Leder: Dość tych dworków

[diabollo]

Ewa Kretkowska, Marta Madejska, Maciej Melon

Mieszczaństwo wzięło realnie władzę, ale jednocześnie odżegnuje się od niej, wpisuje w paradygmat „ofiary”.

Marta Madejska: Co tak naprawdę wydarzyło się w strukturze społecznej pomiędzy 1939 a 1956 rokiem?

Andrzej Leder: Dokonała się rewolucja społeczna, przeprowadzona rękami Rosjan i Niemców, ale spełniająca pragnienia bardzo wielu Polaków. Niemcy zniszczyli żydowskie mieszczaństwo, a Rosjanie ziemian i, szerzej, folwarczną strukturę polskiego społeczeństwa. Ogromna część polskiego – chłopskiego – narodu skorzystała z tego i weszła w puste miejsce. Ale nie pozostała pamięć tej rewolucji jako czegoś, co nas pozytywnie dotyczy.

Marta Madejska: Najwięcej wątpliwości w tej koncepcji budzi nazywania tych procesów, które zaszły w Polsce, rewolucją.

Andrzej Leder: To, czy rewolucja może przyjść kompletnie z zewnątrz i być przeżyta pasywnie?

Marta Madejska: Tak. Bo jeżeli przywołuje pan rewolucję francuską lub bolszewicką, to nie ma w nich bodźca zewnętrznego.

Andrzej Leder: Trochę tak, trochę nie. Rewolucja francuska zdarzyła się tak naprawdę w Paryżu, potem rozlała się na całą Francję, ale już niektóre regiony kraju zostały zrewolucjonizowane bardzo „z zewnątrz” – na przykład do Wandei czy Bretanii rewolucja przyszła w postaci „kolumn piekielnych” generała Turreau. Dalej – w większości krajów Europy zniesienie całego średniowiecznego sposobu istnienia i wprowadzenie mieszczańskiego kodeksu Napoleona było efektem wejścia armii francuskiej. A w Niemczech reformy pruskie (które się dokonały po klęskach w wojnie z Napoleonem), czyli pierwszy krok do modernizacji, nigdy by się pewnie nie wydarzyły, gdyby armia francuska nie pobiła armii pruskiej.

Maciej Melon: Na ziemiach polskich takim projektem było utworzenie Księstwa Warszawskiego.

Andrzej Leder: Tak, ale społeczne efekty były bardzo nietrwałe, bo przyszli Rosjanie i przywrócili stan poprzedni, a nawet wcześniejszy, bo sprzed Konstytucji 3 maja. Natomiast dla bardzo wielu społeczeństw rewolucja była czymś, co przyszło z zewnątrz. W samej Rosji rewolucja bolszewicka odbyła się w dwóch miastach – w Petersburgu i Moskwie, a dla ogromnej większości Rosjan to była rewolucja przyniesiona w dużym stopniu przez zorganizowane przez bolszewików masy żołnierzy, którzy nie chcieli wrócić na front. Natomiast – co bardzo ważne – rewolucja we Francji wytworzyła swoje uniwersum symboliczne, które tak naprawdę rządzi Francją do dzisiaj. W Niemczech i w Polsce – nie. Tak więc kwestia aktywność – pasywność rzutuje na to, w jaki sposób rewolucja i modernizacja jest symbolicznie wartościowana, nie zaś na to, czy zachodzi.

Z tym wiąże się jeszcze inny aspekt: waga książki Daniela Goldhagena Gorliwi kaci Hitlera. Zwyczajni Niemcy i Holocaust polega właśnie na dostrzeżeniu pasywnego wspólnictwa, pasywnej sprawczości. Goldhagen wpierw pisze o obrazie, jaki Niemcy raczej lubią i który jest dość upowszechniony: była tylko grupa hitlerowców, co prawda zostali wybrani w wyborach powszechnych, ale potem uruchomili terror nazistowski, który objął ogromną część społeczeństwa. Niemcy są zdyscyplinowani, więc jak władza każe, to robią. Do końca się nie zastanawiali, nie mieli świadomości, co się dzieje, a jak wiedzieli, to się bali. Strach był decydującym elementem. Ale potem Goldhagen stawia tezę, że tak naprawdę ta poprzednia interpretacja to uspokajający mit. I że udział Niemców w Zagładzie był aktywny. Nie w takim sensie, że wszyscy Niemcy uczestniczyli w zbrodniach, bo oczywiście nie – tylko w takim, że unicestwienie Żydów było realizacją ich głębokiego pragnienia i dawało jakąś mniej lub bardziej skrytą, ale głęboką satysfakcję.

