne, nie?


                              NIE - większość powie, że mąż
                              > ,
                              > jako istota wyższa, ma prawo. A więc czy bicie żon jest moralne?


                              Azerko, starasz się zapetlic i nawet to doceniamsmile ale naprawde sie
                              na to nie złapie.
                              Ten przykład jest psu na bude - nikt twierdze bowiem,ze to co
                              przegłosowane jest z gruntu moralne. W demokracji zwykle staje się
                              prawem, co nie znaczy, że wszyscy muszą uwazac to co wiekszosc
                              przegłosuje za moralne.
                              Sedno tkwi nadal tam, gdzie tkwiło i nie próbuj zmienic
                              rzrczywistosci smile Napisałas, jak napisałassmile

                              > Napiszę jasno - głosowanie nad dopuszczalnością czynów
                              niemoralnych jest niemor
                              > alne.


                              OK - takie masz zdanie, rozumiem, ze swoje?smile No to wyjasnia
                              dlaczego byłabyś przeciw referendum ws. aborcji. a czy jesteś zatem
                              przeciw głosowaniu w tym temacie oraz np. w emacie in vitro w Sejmie
                              RP?smile
                              Cały czas chodzi mi o jedno: jesli głosowanie nad czyms konkretnym
                              jest wg Koscioła np. niemoralne, to loicznie: nie ma znaczenia kto i
                              gdzie głosuje - sam fakt roztrzygania takiej sprawy przez głosowanie
                              jest wg Koscioła niemoralny.
                              Tymczasem nastepuje tu w zachowaniu tegoz Koscioła sprzecznosc
                              logicznasmile: głosowanie w referendum jest niemoralne, ale nic przeciw
                              głosowaniu w sejmie nie miał. Zatem jak na dłoni widac, ze powodem
                              takiej postawy wc. referendum nie ejst stosunek do głosowania w
                              takiej sprawie, a troska smile o wynik.

                              > A ja się Ciebie zapytam... skoro zarodek to NIE człowiek - to
                              kiedy się nim sta
                              > je?

                              Tego nikt nie wie - dla mnie, gdy zaczyna odczuwać: ma połaczenia
                              nerwowe.
                              >
                              > Nie wiem, kto dziad a kto baba... mogę być tym brzydszym, mnie
                              nie zależy.


                              Azerko, tego rodzaju gadki "mnie tam na wygladzie nie zalezy" w
                              podtekscie tez nie lubię: zawsze poza osobami chorymi deklarujacy
                              tak - kłamie smile
                              • a000000 Re: Daj spokój :) 09.04.10, 12:04
                                kora3 napisała:

                                > Tymczasem nastepuje tu w zachowaniu tegoz Koscioła sprzecznosc
                                > logicznasmile: głosowanie w referendum jest niemoralne, ale nic przeciw
                                > głosowaniu w sejmie nie miał.

                                głosowaniu nad czym? Bo co do aborcji kościół stanowisko ma jasne. Jaki ma
                                kościół wpływ na fakt głosowania w Sejmie? Czy kościół może zażądać, aby sejm
                                nie głosował nad czymś? Kościół może się co najwyżej odciąć, podtrzymać swoje...
                                ale sejm jest od tego aby demokratycznie uchwalać ustawy.

                                No i widzę zasadniczą różnicę w debacie nad problemem przeprowadzoną przez osoby
                                wykształcone, sięgające po opinie ekspertów, a głosowaniem w referendum, w
                                którym pytanie jest tak postawione, że tylko szkód moralnych może zrobić...a i
                                wypowiadają się ludzie, którzy pojęcia nie mają o temacie. Moim zdaniem na
                                przykład głupotą jest referendum w sprawie in vitro... ludzie nie mają pojęcia
                                co to takiego i na czym polega.. a gdy zadamy pytanie: czy chcesz finansować in
                                vitro sąsiadowi - to jak myślisz? jaki będzie wynik?
                                Gdy w referendum zadamy pytanie: czy jesteś za zabijaniem nienarodzonych na
                                życzenie - to jaki będzie wynik?
                                Koro, to nie jest takie proste, jak przedstawiasz.

                                • kora3 Matko, Azerko :) 09.04.10, 17:25
                                  a000000 napisała:

                                  > kora3 napisała:
                                  >
                                  > głosowaniu nad czym? Bo co do aborcji kościół stanowisko ma
                                  jasne. Jaki ma
                                  > kościół wpływ na fakt głosowania w Sejmie? Czy kościół może
                                  zażądać, aby sejm
                                  > nie głosował nad czymś? Kościół może się co najwyżej odciąć,
                                  podtrzymać swoje..


                                  nie starsj się stosowac tych sztuczek smile to naprawde dla
                                  popspólstwa smile na mnie nie podziała.
                                  NIE CHODZI O ZDANIE KOSCIOŁA WS. ABORCJI!!!! Nie udawaj, ze ktos
                                  sugerował inaczejsmile Chodzi o zdanie Koscioła i srodowisk katolickich
                                  ws. GŁOSOWANIA. Wspomniany Kosciól i srodowiska wyrazaly oburzenie
                                  pomyslem, by głosować ws. aborcji w referendum! Zasłaniał się
                                  argumentem, ze głosowanie nad czyms takim jest niemoralne, które to
                                  zdanie Ty powtarzasz. Ale gdy miał nad tym głosowac sejm Kosciół i
                                  owe srodowiska nic nie mówiły xl o głosowaniu! Przeciwnie -
                                  zachecały posłów do własciwego ich zdaniem GŁOSOWANIA.

