Dodaj do ulubionych

Debaty wołyńskie w kontekście państwo-religijnym

15.07.13, 10:30
Podbudowany Waszymi wypowiedziami w wątku <a href="forum.gazeta.pl/forum/w,95165,145432399,145432399,Przebaczenie_pojednanie_uzurpacja_.html"_blank">Przebaczenie, pojednanie, uzurpacja?</a>, z których wynika (przynajmniej ja wyprowadzam taki wniosek), iż akceptujecie, choć niechętnie, prawo kościołów do kreowania postaw i przekonań społeczeństw w sprawach publicznych niebędących bezpośrednio związanymi z religią postanowiłem ciągnąc moją "prowokację" dalej. Teraz odwrócę sytuację: jak dalece przedstawiciele państwa mogą odwoływać się do religii? Kontekst pytania ten sam - chodzi o zbrodnię wołyńską. Tym razem jednak za pojednywanie wzięli się politycy. Wyłapałem w tym kontekście 3 interesujące przypadki wykorzystania religii:

1. Najpierw w piątek, w trakcie debaty w Sejmie, posłowie zaczęli się ... modlić. Na apel posła Stefaniuka uczcili pomordowanych minutą ciszy i odmówili Wieczny odpoczynek. . Niestety, nie umiem znaleźć wideorelacji z tego wydarzenia, ale możemy przyjąć, że wyglądało to mniej więcej tak jak podczas jednej z <a href="www.youtube.com/watch?v=xPPIFCZ2nlI"_blank">debat smoleńskich </a>, z tym, że tym razem Ruch Palikota był na sali.

2. Następnie w niedzielę prezydent Komorowski pojechał na uroczystości do Łucka. Msza święta była nie tylko integralnym elementem tych uroczystości, ale stała się elementem kluczowym. To właśnie w kościele, podczas mszy świętej, prezydent wygłosił swoje przemówienie. Wicepremier Ukrainy zresztą też.

3. W końcu treść przemówienia prezydenta. Prezydent w przemówieniu przeprasza Boga, powtarza słowa modlitwy: "odpuść nam nasze winy jako i my odpuszczamy naszym winowajcom ", odwołuje się na "chrześcijańskiej" oceny zbrodni i kończy słowami "Niech dobry Pan Bóg pomaga nam w tej trudnej pracy, w tym wielkim ważnym wysiłku, w tym potwierdzeniu naszego człowieczeństwa, naszego chrześcijaństwa i naszego politycznego rozumu".

Może podkreślę o co mi chodzi. Politycy nie radzą sobie z problemem. Względy polityczne powodują, że nie potrafią porozumieć się na gruncie -nazwijmy to- świeckim. I oto, by poradzić sobie z problemem, by odciąć się od aktualnych kontekstów politycznych, odwołują się do religii. Ona ułatwia porozumienie, gdyż staje się "językiem" wspólnym dla zwaśnionych stron. Pomaga wypracować właściwe postawy i oceny, gdyż naświetla problem w innym kontekście. Wykorzystanie religii prowadzi więc do ze wszech miar pożytecznych skutków. Jednak konsekwencją są:
1. bezpośrednie wprowadzenie religii do debaty publicznej - już nie tylko odwoływanie się do wartości, ale do rytuałów.
2. posługiwanie się religią przez państwo.
Czy dla osiągnięcia szczytnych celów wolno to zrobić? Czy może jednak nie warto, bo rozdział kościołów od państwa jest ważniejszą wartością od pojednania między narodami (w tym sensie, że to ostatnie można osiągnąć też innymi metodami, mimo, że zapewne z większym trudem i po dłuższym czasie)?


G.
Obserwuj wątek
    • grzespelc Re: Debaty wołyńskie w kontekście państwo-religij 15.07.13, 14:43
      To, że Komorowski nie umie obyćsiębez elementów religijnych świdczy tylko o nim. Dla mnie to jest jakiś "kosmos", że ten człowiek nie umie wyrazić tego w normalny ludzki sposób, tylko musi odwoływać się do zabobonów.
    • zawszekacperek Re: Debaty wołyńskie w kontekście państwo-religij 15.07.13, 14:49
      Czcigodny napisałeś:
      Wykorzystanie religii prowadzi więc do ze wszech miar pożytecznych skutków. Jednak konsekwencją są:
      1. bezpośrednie wprowadzenie religii do debaty publicznej - już nie tylko odwoływanie się do wartości, ale do rytuałów.
      2. posługiwanie się religią przez państwo.
      Czy dla osiągnięcia szczytnych celów wolno to zrobić? Czy może jednak nie warto, bo rozdział kościołów od państwa jest ważniejszą wartością od pojednania między narodami (w tym sensie, że to ostatnie można osiągnąć też innymi metodami, mimo, że zapewne z większym trudem i po dłuższym czasie)?


      Kolejno. 1. Wykorzystanie religii prowadzi więc do ze wszech miar pożytecznych skutków. Moim skromnym zdaniem wygłosiłeś totalną bzdurę. Zgodziłbym się z Tobą, gdybyś stwierdził, że wykorzystanie religii prowadzi do osiągnięcia doraźnych korzyści politycznych. Nasza najlepsza nauczycielka - historia - poucza nas, że wykorzystanie religii prowadziło przeważnie do usprawiedliwiania czynów nikczemnych. Nie widzę sensu w udowadnianiu tej tezy, gdyż Szanowni Forumowicze aż nadto dobrze znają historię, żebym musiał tu epatować przykładami.
      2. Pytasz: Czy dla osiągnięcia szczytnych celów wolno to zrobić? Czy może jednak nie warto, (...) Jeżeli ten szczytny cel, miałby rzeczywiście atrybut stałości, to tak. Ale nie zapominajmy o pamięci zbiorowej. W każdej społeczności znajdzie się grupa ludzi, która będzie przekazywać następnym pokoleniom eventy ze swej historii - chlubne i niechlubne. Tego nie da się ot tak zwykłym gestem rytualnym wymazać z pamięci społeczeństwa. Nawet w kontekście ludobójstwa na Wołyniu możemy przywołać pamięć o straszliwych czynach zbrodniczych popełnionych na Rusinach przez "polskich panów".(Nie żebym usprawiedliwiał ludobójstwo na Wołyniu jako retorsje Ukraińców za losy swoich przodków.)
      3. Posługiwanie się religią przez państwo jest czynem niegodziwym. Jest to krótkowzroczna kalkulacja obliczona na osiągnięcie doraźnych korzyści. Nie zapominajmy, że religie są amalgamatem różnych koncepcji i nie są bytami jednolitymi. Mówiąc językiem prostym, religie artykułują ten sam interes eschatologiczny, natomiast różne "interesy doczesne." Te zróżnicowane "interesy doczesne" są doskonałym wyzwalaczem do siania nienawiści na tle wyznaniowym, co prowadzi w konsekwencji do jatek między ludźmi o różnych wyznaniach. Najlepszym przykładem są tu Bałkany w II połowie XX w.

      Kacperek
      • uff.o Re: Debaty wołyńskie w kontekście państwo-religij 15.07.13, 16:01
        Jezus wyraznie oddzielił religijność od
        1. rodzaju wężowego, kapłańskiego,
        2.od polityki (co cesarskie cesarzowi)
        3.i od biznesu, wyrzucając kupców ze świątynii,

        zalecając skupienie aktywnści religijnej na prywatnej modlitwie nie na pokaz, spełnianiu skarbu serca, czyli na wewnętrznym rozwoju. Jak też na wzajemnym wybaczaniu, i nie osądzaniu drugiego, czyli maksymalnej tolerancji względem inności (co nie znaczy, na tolerowaniu nietolerncji).
    • uff.o Re: Debaty wołyńskie w kontekście państwo-religij 15.07.13, 16:37
      odnośnie wysuwanych przez Ciebie, Gumplu, wniosków, przypisywanej nam akceptacji prawa kościołów do kreowania postaw i przekonań społeczeństw w sprawach publicznych nie będących bezpośrednio związanymi z religią...'etc. to uważam że głuchyß kompletnie, i posuwasz się w swojej prowokacji nie tylko za daleko, ale deformujesz cudze wypowiedzi, równieź jak mniemam w prowokacyjńy sposób, do takiego stopnia iż przypisujesz im, z braku racjonalnych argumentów, jak widać, odwrotne intencje. A tu już wszelka debata, racjonalna, nie ma żadnego sensu, kiedy ślepota i wolicjonalność emocjonalna biorą górę.
      • gumpel Re: Debaty wołyńskie w kontekście państwo-religij 16.07.13, 09:51
        Drogi Kolego,
        nie to nie żadna prowokacja,po prostu przeczytałem uważnie Wasze wpisy. Nikt spośród wypowiadających się w wątku Przebaczenie, pojednanie, uzurpacja? nie napisał "uzurpacja" (lub czegoś podobnego, czegoś co oznaczałoby, że tego typu inicjatywy kościołów są niedopuszczalne). To dla mnie, wiernego czytelnika tego forum, spore i miłe (sic!) zaskoczenie. Nie zrobiłeś tego także Ty, jedynie bagatelizując znaczenie deklaracji kościołów. Twoje prawo. Jednak oznacza to, że prawu kościołów do tego typu działań nie przeczysz. Gdzie tu deformowanie Twojej wypowiedzi? Jeśli uważasz, że kościoły nie mają prawa wzywać do pojednania i przebaczać (w domyśle: w imieniu narodów), że nie mają prawa potępiać ideologii popularnych w społeczeństwie, pouczać co było przyczyna zła, jaka powinna być dzisiaj postawa wiernych i całych społeczeństw, itd, itp., to napisz to po prostu. Inaczej akceptujesz ich prawo do, że zacytuję sam siebie, "kreowania postaw i przekonań społeczeństw w sprawach publicznych".



