czy to nie przesada???

[karafka_do_wina]

Lech i Maria Kaczyńscy mają zostać pochowani w krypcie na Wawelu obok królów
Polski. Tak zdecydowała rodzina zmarłych.

wyborcza.pl/1,75478,7765658,Para_Prezydencka_spocznie_na_Wawelu.html

[hawela]

Jak już napisałam gdzie indziej: żal Ludzi.
Ale nie potrafię ulec tej apoteozie Prezydenta. Akurat Panią
Prezydentową poznałam i zrobiła na mnie bardzo pozytywne wrażenie.
Pan Prezydent robił negatywne. I jedno, i drugie wrażenie mogą być
mylne.
Ale nie wiem, dlaczego aż na Wawelu. To jednak tylko prezydentura...
Choć chyba i za życia było podobne podejście jeśli chodzi o
niektórych - władza królewska

[grzespelc]

> Ale nie wiem, dlaczego aż na Wawelu. To jednak tylko prezydentura...

Głowa państwa to głowa państwa. Od XVII w. król Polski mógł niewiele więcej, niż
teraz prezydent. Nie miałbym nic przeciwko nowej tradycji chowania prezydentów
na Wawelu - jeżeli jest miejsce.

Awoją drogą - ciekawe, gdzie pochowano Narutowicza...

Narutowicz

[hawela]

Warszawa:
pl.wikipedia.org/w/index.php?
title=Plik:Narutowicz_grave.JPG&filetimestamp=20080419194629

[diabollo]

hawela napisała:

> Jak już napisałam gdzie indziej: żal Ludzi.
> Ale nie potrafię ulec tej apoteozie Prezydenta. Akurat Panią
> Prezydentową poznałam i zrobiła na mnie bardzo pozytywne wrażenie.
> Pan Prezydent robił negatywne. I jedno, i drugie wrażenie mogą być
> mylne.
> Ale nie wiem, dlaczego aż na Wawelu. To jednak tylko prezydentura...

Powninniśmy nie złupieć do reszty i pamiętać, że nie tylko była to "tylko
prezydentura", ale jeszcze do tego prezydentura komplentnie nie udana, rzekłbym
prezydentura-klapa.

Kłaniam się nisko.

[grzespelc]

> Powninniśmy nie złupieć do reszty i pamiętać, że nie tylko była to "tylko
> prezydentura", ale jeszcze do tego prezydentura komplentnie nie udana, rzekłbym
> prezydentura-klapa.

Paradoksalnie prezydent Kaczyński jechał do Katynia z bardzo dobrym pojednawczym
przemówieniem. MOżnaby powiedzieć, że nawet tego nie udało mu się zrobić dobrze,
zle to już nie jego wina.
Ustaliłem, że prezydenci IIRP są pochowani a archikatedrze w Warszawie, więc tam
powinni pochować Kaczyńskiego. Cóż, prawica będzie teraz tworzyć swoją mitologię
i robić pielgrzymki do Krakowa w kwietniu. Mamy to jak w ... (miałem napisać
banku, ale teraz nawet banki niepewne, pewna tylko śmierć...)

[agnen]

co za różżnica i tak są równo martwi gdziekolwiek ich pochowają.
Pewnie że w Wawelu to królowie i że zakrawa to na manię wielkości i że praktycznie Kaczyński z Krakowem miał niewiele wspólnego i IMO powązki byłyby lepsze, ale właściwie to szczególnie mnie to nie rusza.

[marcinlet]

Od tragedii do komedii. I to jak szybko. Niedługo zacznę wierzyć, ze cała
katastrofa została specjalnie zaplanowana, by Lech Kaczyński mógł być wspominany
jako "najwybitniejszy mąż stanu i prezydent w historii Polski".

[karafka_do_wina]

mnie to nie smieszy, mnie to oburza. tragiczna smierc to za mala "zasluga" by spoczac na Wawelu. zaloze sie, ze to pomysl Jaroslawa, bo raczej nie corki Marty. Jarkowi zamarzyl sie awans spoleczny, w koncu nie kazdy ma rodzine pochowana w katedrze krolewskiej...

[hawela]

a może to kaczka dziennikarska?