                                  Nie jestes kims ograniczonym Azerko, dlatego Tobie nie mozna
                                  odpuscic udawania, ze nie wiesz o co chodzi smile gdybys była jedna z
                                  tych głupich osób, którym da sie wmówić wszystko w iie idei -
                                  uwierzyłabym, ze nie rozumiesz. ale Ty nie jesteś kims takim.
                                  Tragizm polega na tym, ze TY wiesz, ze ta argumentacja jest
                                  nielgiczna i nieprawdziwasmile jesli głosowanie jest złe to jest złe.
                                  Tu to nie zachodzi. Jest zle, gdy głosowac ma całe społeczeństwo i
                                  wynik jest niepewny, a zapowiada się na inny niz oczekiwany. A jesli
                                  ma głosowac Sejm przy sprzyjającym układzie to jest dobry. To czysty
                                  koniuktiralizm, Kosciółma do niego prawo smile ale szerzenie info, ze
                                  był przeciw referendum bo o takich sprawach się nie glosuje jest
                                  zwyczajnym kłamstwem pospolitym, i kazdy kto choc troszkę mysli
                                  samodzelnie i logiczie się w tym połapie. smile
                                  > .
                                  > ale sejm jest od tego aby demokratycznie uchwalać ustawy.

                                  no tak, tak. Ale sama napisałs, ze głosowanie ( a w Sejmie tak sie
                                  uchwala ustawy) nad czyms niemoralnym jest niemoralnesmile
                                  Ustawa, czy uchwala moze być w szczególnych przpadkach chyba
                                  zatwerdzana przez referendum?
                                  Dlaczego głosowanie CAŁEGO społeczeństwa a jakiejs sparwie jest
                                  niemoralne, bo o tym sie nie głosuje, a głosowanie sejmu w tej samej
                                  sprawie jest juz moralne? A?

                                  >
                                  > No i widzę zasadniczą różnicę w debacie nad problemem
                                  przeprowadzoną przez osob
                                  > y
                                  > wykształcone, sięgające po opinie ekspertów, a głosowaniem w
                                  referendum, w
                                  > którym pytanie jest tak postawione, że tylko szkód moralnych może
                                  zrobić...


                                  Azerko, alez publiczna debata ma na celu to, zeby osoby
                                  niewykształcone takze mogły wyrobic sobie zdanie smile Poza tym w
                                  Sejmie nie zasiadają wcale osoby koniecznie wykształcone, a jakosc
                                  ekspertów hmmm na których sie powołuja bywa rózna smile

                                  a i
                                  > wypowiadają się ludzie, którzy pojęcia nie mają o temacie.


                                  Ale cheila smile zakladasz, ze np. eksposeł Łyżwiński, albo eksposeł
                                  Lepper ma wieksze pojecie o wiedzy ogólnej niż ja, Ty, Karafka,
                                  Kann, Grzes i inni forumowicze? Baaaaardzo watpie smile

                                  Ci goscie przykładowo byli posłami , a jeden hrhe wicepremierem - ja
                                  mam watpliwosci, czy umieją czytac ze zrozumieniem, a ty mi tu z
                                  wykształcontymi ludzmi wyjeżdzasz:smile

                                  [i]Moim zdaniem na
                                  > przykład głupotą jest referendum w sprawie in vitro... ludzie nie
                                  mają pojęcia
                                  > co to takiego i na czym polega..[i]

                                  Po ostatnich debatach mają na pewno wieksze pojecie o tym co to
                                  jest, niż o tym co to podatek liniowy, albo stpy procentowe, tak
                                  ogólnie. Te debaty nie służa tylko napedzaniu sobie elektoratu, a
                                  takze z załozenia - informacji dla społeczeństwa o róznych punktach
                                  widzenia, faktach naukowych itp.

                                  a gdy zadamy pytanie: czy chcesz finansować in
                                  > vitro sąsiadowi - to jak myślisz? jaki będzie wynik?


                                  Takie pytanie? No to w Polsce na bank wiekszosc powie: Nie!
                                  Sasiadowi COŚ mialby Polak sfinansowac? Dobre pytanie, brawo Azerkosmile
                                  A moze inne: czy gdybys nie mógł miec dzieci, czy uwazasz, ze
                                  państwo TOBIE powinno sfinansować in virro?
                                  Widzisz jak łatwo manipulowac ?smile PYtanie powinno byc INNE.

                                  > Gdy w referendum zadamy pytanie: czy jesteś za zabijaniem
                                  nienarodzonych na
                                  > życzenie - to jaki będzie wynik?
                                  > Koro, to nie jest takie proste, jak przedstawiasz.
                                  >


                                  Azerko, wbrew temu co usiłujesz przekazac SPOSÓB zadawania pytania
                                  jest wazny smile ja wiem to najlepiej, bo mnie ludzie czasem
                                  odpowiadaja na trudbe pytania. Twoje pytanie jest jakie jest. Ja
                                  propinuję inne: czy Twoim zdaniem kobieta ma prawo znajdujac sie w
                                  dramatycznej sytuacji zyciowej przerwac ciąże, nawet gdy ta nie
                                  zagraza jej zddrowiu i życiu, płód nie ejst nieodwracalnie
                                  uszkodzony, a ciąza nie ejst wynikiem przestepstwa?

