Prawdomówność

[gaika]

Tu jest fragment rozmowy byłego ministra z obecnym redaktorem. Po pierwszej minucie pada co następuje(w kontekście prawdomówności i manipulacji notabene).


Pytanie 6. Czy prawo do szczęścia, jakim jest posiadanie dzieci przez każdą rodzinę, powinno ustąpić prawu do życia każdego zapłodnionego zarodka?

Na mocy orzeczenia Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości ludzki zarodek ma być traktowany jak osoba ludzka. Odpowiadając tak, jak chciałby Paweł Wroński, sprzeciwialibyśmy się orzeczeniu, które obowiązuje także Polskę.


www.tokfm.pl/Tokfm/1,103087,14085075,Gowin_odpowiada_na_ankiete_Wronskiego_i_atakuje_dziennikarza_.html

Swoja sentencję mógłby tu wygłosić Dorn (tę z psem czyli suką).
Nasz poseł Fokus-Opus bez mrugnięcia okiem walnie w eter każdą, dowolnie sprokurowaną przez siebie informację. Gdyby ktoś chciał jutro prostować, dowiemy się, że zarodek został wyciągnięty przez gazetę z kontekstu (aborcja na wypowiedzi).

[diabollo]

Katolictwo wszak na Kłamstwie się opiera.

Kłaniam się nisko.

K woli wyjasnienia

[gumpel]

Myślę, że panu posłowi chodziło o wyrok Brüstle przeciwko Greenpeace.

W p. 32 uzasadnienia możemy przeczytać co następuje:

p. 32: W tym względzie z preambuły dyrektywy wynika, że ma ona na celu wspieranie inwestycji w dziedzinie biotechnologii, przy czym materia biologiczna pochodzenia ludzkiego powinna być wykorzystywana z poszanowaniem praw podstawowych, a w szczególności godności ludzkiej. Motyw 16 dyrektywy podkreśla w szczególności, że „prawo patentowe musi być stosowane z uwzględnieniem podstawowych zasad chroniących godność i integralność osoby”.
(wyboldowanie oczywiście moje)
link: dokumenty.e-prawnik.pl/orzecznictwo/unia-europejska/c-3410-brstle-1-strona-10.html

Pytanie brzmi: czy "traktowanie jak osoba ludzka" = "wykorzystywanie z poszanowaniem praw podstawowych, a w szczególności godności ludzkiej"?

Niech każdy sam sobie odpowie na to pytanie. Moim zdaniem Gowin rzeczywiście zmanipulował powołując sie na rozstrzygnięcie ETSu bez podania jego kontekstu (to rozstrzygnięcie dotyczyło bodajże prawa patentowego, a nie odpowiedzi na pytanie czy zarodek jest człowiekiem).

Jednak, wśród polityków to normalka.

W powyższym kontekście warto też zwrócić uwagę na Zalecenia Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy nr 1046 (niestety mam tylko tekst angielski):
assembly.coe.int/Mainf.asp?link=/Documents/AdoptedText/ta86/EREC1046.htm
gdzie [wklejam komentarz z Prawa i medycyny] "Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy, wskazując na brak definicji embrionu ludzkiego, postuluje korzystanie przez zarodek, we wszelkich okolicznościach, z godności należnej każdemu człowiekowi („must be treated in all circumstances with the respect due to human dignity"), wyraża dezaprobatę dla wykorzystywania zarodków w celach badawczych, tworzenia osobników identycznych i łączenia z gametami zwierząt, rekomendując przeprowadzanie zabiegów prokreacji medycznie wspomaganej tylko w celach terapeutycznych"
www.prawoimedycyna.pl/index.php?str=artykul&id=1315

Wiem, że Rada Europy to nie ETS, ale z powyższego wynika, że Gowin nie byłw swej wypowiedzi aż tak daleki od prawdy by poświęcać jej prześmiewczy watek (moim zdaniem).

Na koniec to co mnie zaintrygowało w wypowiedzi posła Gowina. To użyte przez niego słowo "jak" (przyznam, że w pierwszej chwili zdębiałem). Temu słowu akurat wątek warto by poświęcić - Gowin, jak widać, wcale nie jest fundamentalistą


G.