[uffo]

mnie to tez nie smieszy, ale tez nie oburza. Po prostu zaczynam
myslec ze wiekszosc postaci historycznych, tych zakryptowanych na
Wawelu, czy w Smoczej Jamie, to jakies karkolomne oszustwa ludzkich
iluzji. Kompleks nizszosci zalatwiany historycznym podwyzszaniem i
utrwalaniem w pamieci narodowej.

Nastepny przyczynek do tym wiekszej odpowiedzialnosci za samego
siebie i wiary we wlasne sily.

[karafka_do_wina]

Kompleks nizszosci zalatwiany historycznym podwyzszaniem i
> utrwalaniem w pamieci narodowej.

caly Jaroslaw K.!

Prof. Andrzej Romanowski: Kategorycznie nie Wawel

[karafka_do_wina]

"Opłakuję śmierć prezydenta mojego państwa, ale jestem kategorycznie przeciwny idei pochowania Lecha Kaczyńskiego wraz z małżonką na Wawelu.

To nie ulega dla mnie najmniejszej wątpliwości z pięciu przyczyn. Po pierwsze, na Wawelu nie leży żaden z polskich prezydentów, ani Mościcki ani Narutowicz. To nekropolia królewska. Po drugie, trzeba otwarcie zadać pytanie, czy Lech Kaczyński jest takim samym bohaterem narodowym jak Piłsudski? Nie jestem pewien, czy większość społeczeństwa podziela to zdanie. Po trzecie, gdy w latach 90 tych symbolicznie chowano w Polsce najbardziej tragicznego naszego władcę Stanisława Augusta - nikomu poza garstką ludzi - nie przyszło na myśl, by chować go na Wawelu. Choć to nekropolia królów. Po czwarte, zawsze słyszeliśmy od władz kościelnych, że na Wawelu nie ma już miejsca. Po piąte, nasi bohaterowie narodowi Piłsudski czy Sikorski nie zostali pochowani wraz z żonami."

Więcej... wyborcza.pl/1,75478,7767881,Lech_Kaczynski_spocznie_na_Wawelu___komentarze.html#ixzz0l0BzfVrO

[gaika]

karafka_do_wina napisała:

> Lech i Maria Kaczyńscy mają zostać pochowani w krypcie na Wawelu
obok królów
> Polski. Tak zdecydowała rodzina zmarłych.

Jakieś kryteria by się przydało uruchomić. I jakie one miałyby być?
Od tej pory każdy prezydent? Tragicznie zmarły? W jakiej odległości
od Katynia?

Za parę tygodni wybuchnie w Polsce kolejna jatka z Wawelem w tle.
Na życzenie Jarkacza.

[karafka_do_wina]

> Jakieś kryteria by się przydało uruchomić. I jakie one miałyby być?



koneksje z arcybiskupem?

[gaika]

karafka_do_wina napisała:


> koneksje z arcybiskupem?

Ale z którym?
Gdzieś czytałam, że Pieronek nawołuje, żeby się naród wypowiedział.
Ciekawe czy poprzez próbę reprezentatywną, czy w referendum.

[chickenshorts]

gaika napisała:

> karafka_do_wina napisała:
>
>
> > koneksje z arcybiskupem?
>
> Ale z którym?

Z Dziwiszem.
Już zresztą zaklepane. Mimo protestów Krakowian, zwłoki Lecha i
Marii Kaczyńskich spoczną na Wawelu.

[karafka_do_wina]

>
> Ale z którym?
> Gdzieś czytałam, że Pieronek nawołuje, żeby się naród wypowiedział.
> Ciekawe czy poprzez próbę reprezentatywną, czy w referendum.
>

tak, Pieronek nawolywal ale to bylo wczesniej, aktualnie Dziwisz nawoluje aby da decyzja połączyla naród. chodzi o decyzje Jaroslawa oczywiscie

[hawela]

wyborcza.pl/1,75478,7767881,Lech_Kaczynski_spocznie_na_Wawelu___komentarze.html
Podoba mi się to, co powiedział bp Pieronek.

Tak wiele jest ZA Warszawą (bliskość rodziny, inni prezydenci
pochowani w tym miescie, stolica Polski, w przeszłości LK był
przecież prezydentem Wwy...), że nawet nie trzeba by było wywlekać
tych PRZECIW Wawelowi
Dzisiaj w Radiu Zet było o pokorze. Że trzeba z pokorą przyjąć tę
decyzję i nie "rozhuśtywać Polski" - a może ta pokora powinna być
wcześniej? Podczas decyzji?

[karafka_do_wina]

> Dzisiaj w Radiu Zet było o pokorze. Że trzeba z pokorą przyjąć tę
> decyzję i nie "rozhuśtywać Polski" - a może ta pokora powinna być
> wcześniej? Podczas decyzji?

Dokladnie. Ale przecieciez latwiej jest wymagac pokory od innych niz od siebie,
prawda?

Pieronek madrze mowi. Szkoda, ze nikt go nie posluchal.

[uffo]

Pieronek to taki amortyzator Koscielnej Machiny, lagodzacy reakcje
spoleczne (intelektualistow) wzgledem i tak wprowadzanych zakazow i
prikazow. Prawdziwy wazeliniarz intelektualny. A kto mialby go
sluchac? On tam po to jest zeby sprawiac wrazenie samotnego zagla.
On stoi na przyczulku po to zeby rozni intelektualisci mieli
usprawiedliwienie dla wlasnej biernosci. Oj, tak, sa tam w KK
madrzy, dobrzy ludzie, ale nikt ich nie slucha. A jak juz bedzie
bardzo zle, to mozna go wystawic na podescie. Swieci sie jak
latarnia morska. O nie, Pieronek nalezy do jak to okreslal Jezus,
'rodzaju wezowego' - kaplanskiego. Nic poza tym.

czysto prywatnie dla mnie

[kora3]

nie ma szczególnego znaczenia, czy para prezydencka spocznie na
Wawelu, czy w innym miejscu.
Zapewne mam spore "szanse" na zarobienie opinii kogoś, kto nie wie
co znaczy Polska i patriotyzm, ale dla mnie miejsca i rzeczy nie
mają tak kluczowego znaczenia. Wawel ma dla mnie wartosc
historyczną, a kto tam został pochowany, albo zostanie -
zdecydowanie mniejsza.

JEśli tylko rodzinie prezydenckiej pary naprawde ulży w bólu to, że
spocznie ona na Wawelu, to nie widzę przeszkód.
Boję sie zupełnie czegoś innego. Jeden z komentatorów powiedział
wprost, że nie mozna oceniać prezydentury po tym, jak sie tragicznie
zakończyła, a polityka po tym, ze jest/był wspanialym mezem, ojcem,
dziadkiem.
Czy gdyby w mifu siedem lat temu zginał ówczesny premier L. Miller
też byłby niemal "beatyfikowany"? uznany za najwybitniejszego
polityka? Na pewno ogłoszonoby załobę narodową, na pewno jego
ówczesni oponenci nie mówiliby o nim źle, ale czy kreowanoby go na
wielkiego meza stanu, dlatego ze zginął tragicznie?
pewnie nie i b. słusznie.

Byc moze ktoś posądzi mnie teraz o brak serca, ale tak jest, że
kiedy miera, a zwłaszcza już kiedy w tragicznych, dramatycznych
okolicznosciach ofdchodzi ktoś znany (niekoniecznie ze swiata
polityki) to zaczyna sie nieco przesadzać z jego osiągnieciami na
polu zawodowym.
Pamietam tragiczną smierc młodego aktora W. Goszcza, który zginał
tragicznie w wypadku samochodowym - ze zdumieniem dowiedzialam się,
ze był to ...wybitny aktor. Tymczasem z tego, co było o nuim
wiadomo, robił głownie konferansjerkę, a większa rola którą zagrał
to była głowna rola w wzorowanym na brazylijskich operach mydlanych
gniocie pt. "Adam i Ewa" . Z całym zalem, ze zginał człowiek, w
dodatku młody, aktor u progu kariery, która mogla się w3spaniale
zapewne potoczyć, ale w momencie smuerci do aktorskiej wybitnosc
było mu daleko.

[karafka_do_wina]

wlasnie o to chodzi, ze z prezydenta teraz zrobiono bohatera narodowego, a
pochowek na wawelu jeszcze bardziej go wyniesie. tymczasem nie ma zadnych
racjonalnych powodow aby pochowac go wlasnie tam. po prostu nie pasuje do
towarzystwa. nie zasluzyl na takie wyroznienie po smierci. zeby byl chociaz
dobrym prezydentem przez te 4,5 roku... no, ale nie byl.