                                  Pytanie musi byc pozbawione emocji i manipulacji. Twoja propoycja
                                  taka jest na wskros.
                            • grgkh Re: Daj spokój :) 09.04.10, 19:11
                              a000000 napisała:

                              > kora3 napisała:
                              >
                              > > Mój jezyk nazywa sie "logika"
                              >
                              >
                              > muszę Cię zmartwić...
                              > nasze wywody z LOGIKĄ wiele wspólnego nie mają, gdyż są
                              > zdeterminowane przez światopogląd i emocje. Co dla Ciebie
                              > logiczne - dla mnie już niekoniecznie...

                              Absolutnie nie masz racji. Logika jest jedna. Tyle że argumentom
                              można nadawać nieco różną siłę, co wypadkowo może dawać nie taki sam
                              rezultat. Ponadto wśród argumentów NIE WOLNO przyjmować
                              dogmatycznych, sprzecznych, fałszywych itp. bo wtedy to przestaje
                              byc logika.
                            • grgkh Re: Daj spokój :) 09.04.10, 19:16
                              a000000 napisała:

                              > Napiszę jasno -
                              > głosowanie nad dopuszczalnością czynów niemoralnych

                              A co to znaczy, że czyn jest niemoralny? Przecież zasady moralne są
                              ZAWSZE względne, czego podawałaś sama przykłady.

                              > jest niemoralne.

                              Że niby jak...? wink Czyli świat musi być podporządkowany wyłącznie
                              twojej moralnosci? A dlaczego nie mojej?

                              Myślisz nielogicznie. Albo świadomie manipulujesz.
                  • hawela Re: Pokolenie JPII? 09.04.10, 11:14
                    kora3 napisała:

                    > nie zrozumiałaś HAwelo smile
                    >
                    > wybacz moje spostrzezenie, ale mam takie, ze niektóre "poglady" są
                    > dla katolików obligatoryjne, choć nie sa z całą pewnoscią owocem
                    > własnych przemysleńsad
                    > Chyba tak jest z "pogladem" o pokoleniu JPII.

                    No więc skoro według Ciebie tak jest właśnie z poglądem na temat
                    pokolenia JPII, to pytam Cię, jakie jest to "obligatoryjne" i gdzie
                    ta obligacja została wyłożona. Pytam jasno, a Ty kręcisz (w myśl
                    swojej, bardzo swoistej "logikiwink )
                    • kora3 Re: Pokolenie JPII? 09.04.10, 11:18
                      Nic nie krece - czesciowo masz to wyjasnione w linkach przytoczonych
                      przez Gumpla. "Wypada" uwazac w deklaracjach JPII za autorytet, bo
                      tak robia inni. W DEKLARACJACH, za którymi NIC nie idzie w temaciesmile
                      • hawela Re: Pokolenie JPII? 09.04.10, 18:38
                        Nie wiem, komu "wypada".
                        Nie czułabym się dobrze, gdybym zrobiła coś tylko dlatego, że tak
                        wypada, a byłoby to wbrew mnie samej.

                        Ale ja w ogóle nie rozuemim, o czym piszesz, więc nie będę się tu
                        rozwijała
                        • kora3 Re: Pokolenie JPII? 09.04.10, 19:06
                          hawela napisała:

                          > Nie wiem, komu "wypada".
                          > Nie czułabym się dobrze, gdybym zrobiła coś tylko dlatego, że tak
                          > wypada, a byłoby to wbrew mnie samej.
                          >
                          > Ale ja w ogóle nie rozuemim, o czym piszesz, więc nie będę się tu
                          > rozwijała


                          no to zobacz w statystykach kimu "wypada" - widac nalezysz do
                          mniejszosci ... Co to znaczy., ze "nie bedziesz sie tu rozwijala" ?
                          Zwinełams isę? jesteś zwinka ?smile (to taki zarcik, nie obrazaj się
                          zaraz wzorem nadetych)
      • grgkh A co jp2 wniósł do naszej kultury i świadomości? 02.04.10, 19:15
        Potwierdzam z obserwacji mojego otoczenia, tego najbliższego i dalszego - nie
        istnieje nic takiego. To kolejny chwyt marketingowy organizacji do bełtania w
        głowach Polaków wielkim Polakiem, bo na jego autorytecie chcą sami urosnąć.

        Pamiętam, że nawet kibole po śmierci jp2 obiecywali stać się lepszymi. Ich
        obietnica wytrzymała próbę czasu około 2 miesięcy.

        Ale coś się zmieniło. Już nie tylko w rozmowach z młodszymi, ale z niemal
        wszystkimi rodakami udaje się bez obawy o awanturę mówić niepochlebne ale
        prawdziwe rzeczy o religii. Ci ludzie dopuszczają to do siebie, choć oszołomów
        broniących reputacji religii wciąż nie brakuje. Ale czy to jest pokolenie jp2?