[oby.watel]

Cała mitologia żydowska opiera się na kłamstwie. Weźmy zakaz zabijania. Rzekła Pan do Mojżesza: Te są prawa, które im przedstawisz. (...) Jeśliby wół pobódł mężczyznę lub kobietę tak, iż ponieśliby śmierć, wówczas wół musi być ukamienowany, lecz nie wolno spożyć jego mięsa, właściciel zaś wołu będzie wolny od kary. Gdy jednak wół bódł i dawniej, i zwracano uwagę na to właścicielowi, a on go nie pilnował, tak iż wół zabiłby mężczyznę lub kobietę, to nie tylko wół winien być ukamienowany, ale też i właściciel jego winien ponieść śmierć. (Ex 21:29-29). A wcześniej nakazuje: Nie będziesz zabijał. (Ex 20:13)

Dzięki polskiemu sądowi wiemy z całą pewnością, że ci, którzy spisywali biblię za słuchu byli niepalący i niepijący. Wynika z tego, że pijany lub naćpany był ten, kto dyktował jednym tchem "Nie będziesz zabijał ale karał śmiercią."

[gaika]

Oczywiście, że odnosił się do tego orzeczenia. Gdyby odnosił się z sensem nie byłoby tego 'prześmiewczego' wątku. Pan były minister odpowiadał na pytanie i zarzucał manipulacje prasie, aby zaraz w następnym zdaniu zmanipulować orzeczenie. Co sam przyznałeś, więc nie bardzo rozumiem jak możesz jednocześnie twierdzić, że Gowin nie był daleki od prawdy.

Konwencja bioetyczna, a także wszelkie regulacje medyczno-prawne w kwestiach bioetyki uznają konieczność ochrony okresu prenatalnego, komórek, krwi itp., itd. i żadna to nowina, że w prawodawstwie wielu krajów pewne eksperymenty czy procedury medyczne nie są dopuszczalne. Tak jest od dekad. Kraje(z wyjątkiem Polski) posiadają odpowiednie regulacje i komisje bioetyczne. Zupełnie czym innym jest jednak twierdzenie Gowina, w szczególności w kontekście orzeczenia dotyczącego prawa patentowego. Parę osób wie jak się sprawy mają w realu, ale on to puścił w eter do ludzi, którzy w większości nie są w stanie zweryfikować takiego newsa.

Ochrona istnieje, powtarzam, ale to żadna nowość. On natomiast dokonał śliskiej paraleli odnosząc to orzeczenie do faktycznego zakazu iv (niby to istniejącego zakazu niszczenia embrionów). A wszystkie regulacje światowe oraz dyrektywy unijne nie o tym mówią. Gdyby było jak twierdzi Gowin, już w tej chwili (a właściwie jeszcze wcześniej) te dyrektywy i prawodawstwo państw unijnych musiałyby ulec radykalnej zmianie. W konsekwencji zakazany byłby szereg procedur medycznych, które od dekad są prowadzone, całe spektrum badań naukowych i oczywiście aborcja.

Wszystko się może zdarzyć, łącznie ze zrównaniem zarodka z człowiekiem i zapóźnieniem badań europejskich w stosunku do reszty świata, ale na razie Gowin pogrywa nieładnie, choć typowo. Ochrona nie jest i nigdy nie była zrównaniem. Jeszcze nie. Więc chociaż Ty, proszę, nie manipuluj

[gumpel]

gaika napisała:
> Ochrona nie jest i nigdy nie była zrównaniem.

Zwalczasz tezy, których nikt nie postawił. Gowin użył słówka "jak" (a nie "jako", co podkreśliłem). Natomiast bez wątpienia wyciąga z tego zbyt daleko idące wnioski i w ten sposób, co też podkreśliłem, manipuluje.

Nota bene, postępujesz bardzo podobnie do Gowina, gdy sprowadzasz cytowane przeze mnie regulacje do po prostu "ochrony".

