kuszenie

[uffo]

pewien francuski polityk powiedział niedawno: 'kuszenie to życie'. Czyżby zatem diabeł miał przynajmniej częściową rację? Kusił wszak on Jezusa,choć nie dla samego kuszenia. A Jezus dawał się kusić, i przez bodaj 40 dni na puszczy stawiał opór, postem, rozmodleniem, mdytacja, etc., a może po prostu, zlizywał łapczywie rozkosze stanu...kuszenia? W każdym razie, przewrotnie czy nie, dopiero przezwyciężenie kuszenia, albo przesycenie się nim, dało mu siłę pełnego wglądu w kwestie ducha i ciała. O prakuszeniu Ewy też możnaby parę słów trzepnąć. Stan kuszenia czyli obietnica spełnienia, rozkoszy, orgazmu władzy, posiadania czy wzięcia w posiadanie, ten podszept intelektu w stronę serca, zmysłów,pożądania. Tak jakby intelekt wiedział najlepiej co sercu trzeba do życia, spełnienia. Może błedem Ewy było nie samo ulegnięcie kuszeniu, tylko ulegnięcie zbyt szybkie? Kuszenie wszak jak gra wstępna, pieszczoty przed akcją, rozgrzewka, preludium, rozpęd przed....śmiercią, ofiarą, zatraceniem się w spełnieniu, oddaniu pasji. Co by było gdyby nie było kuszenia? Przecież to niezbędny element dramatu życia. A może Adam pozazdrościł Ewie, i też chciał zaznać kuszenia? Czasem faktycznie odnoszę takie wrażenie jakby całe moje zabiegi życiowe były jakimś nieuświadomionym wewnętrznym kuszeniem, przekonywaniem życia do trwania. No ale cóż, czasem się przegrywa, a czasem wygrywa z kuszeniem, a czasem kusi się namiętnie.

[grgkh]

Zacząłem się zastanawiać nad tym, co napisałeś, ale od strony źródeł, od szukania, co jest pierwsze.

Wiesz, wydaje się, że należałoby zacząć od tego, że nie wiemy SKĄD przychodzą myśli. Bo emocje to już jakoś sobie próbujemy uzasadniać.

A przecież myśli nie biorą się znikąd. Coś je powoduje. Na to nakłada się nasza interpretacja, próba znalezienia przyczyny. Ta interpretacja jest też luźną myślą, której źródła nie znamy, a więc na początku powinniśmy założyć, że niekoniecznie jest prawdziwa.

A czym jest kuszenie? Chyba dość dobrą definicją byłoby - że jest próbą przełamania monopolu czegoś, co uznaliśmy wcześniej za prawdę.

Na drodze do uznania czegoś za prawdę lub zmiany oceny tego, co za prawdę dotąd uznawaliśmy stoją kryteria. Czasem jawne, innym razem niejasne, podszyte emocjami (niedodefiniowane językiem pojęciowym). Te kryteria są częścią systemu myślenia, jak aksjomaty. Czy pamiętamy jednak o tym, że definicje, które służą nam do opisu rzeczywistości możemy zmieniać i nie powinniśmy się bać tego?

Dogmatyzm to trwanie przy kiedyś przyjętych założeniach, przy niezmienności oceny. Kuszenie jest dobre, bo daje impuls do podjęcia się na nowo oceny, do potwierdzenia, czy to, co kiedyś wydało nam się prawdziwe, dziś tak samo ocenimy. Kuszenie jest zagrożeniem dla dogmatyzmu, dla wiecznego życia idei, dla jej totalitaryzmu. Bo totalitaryzm idei jako idea prawdziwa, sama niepodlegająca krytycznej ocenie, jest najgroźniejszą jego formą.

[uffo]

taaak, kuszenie faktycznie wydaje się rozbijać status quo, dogmatyzm, konserwatyzm, tradycjonalizm, bierność i posłuszeństwo względem norm. Tak jaby wprowadzało istotkę na tę dramatyczną ścieżkę bycia rozdzieranym przez wolny wybór. Ale ów obiekt mrocznego pożądania gdzieś musiał już istnieć wewnętrznie wpisany w świecie wyobraźni, idei, (genów?), skoro pod wpływem kuszenia, istota wychodzi ze swojego kokonu bezpieczeństwa i sięga po nie-znane, słaniając się niejako w biologicznych sokach i ślinotokach ?

[grgkh]

Ewolucja to zmienność, w zasadzie przypadkowa, ale najsilniej uwarunkowana dotychczasową "zawartością" wiedzy obiektów podlegających ewolucji. Wiedza czyli zdolność do reagowania na akcję zewnętrza odpowiednią reakcją. Program działania. W tym sensie zachowujemy się jak komputery. Może nam się wydawać, że to my się uczymy, że czynimy to samodzielnie. Nie. Wszystko ma swoją przyczynę i stan, który był poprzednio (z wyjątkiem samego Wszechświata, którego początkiem jest aksjomat nazywany przez nas fizyką, i do którego odwołuje się cała historia Wszechświata).