        A ja mam inne pytanie:

        Czy ktoś z was potrafi powiedzieć, co jp2 wniósł do naszej polskiej świadomości
        nowego, ożywczego, odkrywczego, czego wcześniej nie było? Przecież tyle zostawił
        po sobie słowa zapisanego.

        Jeśli istnieć by miało jakieś pokolenie jego imienia, to oprócz nowomowy i
        poetyki powinno się czymś karmić, na czymś wychowywać. Czy jest coś takiego
        wybitnie pozytywnego poza kontrowersyjnymi nakazami, będącymi w sprzeczności z
        prawdziwie humanistycznymi założeniami?
      • flybuond Re: Pokolenie JPII? 09.04.10, 20:48
        co to jest pokolenie JP2?pokolenie jego rówieśników urodzonych 1920?Pokolenie
        ludzi urodzonych w 1978 gdy został papieżem czy może urodzonych za jego
        pontyfikatu?A może tylko pokolenie tych co podzielają jego wiarę i
        światopogląd?A może pokolenie namiętnych czytelników i czytelniczek jego pism,a
        może pokolenie księży,którzy za jego pontyfikatu czy pod jego wpływem wybrali
        kapłaństwo?Jan Paweł II nie był wojną i po jaką cholerę robić z niego,było nie
        było żywego człowieka(żywego do 2005r,teraz to może poza tym światem sobie
        żywie)jakieś "pokoleniowe doświadczenie" w rodzaju epidemii dżumy czy wielkiego
        trzęsienia ziemi?Sam pomysł jest dziwny i taki jakiś wysilony... Czy nie jest
        obraźliwe dla wolnego człowieka żeby należał do jakiegoś "pokolenia" w tym
        dziwnym znaczeniu tego słowa?A po co?Jaki w tym sens?Nawet klerowi całe to
        gadanie o pokoleniu JPII pewnie już nie służy,oddziaływanie
        JPII trzeba mierzyć ilością indywidualnych przemian i nawróceń a nie spazmami
        tłumów i całą tą popową otoczką,ona nie ma znaczenia.
    • fnoll Re: Pokolenie JPII? 03.04.10, 04:35
      mi się JP2 kojarzy najmocniej z grubymi długopisami z jego podobizną smile no i z
      wiosną/latem

      to takie miłe, zupełnie pozaideologiczne skojarzenia - ot, człowiek o
      sympatycznym uśmiechu, który się odbił szerokim echem

      niedawno przeczytałem jego książkę (albo o nim? - coś bardzo popularnego, gdy
      umarł i "ciężkiego treściowo"), ale było słabe i nie pamiętam

      długopisy rulez
    • marcinlet Re: Pokolenie JPII? 04.04.10, 16:41
      kora3 napisała:
      > Taka refleksja. Pontyfikat JP II trwał tak długo, ze w tym czasie
      > narodziło się i dorosło jedno pokolenie- tak faktycznie. a
      > setymentalnie i na potrzeby chyba markietingowe - powstał
      > termin "pokolenie Jana Pawła II". No i własnie chcialabym Was
      > zapytac, co rozumiecie pod tym pojeciem?
      To wymysł mediów podobnie jak sam JP2 był od początku do końca tworem medialnym.
      • chickenshorts Re: Pokolenie JPII? 05.04.10, 21:15
        marcinlet napisał:

        > kora3 napisała:
        > >crying...) chcialabym Was
        > > zapytac, co rozumiecie pod tym (Pokolenie JPII) pojeciem?

        > To wymysł mediów podobnie jak sam JP2 był od początku do końca
        tworem medialnym
        > .

        Facet odpowiedzialny za utrudnianie wysiłków WHO w walce z epidemią
        AIDS w Afryce, przywołujący do porządku i straszący księży
        tzw. 'nowej teologii' w Ameryce Południowej... był czymś więcej niż
        raptem tworem medialnym. Dla wielu potworem. Jego problem (a teraz i
        nasz po trosze) polegał na tym, że on naprawdę wierzył, w te
        wszystkie zabobony, a sporo ludzi uwierzyło jemu - miał taką
        szczerą, dobrą twarz... I znał tyle języków... I nawet Kołakowski
        się z nim kumplował...
        • gumpel Szanowni forumowicze-lewacy ... 05.04.10, 22:29
          że pozwolę sobie na naśladownictwo konwencji kolegi Diabollo. Czy W przypadkiem
          nie zaklinacie rzeczywistości?

          Więc pozwolę sobie przypomnieć, że w ostatnich wyborach parlamentarnych wynik
          jedynego ugrupowania, którego przedstawiciele mówiąc o JPII śmią nie piać
          zachwytów (po prostu stwierdzają, że był Wielkim Polakiem) to te kropki na zielono;
          pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Pliksmirkejm_rp_sala_2007.svg&filetimestamp=20071023142526
          W ostatnim sondażu prezydenckim (koniec marca 2010) kandydat prezentujący takowe
          poglądy zdobywa 4 %;
          www.wprost.pl/ar/190807/Sondaz-prezydencki-Komorowski-wygra-wybory/
          A jeśli chodzi o poglądy młodzieży to wygląda to mniej więcej tak:
          www.rp.pl/artykul/17,454182_Polska_mlodziez_stawia_na_rodzine.html
          Raczcie ocenić to na szerokim tle europejskim (to jest nastawieniu młodzieży w
          innych krajach europejskich).