[chickenshorts]

karafka_do_wina napisała:

> po prostu nie pasuje do
> towarzystwa. nie zasluzyl na takie wyroznienie po smierci. zeby
byl chociaz
> dobrym prezydentem przez te 4,5 roku... no, ale nie byl.

Och, wiesz, miłościwie nam panująca mateńka, kk, nie miała powodów
narzekać na śp LK. A jako, że to te hieny zawiadują de facto
teraz tym miejscem, to i mają przysłowiowe armaty, żeby wyjść
potrzebom małego brata /nie/wielkiego prezydenta naprzeciw. Poza
tym - kto wie jak PiS się odwdzięczyć jeszcze móc może kiedyś, kiedy
ich fortuna się zmieni...

[hawela]

Kard Dziwisz nigdy by nie zrobił czegoś takiego dla jakichkolwiek
korzyści, jestem tego pewna

[karafka_do_wina]

przypuszczam, ze jednak nie zgodzilby sie gdyby padl pomysl, by pochowac na
Wawelu Kwasniewskiego z zona, albo Jaruzelskiego. Za to Kaczynscy zyli bardzo
dobrze z KK, byli tak samo konserwatywni, przeciwni in vitro, chetni do
przekazania pieniedzy z budzetu na Swiatynie Opatrznosci Bozej, itp. W pojeciu
Kosciola Kaczynski zasluzyl na Wawel.

[diabollo]

hawela napisała:

> Kard Dziwisz nigdy by nie zrobił czegoś takiego dla jakichkolwiek
> korzyści, jestem tego pewna

I tutaj się z Tobą zgadzam, czcigodna Hawelo.
Nie każda decyzja musi mieć głębszy sens.
Chyba nie ma sensu przypisywanie interesownych intencji w tym przypadku.

Osobiście też uważam, że mamy zwyczajnie doczynienia z pospolitą głupotą w
wykonaniu pana kardynała Dziwisza.

Kłaniam się nisko.

[uffo]

mi nie bardzo wszystko jedno, bo to jest jednoczesnie swietna
propaganda przedwyborcza dla PIS i Jaroslawa. Gdyby Jaroslaw oglosil
ze odsuwa sie od polityki i oddaje kontemplacji, zalobie, czy
dzialaniom charytatywnym itd. to moze jeszcze uwierzylbym. Ale tu za
jednym zamachem zalatwia sie wszystko, bez podejrzenia o cokolwiek
politycznego czy religijnego. Wciskanie ludowi swietego, bohatera,
medrca i zbawce narodu. Juz teraz w mediach amerykanskich mowia ze
bez niego nie byloby demokracji w Polsce, tak sie biedaczek
przysluzyl Solidarnosci. Co to bedzie? Teraz wszystkie glowy
polityczne sie zjada. No moznaby pomyslec ze to zasluzony dla calej
ludzkosci umarl. A moze zwykla solidarnosc politrupow? - smierc w
rodzinie politycznej? A jaki wplyw takie polozenie prezydenta i
prezydentowej w krypcie bedzie mialo na umysly prostaczkow
wyborczych? Moze nie doceniam mentalnosci wiekszosci,i koniec koncow
okaze sie ze rozsadek zwyciezy w wyborach, ale obawy mnie nachodza
niestety, iz taka ceremonia pogrzebowa na Wawelu moze miec
niebezpieczny wplyw na umysly przed wyborami. Za duzo patosu,
smierci, religijnosci, nacjonalistycznej dumy z sugestia
autokratyczna.
Bolu w rodzinie i tak nie ukoi. Bol trzeba przetrawic
w sobie, dlatego zaloba po utraconych bliskich osobach trwa znacznie
dluzej niz tydzien. I jest prywatna sprawa, wymaga wyciszenia sie i
skupienia, a niea nie publicznego
rozdrapywana jako jezusowych czy katynskich ran. Nawet Kwasniewski
ulegl tej iluzji porownywania do drugiego Katynia, bo przeciez
Walesa z Tuskiem tez tam byli, kiedy
najprawdopodobniej jedyna rozsadna konkluzje jaka mozna z tego
wysnuc to to ze kto glupoty i brawury trzyma sie zbyt konsekwentnie,
ten w koncu od glupoty i brawury ginie. Medrzec ktory pociagnal za
soba Bogu ducha winnych. To sie nadaje raczej do sadu lub co
najwyzej do..... wybaczenia, ale do gloryfikacji?! Bylo wielu
madrzejszych i bardziej
zasluzonych, ktorych do Panteonu nie wsadzano ani natychmiast ani w
ogole. Parodia za zycia, parodia po smierci.

[karafka_do_wina]

uffo napisał:

> mi nie bardzo wszystko jedno, bo to jest jednoczesnie swietna
> propaganda przedwyborcza dla PIS i Jaroslawa.


o to przeciez chodzi (Jaroslawowi). jak widac juz sie otrzasnal i zaczal dzialac.

[gaika]

kora3 napisała:

> nie ma szczególnego znaczenia, czy para prezydencka spocznie na
> Wawelu, czy w innym miejscu.

Zasadniczo jest mi dość wszystko jedno, gdzie zostanie pochowana
prezydencka para. Zasadniczo, jednak nie w tym leży problem.

Nie mam wątpliwości, że JK przeżywa osobistą tragedię, ale nie mam
też złudzeń, że choć na moment zapomniał o polityce. Wykorzystuje tę
sytuację, bo to niepowtarzalna szansa do wyciągnięcia się z
niebytu/niechęci. Wawel, z całą otoczką, doskonale się w koncepcji
mieści.

KK też nie prześpi okazji, żeby po pierwsze stać się number 1
(rozdający karty), po drugie, żeby nie skorzystać i się nie
wznieść przy okazji wznoszenia LK (de facto Jarkacza).

Burzę się na upolitycznienie (czytałam, że rzecz ustalił
telefonicznie z Dziwiszem JK).
Brak wyczucia Kościoła po raz kolejny zdumiewa. Natomiast wcale nie
zdumiewa prezes. Niestety.

tekst

[hawela]

ten tekst podoba mi się:
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,7770158,Apel_Andrzeja_Wajdy__Wawel_podzieli_Polske__Zrezygnujcie.html
krótko i do rzeczy

przepraszam

[hawela]

że tak właściwie sama ze sobą gadam, ale najwyraźniej jakoś mnie to
osobiście dotknęło.
Bo mam w pamięci panią Marię Kaczyńską, którą kiedyś poznałam - nie
wierzę, by ona chciała tego Wawelu.
A jej mąż... Na pewno ma wiele zasług, ale tak dzielić - i za życia,
i po śmierci...

[uffo]

tez nie wierze by ona tego chciala. Ona z tego co slysze byla bardzo
skromna inteligentna osoba, oddana wnukom, dzieciom i milujaca
kulture.

[karafka_do_wina]

hawela napisała:

> ten tekst podoba mi się:
>
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,7770158,Apel_Andrzeja_Wajdy__Wawel_podzieli_Polske__Zrezygnujcie.html
> krótko i do rzeczy


i madrze. mnie tez sie podoba.

[diabollo]

Chciałbym dostrzec pozytywy tej decyzji.

W pewnym sensie pochówek śp. pana prezydenta Kaczyńskiego ma sens - jego
prezydentura pasuje aby ją złożyć w muzeum.

Choć śp. pani Maria Kaczyńska - wszak popierająca wbrew środowisku politycznemu
swojego męża - wiele pozytywnych inicjatyw (protest przeciw zmianie Konstytucji
mająca na celu całkowity zakaz przerywania ciąży, aktywne uczestnictwo w
Kongresie Kobiet, poparcie dla parytetów na listach wyborczych) - stanowczo nie
zasługuje na to, aby Ją złożyć w muzealnej krypcie.

Kłaniam się nisko.

[chickenshorts]

(...)
Historio, historio,
tyle w tobie marzeń,
bywa, że cię piszą
kłamcy i gówniarze.

Orszaki, dworaki,
szum pawich piór!

Historio, historio,
ty żarłoczny micie,
co dla ciebie znaczy
jedno ludzkie życie?

A co strasznie grubą farsą szyte to to, że gdyby nie katastrofa,
odszedłby L.K. za parę miesięcy w niesławie, żegnany przez większość
raczej bez żalu. A tu, panie, Wawel... Ot, cyrk!