Nasze rozdarcie, niepewność, wynikają z braku możliwości wcześniejszego przetestowania skutków naszych decyzji. Gdy pod tym względem sytuacja jest nam znana, opisana, czujemy sie pewniejsi.

Mutacje genetyczne, stan hardware'u nie mają etapu kuszenia. Zachodzą przypadkowo, poza naszą świadomością, a my rodzimy się albinosem lub z krzywym nosem. I potem musimy żyć z tym, co nam geny z sobą niosą.

Mutacje kulturowe, memetyczne, to modyfikacje zasobów sposobów działania, software'u. Wiemy, że inni swoje zasoby modyfikują, że czasem warto to zrobić, bo można coś zyskać. Jeśli zrezygnujemy z ulegania pokusom, to inni nas wyprzedzą, wyeliminują, przejmą ograniczone zasoby, co może nas skazać - przynajmniej - na dyskomfort. Ryzykując, można bardzo dużo zyskać. Ryzyko zaspokaja naturalny instynkt przetrwania, instynkt aktywności, ciekawości świata...

Tak sobie myślę, że zawdzięczamy to wszystko temu, że nasza wiedza o świecie nie jest pełna, ostateczna i wciąż tak dużo jest do odkrycia i usprawnienia w tym, jak postępować. Ewolucja się nie skończyła. Ona trwa. A my jesteśmy jej królikami doświadczalnymi.

[diabollo]

Czcigodny Uffo,
Bardzo ciekawe refleksje.
Kłaniam się nisko.

[uffo]

Kłaniam się również, Szanowny diabollo Serdeczności.



diabollo napisał:

> Czcigodny Uffo,
> Bardzo ciekawe refleksje.
> Kłaniam się nisko.
>

szanowni dyskutanci

[uffo]

ze względu na rozpanoszenie się chaosu, przynajmniej w moich wątkach, nie po raz pierwszy zresztą,zdecydowałem się na użycie nożyc, jak też przypominam pewnym osobom (i ich klonom) że wolność to nie swawola, lecz również samodyscypina i szacunek dla inności. A zatem rozmydlanie tematu wątku, choćby nie wiem jak wyszukane intelektualnie, będzie przeze mnie, przynajmniej w wątkach które ja będę zakładał, likwidowane w zarodku. Proszę sobie zakładać osobny wątek na tenaty które zbyt daleko odbiegają od kontekstu tematu zainicjowanego przez założyciela danego wątku. Również przypominam iż nie będę tolerował nietolerancji, choćby brzmiała jak najniewinniejsze dowcipy czy wieloznazne uwagi. Można sobie założyć forum Kabaret. Niniejsze forum ma w założeniu udostępniać niekonwencjonalne, niedogmatyczne czy heretyckie punkty widzenia. A nie że jak komuś się coś nie podoba, a argumentów nie ma, to zaczyna ślinotokować i odchodzić od tematu tak, żeby główny temat zagłuszyć. Natomiast co do obywatela, to masz u mnie prywatnego bana. Nie chcę Cię widzieć w moich wątkach. Forum choć publiczne, jest przecież prywatne, i szacunek dla prywatności, jak też założycieli wątków, należy się. Oczywiście możesz, jak chcesz, pojawiać się pod jakimś klonem, ale jeśli przekroczysz granicę wzjemnego szacunku będę takiego delikwenta usuwał bez żadnych skrupułów.

[grgkh]

Bardzo mnie te Twoje deklaracje ucieszyły. Wreszcie wygląda to normalnie, bez przeginania w żadną stronę. Jak ktoś przegina, to powinien spotkać z odpowiednią reakcją.

uffo napisał:

> nie będę tolerował nietolerancji,
> choćby brzmiała jak najniewinniejsze dowcipy czy wieloznazne uwagi

Nie do końca chwytam, o co chodzi w nietolerowaniu nietolerancji. Gdzieś mi się tu logiczny wątek urywa, ale niech będzie. Pojmuję Twoje intencje.

> będę takiego delikwenta usuwał bez żadnych skrupułów.

Wydaje mi się, że jest to zadeklarowana publicznie zmiana Twojego stanowiska, którą zresztą popieram. Niektórzy mogliby się oburzyć, że korzystanie z praw przysługujących np. adminowi, takich jak to, mogłoby prowadzić do nadużyć, do ograniczenia wolności wypowiedzi, ale przecież całkowita rezygnacja z nich, to droga do chaosu. A ktoś porządek powinien utrzymywać.

Masz moje duchowe poparcie, uffo.

Prośba do uffo

[grgkh]

Nie wiem, jak się z Tobą skontaktować (nie wiem, czy odbierasz wiadomości z poczty z tego konta), a nie chciałbym Ci tu zaśmiecać wątku - jednak muszę to gdzieś napisać.