          Jeśli po 20 latach od upadku komunizmu tak wyglądają poglądy Polaków (w tym
          młodych Polaków) to czego Wy jeszcze chcecie, jeśli wolno zapytać???


          G.
          • grzespelc Re: Szanowni forumowicze-lewacy ... 05.04.10, 23:55
            > że pozwolę sobie na naśladownictwo konwencji kolegi Diabollo.

            A to dobre! smile)) Naprawdę nie zauważyłeś, że to właśnie diabollo naśladuje
            prawicowców, którzy wymyślili sobie taką pogardliwą nazwę i wymachują nią jak
            Wołodyjowski szablą?

            A co do reszty: równie znanym faktem , jak wyniki wszelkich sondaży jest to, że
            wsród nie głosujących jest najwięcej osób o poglądach lewicowych. A z tym
            ostatnim, to nie wiem o co I chodzi, bo wynika, że połowa młodzieży ma liberalne
            poglądy. I nie mam pojęcia, co to ma wspólnego z papieżem.
          • gaika Re: Szanowni forumowicze-lewacy ... 06.04.10, 15:59
            gumpel napisał:
            >
            > Więc pozwolę sobie przypomnieć, że w ostatnich wyborach
            parlamentarnych wynik
            > jedynego ugrupowania, którego przedstawiciele mówiąc o JPII śmią
            nie piać
            > zachwytów (po prostu stwierdzają, że był Wielkim Polakiem) to te
            kropki na ziel
            > ono;
            > pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Pliksmirkejm_rp_sala_2007.svg&filetimestamp=20071023142526
            > W ostatnim sondażu prezydenckim (koniec marca 2010) kandydat
            prezentujący takow
            > e
            > poglądy zdobywa 4 %;
            > www.wprost.pl/ar/190807/Sondaz-prezydencki-Komorowski-wygra-wybory/
            > A jeśli chodzi o poglądy młodzieży to wygląda to mniej więcej tak:
            > www.rp.pl/artykul/17,454182_Polska_mlodziez_stawia_na_rodzine.html
            > Raczcie ocenić to na szerokim tle europejskim (to jest nastawieniu
            młodzieży w
            > innych krajach europejskich).
            >
            > Jeśli po 20 latach od upadku komunizmu tak wyglądają poglądy
            Polaków (w tym
            > młodych Polaków) to czego Wy jeszcze chcecie, jeśli wolno
            zapytać???

            Gumplu, czy Ty przypadkiem nie zdjąłeś okularów 3D?

            1.Zastanawia mnie dlaczego w kontekście "glosowanie na papieża", w
            linku nr.2, z Twojej argumentacji wypadł kandydat, który zdobywa 2%
            głosów?

            2.W erze "przed-papieżem" rodzina dla Polaka-Szaraka stała na którym
            miejscu?
            Bo to raczej, generalnie dość niezmienna, silna, deklarowana
            i realna wartość, co akurat nie wyklucza przemian obyczajowych:

            wyborcza.pl/1,97863,7533299,Karnawal_wygrywa_z_postem.html

            lodz.gazeta.pl/lodz/1,35136,7486819,Seks_przed_slubem_jest_zly__Nie_obrzydzili_go_uczniom.html


            W Twoim linku nr.3 wskazuje się na ogromną akceptację dla rozwodów
            (94%), a także rosnącą dla związków nieformalnych.

            3.Jaki stosunek mają Polacy(mogą być młodzi), a także prawactwo
            (niezależnie od wieku) do tzw. społecznej nauki Kościoła, a w
            szczególności paru encyklik JP2, w których pojawia się coś na
            kształt solidarności i sprawiedliwości społecznej?


            To jak wyglądają te poglądy Polaków(w tym młodych) 20 lat po upadku
            komunizmu?
            • kora3 No tak wygladaja Gsiko, jak napisałam :) 09.04.10, 10:41
              Sądze, ze wiezi rodzinne były kiedyś niezaleznie od ustroju na pewno
              silniejsze niz teraz.
              Mam na mysli i wiezi w obrebie najblizzej rodziny i w obrebie
              dalszej. Sądzie, ze wynika to obecnie czesciowo na pewno z łatwosci
              osiedlania się poza miejscem urodzenia, czy dorastania.
              W kazdym razie dla wikszosci ludzi ich bliscy sami w sobie stanowią
              wartosc, bez względu na swtatopoglad.

              Inna, kluczowa sprawa to sprzecznosci pomiedzy
              deklarowanymi "autorytetami" i "wartosciami", a pogladami na
              rzeczywistosc i postawami życiowymi. smile
              Logicznie: jak dla osoby, która akceptuje rozwody i zw. nieformalne,
              a takze np. antykoncepcję papiez JPII moze byc autorytetem?smile W
              jakiej to dziedzinie zycia? w modzie? no bo na pewno nie autorytetem
              moralnym!
              Skoro ktos prezentujący taką postawe podaje JPII za autorytet swój
              to znaczy, ze albo nie rozumie co znaczy to słowo i bezmyslnie jak
              baran ze stada powtarza za innymi, albo jest całkowicie
              bezrefleksyjny nad sobą i rzeczywostoscia.