Oto dokładna treść motywu, którego fragment przytoczyłem wcześniej:
"10. Considering that human embryos and foetuses must be treated in all circumstances with the respect due to human dignity, and that use of materials and tissues therefrom must be strictly limited and regulated (see appendix) to purposes which are clearly therapeutic and for which no other means exist ;"
link: assembly.coe.int/Mainf.asp?link=/Documents/AdoptedText/ta86/EREC1046.htm

I co? Po prostu ochrona?
Myślę, że prawda leży akurat po środku między tym co chciałby tam wyczytać Gowin i Ty. Jakież to symptomatyczne, nieprawdaż


G.

P.S. Ostatnie zdanie odnosi się w całości (łącznie z uśmieszkiem) do moich obserwacji

[oby.watel]

Tak w emocjonalnej, kłamliwej wypowiedzi użył słowa 'jak'. Jakby to miało jakiekolwiek znaczenie. Rozważania z cyklu dlaczego polityk powiedział to, co powiedział i dlaczego to oznacza co innego niż powiedział.

Dzięki Gumplu

[grzespelc]

> Oto dokładna treść motywu, którego fragment przytoczyłem wcześniej:
> "10. Considering that human embryos and foetuses must be treated in all circums
> tances with the respect due to human dignity, and that use of materials and tis
> sues therefrom must be strictly limited and regulated (see appendix) to purpose
> s which are clearly therapeutic and for which no other means exist ;"

Hipokryzję Gowina MAMY JAK NA DŁONI. Powołuje sięna krótki fragment mu odpowidadający, a pomija cały kontekst, z którego jasno wynika, że in vitro jest dopuszczalne jako użycie do celów terapeutycznych.

No ale jak ktoś jest tak głupi, że dla niefgo in vitro i aborcja to to samo, to czego się spodziewać...

K woli ścisłości

[gumpel]

Gowin powoływał się (zapewne) na inne stwierdzenie. Mianowicie to z orzeczenia ETS.
Brzmi ono tak (wklejam raz jeszcze):
p. 32: W tym względzie z preambuły dyrektywy wynika, że ma ona na celu wspieranie inwestycji w dziedzinie biotechnologii, przy czym materia biologiczna pochodzenia ludzkiego powinna być wykorzystywana z poszanowaniem praw podstawowych, a w szczególności godności ludzkiej. Motyw 16 dyrektywy podkreśla w szczególności, że „prawo patentowe musi być stosowane z uwzględnieniem podstawowych zasad chroniących godność i integralność osoby”.
(wyboldowanie oczywiście moje)
link: dokumenty.e-prawnik.pl/orzecznictwo/unia-europejska/c-3410-brstle-1-strona-10.html



G.

[diabollo]

grzespelc napisał:

> No ale jak ktoś jest tak głupi, że dla niefgo in vitro i aborcja to to samo, to
> czego się spodziewać...

Tak jeszcze gwoli ścisłości w znakomitej większości krajów UE kobiety mają dostęp do aborcji w publicznej służbe zdrowia do 12 tygodnia ciąży.

Tłumaczyłem to już bardzo dawno temu czcigodnej Marii, że rzeczone regulacje prawno-bioetyczne nie mają źródeł w chrześcijańskich zabobonach o aborcji jako "mordowaniu dzieci" ani "o człowieczeństwie blastocyt", ale wynikają z obaw o recydywę przedsięwzięć eugenicznych i użyciu inżynierii genetycznej do tworzenia Nadczłowieka, tym razem choćby komercyjnie.

Gowin łże jak każdy polityczny katolik.

Kłaniam się nisko.

[gaika]

diabollo napisał:


> Tak jeszcze gwoli ścisłości w znakomitej większości krajów UE kobiety mają dost
> ęp do aborcji w publicznej służbe zdrowia do 12 tygodnia ciąży.
>
> Tłumaczyłem to już bardzo dawno temu czcigodnej Marii, że rzeczone regulacje pr
> awno-bioetyczne nie mają źródeł w chrześcijańskich zabobonach o aborcji jako "m
> ordowaniu dzieci" ani "o człowieczeństwie blastocyt", ale wynikają z obaw o rec
> ydywę przedsięwzięć eugenicznych i użyciu inżynierii genetycznej do tworzenia N
> adczłowieka, tym razem choćby komercyjnie.


Absolutnie racja plus jeszcze motywy dotyczące tożsamości, wyrażania świadomej zgody itd. Jakkolwiek te jak najbardziej potrzebne i rozsądne regulacje(zazwyczaj, bo akurat rzeczone orzeczenie w sprawie patentów jest kontrowersyjne), tworzone w słusznej sprawie stawiania granic, są wykorzystywane przez gowinopodobnych w niecny sposób.

Na marginesie

[oby.watel]

Dawniej patentowało się wynalazki, rozwiązania nietuzinkowe. Dziś postępowi Amerykanie patentują klikanie myszką, kształt telefonu czy interfejs znany i stosowany od lat. Teraz próbowali opatentować ludzki genotyp. Niedługo opatentują skład atmosfery i efekt cieplarniany. Ciekawe ile lat jeszcze to mocarstwo będzie udawało demokratyczne państwo prawa.

[diabollo]

oby.watel napisał:

> Dawniej patentowało się wynalazki, rozwiązania nietuzinkowe. Dziś postępowi Ame
> rykanie patentują klikanie myszką, kształt telefonu czy interfejs znany i stoso
> wany od lat. Teraz próbowali opatentować ludzki genotyp. Niedługo opatentują sk
> ład atmosfery i efekt cieplarniany. Ciekawe ile lat jeszcze to mocarstwo będzie
> udawało demokratyczne państwo prawa.
>

No, cóż, czcigodny Oby.watelu, kapitalizm, a nawet turbokapitalizm.
Banałem jest konstatacja, że kapitalizm pozostawiony bez osłon i ograniczeń przeradza się w faszyzm.

Kłaniam się nisko.

[oby.watel]

Kiedyś mawiano, że socjalizm to kolejny etap na drodze od kapitalizmu do kapitalizmu. Dziś widać wyraźnie, że śmiało można postawić tezę, iż kapitalizm to etap przejściowy do totalitaryzmu. Gdyby Rosjanie mieli takie możliwości jak Amerykanie, nadal budowaliby socjalizm, a my wraz z nimi. Widać to na przykładzie Chin. To tylko kwestia czasu, aż zaczną im wszczepiać czipy, dzięki którym będą grzeczni i nie w głowie im będzie jakieś prawa człowieka, czy inne bzdety.

[diabollo]

forum.gazeta.pl/forum/w,95165,142216951,142216951,Pokolenie_e_palki_czyli_pan_Orlinski.html

[diabollo]

No i jeszcze wklejka:

www.krytykapolityczna.pl/felietony/20130614/prawa-ktore-tracimy

[gaika]

gumpel napisał:

> Zwalczasz tezy, których nikt nie postawił. Gowin użył słówka "jak" (a ni
> e "jako", co podkreśliłem). (...)

> Myślę, że prawda leży akurat po środku między tym co chciałby tam wyczytać Gowi
> n i Ty. Jakież to symptomatyczne, nieprawdaż

Teraz to chyba żartujesz, dowodzisz, że 'jak osoba ludzka' oznacza co innego, niż oznacza. Językowo -jeżeli 'coś jest traktowane jak coś' oznacza, że jest traktowane tak samo. Tak jak=to samo.

Ja nie mówię o tym, co wyczytuję, bo doskonale wiem, co tam od dekad stoi napisane, ale jaka jest na podstawie wytycznych praktyka światowa.

Gumplu, powtarzam- badania związane z bioetyką są od zawsze regulowane! Traktujesz to jak nowinkę. Spójrz na datę rekomendacji. Tak, to jest ochrona! Na bazie tych i innych zaleceń państwa członkowskie przyjmują swoje procedury i wdrażają swoje normy. Ochrona oznacza np. zakaz prowadzenia pewnych badań i procedur, czerpania korzyści finansowych, a dopuszczenie innych i szczególne traktowanie ludzkiego materiału. To są stare oczywiste oczywistości. Dokładnie tak, jak napisałam-ochrona znaczy tyle, że bez przekraczania granic, których przekroczyć nie wolno(np. zmiana koloru oczu potencjalnego dziecka), dopuszczany jest szereg innych badań i procedur (każdy kraj w tych ramach ma ich różny zestaw). Po to są tworzone regulacje, aby zagwarantować tę ochronę.

Założenia ogólne wciąż pozwalają na 'mordowanie embrionów'.
Są restrykcje, ograniczenia, ale nie o tym mówił Gowin, bo to poniekąd byłoby śmieszne, żeby ni z gruszki ni z pietruszki walnął, że regulacje bioetyczne nakładają ograniczenia, inaczej po kiego grzyba by je tworzono? On natomiast sprzedał kłamstwo.

Gowin odpowiadał na pytanie o in vitro. Z tego miałby płynąć wniosek, że prawo w Polsce powinno być tak skonstruowane, rzekomo zgodnie z orzeczeniem dotyczącym patentów, że powinno zabraniać (w praktyce) metody iv.

Jeśli Gowin et consortes dojdą do władzy, mają pełną możliwość zakazać iv, aborcji, antykoncepcji, związków partnerskich i czego tam jeszcze KK sobie życzy. Będzie to zgodne z dyrektywami, tak jak zgodne jest prawo brytyjskie dopuszczając tworzenie pewnego typu hybryd i chimer czy linii komórek macierzystych. To są te ramy. Z nich nie wynika, że dyrektywy czy orzeczenia europejskie zakazują badań na embrionach czy też iv. A to powiedział Gowin (zrównując zarodek z człowiekiem).

Nie ustawiaj mnie łaskawie w jednym rzędzie z Gowinem (nie chodzi o urazę, ale logikę). Nigdy nie apelowałam o zniesienie regulacji bioetycznych, odwrotnie- o konieczność ratyfikowania przez Polskę konwencji i uchwalenia ustawy. On chce natomiast spacyfikować stosowanie procedury medycznej w Polsce manipulując treściami płynącymi z Europy. Niech to weźmie na własną klatę, a nie zasłania się wydumanymi zakazami. Gowin skłamał jako były minister i jako rzecznik przeforsowania jednej opcji światopoglądowej. Chce, aby nauczanie religijne było egzekwowane poprzez prawo państwowe, tak jak KK. To przez takich ludzi jak Gowin wciąż nie mamy w Polsce prawa, które mamy obowiązek mieć.

[turbinowy]

Byłem ciekaw komentarza red. Wrońskiego ale w dzisiejszym poranku red.Paradowskiej Tok FM jakoś po tym temacie się śliznął. A wyszukiwarka pokazała mi tylko, że pan poseł Gowin uznał, iż odpowiedzi są ważne bo je kopipejstnął na swoją stronkę:
www.jgowin.pl/aktualnosci/jarosaw-gowin-odpowiada-na-ankiet-pawa-wroskiego-w-tok-fm-588.html

[gaika]

turbinowy napisał:

> że pan poseł Gowin uznał, iż odpowiedzi są ważne bo je kopipejstnął na swoją st
> ronkę:

Ten akt autokopiowania w wydaniu byłego ministra na myśl mi przywodzi Ronaldo...

Uwaga wypowiedź zawiera lokowanie produktu

[turbinowy]

gaika napisała:

> Ten akt autokopiowania w wydaniu byłego ministra na myśl mi przywodzi Ronaldo..
> .

Pół nocy nie przespanej, podwójna dawka Bilobilu zaordynowana ale zabij mnie jedynie z Twoją osobą i niejakim Ronaldo kojarzy mi się to:

www.tokfm.pl/blogi/xerpenta/2012/06/eviva_espana/1

[gaika]

turbinowy napisał:

> Pół nocy nie przespanej, podwójna dawka Bilobilu zaordynowana ale zabij mnie je
> dynie z Twoją osobą i niejakim Ronaldo kojarzy mi się to:
>
> www.tokfm.pl/blogi/xerpenta/2012/06/eviva_espana/1


Firma farmaceutyczna powinna Ci odpalić niezły udział. Jesteś żywym dowodem na to, że Bilobil działa!

Gowin i kłamstwo trybunalsko-embrionalne

[diabollo]

To nieprawda, że Europejski Trybunał Sprawiedliwości orzekł, iż zarodek ma być traktowany jak osoba ludzka - co sugeruje Gowin

Ewa Siedlecka

Nie było wyroku Trybunału Sprawiedliwości UE, który ustanawiałby zasadę, że ludzki embrion powinien być chroniony tak samo jak człowiek narodzony, co sugeruje Jarosław Gowin (PO).

- Na mocy orzeczenia Europejskiego Trybunału ludzki zarodek ma być traktowany jak osoba ludzka - mówił 12 czerwca Gowin w Radiu TOK FM.

Trybunał w Luksemburgu rzeczywiście wydał w październiku 2011 roku wyrok. Ale nie chodziło o to, czy embrion jest ''osobą ludzką'', lecz o to, czy można opatentować komórki embrionalne. Unia wyprzedziła tym wyrokiem o półtora roku USA, gdzie parę dni temu sąd najwyższy zakazał patentowania dziedzictwa genetycznego człowieka.

Trybunał Unii odpowiadał na pytanie niemieckiego sądu w sprawie Oliver Brüstle przeciwko Greenpeace. Wyrok jest trochę polski, bo sędzią sprawozdawcą - a więc de facto autorem wyroku - jest Marek Safjan, b. prezes Trybunału Konstytucyjnego. Chodziło o patent na linię komórek nerwowych uzyskanych z embrionalnych komórek macierzystych. Oprotestowała to organizacja Greenpeace, powołując się na unijną dyrektywę z 1998 r. ''w sprawie ochrony prawnej wynalazków biotechnologicznych''. Jej preambuła mówi, że ''prawo patentowe musi być stosowane z uwzględnieniem podstawowych zasad chroniących godność i integralność osoby'', a art. 6, że ''nie wolno udzielać patentu na stosowanie embrionów ludzkich do celów przemysłowych lub handlowych''.

Trybunał uznał, że ''materia biologiczna pochodzenia ludzkiego powinna być wykorzystywana z poszanowaniem praw podstawowych, a w szczególności godności ludzkiej'', a za ''embrion ludzki'' w rozumieniu dyrektywy uważa każdą ludzką komórkę jajową, w której rozpoczęły się podziały typowe dla zapłodnienia. Takiego ''embrionu'' opatentować nie wolno. Podobnie jak wynalazku, którego ''wytworzenie zakłada zniszczenie embrionów ludzkich''.

Trybunał wyraźnie zaznaczył, że nie wypowiada się, czy embrion jest ''istotą ludzką''. Z wyroku wynika to samo, co już w 2007 roku orzekł Trybunał w Strasburgu (sprawa Vo przeciw Francji), że ludzki embrion nie jest ''rzeczą'', ale potencjalnym człowiekiem, i z tego tytułu należy mu się ochrona. Jaka - o tym decydują poszczególne państwa.


Rodzice, lekarz i filozof o zabijaniu dzieci w probówce: ''Wszystkie zarodki ministra Jarosława Gowina''; ''Nikt z nas nie był embrionem''

www.youtube.com/watch?v=fzOK7lb9u2Q&feature=player_embedded

[gaika]

Taki 'prostownik' to orka na ugorze, ale dobrze, że jest.

[turbinowy]

Uprzejmie donoszę, że podziękowałem Gaice i komentatorom oraz zacytowałem ów wątek tu:
www.tokfm.pl/blogi/respublica/2013/08/tomasz_kasprowicz_kaganek_oswiaty/1

[turbinowy]

Ma pani bardzo wąskie pojęcie racjonalności.
www.tokfm.pl/blogi/turbinowy/2014/04/perelka/1