Jeśli nie sprawiłoby Ci to kłopotu, to chciałbym mieć pełną wersję tego wątku, bez nożyc cenzora. Zależy mi na zamieszczonej tam treści mojego postu o tytule "Teoria wszystkiego" i miejscach, gdzie się do tego tematu odwoływałem. Najprościej by było, gdybyś sobie wyświetlił wątek w wersji "pokaż wszystkie" i mi skopiował zawartość tego tekstu do e-maila.

Przepraszam za kłopot i dziękuję.

[uffo]

wyślę Ci kopię na priva.

Co do mojego stanowiska, to nie uważam żeby się zasadniczo zmieniło. Jest to raczej kontynuacja na miarę danych okoliczności. Zawsze uważałem że równowaga jest najważniejsza, a zatem skrajności wymagają jakiejeś samo/korekty. Poza tym, co może najważniejsze, w dziesiejszych czasach, pełnych wyzwań, zagrożeń i przemian, są takie jednostki i instytucje, jak też zdechłe 'autorytety', którym nie w smak cudza słodycz. A zatem zdaje się że muszą się one uczyć tolerowania inności poprzez doświadczanie nowego, najwidoczniej dla nich, smaku - goryczy odrzucenia. A że tak bardzo spolegają na cudzych smakach, to widać nawykli są do żerowania i pasożytowania na innych istotach. W takich okolicznościach kto się nie broni ten zasługuje na to co dostaje. Prosta zasada akcja-reakcja.

[grgkh]

Dziękuję.

[z2006]

uffo napisał:

> a może po prostu, zlizywał łapczy
> wie rozkosze stanu...kuszenia?

Ale bluźnisz.

> Co by było gdyby nie było kuszenia? Przecież to niezbędny element dramatu życia.

Tylko czy dramat jest niezbędnym elementem życia?

[uffo]

sorry, ale tu jest miejsce na blużnierstwa. A Ciebie co tak przyciąga do bluźnierców? Mało Ci świętych miejsc, których nie zakłócam?
czy dramat jest niezbędnym elementem życia to piękny temat na osobny wątek. Osobiście uważam że dramat to niezbędny element przemiany. Jak to śląski mistyk określał, nawet w naturze, kieunek pnącej się ku słońcu gałązki zakłócany jest dramatem wolnego wyboru. Widać to w kształcie ruchu, w wachaniach w dół i w górę. Ruch prosty wertykalny, często bywa okrutny jak miecz. Kuszenie jest.....dobre, jak mniemam....z ostatnich wydarzeń.

[z2006]

uffo napisał:

> sorry, ale tu jest miejsce na blużnierstwa.

Miejsce bluźnierców jest w piekle.

> A Ciebie co tak przyciąga do bluźni
> erców?

Ja miłuję wszystkich ludzi.

> czy dramat jest niezbędnym elementem życia to piękny temat na osobny wątek. Oso
> biście uważam że dramat to niezbędny element przemiany. Jak to śląski mistyk ok
> reślał, nawet w naturze, kieunek pnącej się ku słońcu gałązki zakłócany jest dr
> amatem wolnego wyboru. Widać to w kształcie ruchu, w wachaniach w dół i w górę
> . Ruch prosty wertykalny, często bywa okrutny jak miecz.

Cóż, ja wolę dyskusję przy dobrych definicjach.

[uffo]

mi w piekle bardzo dobrze.

[z2006]

Jeszcze tam nie jesteś.

[uffo]

moja babcia, która doświadczyła jakoś nieszczęśliwie obie wojny, twierdziła że 'piekło jest na ziemi.'

z2006 napisał:

> Jeszcze tam nie jesteś.

[z2006]

Bo nie była w prawdziwym.

Piekło na człowieka

[kora3]

w jego sercu czeka - naopisał kiedy s najmądrzejszy wg mnie z fraszkopisarzy. Arcyś sam sobie zgotował piekło, ale kazdy ma to, czego chce

[uffo]

a tak na marginesie kuszeń, nie zgubiłeś czasem drogi z2006 białej, cukrowanej i czarująco wyrafinowanej stokrotki?

[z2006]

Już w pierwszych klasach podstawówki kolega spytał mnie, czy lubię słodkie rzeczy. Juz wtedy wiedziałem, że nie (choć nie miałem wiedzy o cukrzycy).

Dla mnie najszlachetniejszym smakiem jest gorzki (gorzka kawa, gorzka herbata).

[uffo]

ale to nie znaczy że inni też tak muszą mieć. A nawet, myślę, że jest to pewien odchył. Czy nie zasięgałeś w tej kwestii porady psychologa? Obietnica Królestwa Bożego to wszak obietnica Wiecznej Rozkoszy, która tym się różni od doczesnej, iż jest trwała, a nie przemijająca. Czyżby Tobie nie dane było smakować się w wiecznej rozkoszy?


z2006 napisał:

> Już w pierwszych klasach podstawówki kolega spytał mnie, czy lubię słodkie rzec
> zy. Juz wtedy wiedziałem, że nie (choć nie miałem wiedzy o cukrzycy).
>
> Dla mnie najszlachetniejszym smakiem jest gorzki (gorzka kawa, gorzka herbata).