              Moze ja jestem zbyt dociekliwasmile ale we mnie ktos, kto na
              pytanie "kto jest twoim autorytetem?" udziela natychmiast jakiejs
              odp. juz jest podejrzany o bak refleksjismile No bo normalnie toby się
              człowiek zapytał "a w jakiej dziedzinie? Zawodowej? Społecznej?
              Moralnej? Naukowej? życiowej?
              przecież nie ma jednej osoby bedącej autorytetem dla kogoś w kazdej
              dziedzinie jego życia.
              • a000000 Re: No tak wygladaja Gsiko, jak napisałam :) 09.04.10, 10:54
                kora3 napisała:

                >ktos, kto na
                > pytanie "kto jest twoim autorytetem?" udziela natychmiast jakiejs
                > odp. juz jest podejrzany o bak refleksjismile No bo normalnie toby się
                > człowiek zapytał "a w jakiej dziedzinie? Zawodowej? Społecznej?
                > Moralnej? Naukowej? życiowej?

                i tu pełna zgoda.

                > przecież nie ma jednej osoby bedącej autorytetem dla kogoś w każdej
                > dziedzinie jego życia.

                hehehe, Jezus był tylko jeden... A i sądzę, że na pytania z fizyki by raczej nie
                odpowiedział...

                >Sądzie, ze wynika to obecnie czesciowo na pewno z łatwosci
                > osiedlania się poza miejscem urodzenia, czy dorastania.

                A ja sądzę, że ten rozłam rodzinnych więzi wynika z tego, że dziś łatwiej się
                żyje - kiedyś GRUPA stanowiła podstawę życia społecznego i prywatnego - bo tylko
                grupa gwarantowała przeżycie... Dziś przy braku wielu zagrożeń (pojawiły się
                inne, ale to nie ta bajka) człowiek doskonale sobie radzi bez wsparcia.
                • kora3 Re: No tak wygladaja Gsiko, jak napisałam :) 09.04.10, 11:16
                  a000000 napisała:
                  >
                  > i tu pełna zgoda.

                  no i nie inaczej się spodziewalam smile
                  >
                  >
                  > hehehe, Jezus był tylko jeden... A i sądzę, że na pytania z
                  fizyki by raczej ni
                  > e
                  > odpowiedział...


                  trudno stwierdzic. Wbrew pozorom w miate uniwersalne autorytety
                  naukowe kiedyś tam istniały. Było tak wówcz, gdy nauka była duzo
                  mniej rozlega niz teraz, a jej przedstawicielami była bardzo waska
                  grupa osób. Teraz takich ludzi nie ma, bo byc nie moze.
                  >

                  >
                  > A ja sądzę, że ten rozłam rodzinnych więzi wynika z tego, że
                  dziś łatwiej się
                  > żyje - kiedyś GRUPA stanowiła podstawę życia społecznego i
                  prywatnego - bo tylk
                  > o
                  > grupa gwarantowała przeżycie...


                  Azerko, ale ja nie mialam na mysli ludzi pierwtnych w jaskiniach smile
                  to o czym napisałaś to oczywistoscsmile

                  Dziś przy braku wielu zagrożeń (pojawiły się
                  > inne, ale to nie ta bajka) człowiek doskonale sobie radzi bez
                  wsparcia.


                  Nie jest to prawda Azerko. oczywiscie, to co napisalas o przetrwaniu
                  w grupie to prawda, ale nie dotyczy ludzi w Europie juz od dawna smile
                  Piszesz, ze teraz zycie jest prostsze - moim zdaniem - nie. Kiedys
                  było wlasnie prostsze- głownym zmartwieniem byo zapewnienie zarła, a
                  to choc bywało uciazliwe, było nisko stresogennesmile
                  Teraz natomiast poza koniecznoscia zapewnienia bytu na dzś, człowiek
                  musi mysleć daleko naprzód.
                  Bywa, ze starsze pokolenie nie rozumie potrzeb i aspiracji
                  młodszego. to cos jak w tej dyskusji o konkubinatach, gdzie starsza
                  forumowiczaka nie rozumiała po co młodym (młodszym ode mnie sporo)
                  ludziom przestrzeń zyciowa - ja rozumiem, bo sama takowej potzebuję
                  i sama takowa miałam i mam smile
              • hawela Re: No tak wygladaja Gsiko, jak napisałam :) 09.04.10, 11:12
                kora3 napisała:

                > Logicznie: jak dla osoby, która akceptuje rozwody i zw.
                nieformalne,
                > a takze np. antykoncepcję papiez JPII moze byc autorytetem?smile W
                > jakiej to dziedzinie zycia? w modzie? no bo na pewno nie
                autorytetem
                > moralnym!

                Może być autorytetem np w dziedzinie kontaktów międzyludzkich.
                Poszanowania drugiego człowieka. Dialogu. Odwagi. Umiejętności
                stawiania czoła trudnej rzeczywistości.

                A i moralnym może być. Ja na przykład często robię rzeczy, które nie
                za bardzo mi się podobają, a autorytetm może być dla mnie człowiek,
                który potrafi tego nie robić. Na przykład gdybym była kłamczuchą,
                nie oznacza to, że nie mogę wysoko cenić jakiejś osoby za jej
                prawdomówność.