        G.
        • uff.o Re: Debaty wołyńskie w kontekście państwo-religij 16.07.13, 11:33

          Eee tam, już w pierwszym wpisie stwierdziłem wyraznie że to za mało, jałowo i obłudnie. A że po owocach ich poznać, to i wniosek prosty. Pełna jałowość, gołosłowie i puste deklaracje. Nie ma tu żadnej wizji, ideii prawdziwej koegzystenji partnerskiej, czyli ekumenizmu, tylko przytulanie i lizanie z nadzieją iż "Mój" Bóg zwycięży. No i stawianie ateistów za wrogów numer jeden. Wstyd, obłuda, jałowość, zarozumiałość i przechwalanie się. Takie proste konkluzje wynikają z mojego postu. A jest ich jeszcze więcej. Dla chcącego nic trudnego. To że bepośrenio i dosadnie nie wyraziłem niewiary, czy protestu wobec takiego działania wynika może z mojego całkowitego zniesmaczenia i niewiary w uczciwość, intencji, rzetelność i skuteczność takiego wizerunkowego żółwiowo-ślinakowego "działania" kościołów na rzecz pojednania i wybaczenia. Rzygać się chce. Siódma woda po kisielu. Ale, co również wyraziłem, lepsze to niź cłkowite zero wyrażania jakiegokolwiek kierunku.


          gumpel napisał:

          > Drogi Kolego,
          > nie to nie żadna prowokacja,po prostu przeczytałem uważnie Wasze wpisy. Nikt sp
          > ośród wypowiadających się w wątku Przebaczenie, pojednanie, uzurpacja?
          > nie napisał "uzurpacja" (lub czegoś podobnego, czegoś co oznaczałoby, że tego t
          > ypu inicjatywy kościołów są niedopuszczalne). To dla mnie, wiernego czytelnika
          > tego forum, spore i miłe (sic!) zaskoczenie. Nie zrobiłeś tego także Ty, jedyni
          > e bagatelizując znaczenie deklaracji kościołów. Twoje prawo. Jednak oznacza to,
          > że prawu kościołów do tego typu działań nie przeczysz. Gdzie tu deformowanie T
          > wojej wypowiedzi? Jeśli uważasz, że kościoły nie mają prawa wzywać do pojednani
          > a i przebaczać (w domyśle: w imieniu narodów), że nie mają prawa potępiać ideol
          > ogii popularnych w społeczeństwie, pouczać co było przyczyna zła, jaka powinna
          > być dzisiaj postawa wiernych i całych społeczeństw, itd, itp., to napisz to po
          > prostu. Inaczej akceptujesz ich prawo do, że zacytuję sam siebie, "kreowania po
          > staw i przekonań społeczeństw w sprawach publicznych".
          >
          >
          >
          > G.
    • turbinowy Re: Debaty wołyńskie w kontekście państwo-religij 15.07.13, 18:37
      Co do obecnego pana prezydenta, stara się jak może ale mu qrna nie zawsze wychodzi.
      Weźmy np. dwie depesze kondolencyjne:
      "Dzielimy ból i rozpacz ze wszystkimi, których dotknęła ta tragedia i łączymy w modlitwie z najbliższymi ofiar, a poszkodowanym życzymy jak najszybszego powrotu do zdrowia."
      www.prezydent.pl/aktualnosci/wypowiedzi-prezydenta/inne/art,412,depesza-kondolencyjna-do-prezydenta-b-obamy.html
      "W obliczu tego barbarzyńskiego aktu agresji, proszę przyjąć wyrazy szczerej solidarności z mieszkańcami Bostonu i całym Narodem Amerykańskim. Łączymy się w żalu z rodzinami i bliskimi ofiar, a poszkodowanym życzymy szybkiego powrotu do zdrowia."
      www.prezydent.pl/aktualnosci/wypowiedzi-prezydenta/inne/art,463,kondolencje-w-zwiazku-z-atakami-w-bostonie.html
      Więc robi postępy albo różni mu te depesze piszą (nie życzę Amerykanom kolejnego nieszczęścia aby mieć kolejny materiał porównawczy).

      Problem można odfajkować - wspólne modlitwy, może jakiś misio w geście pojednania (a z tyłu "debata" sejmowa czyli obciach na całego) .
      Gdyby głowy obu państw otwarły wspólną ukraińsko-polską konferencję naukową albo odbyły wspólną konferencję prasową otwierającą wspólny projekt badawczy to inna sprawa.
      Pamiętacie rok temu było Euro2012 właśnie wspólne. Jak tę wspólnotę wykorzystaliśmy? Nijak.
      Tymczasem teraźniejszość jest taka:
      "Ukraina uderza w nasze firmy: Zamiast pieniędzy za nadpłacony VAT dostaną weksle.
      Kijów przeżywa kłopoty gospodarcze i chce w ten sposób zmusić przedsiębiorców, wśród nich inwestorów z Polski, do kredytowania budżetu. Biznesmeni w dodatku nie mogą być pewni, czy po pięcioletnim terminie państwo faktycznie odkupi od nich weksle. Ale jeśli nawet, to pięcioletni zator dla wielu z nich oznacza kłopoty, jeśli nie bankructwo."

      biznes.gazetaprawna.pl/artykuly/717975,ukraina-uderza-w-nasze-firmy-zamiast-pieniedzy-za-nadplacony-vat-dostana-weksle.html#
    • gaika Re: Debaty wołyńskie w kontekście państwo-religij 15.07.13, 22:06
      Właściwie niewiele jest do dodania do wpisu Kacperka.

      ***

      Najpierw trzeba by było udowodnić, że szczytne cele osiągnięto poprzez modlitwę i przemówienie w świątyni. Jakieś dowody na zbiorowe wybaczenia, zapomnienia, pogodzenia się.

      Potem, że to rzeczywiście wspólny język. Pomijasz wszechobecny mechanizm 'unaradawiania' Boga (mój Bóg jest mojszy, nawet, jeśli to ten sam Bóg), a więc i racji. (Terroryści uderzają w Amerykanów w imię Boga i Amerykanie z Bushem na czele wołali 'Bóg jest z nami'.)
      Stanowiska są dalekie i nieustalone. Bóg 'trzyma' zawsze z jedną ze stron konfliktu.

      Właśnie dlatego, że politycy nie radzą sobie z problemem stosują wytrych/ plaster, który poza magicznym rytuałem nie wnosi niczego posuwającego relacje do przodu. Spod plastra wydostaje się ropa.

      Politycy nie potrafią mówić o trudnych relacjach i zaszłościach, dlatego idą na łatwiznę, podpierając się zaklęciami nie z tej bajki.

      Opisane przez Ciebie sytuacje nie są analogiczne-pojednawcze gesty dwóch kościołów to zupełnie co innego- coś odbywa się w ramach 'zabobonów'/ coś odbywa się w ramach totalnego mieszania porządków.
      • gumpel Zawszekacperek, Gajka 16.07.13, 10:41
        Jeśli politycy odwołali się do religii to znaczy, że:
        1. próbują jakoś dotrzeć do drugiej strony, szukają płaszczyzny porozumienia
        2. uznali, że ta metoda może być skuteczna.

        Oczywiście, obydwie powyższe tezy można podważać:
        ad. 1 Można przypisać im złe intencje
        ad. 2 Można uznać, że metoda do celu nie doprowadzi.
        Jednak nie mogę zgodzić się ze zdaniem Zawszekacperka, że wykorzystanie religii prowadzi tutaj do doraźnych celów. Jakich? Myślisz, że Komorowski poszedł na mszę na Wołyniu by wygrać kolejne wybory? Polityka polska w stosunku do Ukrainy jest taka sama od powstania tego państwa. Linia (nazwijmy ja linią Giedroycia) jest niezmienna mimo zmiany ekip - wszyscy od prawa do lewa robili to samo. Jednak nikt tak jak Komorowski nie postawił Ukraińcom tak mocno ultimatum: pojednanie musi wiązać się z powiedzeniem prawdy o przeszłości. Myślę, że dokonanie tego w kontekście religijnym stanowiło próbę złagodzenia przekazu, by był dla Ukraińców strawniejszy. Komorowski raczej nie próbował działać z myślą o wyborach za 2 lata - myślę, że jest kolejnym autentycznym wyznawcą koncepcji Giedoycia na urzędzie prezydenckim.

        Pytanie o skuteczność tego typu działań jest natomiast zasadne. Oczywiście, nikt nie spodziewał się, że na mszy Lachy i Rusy rzucą się sobie w objęcia, ale moim zdaniem, jest to jednak tworzenie jakiegoś dobrego podłoża do dalszych kroków. Czy będą one podjęte czy nie to inna sprawa (tu zadecyduje już polityka,nie religia), jednak jeśli się nie uda, czy nie mielibyśmy niedosytu, że nie spróbowano?

        No właśnie. Tak naprawdę taki był kontekst mojego pytania. Jeśli pojednanie z Ukrainą uznajemy za polską rację stanu, jeśli na razie jakoś tak słabo to nam idzie, jeśli za wzór stawiamy sobie pojednanie polsko-niemieckie (przypominam Krzyżową to czy taka próba nie powinna być podjęta? Ja mówię tak, Wy mówicie nie. Szczerze pisząc nie potrafię się doczytać w Waszych postach dlaczego nie (tak trochę kręcicie. Więc zapytam wprost: nie bo to nieskuteczne w relacjach z Ukraińcami, czy też nie bo to niedopuszczalne w świetle rozdziału państwa od kościołów?


        G.
        • zawszekacperek Re: Zawszekacperek, Gajka 16.07.13, 20:52
          Gumpel napisał:
          Jeśli politycy odwołali się do religii to znaczy, że:
          1. próbują jakoś dotrzeć do drugiej strony, szukają płaszczyzny porozumienia
          2. uznali, że ta metoda może być skuteczna.