[z2006]

uffo napisał:

> ale to nie znaczy że inni też tak muszą mieć. A nawet, myślę, że jest to pewien
> odchył. Czy nie zasięgałeś w tej kwestii porady psychologa?

W tej sprawie to nie. Rozmawiamy o wielu innych i nie mamy czasu.

Obietnica Królestw
> a Bożego to wszak obietnica Wiecznej Rozkoszy, która tym się różni od doczesnej
> , iż jest trwała, a nie przemijająca. Czyżby Tobie nie dane było smakować się w
> wiecznej rozkoszy?

W jaki sposób?

[uffo]

gorycz i rozkosz, jak dobro i zło, cierpienie i radość to papużki-nie-rozłączki. Ale im bardziej człowiek oddaje się kwestiom duchowym, czy intelektualnym, tudzież twórczym, jak mniemam, tym mu się i trwałość doznawanych smaków wydłuża, i doznawana słodycz ewoluuje. Jak w diecie. Kiedy cukier biały zastępuje się, cukrem naturalnym z owoców czy warzyw, rozszerza się spektrum doznawanych rozkoszy smakowych. Albo jak się rzuca tytoń, to otwiera się nowy świat percepcyjnych doznań, o którego istnieniu nigdy się nie wiedziało.


z2006 napisał:
> W jaki sposób?

do grgkh: sprawdź pocztę

[uffo]

skasowane wpisy wysłałem na Twój gazetowy adres.Jak chcesz kontynuować dyskusję na forum, możesz wkleić je pod jakimś nowym wątkiem.

[grgkh]

Odebrałem, dziękuję.

Nie ma czegoś takiego, jak kuszenie Uffo

[kora3]

Kuszenie i jego spełnienie, jak pisze w watku Obiego, to jest zwyczajna chęc

włąsna chęc, do zrobienia czegoś, czego z róznych przyczyn uwazamy, ze nie wolno robić. Zarówno cheć, jak i przyczyna jej i przyczyna opoiru weswtrznego są tylko w nas samych. Nie ma zadnego kuszenia. Owo kuszenie to ludzki wymysł, wymyslony na potrzebe bwytłumaczenia złamania jakiś reguł, które złamać chcemy, tylko wstyd nam, boimy się itp.
Jesli coś nam jest zupełnie, całkowicie obce to nic nas na to nie "skusi", jesli nie ejst - jest mozliwosc, ze wykorzystamy sposobnosc, okazję, mozliwosc, choć zarzekamy sie , ze my nigdy, przenigdy....

Takie "kuszenie" widac dobrze na nasteoującym przykładzie: masz trzy osoby - jedna jest na twardej dziecie odchudzającej - zero słodyczy, druga nie ma scisłej diety, ale sama chce ograniczyc słodycze, a trzecia nsłodyczy nie lubi. Ktoś proponuje słodki przysmak. W przypadlach piewrwzych dwóc osób wszystko zalezy od stopnia ich determinacji w dazeniu do niejedzenia słodyczy, silnej woli, opanowania. W przypadku trzeciej - nie ma "kuszenia" - choćby nie wiam jak ktoś namawial, zapach krecił w nosie, ludzie wokól sie zajadali - pozostanie niewzruszona. Bo nie lubi.
NA tym to polega- kuszenie to nic innego tylko znajdowanie usprawiedliwienia dla swojej checi. Nqlezy sie zastanawiac raczej nie nad tym kuszeniem, ale nad tym, dlaczego odrzucamy własną chec i staramy sie zwalić to na coś pt "kuszenie"

[uffo]

z pewnością jest to konstrukt umysłowy.Określana przez świadomość wewnętrzna kondycja. To świadomość uważa że czegoś nie wolno, a podświadomość, wola, pragnienie naciskają. Świadomość ocenia czy się opłaca spełniać lub powstrzymywać. Ale, jeśli jakiś stan pokusy czy braku pokusy na jakiś bodziec występuje naturalnie jako specyficznie indywidualna predyspozycja, to faktycznie można by powiedzieć iż jest tożsama z chęcią, pożądaniem, pragnieniem, a więc nie jest żadną pokusą. Świadomość czyni takie pragnienie czymś zakazanym, z czym trzeba walczyć, przed czym trzeba się bronić z jakichś tam przyczyn. Może to właśnie pojął Jezus (również jak pokusa, wewnętrzny aspekt ludzkiej psyche) iż nie ma żadnej pokusy, ergo: 'tam skarb gdzie serce', czyli spełnianie pragnień jest jedyną właściwą ścieżką.