                No, ale to tylko dygresja.
                • kora3 Re: No tak wygladaja Gsiko, jak napisałam :) 09.04.10, 11:23
                  hawela napisała:

                  >
                  > Może być autorytetem np w dziedzinie kontaktów międzyludzkich.
                  > Poszanowania drugiego człowieka. Dialogu. Odwagi. Umiejętności
                  > stawiania czoła trudnej rzeczywistości.


                  Ano tak, yle, ze to wymaga DIPRECYZOWANIA pytajacego, albo
                  pytanego smile
                  Czyli "o co chodzi? o jaka czesc życia?

                  Na przykład gdybym była kłamczuchą,
                  > nie oznacza to, że nie mogę wysoko cenić jakiejś osoby za jej
                  > prawdomówność.


                  Gybys była kłamczucha i wysoko ceniła osoby prawdomówne to oznaczać
                  mogłoby dwie rzeczy:
                  - byłabys skrajna hipokrytką smile
                  - albo mitomanka , która nie panuje nad swymi kłamstwami - to mozna
                  leczyć.

                  Autorytet Hawelo to wzór - moze byc nieoscigniony, ale naturalnie
                  dązy się na ile się moze, do owego wzoru. Jesli czynimy dokładnie
                  odwrotnie to nie jest autorytet tylko ktos kto nam sie moze podoba
                  czasami i tyle
                  >
                  > No, ale to tylko dygresja.
                    • kora3 Re: No tak wygladaja Gsiko, jak napisałam :) 09.04.10, 17:30
                      hawela napisała:
                      >
                      > Zwykłej ludzkeij słabości nie dopuszczasz?

                      no jesli ty kłamstwa nazywasz zwykła ludzką słaboscią i to jeszcze
                      wówczas, gdy ktos gloryfikuje rzekomo mówiącrgo prawde, to moje
                      gratulacje. Sorry Hawelo, ale zalecialo mi teraz "katolicka
                      moralnoscią", jakze typową dka fanatycznych katolików, jakich
                      znałam smile dla nich kłamstwo katolika to slabosc, a prawda
                      niekatolika to .. kłamstwo smile ot taka moralnosc dziwna smile - wybacz,
                      ja tego nie zrozumiem
                      • hawela Re: No tak wygladaja Gsiko, jak napisałam :) 09.04.10, 18:30
                        Nie wiem, skąd rozróżnienie na kłamstwo katolika i ewentualne
                        kłamstwo niekatolika (domyślam się, że to jest LOGICZNEwink).

                        Uważam, że należy mówić prawdę. Bywa, że ktoś skłamie ze strachu.
                        Albo, żeby komuś nie sprawić przykrości. Nie wiem, z jakich jeszcze
                        powodów. I czuje, że postąpił źle. Tak, uważam to za ludzką słabość.

                        Ale czy rzeczywiście dotyczy to tylko katolików? - może częściej
                        potrafią uznać swoją słabość i grzeszność. Spojrzeć w pokorze i
                        prawdzie na siebie. Może Wy, niekatolicy, częściej uważacie się za
                        lepszych? Bo słabości przecież nie macie, to jesteście lepsi.

                        Jesli ktoś skłamał, a uznaje, że prawdomówność jest wartością - to
                        nazywasz hipokryzją? Czyli jeśli się skłamało, to należy uznać
                        kłamstwo za dobro i już nei omżna podziwiać kogoś, kto jest
                        prawdomówny?
                        Bardzo się cieszę, że jeszcze nie doszłam do tej fazy
                        usprawiedliwiania samej siebie - przez deprecjonowanie dobra i
                        nazywanie zła dobrem. Mam nadzieję, że się to nie stanie
                        • kora3 Re: No tak wygladaja Gsiko, jak napisałam :) 09.04.10, 18:52
                          hawela napisała:

                          > Nie wiem, skąd rozróżnienie na kłamstwo katolika i ewentualne
                          > kłamstwo niekatolika (domyślam się, że to jest LOGICZNEwink).


                          no wiesz, to juz musialabys sobie pogadac ze swirami, z którymi ja
                          miałam niepzyjemnosc sie zetknąć. Z grubsza wtgladalo to tak: ja
                          niekatolik mówiłam, ze mnie pornografia tito, ani ziębi nai grzeje,
                          anim przeciwnik, ani entuzjasta. Za to katolik mówi,ze on przecowk,
                          ale zniewolony i ciagle ogłada i załuje i nadal oglada i
                          roztrząsa smile ja kłamię wg nich, bo nie moze mi byc obojetne (a ja
                          wiem, ze moze), on słaby, bo on MUSI ogladać, szatan mu kazesmile sama
                          oceń, czy to logiczne , na przyklad smile
                          >
                          > Uważam, że należy mówić prawdę. Bywa, że ktoś skłamie ze
                          strachu.
                          > Albo, żeby komuś nie sprawić przykrości. Nie wiem, z jakich
                          jeszcze
                          > powodów. I czuje, że postąpił źle. Tak, uważam to za ludzką
                          słabość.


