oby.watel
30.08.11, 12:47
Skoro ponownie wskrzeszasz forum, na którym prowadziliśmy dyskusję, a zozstała ona przerwana z wiadomego powodu, pozwoliłem sobie niniejszym wpisać ostatni mój wpis , który znalazł się tam jako 334.
Oby.watel napisał
<<<
W ten sposób spierać się można do końca świata. Dlatego proponuję od bicia piany przejść do konkretów i rozważyć co powstało samo, a co wymagało kreatora. Jak wiadomo dawniej większość zjawisk i - powiedzmy - obiektów miała odpowiedzialnego za ich istnienie lub zaistnienie boga. Od Słońca po błyskawice. Potem z jakiegoś powodu uznano, że wystarczy, gdy jeden będzie odpowiadał za wszytko, ze stworzeniem włącznie.
I teraz przystępując do dowodzenia istnienia kreatora należy odpowiedzieć sobie na pytanie co konkretnie stworzył i kiedy. Potem należy odpowiedzieć sobie na drugie pytanie - jak to zrobił. Strzelając palcami? Biblia opisuje proces stworzenia "nieba i ziemi". Potem mówił co ma powstać i to powstawało. Na boku pozostawmy kwestię w jakim języku wypowiadał kolejne zaklęcia. Stworzył więc Ziemię i Słońce, czyli obiekty kosmiczne, których wiek szacuje się na ok. 5 miliardów lat. Zaś cały wszechświat liczy ok. 13 miliardów lat. Co robił kreator międzyczasie? Tworzył inne gwiazdy, galaktyki? Po co, skoro jego celem było stworzenie człowieka na Ziemi o czym zapewnia pismo święte i Świadkowie Jehowy?
Jak by więc na sprawę nie patrzeć zakładanie istnienia kreatora jest alogiczne, bezsensowne i niczego nie wyjaśnia!
>>>
Myślę, że zanim pójdziemy dalej w tę dyskusję, niezbędne jest położenie pod nią fundamentu, co pozwoli poruszać się nam po wspólnym mianowniku.
A mianowicie chcę oznajmić, że :
1. w dyskusji o kreatorze (czy tez Bogu, rozumianym ja napisze dalej) , nie odnoszę się do różnych postaci , czy to z mitologii, biblii, koranu (choć od strony sposobu wnioskowaniu służą mi tez jako przykłady), ani do ich opisu ( niekiedy wręcz bajkowego) , do którego można mieć taki stosunek , jaki masz np. Ty i punktować taki czy inny kuriozum.
2. Jeśli piszę o kreatorze, mam na myśli byt , którego nie opisuję w spersonifikowany sposób jak to robią religie. Mam na myśli byt , który potencjalnie może odpowiadać za kreacje wszechświata.
3. Kreacje wszechświata rozumiem, jako spowodowanie zaistnienia budulca wszechświata oraz reguł rządzących przebiegiem zjawisk, a nie jako przekształceń formy ( globalnej lub lokalnej) wszechświata z jednej w drugą. ( np. powstanie gwiazdy z obłoku materii – to nie kreacja, ale interakcja w obrębie istniejącego wszechświata).
4. Nie twierdze i nigdy nie twierdziłem , że istnieje taki byt, podobnie jak inne byty przewijające się w naszej dyskusji). Mówię tylko, że pochopnie jest twierdzić ( brak do tego podstaw - dowodów), że takie byty nie istnieją. Tak samo pochopnie, jak wyrokowanie w każdej innej sprawie, co do której nie ma kompletnej wiedzy.
Odpowiadając teraz na Twój wpis.
Prześmiewczy ton, który tu zaprezentowałeś ( np.strzelanie z palca) jest najłatwiejszą sztuczką przeciągania wyniku dyskusji na swoją stronę. Tylko czy skuteczną?
Ja jednak powstrzymałbym się od tego, bo sprawa jest poważna. Powiedziałbym , że fundamentalnie poważna.
Czy zadając te pytania sądzisz , że jestem wstanie na nie odpowiedzieć? Albo ktokolwiek jest wstanie? Oczywiście nie.
Czy zadawanie takich pytań ma sens? Tak, jeśli ktoś twierdzi, że taki byt istnieje. Bo skoro twierdzi, że istnieje, to musi mieć na to dowód, a co za tym idzie rozległą, a przynajmniej wystarczającą WIEDZĘ w tym temacie. Wtedy powinien wyjaśnić Ci co stworzył, a czego nie stworzył, a to co stworzył w jaki sposób to zrobił.
Ale przypomnę , że je nie twierdze , ze istnieje. Więc kierowanie takich pytań do mnie jest bezcelowe.
A dlaczego twierdzę, że nie ma podstaw do tego, aby kategorycznie twierdzić, że taki byt nie istnieje?
Jeśli czytałeś mój komentarz do wpisu grgkh, to jest tam odpowiedź (lub jej część), ale powtórzę wywód.
Myślę , że możemy wprowadzić założenie, z którym obaj się zgodzimy, a mianowicie, że Wszechświat istnieje.
I tu musi być wyjaśnienie. Zdefiniowanie pojęcie „istnienia” zawsze nastręczało i nastręcza problemy. W historii filozofii bywały różne propozycje, lepsze lub gorsze. Ja proponowałbym przyjąć definicję istnienia wg Gottloba Frege’a: „Istnieć to mieć liczebność niezerową”, bo jest ona moim zdaniem dość „namacalna”.
Nie mogę natomiast zaakceptować definicji , którą przedstawia grgkh, jako:
- „istnienia w opisie” – bo jaki ma sens dyskusja nad tym czy ma się jabłko w kieszeni czy nie, skoro wiadomo się je tam włożyło, lub stamtąd wyjęło
- „istnienia w świadomości”, bo rozmawiamy ( a przynajmniej ja rozmawiam )o świecie realnym, a nie jego interpretacjach
- „istnienia jako skutek dowodu” – bo dowód nie powołuje istnienia ( w świecie realnym), ale tylko to istnienie potwierdza. Coś nie potrzebuje naszego dowodu by istnieć. Dowód jest potrzebny NAM tylko po to, abyśmy mogli istnienie tego czegoś zamieścić w NASZYM opisie świata.
Uważam, że definicje istnienia prezentowane przez grgkh to bzdury ,służące jako wytrych do manipulowania i forsowania ideologii, bądź re-ideologii.
Nie używa się takich definicji istnienia ani w dysputach filozoficznych, ani w żadnych innych. Przede wszystkim dlatego, aby uniknąć nonsensów , jakie wynikają z takiego definiowania.
A to, że taka definicja to dziecko wyłącznie grgkh, przyznał sam w którym wpisie.
Musiałem napisać o tym, bo spodziewam się zalewu kolejnych , do znudzenia tych samych elaboratów w tym zakresie.