Ale dochodzi tu jeszcze pokusa tworzona przez tych którzy w sposób naturalny nie lubią słodkości, ale nie potrafią zaakceptować tego że inni mogą odczuwać to inaczej, i narzucają swój stan jako prawdziwszy, tylko z tej racji iż nie potrafią w jakiś intelektualny sposób wyjść poza siebie, i zaakceptować rzeczywistość takiego różnorodnego reagowania na jakiś bodziec. Swoje odczucie odbierają jako jedynie realne, a innych odczucia oceniają jako iluzje albo w kategoriach moralnych, jako coś gorszego, niedojrzałego etc.

JAk dla mnie - za duze uproszczenie

[kora3]

ale zapewne masz niemało racji. Tylko, ze jakakolwiek ocena sytuacji z zewnątrz, jakkolwiek moze bywać uciażliwa, albo nie, jest wg mojej oceny sprawą drugorzedną w tym temacie.

Podstawą tworu pt. "kuszenie" nie są inni, a sam "skuszony". Bo to na ogół on poszukuje w tym tworze usprawiedliwienia dla czegoś, co zrobił, o czym pomyslał, czego pragnął, a co jego zdaniem powinien odrzucać. Oczywiscie zdarza się też, że "pokusa" jest winnym, na którego mozna zwalić negatywnie oceniane zachowanie bliskiej osoby. Klasycznym przykłądem czegoś takiego jest jak pisałam do Obiego, sytuacja, gdy zdradzana kobieta (bo to dotyczy głownie kobiet) zwala wine na inną kobiete(kobiety), a nawet na po prostu "dostepnosc łatwego seksu", poornografię, szatana - słowem kazdego i wszystko, tylko nie swego "Misia". Choć z grubsza kazdy widzi absurdalnosc tego z boku, zjawisko jest dosc powszechne, a przy tym bardzo banalne ma podłoże: zdradzana osoba nie moze zniesc braku lojalnosci, miłosci, szacunku bliskiej osoby, wiec musi jakoś wykjaśnić przede wszystkim SOBIE jej zachowanie.
Ale mechanizm jest dokładnie taki sam, jak usprawiedliwianie sie osobiste

Powiadasz, ze inni pozbawieni danego pragnienia mają skłonnosc do jego oceny. To wg mnie nie takie proste. Choć na pewno czesc ocen moze się z tego brać. Ale nie brak też oceniania w swietle normy. Norma moze być religijna, społeczna, bez wiekszego znaczenia. Oceniają takze ci, którzy nie są wolni od checi złąmania reguł normy, ba nawet ci, którzy je łamią nagminnie
TAka ocena czyjegos zachowania dotyczacego życia oicenianego najczesciej wystepuje, gdy reguły nie tyle są przezeń łąmane, a po prostu są łamane otwarcie
Klasyczny przykład: o podziemiu aborcyjnym się milczy u nas np. ale jednostkowa sytuacja konkretnej kobiety, która chce legalnie wykonać aborcje wywołuje falę krytyki i ataków na nią. OPodobnie bywa ze zdradami małżeńskimi. Statystyki pokazują, ze nie są one obce wiekszej czesci naszego społeczeństwa ale kiedy dochodzi do ujawnienia takowej u znanego polityka, czy naszego sasiada jest to powód do gremialnego potepiania

kuszony i kuszący

[uffo]

tradycje które mówią o kuszeniu, szukają zawsze tego wino=wajcy jako jakiegoś negatywnego zbója, demona, szatana, istoty wyrachowanej, nieziemskiej lub przybierającą postać sprytu intelektualnego, stojącego czasem poza kuszonym, ale nierzadko wewnątrz, lecz wyraźnie oddzielonym od 'prawdziwej' istoty kuszonego. A objawia się i działa taki kusiciel poprzez głos wewnętrzny, podszept wężowy, obietnicę spełnienia. A przedmiot jakim kusi jest zazwyczaj 'piękny na wejrzeniu' i smaczny, coś co obiecuje bogactwo, szczęście, pokój, spełnienie, likwidację strachu o byt,etc. 'Zakazany owoc jest słodki,' jak twierdzi ST. Stąd pewnie podejrzliwość religijna względem słodyczy, spełniania pragnień, indywidulności, cielesności. Słodycz to przecież.... niemoralne zachowanie. Natomiast karą za oddanie się pokusie jest utrata siebie, wolności, w domyśle: kontroli nad sobą. KONTROLI. Ale kwestia odpowiedzialności za spełnioną pokusę np, zdrady seksualnej, to rzecz indywidualna. Niemniej faktycznie w pierwszym odruchu szukając usprawiedliwienia, obarcza się innych. No bo albo ja albo inni. Czy to ona, czy on, czy oni. Potem jak to mówił Clinton jest tłumaczenie 'bo mogłem', albo jak Ty mówisz 'łatwość dostępu'. Na końcu jest też Misiu. Jak już zwietrzeje.
Głębsza refleksja zazwyczaj przychodzi na samym końcu. Jak już inne nie usatysfakcjonują. Albo jak już ma się nawyk, z doświadczeń wczesniejszych, do szukania żródła problemu w sobie (Jung).
Osoba zdradzana, na pewnym etapie, chyba w początkowej fazie, poza oczywiście sprawiedliwym wzburzeniem, gniewm, etc. po prostu nie wie dlaczego to tak boli. A jak ten ból już się wypali, po wielu, wielu powtórkach z roz-rywki, dopiero wówczas włącza się jakaś konkretna racjonalizacja, dystans emocjonalny, i rozwija jakaś nowa postawa czyaspekt psyche, jako instynkt samoobronny przezwyciężający doznawane z powodu zdrad cierpienie i adptujący się do życia w sposób jakoś akceptujący ową niedoskonałość. Innym wyjściem jest popadnięcie w odreagowanie odwetowe, które zawsze będzie prowadziło prędzej czy póżniej w stronę owej adaptacji. Indianie np. nie mają tego problemu (mówiąc ogólnie, bo w szczegółach to pewnie u nich wygląda bardziej skomplikowane), bo doświadczenie seksu jako dominującego aspektu związków międzyludzkich, mieli już za sobą znacznie wcześniej,w porównaniu do kultury zachodniej. Można chyba z tego wywnioskować o starożytności i wyższości duchowej ich kultury. Dla nich seks to kwestia wspólnotowa, właśnie bez kuszenia, tylko w otwartym spełnianiu. U nich rytm naturalnych instynktów związany jest bezpośrednio z kontekstem duchowym (miłosnym). Innymi słowy, jak powiedziałby Jezus, 'w niebie nie żenią się ani nie wychodzą za mąż'. W spełnieniu miłości, seks i seksualne spełnienie pozbawione są posiadania i dominacji, ale wcale niekoniecznie wyłączności. Dobro małżonka czy małżonki nie jest już uzależnione od wierności seksualnej. Wręcz przeciwnie, skoro seks daje radość, to im więcej radości da MOJA żona,czy MÓJ mąż tym których kocham, których cenię, lub którym chcę pomóc np. przetrwać jakiś trudny okres (powiedzmy samotności, utraty współmałżonka etc.), tym większą radością będziemy wszyscy istnieli dzieląc nią między siebie. Po co cierpieć? Po co ktoś mi bliski ma cierpieć? Po co dodawać cierpienie do cierpienia, jak można dodać trochę ziemskiej radości? Jezus zrobił pierwszy krok w tym kierunku, jeśli idzie o Judaizm, jak mi się zdaje, ale kapłani z tradycji patriarchalnej natychmiast go zakneblowali i zredefiniowali. I takim pozostał w rękach chrześcijańskich kapłanów, poza być może początkowym chrześcijaństwem, jeśli wierzyć w to co mówił Eliade. Czy w takiej otwartości seksualnej jaka była u Indian, nie istniał np. problem z pprostytucją, bo prostytucja nijako stawała się częścią systemu wspólnotowej miłości, nie wiem. Być może w takim systemie faktycznie znika, tak jak pokusa znika gdy akceptuje się spełnianie pragnień i odpowiedzialność za wynikające stąd konsekwencje.

[grgkh]

uffo napisał:

> Być może w takim systemie faktycznie znika, tak jak pokusa znika
> gdy akceptuje się spełnianie pragnień i odpowiedzialność
> za wynikające stąd konsekwencje.

O to chodzi. Pokusa jest tam, gdzie ustawi się wcześniej barierę. A przecież ludzie wypróbowali już wiele systemów w miarę szczęśliwego współistnienia. Żaden z nich nie okazał się idealny, bo idealnego nie ma. Ale na pewno - według mnie - są najgorsze: to te, które narzucają nam największe tabu i obwarowują je takimi regułami, że psychiczny kontakt z nimi powoduje największe cierpienie. Jak zwykle, największym złem jest dogmat czyniący z nas swojego niewolnika. A największym dobrem... - myślenie i zezwolenie, by inność miała takie samo prawo do istnienia, jak nasze poglądy.

[kora3]

uffo napisał:
Natomiast karą za
> oddanie się pokusie jest utrata siebie, wolności, w domyśle: kontroli nad sobą
> . KONTROLI.

Hmmm ja to widzę zupełnie inaczej - Uleganie "pokusie" to tylko cheć samorealizacji, a nie utrata kontroli. No chyba, ze mamy do czynienia mówiąc kolokwialnie z odchyłem: obsesją na jakims punkcie, chorobą, uzaleznieniem. - To jest utrata kontroli. Wszystko inne to realizowanie tego, czego chcemy!
I tu jest sedno- dlaczego chcemy czegoś, co jest poza normą np. moralną? ano dlatego, że ta norma nie wypływa z nas, a została nam narzucona.
Jest teoria, mająca zresztą niezłe umowanie w praktyce, że zadna norma nie jest tak naprawde pierwotna, wszystkie sa wtórne. Nie jadamy ludzi, bo to sprzeczne z normą i to na tyle, ze budzi w nas obrzydzenie, ale tylko dlatego, ze jest sprzeczne z narzuconą nam normą. U wielu plemiom ludzkich zjadanei zwłok pzreciwnika, czy bliskiego byo czymś całkiem naturalnym i gdyby nie ukrócenie tego kiedyś i wpajanie nam, ze to naganne, mogłoby to całkiem spokojnie przetrwac i być dziś dla nas taką samą norma, jak zjadanie miesa zwierzat.
Pewne normy wszelako mamy tak własnie utrwalone, jak tę i chęć łamania tej normy, a tym bardziej realizowanie tej checi jest uznawane wręcz za dewiację.
Istnieje jednak cała gama norm, które są łamane o wiele czesciej i o wiele mniej jednoznacznie postrzegane. Dziej się tak dlatego, ze normy te są sprzeczne z przyrodzonym nam instynktem, ale takze niezradko ze zdrowym rozsądkiem

Potem jak to mówił Clinton jest tłumaczenie 'bo mogłem'

Ale "bo mogłem" nie jest przecież zadnym logicznym wytłumaczeniem - zabić też na ogół mozesz w sensie mozliwosci dokonania mordu. Ze potem czeka za to kara, nie ma znaczenia.

> Osoba zdradzana, na pewnym etapie, chyba w początkowej fazie, poza oczywiście s
> prawiedliwym wzburzeniem, gniewm, etc. po prostu nie wie dlaczego to tak boli.

Mysle,ze wie dlaczego.

Innym wyjściem jest popadnięcie w odreagowanie
> odwetowe, które zawsze będzie prowadziło prędzej czy póżniej w stronę owej ada
> ptacji.

Mam na to zpełnie inne spojrzenie Uffo. Otóż tak naprawde osoba zdradzająca stosunkowo rzadko zwala winę na "kusiciela", czy "kusicielkę". Jeśl już zwala to na osobę zdradzaną: bo zcułem się/czułam się zaniedbywany/na, bo nigdy jej/jego nie było, gdy jej/jego potrzebowałem/łam, bo nie była/był dośc czuła/ły itd.
Zwalanie na te trzecią (rzadziej na tego trzeciego) to domena osób zdradzanych. I mechanizm tego zwalania jest tu stosunkowo prosty: zdradzany jest od zdradzającego uzaleniony emocjonalnie i nie wyobraza sobie bez niego życia. Przyznanie, że zdradzający sam z własnej nieprzymuszonej woli zdradził i olał jest za trudne, skad kierowanie winy i agresji na osobę "trzeciej". To pozwala na usprawiedliwienie we wlasnych oczach zdradzającego i pozwala na trwanie w zwiazku z nim, czy tez na chec takiego trwania.



> minacji, ale wcale niekoniecznie wyłączności. Dobro małżonka czy małżonki nie
> jest już uzależnione od wierności seksualnej. Wręcz przeciwnie, skoro seks daje
> radość, to im więcej radości da MOJA żona,czy MÓJ mąż tym których kocham, któr
> ych cenię, lub którym chcę pomóc np. przetrwać jakiś trudny okres (powiedzmy sa
> motności, utraty współmałżonka etc.),

Uffo, wracamy do punku wysjacia - do normy społecznej zakorzenionej bardziej, albo mniej i bardziej, albo mniej uznawanej za własną, pierwotną, płynącą z nas samych.
W niektórych czesciach Afryki obnazone piersi kobiece są normą i biust, który dla nas jest elementem mocno seksualnym, tam takowym nie jest. Piersi służą do karmienia dzieci i tyle. W któryms programie słyszalam nawet, ze są nie tyle omijane podczas pieszczot seksualnych, co pomijane, jako aseksualna czesc kobiety, choć wszak naukowo udowodnione jest, że piersi stanowią strefę erogenną.
Tam jednak cycki to taka sama czesc ciala , jak reka u nas - no sam powiedz kogo az tak podniecają odkryte dlonie?


Czy w
> takiej otwartości seksualnej jaka była u Indian, nie istniał np. problem z ppro
> stytucją, bo prostytucja nijako stawała się częścią systemu wspólnotowej miłośc
> i, nie wiem. Być może w takim systemie faktycznie znika, tak jak pokusa znika g
> dy akceptuje się spełnianie pragnień i odpowiedzialność za wynikające stąd kons
> ekwencje.


Hmmm, widzisz. Niby masz rację, ale mozesz jej nie miec do końca. Niezaleznie od podejscia do seksu, nie da się technicznie uszczesliwić wszystkich.
Zalozmy teraz taką sytuację: przechodzimy na system indiański Ty akceptujesz, że twoja zona, czy partnerka sypia z innymi, bo daje jej to radosc i ona reż - pieknie jest. Tylko załozmy, ze tY masz ochote na panią Kowalską, niewazne, czy jest ona zoną, czy dziewczyną czyjąs, a Kowalska na Ciebie nie ma, albo odwrotnie oczywiscie. Poczucie calkowitego szczescia prysnie raczej, prawda? Albo Kowalska (lub Ty z Kowalską) pójdzie z Tobą do łozka bez chęci na to, ale pójdzie, bo z kolei taka jest norma społeczna, że trzeba innym dawac szczescie

[grgkh]

Chyba trafiasz w sedno problemu, ale ja ująłbym to tak:

Zawsze jest jakaś relacja pomiędzy obiektem i otoczeniem. Istotne jest to, że obiekt jest "produktem" otoczenia od samego swojego początku, choć to oddziaływanie jest obustronne, bo ten obiekt współoddziałuje na swoje otoczenie (też je czasem kusząc do swojej opcji).

Kuszenie jest świadomym, wewnętrznym odczuciem obiektu tej relacji. Jest dostrzeganiem różnicy pomiędzy sobą i zewnętrzem, i - ewentualnie - oporem wobec zmiany.

Kuszenie jest związane z samoobroną tego, co się na nas składa. Może prowadzić do pozytywnego lub negatywnego skutku, ale jest to wrażenie subiektywne, wynikające ze swobodnie przyjętego poziomu odniesienia - dla jednych będzie pozytywne, dla innych nie. Jeśli uda się oddzielić od tego wewnętrzne emocje, to staje się ani dobre, ani złe, bo jest najzwyklejszą rywalizacją. Staje się zaciętą i boleśnie odczuwaną batalią, wewnętrzną walką jeśli dotyczy czegoś bardzo ważnego dla psychiki, ale może być mało ważną igraszką, jeśli my zdecydujemy się to tak potraktować.

A najtrudniej mają, jak zwykle, dogmatycy z przekonania lub podporządkowani ślepo normom społecznym (jak w Twoich przykładach), dla których przyjęty system wartości jest absolutem, gdy natkną się na swój instynkt, który działa wbrew ich "logice". To oni w zakamarkach swojej psychiki przeżywają największe katusze. Coś jest niby pewne, niezmienne, "dobre", ale coś drugiego, przeciwnego, niezrozumiałego dla nich, instynktownego, podpowiada im, że może być inaczej.

Człowiek ciekawy świata, zdolny do akceptacji tego, co logicznie sobie potrafi uzasadnić (albo zdolny do buntu wobec norm społecznych), ma znacznie łatwiej. Nie musi przeżywać kuszeń (kontaktów z innością), odczuwać ich tak boleśnie.

Racja Grghk, ale

[kora3]

nadal twam przy swoim "kuszenie" to termin sztuczny wymyslonme usprawied;liwianie. Jesli sie czegoś nie chce, to sie tego nie robi, chyba, ze się jest zmuszonym, pozbawionym woli, albo chorym.

[grgkh]

kora3 napisała:

> nadal twam przy swoim "kuszenie" to termin sztuczny wymyslonme usprawied;liw
> ianie. Jesli sie czegoś nie chce, to sie tego nie robi, chyba, ze się jest zmus
> zonym, pozbawionym woli, albo chorym.

I dobrze, że trwasz. Jeśli gdzieś wcześniej tego Ci nie napisałem, to robię to teraz, zgadzam się z Tobą całkowicie. A moje wpisy to dorzucenie własnych przemyśleń rozszerzających temat, bo przecież każda sprawa ma więcej niż jedną tylko stronę.

oczywiscie :)

[kora3]

powiem wiecej - przekonani o istnieniu "kuszenia" i "kusicieli" powinni wg mnie zastanowic sie nad genezą swych odczuć

O kuszeniu, pytanie do wierzacych w ...kuszenie :)

[kora3]

Jest lato, pełno na ulicahch babek kuso ubranych. Pewnikiem kuszą i teraz rodzi się pytanie: dlaczego nie mnie? Jesli kuszą za sprawą szatana, to jakiś leszcz musiałby być z niego, ze nie umie sprawic, zeby mniue skusiłą apetyczna laska. Dlaczego miałaby nie skusić? Że niby kuszą facetów? No, ale są lesbijki przecież. Skoro to takie wytwory szatana, to dlaczego nie dotyka to wszystkich, tylko ok. 2 procent damskiej połowy ludzkosci? To raczej słaby wynik szatana, sądzac po opinii megaintreligentnej i bvardzo mocnej istoty )
Mnie sie jedne lasko podobają w sensie "chciałąbym tak wyglądać" a inne nie, ale seksualnych zapedów nie bvudzą, nie kuszą dlaczego skoro szatanowi tak zalzy, a homo to przecież jego ulubione kuszenie.