                          weż nie scemniaj teaz - jak ktos sklamie ze stracju, albo bo nie
                          chce komus robić przykosci to nie ejst klamczuch. Kłamczuch to
                          notoryczny kłamca.

                          >
                          > Ale czy rzeczywiście dotyczy to tylko katolików? - może częściej
                          > potrafią uznać swoją słabość i grzeszność. Spojrzeć w pokorze i
                          > prawdzie na siebie. Może Wy, niekatolicy, częściej uważacie się za
                          > lepszych? Bo słabości przecież nie macie, to jesteście lepsi.


                          Kazdy ma słabosci Hawelo. Ja przynajmniej tak uwazam smile natomiast
                          powiem ci tak: kto kieruje się w swoim postepowaniu WŁASNYM
                          pzrekonaniem rzadziej łamie zasady, które ma. Jesli ktos matomiast
                          sobie wbrew sobie zasady narzuci, albo zostana mu narzucone, to
                          tylko patrzy, zeby je złamac, czego potem moze ze strachu szczerze
                          załowac. To tak jak ze wspomniana pornografia: mnie to nie kreci,
                          ale nie uwazam tego ogólnie ani za złe, ani za dobre. Chce ktos
                          niech oglada, nie chce - to nie. Nikt mi nie narzuca, ze mnie tego
                          ogladac nie wolno, po prostu nie lubię i tyle. Gdbym lubiła tobym
                          ogladala i nie trza by mi było tłumaczenia się sobir i innym, ze
                          to zniewolnie szatańskie, wpływy złego ducha itpsmile za to lubie
                          ogladac filmy sf i ogladam kiedy chce i moge i sprawia mi to
                          przyjemoscsmile

                          >
                          > Jesli ktoś skłamał, a uznaje, że prawdomówność jest wartością -
                          to
                          > nazywasz hipokryzją?


                          Myslisz ubletne róznice pojec Hawelo - albo robisz to przez 100
                          stppień upraszczania, albo po kaltolicku - w celu rozmydlenia
                          sprawysmile Skłamac, a KŁAMAC to duza róznia. sklamac mozna
                          okazjnalnie, w róznego kalibru sprawach, a kłamie sie ciagle.
                          Mój sp. ziadek bardzo bał się raka. Widział kogoś kto nań umierał i
                          b. się go bał. Kiedy dowiedziałam się ze ma te chorobe posanowilam
                          sklamac. Zapytał mnie co Mu jest. Sklamalam. A on łagodnie i
                          pogodnie jak zawsze powiedzial"Dziecko, nie kłam, robisz to jeszcze
                          gorzej, niż Twoja matkasmile Mam raka i wiem to" Miałam 30 lat, a mój
                          dziadzio NIGDY wczesniej nie słyszał mie kłamiącej w waznej sprawie.
                          Moze nie rozumiesz co o znaczy - po prostu NIGDY go nie oklamałam, a
                          wówczas to robiłam, nie miałam wprawy.

                          Czyli jeśli się skłamało, to należy uznać
                          > kłamstwo za dobro i już nei omżna podziwiać kogoś, kto jest
                          > prawdomówny?


                          Podziwac mozna, ale taki ktos nie jest aitorytetem - bo się nie dązy
                          do tego, co on robi. Ja podziwiam pnaistów i malarzy - ale nie dąze
                          do ich umiejetnsci nie mam sznas i nawetnie próbuję. Ale nie
                          fałszuje też ia fortepianie - wcale nie gram , a maluję tylko
                          akwarelki dla siebie i znajomych, którzy lubia bazgraninę smile

                          > Bardzo się cieszę, że jeszcze nie doszłam do tej fazy
                          > usprawiedliwiania samej siebie - przez deprecjonowanie dobra i
                          > nazywanie zła dobrem. Mam nadzieję, że się to nie stanie


                          no wiesz, nie umiem się odnisc, bo nigdy tak nie postepowaam, z
                          czego tez ise ciesze w zasadzie.
              • gaika Re: No tak wygladaja Gsiko, jak napisałam :) 09.04.10, 20:33
                kora3 napisała:

                > Skoro ktos prezentujący taką postawe podaje JPII za autorytet swój
                > to znaczy, ze albo nie rozumie co znaczy to słowo i bezmyslnie jak
                > baran ze stada powtarza za innymi, albo jest całkowicie
                > bezrefleksyjny nad sobą i rzeczywostoscia.

                No bo raczej chodzi o to, co na samym początku napisała Azerka, a
                zupełnie nie o to, co napisał Gumpel.
          • grgkh Re: Szanowni forumowicze-lewacy ... 06.04.10, 20:40
            W dzisiejszym świecie (XXI wiek, Europa, a Polska dobija do tej grupy) już nie
            ma miejsca na klasyczną lewicę i prawdziwe idee. Ta lewica, która się tu i
            ówdzie pojawia to dziesiąte popłuczyny po starociach. Dzisiaj wszystkie partie
            stają się do siebie podobne i każda obieca gruszkę na wierzbie, żeby zdobyć
            miejsce przy korycie. I dlatego z religiantami wszelkiej maści każda w końcu
            pójdzie na układy.

            Szkoda, bo na tej bylejakości wszystkiego wszystko traci na jakości.
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka