Bez uwolnienia Polski od opresji religijnej...

[diabollo]

Nina Sankari: Bez uwolnienia Polski od opresji religijnej nie będzie tu wolności myśli, słowa, sumienia. Nie będzie demokracji
Paulina Reiter

Transformacja demokratyczna w Polsce została obarczona fatalną skazą - sojuszem tronu i ołtarza. A największymi przegranymi tego sojuszu okazały się kobiety. Rozmowa z Niną Sankari

Nina Sankari – feministka, ateistyczna humanistka, wiceprezeska Fundacji im. Kazimierza Łyszczyńskiego, współzałożycielka i rzeczniczka Międzynarodowego Stowarzyszenia Wolnej Myśli. Autorka i tłumaczka tekstów publikowanych m.in. w „La Raison”, „Charlie Hebdo”, „50/50”, „Journal ResPublica”, portalu Racjonalista.pl i „Przeglądzie Ateistycznym”, którego jest współzałożycielką
PAULINA REITER: Czy Polska pani zdaniem jest państwem świeckim?
NINA SANKARI: Nie. Polska to państwo wyznaniowe. Twierdziła tak już w latach 90. profesor Barbara Stanosz, filozofka, ateistka, która opowiadała się za neutralnością światopoglądową państwa. Słyszy się czasami z naszych środowisk, środowisk świeckich, postulaty o przestrzeganiu konstytucyjnej zasady świeckiego państwa. Cóż, bardzo mi przykro, ale konstytucja żadnego świeckiego państwa nam nie gwarantuje. Nie mamy zapisu o świeckim państwie, nie mamy zapisu o państwie neutralnym światopoglądowo i nie mamy zapisu o rozdziale Kościołów od państwa. Ci, którzy czytali stenogramy z posiedzeń polskiego rządu z biskupami, doskonale wiedzą, że biskupi się temu na etapie konsultowania konstytucji sprzeciwili.

A artykuł 25 konstytucji?
Mówi, że państwo jest bezstronne w stosunkach z Kościołem. Taka „bezstronność” daje możliwość interpretacji, że państwo nie jest stroną, jeśli dochodzi do jakichś sporów światopoglądowych. Taką właśnie interpretację tego zapisu zastosował abp Gądecki, odbierając Ministerstwu Edukacji Narodowej prawo do interweniowania w sprawie nauczycieli podpisujących „Deklarację wiary” w 2014 r.

W artykule 25 w punkcie trzecim mamy zapis o autonomii i wzajemnej niezależności państwa i Kościoła. Trudno tę autonomię widzieć inaczej niż jako utratę przez państwo suwerenności, bo autonomia jest z całą pewnością niższym stopniem niezależności. Polskie państwo straciło część swojej suwerenności na rzecz Kościoła rzymskokatolickiego, który, jak wiemy, doskonale, umocowany jest w obcym państwie – w Watykanie.

Co jeszcze jest zapisane w artykule 25? Że każdy pogląd religijny czy światopogląd ma prawo być manifestowany w przestrzeni publicznej. W świeckim państwie religia jest sprawą prywatną, a przestrzeń publiczna powinna być wolna od jej manifestowania, żeby mogła należeć do wszystkich, bez względu na wyznawaną religię lub bezwyznaniowość. Więc już na poziomie konstytucji brak jest tego, co by mogło w Polsce, przynajmniej na poziomie prawa, gwarantować świeckość.
Mamy za to konkordat.
Podpisany w roku 1993 i ratyfikowany w 1997. Ma to na swoim sumieniu profesor Andrzej Zoll, wtedy prezes Trybunału Konstytucyjnego. Pod jego przewodnictwem Trybunał umorzył postępowanie w sprawie ratyfikowania konkordatu zwykłą zamiast kwalifikowaną większością głosów. Konkordat zagwarantował przywileje dla jednego – rzymskokatolickiego – wyznania. To oznacza, że państwo jest wyznaniowe. Wszystkie kolejne ustawy potem to pokazały.

W 1991 r. we wrześniu podpisano ustawę o oświacie, wprowadzając poszanowanie wartości chrześcijańskich w szkole. W roku 1992 wprowadzono obowiązek respektowania wartości chrześcijańskich w mediach w ustawie o radiofonii i telewizji. Mamy też artykuł 196 kodeksu karnego o obrazie uczuć religijnych, o którym pozwalam sobie mówić, że jest to nic innego, jak ubrana we współczesny kostium ustawa o bluźnierstwie, bękart prawa kanonicznego w prawie powszechnym. I nie powinniśmy sobie wyobrażać, że jest to prawo martwe. Nie mówię tu wyłącznie o symbolicznym procesie Dody, w którym dostała wyrok, na mocy którego musiała zapłacić 5 tys. zł za to, że w wywiadzie powiedziała, iż „bardziej wierzy w dinozaury niż w Biblię, bo ciężko wierzyć w coś, co spisał jakiś napruty winem i palący jakieś zioła”. Nie mówię nawet o innych twórcach, takich jak Dorota Nieznalska, której proces wlókł się latami, zanim została uniewinniona. Na podstawie tego artykułu stwierdzono ponad tysiąc naruszeń prawa i zapadło kilkaset wyroków skazujących. To, w jakim zakresie to prawo zostanie zastosowane, tak naprawdę zależy od koniunktury politycznej. A jaką mamy w tej chwili, wiadomo. Wiemy, jak bardzo to ogranicza swobodę twórczą, jakich problemów to prawo przysporzyło twórcom „Golgota Picnic” i „Klątwy”. Tego artykułu używa się dziś, by cenzurować sztukę. Gdzie siła wiary nie wystarcza, sięga się po siłę paragrafu wzmocnionego argumentem siły ulicznej.
Arcybiskup Depo postulował ostatnio, by Ewangelia w Polsce stała nad konstytucją.
Arcybiskup Depo dołączył do biskupów targowicy, którzy nie chcieli konstytucji. Warto może przypomnieć, że w wyniku spisku przeciwko Konstytucji 3 maja, w którym brali udział biskupi, unieważnienie konstytucji wraz z wezwaniem carycy Katarzyny II do interwencji zostało ogłoszone najpierw w Petersburgu, a dopiero dwa tygodnie później w Targowicy. Papież Pius VI pobłogosławił konfederację targowicką, jak zresztą wszystkie trzy rozbiory Polski. Adrian Zandberg przypomniał abp. Depo, że średniowiecze się skończyło. Myślę, że jego eminencja dobrze o tym pamięta i właśnie dlatego próbuje je przywrócić, podobnie jak islamscy fundamentaliści tęskniący do kalifatu.
Co oznacza dla ateisty życie w państwie wyznaniowym?
Na poziomie czysto teoretycznym, prawnym oznacza to świadomość, że się nie ma pełni praw. Praktycznie ma to wpływ na życie od urodzenia (a nawet „poczęcia”) aż do śmierci. Jeśli szkoła ma obowiązek przestrzegania wartości chrześcijańskich, to dziecko ateistyczne ma problem. W latach 90. było wypraszane na korytarz. Teraz ponoć odbywa się to w sposób bardziej cywilizowany. Dla dziecka wykluczenie ze wspólnoty, bycie wyproszonym jest bardzo stresujące, to psychologiczna trauma.

CDN...

[diabollo]

Presji państwa wyznaniowego doświadczają boleśnie kobiety w wieku reprodukcyjnym, niemogące decydować, kiedy i ile chcą mieć dzieci. Żyjące w strachu, że jeśli płód będzie ciężko uszkodzony, będą musiały dziewięć miesięcy go nosić, jak w przypadku „dziecka Chazana”, żeby potem patrzeć, jak dziecko kona. Dochodzimy do takiego fundamentalizmu religijnego, w którym żąda się od kobiety, żeby, jak powiedział Jarosław Kaczyński, kobieta urodziła takie dziecko po to, by zostało ochrzczone. No, czy to nie jest państwo wyznaniowe?
A prawa osób LGBTQ? Przeciwstawianie się legalizacji związków partnerskich? To odbieranie całym grupom społecznym praw z motywacji religijnej. Wreszcie – choć to raczej nie jest kwestia dyskryminacji, lecz braku szacunku dla ostatniej woli zmarłego ateisty – odmowa świeckiego pochówku. Presja społeczna i rodzinna bywa tak wielka, że bliscy ostatnią wolę zmarłego lekceważą. No cóż, uregulowanie prawne tej kwestii będzie szalenie trudne, dlatego stawiamy na akcję edukacyjną, chcemy przekonać ludzi, często przecież przyzwoitych, że nieprzyzwoite jest nieposzanowanie woli swoich bliskich.
Jest jeszcze kwestia wizerunku Polaka. W serialach wszyscy dobrzy Polacy to katolicy, a wielkim bohaterem jest najczęściej jakiś ksiądz Mateusz. Według propagowanego stereotypu dobry Polak to katolik, a ateista to bolszewik, komunista, zdrajca ojczyzny.
To źli ludzie pozbawieni wartości.
Ateista to rzecz jasna nihilista. Człowiek bez jakiejkolwiek moralnej busoli. Mam żal do elit intelektualnych, że świadomie pozwoliły na wprowadzenie takiego mechanizmu. Czemu to miało służyć? Czy temu, czemu zawsze służy Kościół, czyli dyscyplinowaniu maluczkich i ich kontrolowaniu? Czy intelektualiści tak bardzo nie ufali ludowi, który wyzwolili, że uważali, iż nie da się go inaczej trzymać w karbach? Jak nie czerwonym knutem, to czarnym butem? Adam Michnik pisał – trzymam jeszcze w domu ten pożółkły numer „Gazety Wyborczej” – że dla Polaka nie ma innej moralności niż katolicka.
Transformacja demokratyczna w Polsce została obarczona fatalną skazą – sojuszem tronu i ołtarza. A największymi przegranymi tego sojuszu okazały się kobiety, którym od samego początku transformacji zaczęto odmawiać praw, w szczególności praw reprodukcyjnych. Nawet jeszcze przed wprowadzeniem ustawy antyaborcyjnej krok po kroku dokonywał się handel prawami kobiet. Przecież sekcja kobiet „Solidarności” została rozwiązana właśnie dlatego, że kobiety nie chciały się zgodzić na wprowadzenie ustawy antyaborcyjnej. Nie chciały, by nowe elity układały się z Kościołem. Do czego to koniec końców doprowadziło, widzimy dziś.

Czy dobrze rozumiem, że takie państwo nie może być de facto państwem demokratycznym, za które chce uchodzić?
Państwo nie może uchodzić za demokratyczne, jeżeli jedyne standardy, których się w nim przestrzega, to pluralizm polityczny (coraz mniej oczywisty) i wolne wybory. A tylko to mamy. Nowoczesne państwo demokratyczne to nie są po prostu rządy większości arytmetycznej, lecz państwo oparte na standardach praw człowieka i gwarancjach wolności obywatelskich. To nie przypadek, że właśnie z tego kraju, gdzie presja mizoginicznego Kościoła jest tak wielka, pochodzi polityk, który pozwolił sobie na forum europejskim mówić o tym, że kobiety nie powinny mieć praw wyborczych. Stajemy się nie tylko pośmiewiskiem Europy, możemy też być postrzegani jako autentyczne zagrożenie. Jako skansen fundamentalistyczny.
Jak powinno wyglądać nowoczesne, świeckie państwo?
Studiowałam we Francji, kolebce laickości, pozostającej do dziś modelem do naśladowania dla innych krajów. Koncept laickości wbrew temu, co się sądzi, pojawił się raczej po to, by bronić Kościoła, niż by go zniszczyć. Rewolucja francuska przeorała głęboko nie tylko stosunki między ludźmi w społeczeństwie, ale także między ludźmi a Bogiem i jego samozwańczymi ambasadorami na ziemi. W ciągu niespełna roku Kościół katolicki utracił wszystkie swoje doczesne przywileje. Runęła obowiązująca przed rokiem 1789 dogmatyczna, prawna i polityczna unia religii katolickiej i monarchii absolutnej, w której państwo i Kościół wzajemnie legitymizowały boskie pochodzenie swojej władzy. Ruinę tego porządku spowodowało ogłoszenie wolności sumienia, praw człowieka i obywatela oraz przyznanie narodowi statusu suwerena. Znienawidzony kler spotkały wówczas prześladowania, łącznie z egzekucjami i deportacjami dziesiątków tysięcy księży odmawiających złożenia przysięgi na konstytucję. Majątek Kościoła został skonfiskowany, samo uprawianie kultu – zakazane.
Rewolucja francuska nie oddzielała więc Kościoła od państwa, lecz dążyła do jego unicestwienia. Dopiero ustawa z 1905 r. wprowadziła nowoczesny model państwa oddzielonego od Kościołów. Zasady tej separacji zostały określone w dwóch pierwszych artykułach ustawy: art. 1 zapewnia wolność sumienia i gwarantuje wykonywanie praktyk religijnych (z określonymi ograniczeniami), a art. 2 mówi o tym, że Republika nie uznaje, nie opłaca ani nie subwencjonuje żadnej religii, dekretując jednocześnie likwidację publicznych instytucji kultu. Tak określona laickość jest wpisana do konstytucji francuskiej. Oznacza ona przede wszystkim to, że państwo nie ma władzy religijnej, a Kościoły nie mają władzy politycznej. Nigdzie poza Francją świeckość nie została tak konsekwentnie wprowadzona zarówno do prawa, jak i praktyki polityczno-społecznej w postaci laickości. Ale...

Ale?
Powodzenie takiego modelu zależy od tego, czy elity polityczne będą sprzyjały temu, żeby demokracja nie była tylko deklaratywna, ale też żeby była realizowana w praktyce. Więcej, jeśli świeckość opiera się tylko na światłych elitach, a nie jest głęboko zakorzeniona w świadomości społecznej mas, to balans polityczny jest chwiejny. Wystarczy spojrzeć na kraje, które niegdyś były zeświecczone, a teraz są postrzegane jako kraje fundamentalistyczne.
Atatürk w Turcji wprowadził zasady świeckiego państwa, bazując na światłych elitach. To samo zrobił w Tunezji Burgiba. Dzięki świeckości Tunezyjki jako jedyne w całym świecie arabskim dostały tzw. kodeks rodzinny, który pozwala im na rozwód. Anulowano instytucję wielożeństwa wynikającą z szariatu. Zlikwidowano prawnie zwyczaj odprawiania żony bez rozwodu. Rząd Tunezji popierał także edukację seksualną, używanie środków antykoncepcyjnych, propagował zdejmowanie islamskiej chusty przez kobiety. I co się stało? Arabska wiosna przyniosła w całym regionie falę islamizmu i cofnięcie się świeckości państwa tam, gdzie wcześniej rządzący wprowadzali choćby jej niektóre elementy: w Syrii, Iraku, Egipcie, Libii.
Podobnie się stało w Europie w krajach byłego obozu tzw. państw bloku wschodniego, które zostały poddane zmasowanej reklerykalizacji. Polska nie jest tu jedynym przykładem.
Jednocześnie przykłady krajów skandynawskich pokazują, że proces sekularyzacji odbywający się oddolnie prowadzi do trwalszych rezultatów. W Norwegii, która formalnie jest krajem protestanckim społeczeństwo jest zeświecczone, a następca tronu entuzjastycznie otwiera światowy kongres humanistów i etyków (IHEU). W Szwecji kilka lat temu wpisano laickość do konstytucji, kiedy już ponad 70 proc. ludności deklarowało się jako niewierzący. W Irlandii, do niedawna uważanej za hiperkatolicki kraj, po odkryciu skandali pedofilskich i nieludzkiego traktowania kobiet i dzieci przez zakonnice społeczeństwo doprowadziło do zniesienia zakazu aborcji mimo sprzeciwu Kościoła, a jesienią wypowie się w sprawie zniesienia ustawy o bluźnierstwie.

CDN...

[diabollo]

Fundacja Łyszczyńskiego, w której pani działa, tym właśnie się zajmuje? Zeświecczaniem od dołu?
Tak, bardzo aktywnie włączyliśmy się z fundacją w zbieranie podpisów pod projektem „Świecka szkoła”, który, chcę zwrócić uwagę, wcale nie został odrzucony, tylko leży w jakiejś sejmowej zamrażarce. Byliśmy współzałożycielami komitetu Ratujmy Kobiety, w którego przypadku chodzi o to, by ustawę uwolnić od motywacji religijnej. Organizujemy Dni Ateizmu i zloty ateistyczne – już trzy w roku, bo budzą coraz większe zainteresowanie. Popieramy Kongres Świeckości. Zawsze uczestniczyliśmy w Dniach Świeckości w Krakowie.
Na razie obserwuję, niestety, że te postulaty świeckiego państwa nie znajdowały oparcia w elitach intelektualnych i nie były zawarte w postulatach politycznych liczących się partii. Nadzieję dają ludzie, to, że w ciągu dziesięciu lat ubyło w Polsce dwa miliony katolików. W ciągu ostatnich dwóch lat – milion. W Wilanowie większość dzieci jest nieochrzczona. Polska jest globalnym liderem, jeśli chodzi o odchodzenie od wiary ludzi młodych.
Wasza fundacja przyznała nagrodę Ateisty Roku Grażynie Juszczyk, nauczycielce, która zdjęła krzyż w pokoju nauczycielskim.
Grażyna Juszczyk była nauczycielką matematyki w Zespole Szkół Sportowych w Krapkowicach. Krzyż powieszono na okoliczność wizytacji biskupa. Grażyna Juszczyk wróciła ze zwolnienia chorobowego, zobaczyła krzyż, zdjęła go i położyła na szafie. Przez dwa tygodnie nikt tego nie zauważył. Ale jak zauważono, to zrobiła się awantura. Spotkał ją prawdziwy lincz, na radzie pedagogicznej sugerowano, że giną rzeczy, a kto ukradł krzyż, może ukraść wszystko...
Szkoła nie jest miejscem, gdzie należy wieszać krzyż.
Oczywiście, ja też tak uważam, ale jeśli przypomnimy, że od 1991 r. uważa się w Polsce, że szkoła ma przestrzegać wartości chrześcijańskich, to pytam, na jakiej podstawie można zdjąć ten krzyż? Wydaje mi się, że większość społeczeństwa dziś nie zdaje sobie nawet sprawy z tego, że mamy w tej chwili taki stan prawny. Niektórzy mówią, że szkoła ma być świecka na podstawie pakietu ustaw z roku ’89 o gwarancjach światopoglądowych, w których w jednym miejscu jest napisane, że Polska jest państwem świeckim. To śmieszne tak mówić, jeśli wszystkie późniejsze akty prawne temu przeczą.
Zabrnęliśmy w naszym kraju już w ślepy zaułek, z którego wyjście za pomocą ustaw będzie bardzo trudne. Jeśli chcielibyśmy żyć w państwie świeckim, musielibyśmy zmienić ustawę zasadniczą i wiele aktów prawnych – o szkolnictwie, o mediach, o ochronie zdrowia itp. No i wypowiedzieć konkordat.

W Polsce widać wzmagającą się falę antyklerykalizmu.
Jest to reakcja na nadużycia kleru, zbytnie wtrącanie się hierarchów do życia publicznego. Ludzie zakładają, że gdy zreformuje się Kościół, przeprowadzi zmianę, to wreszcie będzie on służył temu dobru, które mu się zawsze przypisuje. Ja pytam: jak długo? Taslima Nasrin, lekarka, pisarka, poetka z Bangladeszu, ateistka, która od 1994 r. żyje na wygnaniu – na zmianę w Indiach, Szwecji, Stanach Zjednoczonych – za krytykowanie wszystkich religii jako mizoginistycznych, powiedziała kiedyś, że z fundamentalizmem w stosunku do religii jest jak z łodygą w stosunku do korzeni. Można obciąć pędy, ale jeśli korzenie zostają w ziemi, to prędzej czy później pędy odrosną. Religia zawsze prędzej czy później będzie rodzić fundamentalizm.
Ale ludzie mają prawo do religijności, potrzebę duchowości.
Zaraz, zaraz. A dlaczego od razu zawłaszczać duchowość dla religii? To nieporozumienie powielane z wielką przyjemnością przez religie, a niemające nic wspólnego z prawdą. Ateiści nie są ludźmi pozbawionymi duchowości, tylko nie czerpią inspiracji z mitów i bajek. Oczywiście, że ludzie mają prawo do religijności. I ja jestem przeciwna temu, żeby ateizm krzewić siłą. Już tego próbowano i to się nie udaje. Siłą nie da się krzewić ani prawdziwej, głębokiej religijności, ani ateizmu. To, co działa, to edukacja, pokazywanie na przykład absurdów na poziomie poznawczym. Pod tym względem religia jest wręcz szkodliwa, bo przypisuje jakimś nadnaturalnym istotom wpływ na nasz świat, jego funkcjonowanie. Daje nieprawdziwy obraz rzeczywistości, stoi w sprzeczności z nauką. Zdarzają się intelektualiści katoliccy, którzy mówią, że to prymitywne, by wierzyć, iż świat został stworzony sześć tysięcy lat temu przez Boga siedzącego na chmurce, że należy czytać to metaforycznie. No, ale koniec końców trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie: ewolucjonizm czy kreacjonizm?
Więc moim zdaniem religia jest szkodliwa na poziomie poznawczym. Ale jest też szkodliwa na poziomie moralnym, bo nie uważam, by dobra była nauka o dobru i złu oparta na nakazach i zakazach. Myślę, że etyka opiera się na przekonaniu, iż są pewne zasady – współpracy, empatii – które służą ludzkości i jej emancypacji. Szkodliwe jest zaś, jeśli uwierzymy, że ktoś kiedyś powiedział, że tego i tamtego nie będziesz robił, i już. „Nie będziesz pożądał żony bliźniego swego ani jego niewolnika, ani jego niewolnicy, ani jego wołu, ani jego osła, ani żadnej rzeczy, która jego jest”.
Posłanka Pawłowicz o waszym Marszu Ateistów, który organizujecie na Krakowskim Przedmieściu od kilku lat, mówiła, że ateiści nie mają prawa chodzić tymi samymi ulicami, co święta procesja.
Napisała też wtedy postulat: „Ateiści na Białoruś” – tam wasze miejsce, tam sobie propagujcie wasze idee.
W 2015 r. była próba zakłócenia marszu ze strony narodowców. Wmieszali się do marszu i zaczęli skandować swoje hasła. Udało się jednak zmobilizować policję i ku naszemu zdumieniu stanęła po naszej stronie, narodowców wyłapała, odbyło się kilka procesów i trzeba powiedzieć, że na jednym z nich orzeczono jak na polskie warunki wysoką grzywnę 4 tys. zł.

Znów w tym roku organizowaliście egzekucję Kazimierza Łyszczyńskiego, waszego patrona.
Historia Kazimierza Łyszczyńskiego pokazuje, że działalność społeczna w sprawie laicyzacji to nie są spokojne wody. Pomysł rekonstrukcji jego egzekucji wyszedł od Marka Łukaszewicza, obecnego prezesa fundacji. Rekonstrukcje historyczne stały się bardzo modne, ludzie pokochali noszenie strojów szlacheckich, rycerskich, postanowiliśmy pod tym kostiumem przemycić krzewienie idei ateistycznej. Nie mówiliśmy, że to będzie Marsz Ateistów, bo obawialiśmy się, że tego nikt nam nie pozwoli zrobić. Początki były skromne, przebranych było tylko kilka osób – Łyszczyński, kat, instygator, czyli ówczesny prokurator, który czytał akt oskarżenia. Jego mowa została sprokurowana na podstawie tego, co znajduje się w kórnickiej bibliotece Ossolineum. Te materiały z procesu, w których oskarżenie używa cytatów z traktatu Łyszczyńskiego „De non existentia Dei”, czyli o nieistnieniu Boga, to jedyne fragmenty, które dziś mamy, ponieważ samo dzieło zostało rzucone w płomienie. Potem wyrwano język bluźnierczy, który te słowa wypowiadał, obcięto bluźnierczą rękę, która takie straszne rzeczy napisała, i w końcu obcięto głowę, w której powstały bluźniercze myśli. Dla nas, polskich ateistów, ta postać jest szczególnie ważna, bo zadaje kłam twierdzeniom, jakoby ateizm został do Polski zawleczony na bagnetach Armii Czerwonej. Był pierwszym ateistą w ogóle w historii, który użył kategorii „my, ateiści”, mówiąc o jakiejś wspólnocie, rozumiejąc, że nie jest sam.
Obserwując egzekucję, irańska działaczka Maryam Namazie, nagrodzona przez was w 2014 r. tytułem Ateisty Roku, płakała.
Maryam Namazie brała, jeszcze jako bardzo młoda osoba, udział w rewolucji irańskiej, ale potem dość szybko musiała wraz z rodziną emigrować z kraju. Od wielu lat mieszka w Wielkiej Brytanii i tam założyła Radę Byłych Muzułmanów, walcząc zarówno o prawa kobiet, jak i prawo do wolności sumienia. Organizuje wielką międzynarodową świecką konferencję – London Secular Conference. Zawsze na niej jest obecny słynny Richard Dawkins, brytyjski teoretyk ewolucji biologicznej, i inne wybitne osobistości świata ateistycznego i świeckiego. Miałam szczęście brać w niej udział już trzy razy.

Namazie miała łzy w oczach, bo w Iranie nadal tego rodzaju egzekucje

[diabollo]

Czyli jesteście częścią wielkiego ruchu światowego?
Tak. Jestem członkinią-założycielką Międzynarodowego Stowarzyszenia Wolnej Myśli powstałego w Oslo w 2011 r. Ma ono status organizacji konsultacyjnej przy ONZ, przy komisji do spraw społecznych. Planujemy działania związane z wolnością sumienia. Najpilniejszym postulatem jest w tej chwili kwestia zapewnienia bezpieczeństwa tzw. apostatom i bluźniercom z krajów muzułmańskich.
O tym, że fundacja liczy się w świecie, najlepiej jednak świadczy to, że przyjeżdżają do nas pierwszoligowi ateiści. Już po raz trzeci odwiedził nas David Rand, prezes Kanadyjskich Ateistycznych Wolnomyślicieli, który prowadzi słynnego bloga Atheology. Czy David Silverman, autor książki „Walcząc z Bogiem” („Fighting God”) i inicjator największego jak dotychczas zgromadzenia ateistycznego na całej kuli ziemskiej, mianowicie Reason Rally, wiecu na rzecz rozumu, w którym wzięło udział około 30 tys. ateistów.

Kobiety?
Była u nas w tym roku po raz pierwszy Claire Klingenberg z Czech. To pierwsza kobieta, która pełni funkcję przewodniczącej Europejskiej Organizacji Sceptyków. Sceptycy najchętniej zajmują się sferą naukową. Klingenberg na przykład w Pradze wdraża już drugi rok w szkołach program „Nie daj się nabrać”. To program, który przyzwyczaja do stosowania krytycznego myślenia i do metody naukowej weryfikacji wszelkich faktów, zjawisk. Klingenberg jest również znana z kapitalnego programu telewizyjnego „Paranormal Challenge”, do którego mogą zgłaszać się wszyscy ludzie, którzy pretendują do tego, że są w stanie wywoływać zjawiska paranormalne. Program weryfikuje ich zeznania. W Helsinkach prezentowała nam jeden odcinek, do którego zaproszono panią reklamującą się, że na odległość potrafi wywoływać orgazm. Niestety, zupełnie się nie udało.
Jak doszło do tego, że dla pani ateizm z tematu prywatnego stał się działalnością publiczną?
Jestem ateistką w trzecim pokoleniu, więc moja zasługa w tym żadna. U mnie w rodzinie to było zupełnie naturalne. Zarówno mój ojciec, jak i matka byli naukowcami, ateistami i moje starsze rodzeństwo i ja chyba nie do końca rozumieliśmy, że może być inaczej. Zresztą każde dziecko rodzi się ateistą, a ja nim po prostu pozostałam, i tyle. Gdy w szkole zetknęłam się z poglądami religijnymi na funkcjonowanie świata, wydały mi się one śmieszne. Nie spotkałam się z jakimś stygmatyzowaniem, wtedy już religii w szkole nie było.

Ale jak to się stało, że pani została aktywistką?
Na pewno moje doświadczenie z Libanu, gdzie mieszkałam przez kilka lat z mężem i gdzie mój syn chodził do piątego roku życia do przedszkola, i doświadczenie wojny domowej, która miała tam miejsce, zmusiły mnie, by spojrzeć na sprawę dużo poważniej. Wcześniej uważałam, że religie to po prostu kolejny pogląd, jeden z wielu, może dla mnie dziwny, ale skoro inni mówią, że są potrzebne i dobre dla ludzi, to się nie wtrącam, bo to ich prywatne sprawy. Ale tam zrozumiałam, jak wielkie społeczne znaczenie mają religie i do jakich strasznych tragedii może dochodzić na tle religijnym.
Nawet jeśli ktoś będzie po marksistowsku tłumaczył, że za tym konfliktem religijnym stał zamaskowany konflikt ekonomiczny, nie ma to znaczenia. To religia stanowiła pretekst i płaszczyznę, na której można było rozkręcić taką falę nienawiści, że ludzie, którzy wcześniej byli sąsiadami, zaczęli się wzajemnie zabijać.
Męża poznałam na studiach w Symferopolu. On, Libańczyk, studiował medycynę, ja – filologię rosyjską. Gdy po raz pierwszy trafiłam do Libanu, zamieszkaliśmy przy jego rodzinie. Oni są umiarkowanymi muzułmanami. W tym domu na każdym piętrze mieszkali ludzie o innym wyznaniu. Była rodzina maronicka, szyicka, alawici, rodzina sunnicka i jeszcze prawosławna. Byli sąsiadami, żyli w zgodzie, byli sobie życzliwi. Owszem, mieszane małżeństwa były źle widziane, ale nikt się nie zabijał z tego powodu.
W Libanie jest 18 oficjalnych wyznań, które do dziś mają konstytucyjnie przypisane miejsce w życiu politycznym. Prezydentem może być tylko maronita, premierem sunnita, marszałkiem parlamentu szyita i tak dalej według klucza konfesyjnego. Kiedy nadszedł moment, by to politycznie wykorzystać, okazało się nagle, że ci ludzie są zdolni, a czasem nawet i chętni, żeby jedni do drugich strzelać.16256236
Uciekła pani przed wojną.
Tak. Oceniłam, jak się potem okazało, słusznie, że po zakończeniu działań wojennych będzie jeszcze miała miejsce wojna ekonomiczna i że w tej sytuacji międzynarodowej w perspektywie mojego życia wojna nie ma szans się zakończyć. Wyjechałam do Polski. Mąż został, bo w Polsce odmówiono mu prawa do wykonywania zawodu, a był już uznanym lekarzem.

CDN...

[diabollo]

I co dalej?
Dopóki syn był mały, nie miałam czasu się angażować, byłam de facto samotną matką. Miałam swoje przemyślenia, ale nic nie robiłam. Jednak w 2006 r., za pierwszej tury pisowskiej, przeczytałam w gazecie małe ogłoszenie, że w kawiarni Le Madame odbędzie się spotkanie związane z wyborem społecznego rzecznika praw obywatelskich. Bo wtedy na stanowisko rzecznika mianowany został profesor Kochanowski, który był wybitnym specjalistą od prawa drogowego. Uznałam, że czas się zaangażować. Na tym zebraniu spotkałam prawie wszystkich tych działaczy, których spotykam do dziś. No, teraz pojawiły się jeszcze Dziewuchy i młode feministki, i bardzo dobrze. W prezydium spotkania siedzieli Mariusz Agnosiewicz, ówcześnie prezes Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, Andrzej Dominiczak, prezes Towarzystwa Humanistycznego, i Robert Biedroń. Po tym spotkaniu zaangażowałam się w działalność Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów. Działałam w nim kilka lat, dwa razy byłam wiceprezeską. Ale jak już mówiłam, działalność społeczna to nie są spokojne wody. Było dużo wewnętrznych konfliktów, stowarzyszenie się rozpadło. W 2013 r. założyliśmy fundację.
I jak? Nie traci pani nadziei na zeświecczenie Polski?
Kiedy zaczynałam, jedno pomieszczenie Le Madame wystarczyło, by pomieścić wszystkich przedstawicieli prodemokratycznych organizacji pozarządowych. W pikietach i demonstracjach uczestniczyły raczej dziesiątki niż tysiące ludzi. Sprawy światopoglądowe zajmowały bardzo małe grupki osób, a opinia publiczna nie kojarzyła braku wolności światopoglądowej z brakiem demokracji. Dziś ci sami ludzie, którzy jeszcze niedawno z rezygnacją znosili afery finansowe i obyczajowe w Kościele, pozwalając na monopolizację moralności przez religię i zawłaszczanie kolejnych obszarów życia społecznego, coraz częściej protestują przeciwko takim patologiom, jak pedofilia w Kościele, jak łamanie prawa przy odprawianiu egzorcyzmów, jak łamanie praw kobiet i osób LGBT+ z motywacji religijnej czy nadużycia finansowe. Coraz więcej ludzi rozumie, że bez uwolnienia społeczeństwa od opresji religijnej nie będzie w Polsce takich fundamentalnych wartości demokratycznych, jak wolność myśli, sumienia, słowa i wyrazu artystycznego. Nie będzie demokracji. Warto działać, żeby mieć nie tylko wolne, ale i spokojne sumienie, że się nie było bezczynnym.

www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/7,127763,23856444,nina-sankari-bez-uwolnienia-polski-od-opresji-religijnej-nie.html