To właśnie jest to, co Žižek opisuje jako pewien rodzaj jouissance [rozkoszy], związanej nie tylko z tym, co się robi, ale również z tym, o czym się myśli i fantazjuje, czego się pragnie, a co robi ktoś inny. Teza Goldhagena jest taka, że jeżeli człowiek na myśl o nieszczęściu innego doświadcza uczucia satysfakcji, to w pewnym sensie jest winny. I to, jak sądzę, była dość kluczowa zmiana perspektywy. Goldhagen mówi, że Niemcy w zasadzie popierali Hitlera, to znaczy że nawet jeżeli nie robili nic złego, to udzielali wsparcia zabójcom. czerpiąc z ich działań satysfakcję. Oczywiście ta teza wywołała bardzo duże kontrowersje.

Ewa Kretkowska: I to odnosi się również do Polski?

Andrzej Leder: Wydaje mi się, że polska rewolucja, o której próbuję mówić, jest właśnie tego typu. W pewnym sensie nie jest aż tak ważne, ilu Polaków Żydów zarąbało, a ilu ukrywało, ani nie jest aż tak ważne, czy chłopi z danej wsi gonili dziedzica, czy go chronili – co przecież też się dość powszechnie zdarzało. Istotniejsze jest, jak duże grupy wewnętrznie doświadczały tych wydarzeń, z jakiego rodzaju pragnieniem to się wiązało. I tu poszedłbym po linii określonej przez Goldhagena – te dwa wielkie wydarzenia, czyli wymordowanie Żydów i potem zniesienie ziemiaństwa jako dominującej grupy społecznej, spełniły pragnienia bardzo dużej części społeczeństwa. Ogromna część narodu, w gruncie rzeczy chłopskiego, tego chciała. Chciała, żeby Żydów nie było, żeby najlepiej gdzieś znikli, i chciała, żeby przestał ich gnębić pan. Nawet jeżeli nie gnębił ich już w sensie praktykowania pańszczyzny, ale w sensie dominacji symbolicznej. Dwa kluczowe momenty rewolucji '39–'56 były spełnieniem tego pragnienia.

Ewa Kretkowska: To jest też chyba kwestia wzięcia odpowiedzialności. Francuzi biorą odpowiedzialność za swoją rewolucję, a w Polsce jest to cały czas odsuwane – „To nie my, to Niemcy zrobili”. Tu pojawia się jeszcze jedna istotna kwestia, czyli odmawianie polskości działaczom ruchu komunistycznego czy socjalistycznego – to nie są Polacy. Zatem Polacy w tych przemianach nie mieli żadnego udziału.

Andrzej Leder: Bo to jednak były pragnienia, do których za bardzo nie można się było przyznać. W związku z tym nie wytworzył, jak we Francji, pewien legitymizujący dyskurs. Francuzi są przekonani, że w czasie rewolucji to oni wymyślili prawa człowieka i obywatela. Uważają, że są strażnikami tego dziedzictwa i że na tym opiera się ich wysoka pozycja, na przykład w Unii Europejskiej. To jest exception française. Jest to oczywiście element francuskiej megalomanii narodowej, ale jest w tym też moment uprawomocnienia siebie w pewnej pozycji podmiotowej. Wydaje mi się, że w Polsce, z powodu pasywnego udziału w rewolucji dokonanej przez innych, coś takiego się nie zdarzyło.

całość:

www.krytykapolityczna.pl/artykuly/opinie/20130905/leder-dosc-tych-dworkow