          Moja niewiara w skuteczność tej metody, a tym samym stworzenia za pomocą religii płaszczyzny porozumienia wynika z lekcji historii, które społeczeństwa Europy przeszły np. w XX w. Pozostańmy w kręgu wyznań chrześcijańskich.
          Przykład I
          II wojna światowa.Katoliccy Chorwaci vs prawosławni Serbowie. Obóz w Jasenovacu itepe itede. Papież na pewno dobrze wiedział, co wyprawiali Chorwaci z Serbami.
          Przykład II
          Ludobójstwo na Wołyniu. Grekokatoliccy Ukraińcy vs rzymskokatoliccy Polacy.
          Do czego zmierzam.
          Głowy i hierarchowie tych kościołów jakoś między sobą nie prowadzą dialogu, który by uporządkował te okropne wydarzenia z przeszłości dla każdej ze stron. Nie apelują do polityków o wsparcie w pokonaniu "upiorów przeszłości". Bo mówiąc kolokwialnie; mają w d... wydarzenia z przeszłości. Pole ich zainteresowań jest inne. Natomiast wysiłki polityków, to tylko działania doraźne. Każda opcja polityczna ma inne wizje regulowania stosunków z sąsiadami. Wizje oparte na innych parytetach i tu jest dramat. Zmieniają się czasy i opcje polityczne, zmieniają się wizje. A w trakcie tych zmian wyciąga się na światło dzienne upiory z przeszłości i na to nie ma rady. Tak jak nie ma rady, żeby ze łba prostego katolika wybić stereotypy o "winie" Żydów za śmierć ich Pana Jezusa.smile
          Taka to jest już uroda tego świata, drogi Gumplu.smile

          Kacperek
          P.S.
          Niedosyt zawsze będzie.
        • gaika Re: Zawszekacperek, Gajka 16.07.13, 21:04
          Jeżeli politycy odwołują się do religii to raczej wynika to :

          a. z lenistwa (chodzenie na łatwiznę)- problem odfajkowany, przeniesiony na wyższą półkę (jak to gdzieś napisał Turbinowy-'Bóg wyposaży').
          b. z ograniczeń wiedzy oraz rozumienia zjawisk, m.in. traumy, krzywdy, winy, przebaczenia, pojednania (także tych historycznych), przekonanie o istnieniu jakiegoś cudotwórczego mechanizmu czy zaklęcia, który nie ma nic wspólnego z realnymi emocjami żywych ludzi.
          c. nieznajomości innych dróg (jak nie wiadomo co zrobić lub powiedzieć, zawsze można wrzucić dyżurnego Boga, a to metoda na zacieranie śladów, zaprzeczanie realnym emocjom i ucieczka od prawdziwej rozmowy, tłumaczenie intencji, usprawiedliwianie najgorszych czynów=gdzieś, 'ktoś', kiedyś to za nas załatwi, albo weźmie odpowiedzialność, bo pokajanie się przed Stwórcą zastępuje prawdziwe pokajanie się). Przeproszenie „Boga” to nie to samo, co przeproszenie człowieka. A potem wybaczenie lub nie.
          d. ze znajomości badań społecznych (większości nie przeszkadzają msze i religijne akcenty na państwowych uroczystościach),

          Wydawało mi się, że kawę wyłożyłam na ławę : nie, bo to pomieszanie porządków. Świeckie państwo odwołuje się do boskich interwencji w łagodzeniu napięć międzynarodowych. Historyka Komorowskiego, prezydenta państwa nie stać na nic więcej, niż posługiwanie się cudzym i w dodatku bez potwierdzonej skuteczności tekstem. Nie wspominając o tym, że ofiary i sprawcy to nie tylko wierzący=załatwianie sprawy w jakimś określonym, zamkniętym gronie z wyobrażoną obecnością Głównego Decydenta. A tematem głównym jest ludzkie doświadczenie krzywdy i ludzkie krzywdy zadawanie. (Na marginesie-przy gradacji traumatycznych doświadczeń, największe piętno zostawiają te, wykreowane, zadane przez ludzi w opozycji do np. katastrof naturalnych.)

          Zdaję sobie sprawę, że pomieszanie nie każdemu przeszkadza, tak jak Tobie nie przeszkadza, na państwowym świadectwie z pieczątką ministra, stopień z religii wliczany do średniej, tak i być może niewielu ludziom przeszkadzają politycy używający religii do swoich kalkulacji, czy też przykrywki dla braku kompetencji, czy nawet z głębokiego przekonania, że Siła Wyższa jest tu czynna. Ale to oznacza kontaminację ról i przekazu.

          Jeśli posłowie w sejmie modlą się o deszcz zamiast tworzyć rozwiązania przeciwdziałające lub gwarantujące szybką interwencję w razie klęsk żywiołowych lub modlą się za zygoty, zamiast stworzenia odpowiadającego na potrzeby społeczne prawa, lub modlą się za zamordowanych w rzeziach, zamiast poszukiwać ścieżek do dialogu, lub modlą się za zmarłych w katastrofach lotniczych zamiast tworzyć procedury przeciwdziałające, to są zwyczajnie czynności zastępcze o zerowej skuteczności i praktyczności dla społeczeństwa. Hokus -pokus odprawiany nad rzeczywistymi problemami. Dziecinada i bezradność-taki przekaz płynie od awangardy narodu.

          ***
          A może po prostu stoi za tym wszystkim tekst Michalika, w sprawie Lemańskiego wprawdzie, ale w końcu bardzo ogólny:


          "Posłuszeństwo i pokora przyjęta w duchu wiary wyklucza krzywdę.”



          I problem z bani.
          • zawszekacperek Re: Zawszekacperek, Gajka 16.07.13, 22:35
            Świetna glosa. Gratuluję.
            Ze swojej strony wskazałbym jeszcze na myślenie mityczne polityków. Cechą takiego myślenia jest m. in. postrzegane upływu czasu jako odwracalnego. A to przeczy zarówno doświadczeniu jak i rozumowi. Przebaczenie nie odwróci skutków występku, ani też nie puści występku w niepamięć.

            Kacperek
            • gaika Re: Zawszekacperek, Gajka 17.07.13, 00:16
              zawszekacperek napisał:

              > Świetna glosa. Gratuluję.
              > Ze swojej strony wskazałbym jeszcze na myślenie mityczne polityków. Cech
              > ą takiego myślenia jest m. in. postrzegane upływu czasu jako odwracalnego. A to
              > przeczy zarówno doświadczeniu jak i rozumowi. Przebaczenie nie odwróci skutków
              > występku, ani też nie puści występku w niepamięć.

              Dzięki za dobre słowo.

              Fakt faktem, że rachunek krzywd nigdy się nie chce zgodzić.
              • gumpel Re: Zawszekacperek, Gajka 17.07.13, 10:05
                O.K. takiej właśnie jednoznacznej odpowiedzi oczekiwałem. Choć, przyznam się jestem zaskoczony. Myślałem, że powiecie pojednanie TAK, religia NIE.



                G.
                • gaika Re: Zawszekacperek, Gajka 17.07.13, 17:59
                  gumpel napisał:

                  > O.K. takiej właśnie jednoznacznej odpowiedzi oczekiwałem. Choć, przyznam się je
                  > stem zaskoczony. Myślałem, że powiecie pojednanie TAK, religia NIE.

                  Zaraz, zaraz. Twoje pytanie wyjściowe było takie, czy Gajowy powinien ureligijniać pojednanie, czy państwo świeckie powinno się posługiwać religią w tak 'szczytnym celu'. Napisałam po dwakroć, że nie powinien i nie powinno. Co nie znaczy, że nie należy próbować się jednać, ale Ty pytałeś o co innego.

                  ***

                  A tu przykład na to, o czym wcześniej napisano. Licytacja i poczucie wyższości w krzywdzie.


                  Traktuję to jako dowód, że społeczeństwo i państwo ukraińskie potrzebują czasu i pracy, by spojrzeć prawdzie prosto w oczy i nie szukać usprawiedliwienia przez kamuflaż, że wszyscy są tak samo winni. Potrzebne jest przyjęcie prawdy, że ukraińscy nacjonaliści mordowali ludność polską, a potem był odwet Polaków. I powtórzę: nie ma tu znaku równości. Trzeba konsekwentnie proponować Ukraińcom wspólne przezwyciężenie dziedzictwa tego strasznego czasu, bo tędy wiedzie droga do wzajemnego wyznania win, wybaczenia i do pojednania - mówi Bronisław Komorowski.


                  * podkreslenia moje
                  • gumpel Re: Zawszekacperek, Gajka 18.07.13, 09:47
                    Tak zrozumiałem wypowiedź Kacperka o "mitycznym myśleniu polityków" ("Przebaczenie nie odwróci skutków występku, ani też nie puści występku w niepamięć"). Twoja odpowiedź na jego post poczytałem jako akceptację tego stanowiska. A przecież przebaczenie to samo jądro pojednania.

                    G.
            • uff.o Re: Zawszekacperek, Gajka 17.07.13, 04:47
              wybaczenie nie jest aktem jednorazowego wzlotu.. Wybaczenie jest procesem długotrwałym, w zależności od stopnia krzywdy, i powadzi do pełnego zrozumienia, które trzeba wielokrotnie powtarzać, ażeby z poziomu korowego utrwaliło się w poziomach podkorowych i w krwioobiegu. Wybaczenie w terapii jest etapem końcowym. Kontekst pokoleniowy też jest tu istotny. Poza, oczywistym nadużywaniem Boga, jako zaklęcia klucza-wytrychu, istnieje również odniesienie uczciwe do Boga, odpowiadające pewnej irracjonalnej, podświadomej cząstce natury istnienia, psychiki ludzkiej, która jest faktem nieobejmowalnym przez li tylko racjonalny ogląd, jakby nie było, z wielu względów, ograniczony, choć pod wieloma względami, uczciwym i praktycznym. Tak samo, poza uczciwą racjonalnością, istnieje zawsze moźliwość nadużywania rozsądku, kiey np. staje się dogmatyzmem, ślepym na intuicyjny wgląd w rzeczywistość. Gdyby tylko poznanie racjonalne było jedynym prawdziwym, nie byłoby sztuki. Co prawda Platon wykluczył artystów ze swojego doskonałego państwa.
              • uff.o Re: Zawszekacperek, Gajka 17.07.13, 05:24
                i jeszcze jedna kwestia, którą niejednokrotnie podnosiłem. Uważam że racjonalizm, w tym również demokratyczne formy społeczno-polityczne, został wypracowany i wykształcony dzięki desakralizacji mitu i religii. Jeśli jedno wyniknęło faktycznie z drugiego, wówczas nasuwa się pytanie do jakiego stopnia te dwie fazy rozwojowe są wobec siebie wpół-zależne, i czy racjonalizm w całkowitym oderwaniu się od irracjonalizmu, czy też wyczerpaniu mitu, i zepchnięciu podświadomości i irracjonalizmu do niebytu, czy racjonalizm w takiej czystej i nezależnej postaci, nie straci swojej dynmiki rozwojowej i nie zacznie zamieniać się w czysty dogmatyzm? Uważam iż jednym z przykładów dominacji czystego racjonalizmu nad innymi aspektami psyche, jest m.inn. system 'czystej rasy', jak też narodu wybranego, pojmowanego historycznie, fizycznie czy też fizjonomucznie, etc. Dlatego tuszę iż jakaś forma equilibrium powinna zostać wypracowana. Harmonia przeciwieństw. Poza tym nie wydaje mi się ażeby w najbliższej i dalszej przyszłości człowiek przestał np. śnić. A sen to jest próba dialogu podświadomości (duchowości) ze świadomością. Dialogu, który jeśli uczciwie jet prowadzony, rozwija i zmienia zarówno świadomość, jak i podświadomość. Są takie treści istnienia które mogą być przemycone do świadomości, jako materiał twórczej refleksji, tylko w postaci niepojmowalnych, pozornie absurdalnych treści, mitów, etc. W przeciwnym razie, świadomość natychmiast by je zniszczyła u samego zarodka, jak metaforyczny Faraon każący wyrżnąć niemowlątka, albo Herod dokonujący rzezi niewiniątek. Całkowity zanik, czy świadome odrzucenie tych treści prowadziłby w moim odczuciu, do stopniowego zaniku dynamiki i otwartości ewolucyjne,j świadomości.
              • zawszekacperek Re: Zawszekacperek, Gajka 17.07.13, 15:32
                Czcigodny uff.o napisał:wybaczenie nie jest aktem jednorazowego wzlotu. i dalej : Wybaczenie jest procesem długotrwałym, w zależności od stopnia krzywdy, i powadzi do pełnego zrozumienia, które trzeba wielokrotnie powtarzać, ażeby z poziomu korowego utrwaliło się w poziomach podkorowych i w krwioobiegu.

                Szanowny Kolega próbuje zaklinać rzeczywistość. Wybaczenie nie może być aktem zbiorowym, lecz co najwyżej indywidualnym. Zarówno ofiara jak i oprawca mają w akcie występku swoje interesy i racje. Te interesy i racje przechodzą na potomków ofiary i oprawcy i stają się swoistym spiritus movens ich działań oraz zachowań..
                Mówimy o występku zbrodni, który ze swej natury jest irracjonalny. Zatem jakie są przesłanki, żeby racjonalizować wybaczanie? Nadzieja, że w przyszłości występek nie powtórzy się?
                W kontekście tej znakomitej glosy mam do Kolegi pytanie: Czy Kolega widzi możliwość wybaczenia (kiedykolwiek) przez Naród Żydowski popełnionej na nim zbrodni ludobójstwa?

                Kacperek
                • uff.o Re: Zawszekacperek, Gajka 17.07.13, 18:49
                  to zależy jakie przyjmuje się stanowisko. Uważam iż istnieje np. kolektywna podświadomość, kulturowość, którą jednostki dziedziczą, następnie utrwalają i/lub rozwijają, a potem przekazują następnym pokoleniom, na tyle iż przechodzi to w geny i oddziaływuje na poziomach indywidualnych i w relacjach międzyludzkich, kulturowo-społecznie. Odpowiedzialność jest i zbiorowa, i indywidualna. Jeśli pokolenie najbliższe bezpośrednio zadanej krzywdzie nie potrafi, z wiadomych powodów, racjonalizować bestialstwa ludzkiego, pracować nad rozpuszczaniem bólu, krzywdy, bezpowrotnej utraty, cierpień, etc., czyli racjonalizować negatywne doświadczenia, emocje (wedle twierdzenia iż "myśl jest martwym uczuciem"), wówczas dopiero wtedy kiedy bezpośredni ból zostanie zapomniany, czyli jak wymrą te pokolenia, to zadanie przechodzi na następne pokolenia z danego obszaru kulturowego, czy społecznego, i może wyrażać się zarówno indywidualnie jak i zbiorowo jako urazy, ksenofobie, nietolerancja, schematyczne (czyli bez-myślnie) powtarzane stereotypy, uprzedzenia, szowinizmy, etc. ), ale nie posiadające już tego skrajnego emocjonalnego oporu. Dlatego uważam iż kontekst pokoleniowy jest jednym z istotnych elementów pracy jaka stoi przed takimi narodami. Oczywiście praca ta jest zawsze tylko i wyłącznie indywidualna, ale istnieją tu również mechanizmy grupowe, i czasem gesty publiczne mogą, ale nie muszą, pomóc w zintensyfikowaniu tej pracy na skalę bardziej masową. Niemniej jeśli w następnych pokoleniach animozje się utrwalają to dowodziłoby iż społeczeństwa posiadające takie wrogie nastawienie tkwią w jakiejś pasywności umysłowej. Np. od czasu jak Obama przyjął otwarcie w czasie
                  kmpanii pozycję progejowską, i ruszyła wielka pozytywna propaganda, ludzie zaczęli intensywnie debatować na ten temat publicznie, czyli racjonalizować go, w różnorodnych aspektach, i bardzo szybko nastąpiła ogromna masowa akceptacja. Ale, grunt był już dobry, społeczeństwo raczej zindywidualizowane, choć otumaniane.
                  Uważam iż każdy występek, zbrodnia ma swoje racjonalne i irracjonalne podłoże, a poprzez racjonalizowanie tych występków, czyli kompleksową refleksję, zarówno indywidualną jak i zbiorową, minimalizujemy reakcje odwetowe niekontrolowane, instynktowne i egoistyczne.
                  (Np. najsłodsza zemsta na niewinnych. ), jak też podnosimy własną świadomość, wrażliwość i wyobraznię zarówno na poziomie jednostkowym, indywidualnym, osobistym, jak i w koegzystencji , wspólnotowo, kulturowo.

                  co do kwestii wybaczenia przez naród żydowski to przyznam iż to mnie przerasta, niemniej ośmielę się stwierdzić iż dopóki dominuje element irracjonalny, fundamentalistyczny, to nie ma szans na wybaczenie, przynajmniej w tych kręgach. Bo znam wielu Żydów zindywidualizowanych, którzy łapią się za głowę jak widzą to co np. Izrael wyprawia, stając się zaprzeczeniem samego siebie. Ofiara być może wyzwoli się z bycia ofiarą dopiero jak zobaczy iż sama staje się oprawcą. Tu jest element szansy. Zważywszy zdolności intelektualne tego narodu. Poza tym to jest kwestia unikalna. Żydzi to sól i chleb narodów, które ucywilizowały, zapłodniły, w dużym stopniu, niejeden barbarzyński naród, za cenę najwyższą. Ale jak to z wielkim narodem bywa, ma wielkie cnoty i wielkie przywary. Obecnie, być może fundamentaliści żydowscy zatrzymają się dopiero jak ujrzą iż sami stali się oprawcami nad oprawcami? A może, skoro naturą życia jest niedoskonałość, taki stan strachu-odwetu, urazów, i przywiązania do tradycji i ziemi, będzie trwał tak długo jak dużo jest tych którzy dopiero widząc to, potrafią się z tego zaklętego koła wyzwolić? Problem z bycią ofiarą i nadużywaniem tego stanu, mają też w dużym stopniu Polacy i Afro-Amerykanie. A przecież chyba najskuteczniej poprawia się innych poprzez poprawianie samego siebie?

                  zawszekacperek napisał:

                  > Czcigodny uff.o napisał:[b][i]wybaczenie nie jest aktem jednorazowego wzlotu.[/
                  > i][/b] i dalej : Wybaczenie jest procesem długotrwałym, w zależności od s
                  > topnia krzywdy, i powadzi do pełnego zrozumienia, które trzeba wielokrotnie pow
                  > tarzać, ażeby z poziomu korowego utrwaliło się w poziomach podkorowych i w krwi
                  > oobiegu.

                  >
                  > Szanowny Kolega próbuje zaklinać rzeczywistość. Wybaczenie nie może być aktem z
                  > biorowym, lecz co najwyżej indywidualnym. Zarówno ofiara jak i oprawca mają w a
                  > kcie występku swoje interesy i racje. Te interesy i racje przechodzą na potomkó
                  > w ofiary i oprawcy i stają się swoistym spiritus movens ich działań oraz
                  > zachowań..
                  > Mówimy o występku zbrodni, który ze swej natury jest irracjonalny. Zatem jakie
                  > są przesłanki, żeby racjonalizować wybaczanie? Nadzieja, że w przyszłości wystę
                  > pek nie powtórzy się?
                  > W kontekście tej znakomitej glosy mam do Kolegi pytanie: Czy Kolega widzi możli
                  > wość wybaczenia (kiedykolwiek) przez Naród Żydowski popełnionej na nim zbrodni
                  > ludobójstwa?
                  >
                  > Kacperek
                  • zawszekacperek Re: Etiam sanato vulnere cicatrix manet 17.07.13, 21:00
                    Nawet po zaleczeniu rany blizna zostaje.

                    uff.o napisał:
                    Uważam iż każdy występek, zbrodnia ma swoje racjonalne i irracjonalne podłoże, a poprzez racjonalizowanie tych występków, czyli kompleksową refleksję, zarówno indywidualną jak i zbiorową, minimalizujemy reakcje odwetowe niekontrolowane, instynktowne i egoistyczne.

                    Słusznie zauważasz, że minimalizujemy reakcje odwetowe, niekontrolowane. I nic poza tym. Blizna pozostaje. Jej strażnikiem jest uśpiony demon, który w każdej chwili może być obudzony i wezwany do działania przez nawiedzonego fanatyka (fanatyków).

                    Kacperek
                    • uff.o Re: Etiam sanato vulnere cicatrix manet 18.07.13, 00:37
                      To że blizna zostaje to właściwie dobrze. Pamiątka, prżestroga, etc. Nie ma powrotu do Raju Niewinności, ktòry był pełen naiwności. Świat i tak dąży do jedności i zacierania się skrajnych przeciwieństw. Powtórki z roz-rywki mogą się zdarzać, ale zasadniczo Panta Rhei. Nigdy nie wchodzi się dwa razy do tej samej rzeki. Wobec bezpowrotnej utraty można tylko stworzyć cś Nowego, lepszego, mądrzejszego, albo 'żywić' się marami przeszłości. Taka jest cena doświadczeń, które są inspiracją do ulepszania świata i życia. Niektórzy mogą wpaść w obsesję podejrzliwości. Ale nawet tacy Macierewicze spełniają jakiś pzytywny sens, choćby w piętnowaniu absurdalności i irracjonalności takiej...racjonalności która nie posiada samokontroli i żadnych hamulców. Zdrowy rozsądek, panie! Wypracowywanie dystansu wobec emocji, siebie, powagi życia, nie przywiązywanie się do doświadczeń jako ostateczności. Wtedy wolny wybór jest bardziej klarowny. Skoro zresztą niedoskonałość i przeciwieństwa są siłą napędową życia to wcale nie chodzi o powrót do raju naiwności. Ceną posiadania wrażliwości jet zdolność do odczuwania i bólu i radości. Przygoda musi trwać, Zresztą ci którzy nie potrafią wybaczyć, pomimo iż należą już do siódmej wody po kisielu, mają, podejrzewam, inny problem. To są ludzie którzy zawsze wszystko muszą kontrolować sami, nie potrafią, jak to się mówi 'to let go', zawierzyć życiu, jego siłom regenerującym. A przyroda przecież pełna jest trupów, a co roku i tak odradza się z uporem maniaka, siłæ naturalnego zapomnienia, wybaczenia i skupienia się na tworzeniu Nowego życia. Tak esencjonalnie, ne ma absolutnie niewinnych. Życie żywi się życiem żeby życiem być. Nawet Dżiiniści z Indii, ci, którzy to zamiatali miotełkami przed postawieniem następnego kroku, byleby tylko nie zabić niczego co żyje, mogli uważać się za niewinnych i współczujących tylko dlatego bo nie znali mikroskopu. Dlatego idea wybaczenia i regeneracji to jedno ze szczytowych i przełomowych osiągnięć ludzkiej refleksji nad sensm życia w obliczu doświadczanych nieszczęść, krxywd, utrat. A jej konsekwencje, uważam, zaprowadziły nas m.inn. do ideii społeczeństwa tolerancyjnego, demokracji, etc. a że kulawe i niedoskonałe, to i dibrze, zawsze jest coś do poprawiania przez następne pokolenia. Asymptota.
    • turbinowy Re: Debaty wołyńskie w kontekście państwo-religij 16.07.13, 12:31
      Poniżej fragmenty wywiadu z panem Janem Niewińskim
      (...)
      – Chcę wyraźnie podkreślić, że Kresowianie, rodziny pomordowanych, poszkodowani, nigdy nie obciążali narodu ukraińskiego winą za zbrodnie. Słowo ludobójstwo adresujemy wyraźnie do sprawców mordów, tj. OUN-UPA, policji w służbie niemieckiej, SS Galizien, Służby Bezpeky i tego typu organizacji. Nigdy nie rościliśmy i nie rościmy praw do odszkodowań materialnych, tym bardziej że jest to niemożliwe do zrealizowania, bo w tamtym czasie państwa ukraińskiego jako takiego nie było. Zbrodnie te wydarzyły się na dawnych terenach Rzeczypospolitej. I w związku z tym obawy naszych polityków i naszych sąsiadów Ukraińców są nieuzasadnione.
      (...)
      prawda jest taka, że banderowcy mordowali nie tylko Polaków, lecz również Żydów, Czechów, Ormian, Rosjan i Cyganów. Ponadto uśmiercili kilkadziesiąt tysięcy własnych braci, Ukraińców.
      (...)
      Ukraińcy również są podzieleni w ocenach banderowców.
      – Nawet tego wielu naszych parlamentarzystów nie chce przyjąć do wiadomości. W komisji przygotowującej stanowisko Sejmu w sprawie zbrodni OUN-UPA (którego notabene do tej pory nie przyjęto, co też jest wielce znaczące) cały czas przewijała się w dyskusji jedna wielka troska: nie drażnić Ukraińców, jak oni to przyjmą, to się im nie spodoba. Powstaje pytanie, których Ukraińców. Tych, którzy też walczą z banderowcami i w dalszym ciągu uznają ich za faszystów i pomocników Hitlera? My, Kresowiacy, mówiąc Ukraińcy, mamy na myśli takich, którzy w stosunku do Polski są albo przyjaźni, albo obojętni. Natomiast nasze władze, mówiąc o Ukraińcach, mają na myśli banderowców nacjonalistów. I z nimi się ściskają. A innych Ukraińców traktują jak prorosyjskich komuchów. Naszym zdaniem, o pojednaniu z banderowcami, którzy nie odstąpili od swoich zamiarów i w dalszym ciągu umacniają antypolską, neofaszystowską ideologię wśród młodzieży, nie może być mowy.
      (...)
      – Z dużym rozczarowaniem i oburzeniem przyjąłem deklarację Kościołów z Polski i Ukrainy. Nie ma przebaczenia bez wyznania winy, bo inaczej fałszuje się historię.
      Kiedy się czyta tę deklarację, dochodzi się do wniosku, że była zbrodnia, ale nie ma zbrodniarzy.
      – Ma pan rację. Dziwię się, że Episkopat Polski nie chce pamiętać o 200 tys. ofiar banderowskiego ludobójstwa, o bestialsko zamordowanych ponad 200 księżach katolickich. Ale gdy jednocześnie patrzę na stanowisko władz – prezydenta Komorowskiego, Sejmu, Senatu, rządu, to rozumiem, że wspólnie z Episkopatem realizują scenariusz zafałszowywania historii.
      (...)

      www.przeglad-tygodnik.pl/pl/artykul/zbrodnie-bez-zbrodniarzy-rozmowa-plk-janem-niewinskim----------------
      • turbinowy Re: Debaty wołyńskie w kontekście państwo-religij 16.07.13, 12:42
        Źle wkleiłem link:

        www.przeglad-tygodnik.pl/pl/artykul/zbrodnie-bez-zbrodniarzy-rozmowa-plk-janem-niewinskim
        Wybacz Gumpelu ale jednak rozwiązania przyjęte przez polityków i KK prowadzą do pojednania na trzeciej prawdzie tischnerowskiej.

        To, na czym środowiskom kresowym najbardziej zależy, to przywracanie pamięci. Wydawałoby się więc, że naturalnym sojusznikiem powinien być dla nich Instytut Pamięci Narodowej. Ale IPN zajęty innymi sprawami – aż wstyd je wymieniać – tę największą, najboleśniejszą i najtragiczniejszą traktuje ze zdumiewającą opieszałością. Śledztwa w sprawie mordów na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej trwają po kilkanaście lat, ale nie ma ani jednego aktu oskarżenia. Brak umów z Ukrainą sprawia, że postępowania są umarzane. We Wrocławiu przesłuchano 2 tys. świadków, akta zaś liczą 123 tomy. I co z tego, mam ochotę zapytać, gdy słyszę, że po tylu latach nie mamy nawet pełnej listy miejscowości, w których dokonywano rzezi. Oficjalnie mówi się, że było ich 2,5 tys., a środowiska kresowe przypominają, że zaatakowanych wsi było o tysiąc więcej. Ale to już nie jest polityka. To zwyczajne nieróbstwo ze strony IPN.
        www.przeglad-tygodnik.pl/pl/artykul/jerzy-domanski-wolynski-wezel-gordyjski
        Wychodzi na to że wiemy że za mało jeszcze wiemy.
        • grzespelc Re: Debaty wołyńskie w kontekście państwo-religij 16.07.13, 20:31
          > Wychodzi na to że wiemy że za mało jeszcze wiemy.

          Faktycznie. Ale też chyba mało sięo tym mówi. Ot, choćby Wiązownica sławna z niedaawnego wystąpienia posła Golby, z którym zresztą jestem skoligacony. No i okazuje się, że choćmoja rodzina mieszka w sąsiedniej wsi, to nigdy nie słyszałem, że tam były walki polsko-ukraińskie, w ogóle nie wiedziałem, że tam byli Ukraińcy, bo nikt o tym nie mówił...
          Z drugiej strony myślę, że z naszej strony powinien paść jasny sygnał z polskiej strony, że chcemy tylko upamiętnić ofiary, że jest to potrzebne ich rodzinom, a od Ukraińców nic nie chcemy.
          • zawszekacperek Re: Debaty wołyńskie w kontekście państwo-religij 16.07.13, 20:59
            Każda strona konfliktu chce tylko upamiętnić swoje ofiary (czyt. wyartykułować swoje krzywdy). Tak się nakręca spirala oskarżeń. Przykre to, ale niestety prawdziwe.

            Kacperek
            • gumpel Grzespelc, Zawszekacperek 17.07.13, 09:58
              To nie tak, Panowie. W pojednaniu chodzi tak naprawdę o przyszłość. Roztrząsamy problemy przeszłości, przyznajemy się do win, wybaczamy sobie, upamiętniamy ofiary (obu stron) po to by się to więcej nie powtórzyło. By za parę, czy parędziesiąt dekad, gdy sprężyna historii wywinie się w jakąś inną niż aktualna stronę, jakimś naszym prawnukom nie przyszło do głowy wyciągnięcie karty wołyńskiej w celu usprawiedliwienia przywrócenia historycznej sprawiedliwości odbicia Lwowa, a prawnukom dzisiejszych Ukraińców pomszczenie akcji Wisła i reukrainizacji Rzeszowa i Bieszczadów.


              G.
              • gaika Re: Grzespelc, Zawszekacperek 17.07.13, 18:03
                Jedną z metod, aby tragiczna historia nie powróciła, jest niekultywowanie tejże, zaprzestanie świętowanie klęsk, tragedii, okrucieństwa, podnoszenia do rangi cnoty idiotycznych historycznie decyzji. Pamiętać można normalnie, bez pawich piór wetkniętych w odwłok.

                A tu masz-wbrew wszelkim zasadom służącym pojednaniu, wybaczaniu, łagodzeniu, rozmowie...

                W sobotę o godz. 20.30 rozpocznie się widowisko. Najpierw będzie inscenizacja przedstawiająca życie wsi i wkroczenie banderowców. A później grać już będzie tylko światło i dźwięk. Nie będzie dosłownego pokazania rzezi, tylkomuzyka Krzesimira Dębskiego. Na zakończenie inscenizacji wioska spłonie - informuje Mirosław Majkowski, szef Przemyskiego Stowarzyszenia Rekonstrukcji Historycznej. W Radymnie (woj. podkarpackie) odbędzie się rekonstrukcja rzezi wołyńskiej.


                wyborcza.pl/1,75478,14287371,Na_zakonczenie_inscenizacji_wioska_splonie__W_sobote.html#MT
                • turbinowy Re: Grzespelc, Zawszekacperek 17.07.13, 22:10
                  Tamże:
                  Uroczystości w Radymnie potrwają dwa dni - w sobotę rekonstrukcja, a w niedzielę msza św. w intencji ofiar.
                  Jedno jest pewne - zbiorowe skretynienie na pewno ma miejsce.
                  W tym wszystkim szkoda mi tych starszych ludzi, którzy przeżyli tamtą tragedię a teraz zobaczą tę inscenizację.
                  • gaika Re: Grzespelc, Zawszekacperek 18.07.13, 00:14
                    turbinowy napisał:

                    > Jedno jest pewne - zbiorowe skretynienie na pewno ma miejsce.

                    No właśnie, obłęd i niewiedza-od szczytów władzy po nadpobudliwych aktywistów.


                    A pojednywać się można np. tak:

                    www.niemcy-online.pl/edukacja/528-qpolsko-niemiecki-podrcznik-do-historii-zaleceniaq.html
                    • gumpel Turbinowy, Gaika 18.07.13, 10:32
                      Ciekawe, że powołujecie się na przykład niemiecki. Przecież w relacjach z naszym zachodnim sąsiadem nastąpiło wszystko to co tak tu krytykujecie: wymiana listów między episkopatami jako początek, modlitwa na klęczkach niemieckiego kanclerza przed pomnikiem ofiar holokaustu w warszawie, potem wspólna msza niemieckiego kanclerza z polskim premierem z okolicznościowymi przemówieniami w samym jej środku, a przede wszystkim tysiąckrotne kajanie się i branie przez dzieci i wnuki na swoje barki winy ojców i dziadów za zbrodnie. Czyżby, pozwolę sobie postawić jakże niewygodną dla Was hipotezę, to wszystko stworzyło odpowiednią atmosferę do profesorskich sporów o treść podręczników? Tak pod refleksję poddaję.

                      A co do rekonstrukcji to chyba wychowywaliście się na księżycu. Więc wyjaśniam, że ja i miliony moich starszych kolegów, rówieśników i kolegów młodszych w Europie i Ameryce mieliśmy okazję obejrzeć setki, jeśli nie tysiące spektakli, filmów i zdjęć, a także przeczytać setki, jeśli nie tysiące książek, które szczegółowo, często naturalistycznie, ukazywały zbrodnie niemieckie. Jeśli uważacie, że było to "wbrew wszelkim zasadom służącym pojednaniu, wybaczaniu, łagodzeniu, rozmowie" z Niemcami, że to efekt "zbiorowego skretynienia", które jedynie przysparza niepotrzebnych cierpień ofiarom to się z wami fundamentalnie nie zgadzam. Niemniej dziękuję za te wpisy. Teraz zaczynam rozumieć Wasz sceptycyzm i niezrozumienie o co w pojednaniu chodzi.


                      G.
                      • turbinowy Re: Turbinowy, Gaika 18.07.13, 12:32
                        gumpel napisał:
                        > Teraz zaczynam rozumieć Wasz sceptycyzm i nie
                        > zrozumienie o co w pojednaniu chodzi.
                        Dziękuję za zrozumienie mojego niezrozumienia (Gaika pewnie też się, za przeproszeniem, ustosunkuje).
                        Trudno odmówić Ci racji w kwestii kierowniczej roli KK w naszym pięknym kraju. Bo gdyby KK nie podjął tematu to o pojednaniu, nie byłoby mowy.
                        Przykład, który podała Gaika - opracowanie przez Niemców i Polaków wspólnego podręcznika historii nawiązuje do mojej, jak widać niezrozumiałej, tezy, że pojednanie może nastąpić dopiero po wspólnym "przepracowaniu" historii Kresów.
                        Tak na marginesie, Niemcy jednak chyba mieli poczucie winy za swoje zbrodnie. Polacy i Ukraińcy są jeszcze chyba na etapie wskazywania wzajemnego win.
                        Pewnym wskaźnikiem możliwego podejścia jest powołanie "grupy do spraw trudnych" jak to ma miejsce w przypadku Polski i Rosji.
                        wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Moskwa-Grupa-do-Spraw-Trudnych-chce-pelnego-wyjasnienia-oblawy-augustowskiej,wid,15147675,wiadomosc.html?ticaid=110f73
                        "Zbiorowym skretynieniem" jest wg mnie jednego dnia msza a drugiego rekonstrukcja historyczna rzezi.
                        Zobacz, już niedługo 1 sierpnia, będzie to samo (no i może bogobojny lud na Powązkach wybuczy bohatera Bartoszewskiego), będą też rekonstrukcje historyczne. W tym przypadku aż dziw bierze, że rekonstruktorzy nie odbędą performansu "Wyjście kanałami ze Starówki" - taka sympatyczna wędrówka w gównach kanałami.
                        Temat rzezi też można by zrekonstruować na Woli. Ale dopiero po mszy.
                        • gaika Re: Turbinowy, Gaika 18.07.13, 18:38
                          turbinowy napisał:

                          > Tak na marginesie, Niemcy jednak chyba mieli poczucie winy za swoje zbrodnie. P
                          > olacy i Ukraińcy są jeszcze chyba na etapie wskazywania wzajemnego win.

                          To bardzo ważny wątek. II wojna, niemieckie zbrodnie, to nie tylko prostsza mentalnie i oczywistsza sytuacja; globalnie rozeznana i jak piszesz, przerabiana przez dekady i na różnych szerokościach geograficznych.

                          A tu mamy problem lokalny, oba narody ze swoimi kompleksami i potrzebami licytacji(Niemcy nie bardzo mieli się z kim licytować), żeby nie popaść w jeszcze większe poczucie niższości. Takie prężenie muskułów przez kogoś, kto siłowni z daleka nie widział nawetsmile
                      • gaika Re: Turbinowy, Gaika 18.07.13, 18:26
                        gumpel napisał:

                        > Ciekawe, że powołujecie się na przykład niemiecki. Przecież w relacjach z naszy
                        > m zachodnim sąsiadem nastąpiło wszystko to co tak tu krytykujecie: wymiana list
                        > ów między episkopatami jako początek, modlitwa na klęczkach niemieckiego kancle
                        > rza przed pomnikiem ofiar holokaustu w warszawie,

                        Dla mnie ciekawe jest natomiast, że kanclerz pod pomnikiem ofiar Bohaterów Getta jednał się z Polakami.(Oczywiście 'na trasie', niemieccy politycy, wykonali szereg ważnych gestów dyplomatycznych w kierunku Polski).

                        A może hipoteza jest inna- czas i procesy oddolne wskazały, że dla autentycznego pojednania trzeba odpowiednich dróg, że teatralne gesty władz państwowych to poziom zaklinania rzeczywistości. Że choć pozytywne gesty polityków nie są bez znaczenia, nie zastąpią pracy u podstaw, czyli edukacji i rozmowy. Nie zastąpią poznania żywych ludzi, do których nienawiść wypiło się z mlekiem matki i umieściło w chorym stereotypie; konieczności przerobienia tego w sobie na poziomie indywidualnym. I może dopiero wtedy, powoli mogą próbować dogadywać się historycy, młodzież, handlarze nadgraniczni...

                        Nie każdy gest, nie każdy symbol jest pożądany, jak widać po naszym prezydencie przyspawanym do konieczności rachowania krzywd(rzecz jasna, obie strony noszą podobny balast). I zgadzam się z Kacperkiem, że takie nieobudowane wiedzą i empatią gesty, mają ograniczony wydźwięk realny.


                        > a przede wszystkim tysiąckrotne kajanie się i branie przez dzieci i wn
                        > uki na swoje barki winy ojców i dziadów za zbrodnie.

                        A to jest objaw choroby, nie zdrowia. Kultywowane poczucie winy(lub krzywdy), sprzedawane następnym pokoleniom w żadnym stopniu nie służy pojednaniu. To patologia.
                        Taki dziadek z Wermachtu, albo ojciec w UB.

                        > A co do rekonstrukcji to chyba wychowywaliście się na księżycu.

                        Myślę, że miejsce to samo, tylko wychowawcy inni.

                        Sztuka, literatura jest przetworzeniem emocji, doświadczeń i wyobraźni dla zindywidualizowanej refleksji odbiorcy. Aktor, autor, reżyser plus czas i dystans stworzony przez formę.

                        Palenie(symboliczne) ludzi w stodołach, dawanie dzieciom broni do ręki, żeby odgrywały role nieletnich powstańców i padały na barykadach, jest głupotą emocjonalną i efektem prymitywnych odruchów stadnych. To nie jest symboliczne uwolnienie, to symboliczne upijanie się krzywdą(żeby się naszym dzieciom na widok, Ukraińca, Niemca nóż w kieszeni otwierał) i karą (żeby się ich dzieci i wnuki podnieść z kolan nie mogły, nie miały prawa). A na wpędzaniu w poczucie winy i nurzaniu się w poczuciu krzywdy, nikt nie zbudował dobrej relacji ani prywatnie, ani międzynarodowo.

                        Zasadnicza różnica występuje w odgrywaniu bitwy pod Grunwaldem i rzezi wołyńskiej. Epatowanie okrucieństwem to akcje podgrzewające silne emocje, ale nie są to emocje oczyszczające, ale stymulujące nienawiść, poczucie krzywdy, zbyt żywy żal. W żadnym zakresie, nic nie prowadzi tu do zbliżenia czy zrozumienia skomplikowanych zaszłości (to raczej forma 'historycznej mamy Madzi').

                        A po rzezi będą się modlić.
                        • gaika Re: Turbinowy, Gaika 19.07.13, 18:55
                          P.S.

                          Jeszcze dodam, że kanclerz to raczej ateistą był...
                • zawszekacperek Re: Grzespelc, Zawszekacperek 17.07.13, 23:14
                  Potrzeba chleba i igrzysk zagłuszy każdy głos nawołujący do opamiętania się, wybaczenia i pojednania. Taka już jest uroda tego świata.

                  Kacperek
    • diabollo Pieszczenie mogił 19.07.13, 11:54
      Pieszczenie mogił

      Prezydent Komorowski został na Ukrainie umazany jajkiem. Jajko przez 2 dni zajmowało uwagę największych mediów.

      Tak się zastanawiam: czy Polacy, którzy z totalnej ignorancji w sprawie rzezi gwałtownie przeszli w stan detalicznego uświadomienia, będą teraz cieplej myśleli o Ukraińcach?
      Jakiś kretyn wymyślił kiedyś, że „pojednanie można budować tylko na fundamencie prawdy”. I głupawe to zdanie stało się mantrą, którą powtarzają wszyscy – a najchętniej ci, którzy znajdują w nim usprawiedliwienie dla nurzania się w martyrologii narodowej i upajania się wspomnieniem krzywd wyrządzonych nam przez „odwiecznych wrogów”. Kłopot w tym, że większość entuzjastów pojednania na fundamencie prawdy, domagających się od Ukraińców, Rosjan czy Niemców samobiczowania i obiecujących im w zamian przebaczenie i pojednanie – nigdy nie została przez nich skrzywdzona i nie ma prawa do wybaczania. Koncepcja wspólnego „ujawniania prawdy” – rozumianej jako rytualne upokorzenie z entuzjazmem przyjmowane przez upokarzanego – może ewentualnie mieć jakiś sens w przypadku konfrontacji osoby mającej osobiste, rzeczywiste doświadczenie krzywdy z krzywdzicielem czy też reprezentantem grupy krzywdzicieli. Taka konfrontacja może być rodzajem katharsis, które pozwoli na pozbawione obciążeń relacje. Jednak nie ma ona żadnego sensu w odniesieniu do ludzi, którzy na własne życzenie pielęgnują poczucie krzywdy cudzej: tu katharsis nie jest żadnym rozwiązaniem, bo posiadacz takiej pożyczonej krzywdy nie ma żadnej potrzeby oczyszczania się z niej.
      70 lat po II wojnie światowej, Katyniu czy Wołyniu pielęgnowanie wspomnień tych krzywd przez ludzi, którzy ich nie doświadczyli, przeciwko ludziom, którzy ich nie wyrządzili, nie ma nic wspólnego ze sprawiedliwością czy drogą do pojednania. Jest jedynie usprawiedliwieniem dla hołubienia i krzewienia negatywnych stereotypów dzisiejszych Niemców, Ukraińców czy Rosjan. I – z drugiej strony – dzisiejszych Polaków, których dzisiejsi Niemcy obciążają odpowiedzialnością za wypędzenia, Ukraińcy – za akcję Wisła, Litwini – za Rzeczpospolitą Obojga Narodów, którą uważają za 200 lat okupacji, itd…
      AGNIESZKA WOŁK-ŁANIEWSKA

      całość na łamach

      www.nie.com.pl/30-2013/pieszczenie-mogil
      • uff.o Re: Pieszczenie mogił 19.07.13, 17:36
        babranie się we krwi i cierpiętnictwie najwyrazniej jest tu wyrazem nieświadomego mechanizmu kompensacyjnego. Ta część Polaków która uprawia ten proceder należy do tej masowej, stadnej mentalności, która stawia opór indywiduacji, wszelkim zmianom. Ażeby istnieć potrzebują dramatu, krwi, rozdzierania szat, etc. , tragedii smoleńskiej (która jakby nie było, prżedłużyła ich agonalny byt). Nienawidzą Boga i gotowi są sprowadzić na ziemię wszelkie zarazy ażeby mieć pretekst do oskarżania współczesności, postępu o bezbożność na którą Bóg zsyła karę. Bóg, którego sami podskórnie nienawidzą, bo są leniami umysłowymi i chcieliby żeby życie ograniczało się tylko do problemów sezonowych, materialnych.
    • uff.o Re: Debaty wołyńskie w kontekście państwo-religij 20.07.13, 21:44
      no widzisz, a wszystko po to żeby człowiekowi mózg się obudził z letargu nuemowlęcego wystawiania pyszczka po mannę z nieba. Jak to było? Brać cepy w garść i orać, kurwa mać!
    • diabollo Komu pomaga ksiądz Zaleski 26.07.13, 08:29
      Wojciech Maziarski

      Komu pomaga ksiądz Zaleski

      Dziwię się ludziom, którzy chcą oglądać Auschwitz czy rzeź wołyńską. Ja w Auschwitz nie byłem, wystarczy mi wiedza pochodząca z opowieści świadków i historyków. Nie wybrałem się też do Radymna na rekonstrukcję masakry sprzed 70 lat, choć ci, którzy tam byli, mówią, że wiele straciłem. Rzeź była ponoć niezwykle udana i bardzo spodobała się widzom.


      "Rzeź wołyńska staje się atrakcją dla turystów" - skomentował w "Gazecie" Klaus Bachmann i jest w tym jakaś prawda. Tyle że połowiczna. Owszem, część publiczności stanowili zapewne widzowie, którzy po prostu chcieli pogapić się na przedstawienie, jednak organizatorom spektaklu, z ks. Isakowiczem-Zaleskim na czele, nie o rozrywkę chodziło. O co zatem?

      Przez długi czas łgali, że zależy im na prawdzie historycznej, która jest warunkiem pojednania polsko-ukraińskiego. Koniecznie muszą tę prawdę wypowiedzieć głośno, bo bez tego ani rusz. Nawet gdyby te pokrętne wyjaśnienia przyjąć za dobrą monetę, to i tak są one oparte na fałszu. Z prawdą nie zawsze trzeba się obnosić, warunkiem pojednania często bywa właśnie odsunięcie jej na bok, a nie eksponowanie. Np. stwierdzenie "masz krzywe nogi i paskudny charakter" może być zgodne z prawdą, ale na pewno nie poprawi relacji z partnerem.

      Dopiero w tym tygodniu ks. Isakowicz-Zaleski wyjawił, o co w istocie chodzi. Nie o żadną prawdę, lecz o zmianę linii polityki zagranicznej Polski, która - jego zdaniem - jest "ślepą uliczką wytyczoną przez Jerzego Giedroycia, Adama Michnika i Bronisława Geremka".

      Przypomnijmy więc, o co chodziło Giedroyciowi i publicystom z kręgu paryskiej "Kultury", którzy pół wieku temu formułowali koncepcje dziś stanowiące fundament polskiej polityki. Geopolitycznym przekleństwem Polski - argumentowali - jest osamotnienie pomiędzy Niemcami i Rosją. Sojusznicy w Europie Zachodniej są zbyt oddaleni, by móc udzielić skutecznego wsparcia, zresztą polska niepodległość nie jest dla nich tak istotna, by chciało im się umierać za Gdańsk. Efekty tego przekleństwa geopolityki obserwowaliśmy w minionych dwóch stuleciach w postaci rozbiorów i okupacji.

      Geografii zmienić nie możemy - argumentowali ludzie "Kultury" - ale politykę owszem. Polska nie jest skazana na samotność w obliczu Moskwy i Berlina, bo od wschodu może graniczyć nie z Rosją, lecz z Ukrainą, Litwą i Białorusią. Powinna więc zmienić sposób postrzegania tych krajów, by uczynić z nich swych sojuszników. Niepodległe, związane z Zachodem państwa Litwinów, Białorusinów i Ukraińców są dla nas najlepszym zabezpieczeniem na przyszłość.

      W tym celu należy, po pierwsze, zrezygnować z planów odzyskania dawnych Kresów Wschodnich, po drugie zaś - wspierać narodowe aspiracje Ukraińców, Litwinów i Białorusinów, zastępując negatywną licytację wzajemnych pretensji pozytywnymi gestami życzliwości i solidarności.

      Logiczna, prosta i klarowna to koncepcja, a zarazem niezwykle skuteczna. To dzięki niej po upadku komunizmu Europa Środkowo-Wschodnia okazała się obszarem zgody i spokoju, w odróżnieniu od Bałkanów, gdzie dawne antagonizmy doprowadziły do kolejnej masakry.

      Realizując testament Giedroycia, Polska zdecydowanie wygrała, przegrali zaś przedstawiciele wielkomocarstwowego nacjonalizmu w Moskwie i Berlinie. Dziś ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski i jego ideowi towarzysze koniecznie chcą odwrócić ten wynik.

      wyborcza.pl/1,75968,14332122,Komu_pomaga_ksiadz_Zaleski.html
      • gumpel Komu pomaga redaktor Maziarski 26.07.13, 11:41
        Diabollo,
        jak się coś cytuje to warto od początku, a nie od środka.

        Przyczynkiem do napisania komentarza przez red. Maziarskiego był wywiad ks. Isakowicza-Zaleskiego dla portalu wPolityce.pl. Padły tam takie słowa:

        Redakcja: Pyta ksiądz na blogu, czy prezydenta nie męczy sumienie za jego postawę przed pięcioma laty ws. uchwały Sejmu, w której też nie znalazło się miejsce dla właściwego nazwania Zbrodni Wołyńskiej.

        Ks. Isakowicz-Zaleski: Trzeba pamiętać, że pięć lat temu Bronisław Komorowski bał się przyjść na uroczystości na Skwerze Wołyńskim jako Marszałek Sejmu. Nie chciał przyjęcia uchwały, sam bardzo mieszał w tej sprawie. Zrobił już bardzo dużo zła w tej materii. Nie zmienił się więc nagle, ale trwa w swojej postawie. Liczyłem, że gdy zostanie prezydentem, będzie miał nieco więcej odwagi, ale okazało się, że woli brnąć w ślepą uliczkę wytyczoną przez Jerzego Giedroycia, Adama Michnika i Bronisława Geremka, według której dla pozytywnych relacji z Ukrainą trzeba jak najmniej - albo w ogóle - nie mówić o ludobójstwie. Bronisław Komorowski nie chce zejść z tej fałszywej drogi, więc na większe poważanie w środowisku Kresowian nie może liczyć.

        Co z tej wypowiedzi robi Maziarski? Najpierw imputuje Zaleskiemu i kresowiakom kłamstwo i fałszywe intencje ("Przez długi czas łgali, że zależy im na prawdzie historycznej, która jest warunkiem pojednania polsko-ukraińskiego"). A potem tak docina cytat z wywiadu tak, by to udowodnić ("Dopiero w tym tygodniu ks. Isakowicz-Zaleski wyjawił, o co w istocie chodzi. Nie o żadną prawdę, lecz o zmianę linii polityki zagranicznej Polski, która - jego zdaniem - jest "ślepą uliczką wytyczoną przez Jerzego Giedroycia, Adama Michnika i Bronisława Geremka"). I tu kropka, jak widać, zamiast przecinka i dalszej części cytatu wyjaśniającego, na czym polega "ślepa uliczka".

        Wszystko to redaktor Maziarski umieszcza w smakowitej postmodernistycznej zupce-papce. Najbardziej ewidentny przykład: "Z prawdą nie zawsze trzeba się obnosić, warunkiem pojednania często bywa właśnie odsunięcie jej na bok, a nie eksponowanie. Np. stwierdzenie "masz krzywe nogi i paskudny charakter" może być zgodne z prawdą, ale na pewno nie poprawi relacji z partnerem".

        Wot, publicystyka!

        Swoją drogą ciekawe, że Maziarski zupełnie pomija mocno wyeksponowany przez ks. Zaleskiego w wywiadzie wątek żydowski. Czyżby geopolityka i racja stanu usprawiedliwiały także przemilczanie prawdy o mordowaniu Żydów podczas wojny? Oj, uwaga, uwaga, bo jeszcze ONR, OWP i inne faszysty wypiszą nazwisko księcia emigrantów na swoich sztandarach ... wink


        G.
        • grzespelc Re: Komu pomaga redaktor Maziarski 27.07.13, 15:58
          Trzeba być naiwnym, żeby wierzyć Zaleskiemu, że chodzi mu o pojednanie. Takiemu "środowisku kresowemu",które cały czas hoduje resentymenty i coraz głośniej krzyczy, należy się tylko kop w dupę.
    • diabollo Nie zabijałem Polaków 28.07.13, 14:31
      Oleksiy Radynski

      Czuję się oskarżony o poważne przestępstwo. Bez znaczenia, że to nie ja go dokonałem. Nie należę nawet do wspólnoty sprawców ani nie jestem ich potomkiem. Urodziłem się po prostu w niewłaściwym kraju. Dopóki więc trwają spory prawne i sejmowe, czy dokonałem ludobójstwa, czy tylko czystki etnicznej o jego znamionach, mam czas na odpokutowanie swojej winy. Niektórzy moi rodacy już to robią.

      Najważniejszym objawem rocznicy zbrodni wołyńskiej nie stała się dla mnie rekonstrukcja spalenia polskiej wioski w Radymnie. Nie stała się dla mnie takim objawem afera wokół zespołu Enej ani petarda wrzucona do cerkwi greckokatolickiej. Najważniejszy objaw został opisany w tekście ukraińskiego poety Andrija Lubki, opublikowanym niedawno po polsku. Ma on tytuł Proszę o wybaczenie i opowiada o przykrym zdarzeniu na pewnym festiwalu literackim w Polsce. Autor opisuje, jak podczas nocnej libacji jego nowy polski przyjaciel nagle przestaje się bawić, patrzy mu w oczy i pyta: „Za co zabijaliście Polaków?!”

      Nie wiem, czy to zdarzenie naprawdę miało miejsce – zbyt przypomina scenę z kiepskiej ukraińskiej powieści. Niestety rzeczywistość potrafi być nawet bardziej obciachowa niż książka Oksany Zabużko. Nie wiem też, czy autor tego tekstu rzeczywiście, jak twierdzi, przeprosił swojego nowego kumpla za zbrodnię wołyńską. Choć, jak sam twierdzi, pochodzi z miejscowości będącej podczas wojny częścią całkiem innego państwa. W każdym jednak razie czuje się winny i powtórnie przeprasza polskich czytelników za zbrodnię, której nie popełnił. Co w tym zresztą złego?

      Ukraiński sprzeciw wobec przepraszania za zbrodnię wołyńską jest zwykle nacechowany nacjonalistycznie: nie musimy nikogo przepraszać, ponieważ też byliśmy ofiarami. Liberalna alternatywa wobec takiej postawy na razie brzmi: bezwzględnie musimy przeprosić. Ale ponieważ nie doczekamy się tego od obecnej ukraińskiej władzy, musimy uwewnętrznić winę za dawne zbrodnie i przeprosić za nie osobiście.

      Mój problem z tym przepraszaniem jest taki, że jest ono w nie mniejszym stopniu nacechowane nacjonalistycznie. Zakłada zbiorową narodową odpowiedzialność za konkretną zbrodnię, popełnioną przez konkretnych sprawców, które dążyli ku wizji państwa ukraińskiego będącego, na szczęście, dokładnym przeciwieństwem współczesnej Ukrainy.

      Nie jest tajemnicą, że Ukraina to państwo totalnie zróżnicowane pod względem kulturowym, językowym, światopoglądowym. Mimo że przedstawiciele niemal każdej z tych opcji kulturowych, językowych i światopoglądowych uważają to za największy ukraiński problem, to właśnie zróżnicowanie jest chyba główną zaletą ukraińskiego projektu. Pokojowe współistnienie w tym państwie sprzecznych, jeśli nie wykluczających się, wizji historii, współczesności i przyszłości pozwala mówić o Ukrainie jako o projekcie postnarodowym. Próby sprowadzenia go z powrotem w ramy projektu narodowego – czy to poprzez heroizację bohaterów UPA, czy to poprzez narzucenie zbiorowej winy za zbrodnię wołyńską – są skazane na niepowodzenie, ponieważ nie istnieje taka narracja historyczna, z którą mogłaby jakkolwiek utożsamić się przeważająca część obywateli tego kraju.

      Spróbujcie wytłumaczyć mieszkańcom Odessy, Krymu, Doniecka, Charkowa czy nawet Kijowa, że część winy – przynajmniej symbolicznej – za zbrodnię wołyńską spoczywa na ich barkach. Spróbujcie to wytłumaczyć na przykład mi, obywatelowi Ukrainy – moja babcia o mało co nie zginęła w Babim Jarze, a dziadek spędził wojnę w Mandżurii.

      Skłaniając Ukraińców do uznania zbiorowej historycznej winy za zbrodnię wołyńską, Polska po prostu odwzorowuje własny model monokulturowego i monoetnicznego państwa i rzutuje go na sytuację, z którą ten model nie ma nic wspólnego.

      Nawet gdybym chciał przeprosić za Wołyń, po prostu nie czuję się do tego uprawiony. A skoro już chodzi o przeprosiny, dużo bardziej na miejscu byłoby przeprosić za ukraińskiego studenta-neonazistę, oskarżonego o zabicie 75-letniego muzułmanina z Birmingham oraz o podkładanie bomb w tamtejszych meczetach. Z tą osobą przynajmniej mam coś wspólnego. Z wołyńskimi bojówkarzami już nie.

      www.krytykapolityczna.pl/felietony/20130727/nie-zabijalem-polakow
    • grzespelc Skoro już o czystce etnicznej: 31.07.13, 14:50
      "W ostatecznym rozrachunku region lubelski i chełmski miałyby zostać całkowicie oczyszczone z ludności wyznania prawosławnego oraz z ludności silnie identyfikującej się z ukraińskością, koniec akcji zaplanowano na rok 1941. Plany te nie zostały zrealizowane ze względu na wybuch wojny."
      pl.wikipedia.org/wiki/Akcja_rewindykacji_cerkwi_prawos%C5%82awnych_w_II_Rzeczypospolitej
      www.cerkiew1938.pl/
      Kto pod kim dołki kopie...
      • diabollo Re: Skoro już o czystce etnicznej: 31.07.13, 22:27
        Ciekawe dlaczego nie uczą o tym dzieci w szkołach?

        Tylko wciskają kity o "tradycyjnie tolerancyjenj I Rzeczpospolitej"?

        Jak można tak kłamać o "Tolerancji" w państwie, które 90% społeczeństwa zamieniło w niewolników...

        forum.gazeta.pl/forum/w,95165,145170604,145170604,Chata_wuja_chama.html
        Kłaniam się nisko.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka