Wypowiedzi prominentów etyki .....

[suender]

W tym wątku proponuję wpisywać tzw. hasłowe wypowiedzi znanych etyków na przestrzeni dziejów.
Niniejszy wątek pozwolę sobie rozpocząć znanym Imperatywem Kategorycznym:

„Postępuj zawsze według takiej maksymy, abyś mógł zarazem chcieć, by stała się ona podstawą powszechnego prawodawstwa". [Immanuel Kant]

A teraz moja opinia do niego:

Ów imperatyw oceniam bardzo krytycznie. Jest on dla mnie nikczemnym nawoływaniem człowieka do PYCHY. Bo jak to, zwykły śmiertelnik ma się czuć absolutnym i nieomylnym PRAWODAWCĄ norm eytczno-moralnych dla całego świata?
Poza tym, gdyby każdy człowiek postępował wg, I. Kanta, - to tych powszechnych prawodawstw była by niezliczona ilość! Po prostu jakiś absurd .............

Zapraszam uprzejmie do dyskusji, oraz do wpisywania innych tego typu wypowiedzi prominentnych etyków ....

Pozdrawiam.

[uff.o]

jak rozumiem u Kanta imperatyw kategoryczny zachowania i postępowania człowieka wedle zasad moralnych, bez Boga jako odniesienia, opiera się na obowiązku. Z czym nie mogę się zgodzić, z różnych powodów, dlatego popieram w tym względzie podejście fenomenologiczne do etyki, przyjmujące wczucie i wgląd intuicyjny, emocjonalny jako podstawę działania etycznego. Każdy chyba ma tę możliwość wyboru, albo-albo. Albo obowiązek, tradycja, przymus prawny, strach przed karą (niekoniecznie wieczną ale konsekwencjami naruszania kodeksu karnego) albo współ-odczuwanie z drugimi i moralność z pragnienia bycia dobrym. Dobro z nakazu-zakazu albo z obowiązku jest dobrem niepełnym albo iluzorycznym, ale wydaje mi się koniecznym na pewnym etapie wykształcania dobra z pragnienia, z serca i świadomości (samo-dyscypliny moralnej).

[suender]

uff.o 14.02.19, 17:38

jak rozumiem u Kanta imperatyw kategoryczny zachowania i postępowania człowieka wedle zasad moralnych, bez Boga jako odniesienia, opiera się na obowiązku. Z czym nie mogę się zgodzić, z różnych powodów, dlatego popieram w tym względzie podejście fenomenologiczne do etyki, przyjmujące wczucie i wgląd intuicyjny, emocjonalny jako podstawę działania etycznego. Każdy chyba ma tę możliwość wyboru, albo-albo. Albo obowiązek, tradycja, przymus prawny, strach przed karą (niekoniecznie wieczną ale konsekwencjami naruszania kodeksu karnego) albo współ-odczuwanie z drugimi i moralność z pragnienia bycia dobrym. Dobro z nakazu-zakazu albo z obowiązku jest dobrem niepełnym albo iluzorycznym, ale wydaje mi się koniecznym na pewnym etapie wykształcania dobra z pragnienia, z serca i świadomości (samo-dyscypliny moralnej).
================================================================

Do dużo, ale nie do wszystkiego z Twego postu mam zastrzeżenia, - więc mianowice:

- "dlatego popieram w tym względzie podejście fenomenologiczne do etyki, przyjmujące wczucie i wgląd intuicyjny, emocjonalny jako podstawę działania etycznego. "
No, ale masz wtedy problem z tym, że owe "wyczucie", "wgląd intuicyjny", "emocjonalny jako podstawę działania etycznego" prawie każdy ma swoje, dlatego sądy moralne będą ZAWSZE od Sasa do Lasa .....

- "ale konsekwencjami naruszania kodeksu karnego ..." po co mieszać do etyki kodeks karny którego stosowanie jest wymuszane karami, których nie trawisz: "Dobro z nakazu-zakazu albo z obowiązku jest dobrem niepełnym".
A poza tym taki kodeks jest wymyślony przez ludzi (np. władzy), i do etyki faktycznie nie należy.

- " i moralność z pragnienia bycia dobrym." Dopóki etyka nie sformułuje expressis verbis, co znaczy "być dobrym", być przyzwoitym", "być porządnym" Twoje zdanie będzie zwykłym bez treści sloganem. Myślę, że rozumiesz o co mi chodzi.

- "ale wydaje mi się koniecznym na pewnym etapie wykształcania dobra z pragnienia, z serca i świadomości (samo-dyscypliny moralnej). "
Każdy może powiedzieć, że to co robi to tylko: "z serca i świadomości (samo-dyscypliny moralnej)."
Czyli co za pożytek z takiego moralizowania, jeżeli ludzie coś takiego robią (w ich subiektywnym oglądzie) już od tysięcy lat
notabene to bez wiedzy o etyce!

W sumie jednak bardzo dziękuję za komentarz do mego postu, bo cieszy mnie zawsze możliwość poznania innych poglądów na te skomplikowane sprawy.

Pozdrawiam.

[uff.o]

od sasa do lasa? Niekoniecznie. Akurat przyjmuję iż człowiek posiada naturę uniwersalną, jak też unikalną, odrębną, a więc jego egoizm jest jednocześnie samo-ograniczającym się w ramach grupy w której egzystuje. Człowiek to istota społeczna. Działanie grupowe, jak też jednostkowe, człowieka mieści się w kategorii instynktu przetrwania homo sapiens, jak mniemam. Człowiek przetrwał, a nawet zdominował inne gatunki, w procesach ewolucyjnych dzięki zdolności do działania grupowego. I w tym kontekście mieści się również jego indywidualizm, który spełnia się wtedy kiedy jest przede wszystkim użyteczny w kontekście grupy, wspólnoty, kultury, społeczeństwa. Miasta przecież wyrosły z pewnych grup, przyjaciół, wspólnot współ-działających i współ-odczuwających swój jednostkowy byt jak też kolektywny. Wspólnotowość jak też wrodzona zdolność do empatii, już choćby pochodząca z instynktu macierzyńskiego, czy konieczności dostarczenia pokarmu, emanująca na wspólnotę, to są przecież podstawy i korzenie natury ludzkiej. A zatem uważam że emocjonalność ludzka jest z natury swej i z konsekwencji ewolucyjnych procesów nastawiona na uniwersalną zdolność do empatii, wczuwania się w stan drugiej istoty i współ-pomagania sobie nawzajem. A nie że to co nieracjonalne lub emocjonalne jest automatycznie uważane za samolubne lub negowane w sposób freudowski jako ta część psychiki do której należą popędy i wszelkie odzwierzęce instynkty z których wykształca się ego. Zło czy też nieetyczność postępowania człowieka nie utożsamiałbym tyle z naturalnym instynktem przetrwania jednostki, ile z przeintelektualizowaniem, które potrafi manipulować i kalkulować w taki sposób iż zagłusza własny naturalny głos serca i intuicji tego co jest dobre i użyteczne, jak też wykorzystuje swoją przewagę intelektualnej dominacji wobec innych osób które nie potrafią tak racjonalizować rzeczywistości, przez co wpadają w sidła takiego przeintelektualizowania, stając się jego przedmiotami. Podkreślam, że nie jestem przeciwko etyce jako obowiązkowi, czy powinności, posłuszeństwu względem zewnętrznie narzuconym normom działania i współ-działania. Uważam je jedynie za tymczasowość, następny etap, po okresie religijnym nakazowo-zakazowym. Ale nie ostatecznym czy docelowym. Obojętnie czy brzmi to jak banał. Powtórzę się tu jak zwykle następnym dobrze znanym tu banałem: 'Jakość społeczeństwa zależy od jakości jednostek" (C.G. Jung). Co wcale nie musi znaczyć, mam nadzieję, od sasa do lasa.
Pozdrawiam

suender napisał:

[uff.o]

ale tu jest właśnie mój sprzeciw, mam poważne wątpliwości czy abstrakcyjna etyka bez nacisku na człowieka, osobę jako przed-refleksyjne, emocjonalne źródło etycznej definicji, jest w stanie sformułować coś trwałego, odnośnie definicji dobra, ponieważ osoba jako źródło postawy etycznej, jest tutaj traktowana abstrakcyjnie, przedmiotowo, a więc a priori negatywnie, albo co najwyżej pesymistycznie, jako egoizm, odzwierzęcość, i samowola. Nie wiem, może to mój niepoprawny optymizm i wiara w człowieka, to co ludzkie w człowieku. I spełnienie tu w tym życiu i ewen. potem też. Może to z tradycji naiwnego optymizmu w naturę człowieka od filozofii 'skarbu serca' Jezusa, Rousseau, optymizmu mistyki śląskiej, Huserla, Schelera, Swedenborga i Buddyzmu tantrycznego, w przeciwieństwie do np. pesymizmu Eckharta, i innych, gdzie człowiek jest Niczym w obliczu Absolutu. Absolutu Boga czy Absolutu Wiedzy, Nauki, Natury, Państwa, etc. W każdym razie uważam że żyjemy w czasach objawiania się skutków nadużyć wolności swawoli egoizmu, ale posiłkującego się zawsze możliwością intelektualnego uprzedmiotowienia człowieka,tego co ludzkie w sobie, i uprzedmiotowienia inności, która czyni tyle spustoszenia. I stopniowo, w miarę ujawniania takich doświadczeń, i kontynuowanej publicznej i prywatnej debaty, refleksji na te tematy, wykształci się w człowieku zdolność do moralności z pragnienia, jako decyzji wolnego wyboru, a nie z nakazu-zakazu lub obowiązku. Wydaje mi się to wpisane w procesy ewolucyjne, psychologiczne i biologiczne. Ta kompleksowaść rosnącej świadomości potrzeby człowieka do bycia sobą i odkrywania, rozwijania swojej osoby, widoczna już jest w niektórych krajach zachodu, eksperymentach z dekryminalizacją miękkich dragów, lub reformą szkolnictwa (nabywanie wiedzy bez egzaminów), poprzez odkrywanie i rozwijanie naturalnych inklinacji do pewnych przedmiotów, czy kładzenie nacisku na ekspresje twórczą. Ale tendencje są różne, w odwrotną stronę, uwsteczniające, też. Właśnie z powodu niewiary w pozytywną rolę społeczną jednostki i jej bycia sobą. Lęk przed indywidualizacją jednostki jest zrozumiały z punktu widzenia państwa które traci wówczas kontrolę i łatwość manipulowania społeczeństwem i musi nasilić się porządnie ażeby spełnić potrzeby tak aktywnego społeczeństwa i samo utrzymać swoją funkcjonalność (przykładem może Francja, ostatnie protesty i dogadywanie się stron).

suender napisał:


>
> - " i moralność z pragnienia bycia dobrym." Dopóki etyka nie sformułuje express
> is verbis, co znaczy "być dobrym", być przyzwoitym", "być porządnym" Twoje zdan
> ie będzie zwykłym bez treści sloganem. Myślę, że rozumiesz o co mi chodzi.
>
> - "ale wydaje mi się koniecznym na pewnym etapie wykształcania dobra z pragnien
> ia, z serca i świadomości (samo-dyscypliny moralnej). "
> Każdy może powiedzieć, że to co robi to tylko: "z serca i świadomości (samo-dy
> scypliny moralnej)."
> Czyli co za pożytek z takiego moralizowania, jeżeli ludzie coś takiego robią (w
> ich subiektywnym oglądzie) już od tysięcy lat
> notabene to bez wiedzy o etyce!
>
> W sumie jednak bardzo dziękuję za komentarz do mego postu, bo cieszy mnie zawsz
> e możliwość poznania innych poglądów na te skomplikowane sprawy.
>
> Pozdrawiam.

[suender]

uff.o 14.02.19, 22:14
uff.o 14.02.19, 23:13

> od sasa do lasa? Niekoniecznie.

Przeczytałem uważnie oba wpisy i na wstępie pozwolę sobie wyrazić ogólne wrażenie o Twej osobie w świetle z zupełnie innej beczki:

1. Swego czasu próbowałem nieco zgłębić mechanizmy ludzkiego MYŚLENIA. Poznawszy wtedy rożne poglądy na ten temat doszedłem do jednego wniosku, tj. Że człowiek myśli nie językiem, a obrazami, wyobrażeniami i jakimiś jeszcze innymi figurami abstrakcyjnymi. Natomiast, by przekazać efekt swego myślenia na zewnątrz używa najczęściej języka/mowy, który z swej natury b. ułomny nie potrafi tego exakt zrobić. Stąd taki człowiek szuka stosownych i nietypowych konstrukcji werbalnych, np. rodzaju: "być sobą" które są co do sensu w zasadzie nierzadko absurdalne (bo: "Czy można w ogóle nie być sobą?").
Takie językowe nowotwory są szalenie zaraźliwe i szkodliwe w dyskusji, bo zamiast ją posuwać do przodu to stawiają nowe przeszkody, bo b. rożnie mogą być rozumiane, a często nie tak jak wypowiadający miał na myśli.
Więc własnie z tego powodu staram się takowych unikać, choć mam też problemy z wyrażaniem moich nadmiernie bogatych myśli.

2. Na człowieka szczęście/nieszczęście wiedza ludzka ze względu na jej ogrom poszufladkowana jest na poszczególne działy/dziedziny więc sensowne jest unikanie ich mieszania. Niniejsze forum ma szyld z głównym napisem ETYKA a nie SOCJOLOGIA.
Specjalnie zwracam na to uwagę, gdyż coraz częściej obecnie wypowiadasz się w aspekcie tej drugiej nauki (relacje: społeczeństwo a jednostka, to przecież czysta socjologia a nie etyka, tym bardziej normatywna).
Etyka/moralność rozumiana jako przykazy zachowania się człowieka jest kierowana jedynie do jego samego, nawet wtedy gdyby był samotnikiem żyjącym na zupełnym odludziu. Kiedy taki pustelnik jest przez lata sam jak palec, też ma być zobowiązany do przestrzegania takich nakazów moralnych, np. wobec Omnipotenta, wobec własnego ciała, czy przyrody ożywionej/nie ożywionej. Podobne błędy jak Ty popełniała Maria Ossowska, - proszę to przemyśleć ...

file:///C:/Users/tata/Downloads/12661-30651-1-SM.pdf

Na razie tyle i pozdrawiam.

[uff.o]

dziękuję, tylko kilka dygresji. Czas wielkich systemów uniwersalnych i jasnych przejrzystych podziałów i definicji skończył się dawno temu, a może niedawno, wraz z Heideggerem, który pod koniec życia zaczął wyrażać się w formie wierszy. Obecnie filozofia i różne inne dziedziny racjonalnej ekspresji zostały przeniknięte przez aspekt emocjonalny, a więc nawet ekspresje czysto intelektualne czy to w zakresie filozofii czy socjologii, socjologii wiedzy, etyki nie pretendują do absolutnej klarowności, co więcej przybierają formy dzieł sztuki, dając odbiorcy możliwość zwiększonej wolności interpretscyjnej. Dzięki czemu ogólne zrozumienie problemów życia i jego ekspresja poszerza się. Aha, bycie sobą, w przeciwieństwie do powstrzymywania się z takich czy innych powodów od bycia sobą, jest stanem spełniania swoich pragnień. Co jak pisał filozof emocjonalny, Kierkegaard, zakorzenione jest w energii życia.

[uff.o]

ten etap pozornej niechlujności formy we współczesnej refleksyjności i wzajemne przenikanie się dyscyplin myślenia nastąpił jak podejrzewam na skutek ostatnich wojen światowych, gdyż dowiodły one m.inn. ogromnej nieskuteczności myślenia nadmiernie uporządkowanego, zimnego emocjonalnie, pełnego pychy rozumu, pozbawionego skuteczności i użyteczności mogącej chronić ludzkość od popadania w samo-destrukcję. Ten upadek, a może i śmierć, Jasnego Czystego Rozumu, jak zatonięcie niezatapialnego Titanica, tej korony optymizmu rozumu filozoficzno-naukowego, stał się początkiem nowej epoki myślenia eklektycznego, bardziej zbliżonego do ludzkich potrzeb.

[a2-a]

Co tu daleko szukać, chociażby taka wypowiedź pana diabollo z 16.02.18, 07:44: "Aborcja jest OK".
Rozumiem, że może to miała być prowokacja, aby porozmawiać o kontrowersyjnym temacie, ale na poziomie etycznym takie stwierdzenie jest po prostu szkodliwym kłamstwem.

[diabollo]

To nie była i nie jest żadna prowokacja.

Aborcja jest OK w całym cywilizowanym świecie.
W trzech przypadkach aborcja jest OK nawet zgodnie z literą polskiego prawa.

Zabobonni, którym aborcja nie odpowiada, sobie jej nie robią.
Nie mają jednak prawa decydować o brzuchach innych ludzi.

Kłaniam się nisko.

[a2-a]

diabollo napisał:

> Zabobonni, którym aborcja nie odpowiada, sobie jej nie robią.
> Nie mają jednak prawa decydować o brzuchach innych ludzi...


Nie trzeba wyznawać żadnej religii, aby świadomie i odpowiedzialnie zrozumieć, że aborcja jest złem, które zabija dzieci poczęte, nawet w myśl ustanowionego prawa cywilnego.
Tu nie chodzi o żadne brzuchy innych ludzi, a o obronę najbardziej niewinnych istot ludzkich.

[diabollo]

Nie potrafisz przyjąć do wiadomości, że aborcja jest OK dla wielu ludzi, jeżeli nie większości społeczeństw państw rozwiniętych.

Można oczywiście jak w PL uprawiać erystykę i wmawiać, że kurze jaja to niewyklute kurczaki, niemniej w przypadku ludzi i w cywilizacji europejskiej o dziecku mówimy po narodzinach, czyli zdolności życia poza organizmem matki. Wcześniej mamy doczynienia z zarodkiem bądź później płodem.

Fanatycy religijni zrównując zarodek z dzieckiem odbierają kobietom autonomię decydowania o własnym ciele i zmuszanie przemocą państwową do rozwoju ciąży i rodzenia kobietom, które z przeróżnych powodów tego nie chcą bądź nie mogą.

Można sobie wyobrazić większe barbarzyństwo?

Katolicka barbaria po 40 latach agitacji w Polsce (na którą poszły dziesiątki miliardów złotych publicznych pieniędzy), dokonała takiego spustoszenia w umysłach, że wielką kontrowersją zrobiło się twierdzenie, że aborcja jest OK.

A propos etyki, w katolickiej barbarii można zacząć od Kanta, a i tak katolicka "etyka" skończy się na aborcji.

Kłaniam się nisko.

[suender]

Re: Wypowiedzi prominentów etyki .....

> skończy się na aborcji.

Przed wszelkimi dyskusjami w tym temacie potrzebne jest wiarygodne zdiagnozowanie przyczyny: "Dlaczego aborcja jest kontrowersyjna?"

Wbrew pozorom, nie jest to aż takie trudne, bo polega to na tym:

Jedna grupa ludzi arbitralnie ustala kto jest a kto nie jest człowiekiem (historia świta zna takie przypadki). Natomiast druga grupa nie chce się z tym zgodzić, uważając że ci pierwsi nie mają do tego moralnego prawa. Takie rozdwojenie poglądów jest dobrze z znane także w innych problemach etycznych.

Odkłaniam się nisko.

[a2-a]

suender napisał:

> Jedna grupa ludzi arbitralnie ustala kto jest a kto nie jest człowiekiem (histo
> ria świata zna takie przypadki)...



Nazywając rzecz po imieniu jest to po prostu SEGREGACJA ludzi na tych, których uznaje się prawo do życia i na tych, którym takiego prawa się odmawia... i to wszystko w imię tzw. miłości...

Serdecznie pozdrawiam

[diabollo]

Segregacji kurzych istot na jajka i kury mówimy głośne: NIE!

Jajko to kura, tylko kura niewykluta!

Kłaniam się nisko.

[diabollo]

Katolicka etyka jest tutaj ostra jak brzytwa: niewinne jajko i kura (jednak najczęściej głupia kura) to jedno i to samo!

Kłaniam się nisko

[a2-a]

diabollo napisał:

> Katolicka etyka jest tutaj ostra jak brzytwa: niewinne jajko i kura (jednak naj
> częściej głupia kura) to jedno i to samo!
>
> Kłaniam się nisko
>




Można etyczną porażkę hasła "aborcja okej" zamienić na kpinę sprowadzając ją do poziomu absurdu?
Widać że można.

[grzespelc]

Wiesz A2-a, Twój problem polega na tym, że chcesz stosować maksymę Kanta wg rozumienia Suendera. A powinieneś stosować ją właściwie rozumianą.

[suender]

grzespelc 16.02.19, 11:46

> A powinieneś stosować ją właściwie rozumianą.

- Najpierw dziękuję bardzo za zainteresowanie się mym postem!

- Teraz małe pytanko: A kto decyduje, czy jest właściwie zrozumiana, czy nie, - forumowicz Grzespelc i kto mu dał do tego prawo?

Pozdrawiam.

[grzespelc]

Istnieją reguły języka i one decydują.

[diabollo]

Pozwolę się nie zgodzić, czcigodny Grzeszniku.

Tu nie chodzi o żadną etykę, rozważania filozoficzne w tę czy tamtą stronę.

Tu chodzi tylko o politykę, socjotechnikę, metody dominacji nad zbiorowością ludzi.
Jak najłatwiej trzymać ludzi za ryja?
Oczywiście najłatwiej trzymać za ryja ściskając im jaja albo macie.

Kto kontroluje życie seksualne ludzi ten kontroluje tych ludzi. Dlatego takie ważne były te wszystkie śluby kościelne i kontrolą głównie nad seksualnością kobiet.
Kobiety mogły być upodlone w rodzinie albo upodlone jako nierządnice.
Full Control.

Niestety wszystko się posypało w jasne diabły, rewolucja seksualna przeorała mentalność społeczną i dzisiaj trudno już spotkać prawaka nie po rozwodzie.

Rozbykały się te baby i w dupach im się poprzewracało. Koniecznie trzeba było fanatycznemu prawactwu coś wymyślić.

I z pomocą przyszedł kościół ginekologiczno-katolicki. I wymyślił... To znaczy zerżnął od fanatyków religijnych sekt protestanckich amerykańskich:

wynaleziona została antyaborcja.

Kłaniam się nisko.

[a2-a]

diabollo napisał:

> Tu nie chodzi o żadną etykę...



Jak nie chodzi o etykę, to pewnie chodzi o niezłą kasę, którą zarabia się na przemyśle aborcyjnym...


Kłaniam się jeszcze niżej

[diabollo]

Oczywiście, że o kasę też.
Pójdź wieczorem w dzień powszedni na mszę do kościoła.
Zobaczysz same staruszki. Najwierniejsze z wiernych. Oddadzą ostatni grosz.
Wszystkie po aborcji. Kościół im wmówił, że zamordowały swoje dzieci.

Kłaniam się nisko

[suender]

diabollo 15.02.19, 14:02

> Pozwolę się nie zgodzić, czcigodny Grzeszniku.

Czy mogę prosić o wskazanie do jakiego mego postu odnosi się owe "niezgadzanie się" i w którym miejscu wpisałem zdanie do którego się ono konkretnie odnosi?
Dlaczego? Gdyż samo drzewko zaczyna się od nie mojego wpisu.
Na drugi raz przydałoby się cytowanie stosownego fragmentu mojego wpisu, musimy być bardziej profesjonalni, - nieprawdaż?

Odkłaniam się nisko.

[diabollo]

Grzesznik:
"Jedna grupa ludzi arbitralnie ustala kto jest a kto nie jest człowiekiem (historia świta zna takie przypadki). Natomiast druga grupa nie chce się z tym zgodzić, uważając że ci pierwsi nie mają do tego moralnego prawa. Takie rozdwojenie poglądów jest dobrze z znane także w innych problemach etycznych."

Odczłowieczanie pozorne

[oby.watel]

suender napisał:

> Jedna grupa ludzi arbitralnie ustala kto jest a kto nie jest człowiekiem (historia
> świta zna takie przypadki). Natomiast druga grupa nie chce się z tym zgodzić,
>uważając że ci pierwsi nie mają do tego moralnego prawa. Takie rozdwojenie
> poglądów jest dobrze z znane także w innych problemach etycznych.

Nauka ustaliła, że plemnik to nie jest opół człowieka, jajeczko to nie jest pół człowieka, zygota, zarodek, płód to nie są ludzie. Co ciekawe wierzący mogą swoje nieuctwo podnosić do rangi doktryny i przekonywać, że jest inaczej nie dzięki świętej księdze i objawieniom, lecz dzięki pracy naukowców. I brak tu konsekwencji, ponieważ przeżartą gangreną kończynę pozwalają amputować, raka leczą nie poprzez nakładanie rąk lecz poprzez kosztującą krocie terapię, która im się należy. I to mimo iż innym potrafią odmówić ponieważ słusznie bóg ich ukarał. I gdzież ta prawda, o której ciągle bajają, skoro posługują się nieprawdą w tak podstawowych kwestiach?

Michael Newton w swej książce "Przeznaczenie dusz" pisze, że płód nie ma duszy. Czy cos, co nie ma duszy można nazwać człowiekiem?

Rozpocznę od stwierdzenia, że nigdy nie zetknąłem się z przypadkiem wniknięcia duszy w płód w ciągu pierwszych trzech miesięcy ciąży.

Powód, dla którego dusze nie rozpoczynają tego skomplikowanego połączenia z płodem przed upływem kwartału, jest całkiem prosty – w tym stadium rozwoju płodowego nie ma jeszcze wystarczającej ilości tkanki mózgowej, by dusza mogła zacząć swą pracę. (..) Jeśli matka poroni swoje dziecko w ciągu pierwszych trzech miesięcy ciąży, unoszące się w pobliżu miłosne duchowe siły pocieszą ją i będą czuwać nad dzieckiem.

Otwartą kwestią pozostaje czy Pinokio miał duszę od razu po wystruganiu czy dopiero po przemianie w chłopca.

[uff.o]

w systemach gdzie aborcja jest dozwolona, a kobieta otoczona opieką medyczną, jak też pełnym dostępem do edukacji i informacji na temat alternatywnych możliwości, adopcji, jest najmniej zabiegów aborcyjnych. Samo zabranianie aborcji natychmiast wzmacnia podziemie aborcyjne zwiększając zagrożenie dla zdrowia i życia kobiet. To jest zasadniczo dramat personalny który powinien być rozwiązywany prywatnie pośród osób bezpośrednio w nim uczestniczących, a ostateczną decyzję powinna podejmować tylko kobieta (jako że jednak jest to jej ciało i jej życie), a zadanie państwa polegać tu może na pełnym wsparciu każdej decyzji kobiety. (Kościół niech się modli!) Natomiast jeśli wierzy się w to że dusza wcielona w zarodek jest już życiem wystarczająco godnym bezwarunkowej obrony przed usunięciem niech nie zapomina iż jej realność jest przede wszystkim natury duchowej, a więc jej esencja istnieniowa nie umiera wraz z usunięciem lecz ma zawsze możliwość ponownego wcielenia się w żywot ziemski przy bardziej sprzyjających okolicznościach, kiedy kobieta dobrowolnie to zaakceptuje.

[diabollo]

Ależ kobiety po upokarzającej aborcji w podziemiu i którym jeszcze da się wmówić poczucie winy to wierne dozgonnie karmicielki i czcicielki klech.

Katolickim klechom aborcje, ale tylko w podziemiu, wyjęte spod prawa i upokorzeniu są bardzo na rękę.
Po to wszak kryminalizacja aborcji. Klechy głupie nie są, żeby wierzyć, że zakazy zatrzymają aborcję.

Aborcja wielce niepożądana dla klech, to aborcja która jest OK, kiedy kobieta otoczona jest szacunkiem i profesjonalną, pełnoprawna opieką medyczną.

Kłaniam się nisko 

[uff.o]

Szanowny diabollo, zgadzam się, zarówno Kościołowi jak i państwu pro-kościelnemu na rękę jest tworzenie poczucia winy, jak również niczym nieograniczonej prokreacji, czyli trzymanie kobiet (i nie tylko) w stanie zniewolenia i stłumienia własnej osobowości.

[diabollo]

Cieszę się bardzo, czcigodny Uffo, że na naszym forum choć od czasu do czasu zdarza się, że rozmówcy się zgadzają.

Kłaniam się nisko.

[uff.o]

my się czcigodny diabollo, zgadzamy w wielu kwestiach, z tego co pamiętam. Jedyne co się u mnie być może zmieniło to zrozumienie że moja, jak mniemam, inkluzywna, czy też kompromisowa, postawa, wobec przeciwnych sił, jest chyba dążeniem do stworzenia czegoś poza konwencjonalnym określeniem religijności i ateizmu, zła i dobra, etc. Może to jest kierunek do zbudowania postawy, mentalności 'poza dobrem i złem'? Dlatego mój częsty opór przed opowiedzeniem się jednoznacznie po jakiejkolwiek stronie, gdyż zaogólnienia są iluzoryczne, choć niemożliwym jest ich uniknięcie. A osądy krzywdzą zazwyczaj najmniej winnych. Ci cwani, jak szczury zawsze zdążą opuścić tonący statek. I przefarbować się.
Pozdrawiam


diabollo napisał:

> Cieszę się bardzo, czcigodny Uffo, że na naszym forum choć od czasu do czasu zd
> arza się, że rozmówcy się zgadzają.
>
> Kłaniam się nisko.
>

[suender]

uff.o 15.02.19, 14:29

> , a kobieta otoczona opieką medyczną, jak też pełnym dostępem do edukacji i informacji
> na temat alternatywnych możliwości, adopcji, jest najmniej zabiegów aborcyjnych.

Termin "pełnym dostępem" to taki propagandowy eufemizm. Człowiek zawsze cierpi i będzie cierpiał na niedostatek informacji i tego się nie da zmienić!

> a ostateczną decyzję powinna podejmować tylko kobieta (jako że jednak jest to jej ciało i jej życie),

Popadasz nieświadomie w wynaturzony matriarchat i zapominasz o ojcu dziecka, - bo on też ma istotny wkład w ciało dziecka, i nie tylko matka. Poza tym często mężczyzna pracuje na rodzinę, czyli karmi swą krwawicą i potem zarówno matkę jak i dziecko w jej łonie.
A tak nieco z boku: Współczesna medycyna potrafi wymieniać części ciała między dorosłymi dziećmi i ich rodzicami, tu myślę o przeszczepach, przetaczaniu krwi, etc..
To jak to?, gdy ojciec dał jego nerkę do przeszczepienia swemu dziecku, też by miał prawo powiedzieć, że to dziecko jest po części jego ciałem i może z córką robić co chce? Wniosek: Ciało dziecka w łonie matki, to tylko po części jej ciało! Myślę, że za prosto widzisz te problemy.

Pozdrawiam.

[uff.o]

nie jest to chyba wątek o aborcji? Dlatego nie wchodziłem w żadne szczegóły, ale też nie zamierzam się rozwodzić na tematy które należą do osób (w domyśle: matki, ojca, ojców, matek etc.) bezpośrednio zainteresowanych. Powiedziałem że uważam że kwestia ta powinna pozostawac w sferze prywatności, z nie narzucającym się wsparciem instytucjonalnym, zawsze po stronie kobiety, bez żadnej formy penalizacji czy przymusu. Przedstawiłem po krótce pewien stan optymalny, docelowy, mówiąc o 'pełnym dostępie do informacji' etc. To chyba oczywiste? Chcesz szczegółów, to sobie dopowiedz zamiast się dąsać na upraszczanie. Chyba nie oczekujesz że podam Ci wszystko wyjaśnione i lekkostrawne jak papkę dla niemowląt?
Będąc sam ojcem, po przejściach, znam kompleksowość i dramatyczność takich sytuacji, więc Twój zarzut zrzucam na karb ignorancji, niedoświadczenia lub niezdolności do akceptacji odmiennego zdania, tudzież uproszczonego rozumienia czyichś słów. Zazwyczaj to o co oskarża się drugich dotyczy własnego nieuświadomionego problemu.
Moje podkreślenie iż 'jednak jest to jej ciasło i życie' odnosiło się świadomości iż pomimo wszystkich innych elemenów, także współ-obecności i współ-odpowiedzialności ojca, problem aborcji dotyczy głównie organicznego miejsca gdzie rozwija się płód, ciała kobiety, i jej zdrowia, jej życia. W każdej możliwej postaci. Życie płodu/dziecka jest tutaj dla mnie kwestią odrębną. I nie tego odnosiło się moje zdanie dotyczące aborcji. Rolę mężczyzny w podejmowaniu decyzji ograniczam do wsparcia, podobnie jak widzę rolę państwa, z całą różnicą bliskości i możliwości wpływania i współ-decydowania w zależności od woli kobiety. Tę decyzyjną rolę kobiety odnoszę właśnie do faktu iż to w jej ciele dokonuje się cały proces poczęcia i rozwoju płodu. Dlatego do niej uważam należy ostateczna decyzja. Mężczyzna może co najwyżej tak jak fizycznie ze spermą, starać się wpływać na kobietę, ale emocjonalnie, psychicznie itd.czyli od jego mądrości zależy to jak może wpływać na ostateczną decyzję kobiety. A zatem Twój zarzut uważam za co najmniej nie na miejscu. Z drugiej strony domaganie się równych praw dla mężczyzny na podstawie iż w równej mierze przyczynił się do poczęcia, kiedy żadna część płodu nie dojrzewa w ciele mężczyzny, jest infantylizmem. Nie wspominając iż żyjemy w kulturze patriarchalnej. A swoją drogą w kulturach matriarchalnych z tego co mi wiadomo mężczyznie wcale tak źle nie było.

[suender]

uff.o 15.02.19, 16:38

> nie jest to chyba wątek o aborcji?

I własnie z tego powodu w mym pierwszym poście wyraziłem się na ten temat krótko i zupełnie neutralnie, nie zdradzając swego stanowiska w kontrowersyjnej sprawie.
A co zrobił w pierwszym poście Uff.o? A no zajął stanowisko bardziej po jednej stronie barykady niż po drugiej.
Czy to wtedy nie bolało, że to temat nie z tego wątku?

> Powiedziałem że uważam że kwestia ta powinna pozostawac w sferze prywatności,

Jak ma zostać w sferze prywatności jak się na ten temat chce zrobić PUBLICZNE referendum?:
www.newsweek.pl/polska/polacy-chca-referendum-w-sprawie-aborcji/nm99kfy

> Twój zarzut zrzucam na karb ignorancji, niedoświadczenia lub niezdolności do akceptacji odmiennego zdania,

Ignorancji, - hmm? A co do: "niezdolności do akceptacji odmiennego zdania" to dotyczy chyba obydwu stron sporu.
Radzę taką "niezdolność" traktować jako rzecz normalną w dyskusjach dopóki się nie dojdzie do konsensusu, bo owa "niezdolność jest największą siła napędową każdego dyskursu, - nieprawdaż?

> "więc Twój zarzut zrzucam" "A zatem Twój zarzut uważam za co najmniej nie na miejscu."

Gdzie te moje wielki zarzuty, - bez przesady ........

Pozdrawiam.

[uff.o]

wpierw zarzucasz uproszczenie potem że za dużo. Zachowujesz się jak rozkapryszony nastawiony roszczeniowo do życia dzieciaczek. Zamiast dyskutować o meritum to tkwisz po uszy w jakimś ciągnącym się jak flaki bagienku niedowartościowania. Znajdź sobie godnego siebie rozmówcę.

[suender]

uff.o 15.02.19, 18:47

> Znajdź sobie godnego siebie rozmówcę.

Wzajemne obrażanie się na siebie to droga donikąd.
Uparcie twierdzę, że dyskusje o Etyce są bardzo potrzebne.
W podobnym duchu wypowiada się też dr hab. med. Marek Czarkowski, a powiada tak:

"W Polsce brakuje spokojnych, merytorycznych dyskusji na tematy etyczne” – uważa bioetyk, dr hab. med. Marek Czarkowski, który gościł na zaproszenie biskupa Jana Tyrawy w Domu Polskim w Bydgoszczy.

Podstawą do spotkania był temat: „Etyczno-medyczne aspekty początków ludzkiego życia”. Zdaniem naukowca, na zagadnienie, czym jest ludzkie życie, można spoglądać z kilku perspektyw. Pierwsza dotyczy wiedzy naukowej.

W przypadku etycznych, filozoficznych bądź religijnych rozważań na temat ludzkiego życia – według dr. Marka Czarkowskiego – nie sposób pominąć innego zasadniczego terminu: osoby ludzkiej. – Dla wielu etyków istnieje możliwość pozbawienia statusu osoby ludzkiej niektórych istot ludzkich. Chodzi przede wszystkim o wczesne stadia rozwoju człowieka. Są tacy, którzy uważają, że istotnym momentem dla życia człowieka jest chwila jego narodzin. I dlatego skłonni są przyznać status osoby ludzkiej istocie ludzkiej dopiero od chwili narodzin – zauważył."

Pozdrawiam i proszę się rozchmurzyć.

[diabollo]

Czy jajko może zostać pozbawione statusu kury?
Katolicka "etyka" mówi tu głośne: NIE!

Kłaniam się nisko.

[diabollo]

Katoliku! Jedząc jajecznicę, pamiętaj: zjadasz kurczaka.

Kłaniam się nisko.

[uff.o]

uważam że to nie jest dobre postawienie problemu. Ponieważ osoba według definicji słownikowej posiada rozum, rozwiniętą świadomość, samo-świadomość a więc jest już istotą funkcjonującą jako w pewnym stopniu dojrzały byt ze wszystkimi atrybutami ludzkiej osoby. Człowiek, nawet po wyjściu z łona nie jest jeszcze w pełni człowiekiem, a cóż dopiero osobą. Chyba że przyjmie się iż zarodek jest człowiekiem in potentia. Poza tym sposób chronienia zarodka jako świętego niepowtarzalnego ziarna ‚człowieka in potentia’ nie powinien posuwać się do rozwiązań ograniczających wolność dojrzałego człowieka, kobiety, która ma prawo do decydowania o swoim dobru. Zarówno z perspektywy świeckiej jak i religijnej. Bóg szanuje wolność człowieka i jego wolną wolę, po to ażeby poprzez objawienie się konsekwencji wolnych ludzkich wyborów, człowiek mógł zbliżać się do Boga. Człowiek nie ma prawa tutaj decydować za Boga. To różni człowieka od świata natury gdzie wszystkie istoty są nijako zaprogramowane w instynkcie samozachowawczym przetrwania gatunku.
Uważam że tu nie ma wielu punktów zbieżnych między dobrem kobiety a więc jej personalną etyką postępowania, a dobrem instytucjonalnym, systemowym, ogólnym, które w imię abstrakcyjnego Dekalogu, kodeksu moralnego, zakazowo-nakazowego, narzuconego wszystkim jednakowo, usiłuje stworzyć jakieś uniwersalne Dobro, wyobcowane z dobra osoby, w tym wypadku kobiety, stając się samo-usprawiedliwiającą się krzywdą dla wielu. Samo-usprawiedliwiającą Kościół i wszelkie instytucjonalne restrykcje osób posiadających władzę narzucania przymusu i kryminalizowania aborcji. Krzywdą dodaną do wystarczająco cierpiących osób które muszą się zmagać z dramatem i całą niewyrażalną racjonalnie kompleksowością tej traumatycznej sytuacji. Uważam że Kościół jak też politycy ponoszą tutaj ogromną odpowiedzialność jak też że ponieśli klęskę w rozwiązaniu tego nierozwiązywalnego problemu. De facto działając dla stworzenia własnego wizerunku dobrego mniemania o sobie. Dlatego uważam że do tego problemu powinno się podejść od całkowicie innej strony, od strony minimalizacji istniejącego cierpienia osób których dotyczy ta konfliktowa dramatyczna sytuacja, jak też udzielania maksymalnego instytucjonalnego wsparcia, psychologicznego, duchowego, socjalnego. I całkowite usunięcie jakiejkolwiek groźby kryminalizacji. To jak powinno wyglądać owo instytucjonalne wsparcie kobiety i osób bezpośrednio zaangażowanych powinno być przedmiotem rzetelnego opracowania przez fachowców z różnych dziedzin. Można zresztą puścić wodze fantazji.....Wszystko co człowiek sobie wyobrazi prędzej czy później zostaje spełnione.

[walmart.ca]

Chryste panie, tyle wiedzy ze współczesnej socjologii, filozofii egzystencjalnej, post-strukturalizmu, personalizmu, dekonstrukcji czy choćby fenomenologicznej(eh?) a rezultat: pierdolety w stylu Gowina. Uff.o, zioło jest OK, ale nie pal tyle. Co za dużo, to... sam wiesz.

[ur-nammu]

walmart.ca: Chryste panie, tyle wiedzy ze współczesnej socjologii, filozofii egzystencjalnej, post-strukturalizmu, personalizmu, dekonstrukcji czy choćby fenomenologicznej(eh?) a rezultat: pierdolety w stylu Gowina.
Oj, pierdolety do potęgi entej wyszły dwunickowcowi. Z tego słowotoku najbardziej rozbawiło mnie zdanie:
uff.o: Człowiek, nawet po wyjściu z łona nie jest jeszcze w pełni człowiekiem, a cóż dopiero osobą.
Człowiek nie jest w pełni człowiekiem, a klamka nie jest w pełni klamką.
Ciekawe, czy autor tej „mundrości” sam jest już w pełni człowiekiem, czy też ta ważna chwila przeistoczenia w jego życiu dopiero ma nastąpić. Jeśli to drugie, to oby jak najrychlej, bo jeszcze go tu wezmą za bota wyrzucającego z siebie teksty przeładowane zbędnymi słowami.

A tu inny wykwit tego „wybitnego” umysłu:
uff.o Bóg szanuje wolność człowieka i jego wolną wolę, po to ażeby poprzez objawienie się konsekwencji wolnych ludzkich wyborów, człowiek mógł zbliżać się do Boga. Człowiek nie ma prawa tutaj decydować za Boga.
Ach, gdyby nasz zadeklarowany znawca filozofii i wszelakich izmów miał choćby blade pojęcie o tym, czym w logice jest nazwa pusta w interpretacji mocnej, to by takich bzdur nie wypisywał.

[uff.o]

Niemniej, jako że jestem osobą wierzącą (niezrzeszoną), a nawet ateistą (parafrazując słowa Wielkiego Elektryka), rozumiem iż nikogo do niczego nie przekonam ani nikogo nie usatysfakcjonuję. I nie mam takiego zamiaru. Spełniam tylko swoją obietnicę sprzed lat, złożoną tu na tym forum, iż będę czasem....wracał...., więc prosiłbym pewne osoby żeby dali sobie spokój z prowokacjami i bezpodstawnymi oskarżeniami bo świadczą one tylko o ich nieuświadomionych problemach. Niestety, nie mogę Wam pomóc, sami sobie pomóżcie, napiszcie coś konstruktywnego, twórczego, to na pewno bardziej dotleni wasze zaczadzone jadami i żółcią mózgi.
A wracając do poruszonego tematu, opisywanego przeze mnie z przyjętej teoretycznie perspektywy religijnej, uważam że osoby i instytucje religijne zamiast opowiadać się ZA życiem poczętym i przyjmując opcję przymusu prokreacyjnego, kryminalizowania aborcji i wszelkich osób w tych zabiegach uczestniczących, stygmatyzowania i poniżania matek usuwających, jako zdemoralizowanych i nieodpowiedzialnych osób, postąpiłyby znacznie bardziej etycznie, skupiając całą swoją energię ZA życiem, na tworzeniu struktur wspomagania kobiet które wyrażają chęć czy konieczność dokonania aborcji. W tej sytuacji podejrzewam że za duży nacisk postawiono na niewinność usuwanego płodu, tego daru Bożego życia, które nie ma żadnych środków samo-obrony, więc trzeba go ratować wszystkimi możliwymi sposobami, kompletnie zaniedbując zrozumienie osób które chcą dokonać aborcji. Gdzie tu jest w pełni etyczne podejście do Życia poprzez traktowanie wszystkich osób zaangażowanych w tę sytuację jako faktycznie Osoby? Jak można chcieć rozwodzić się nad statusem osoby ludzkiej we wczesnych stadiach rozwoju, zaniedbując matkę, osobę, która zarówno duchowo, fizycznie, biologicznie jak też psychicznie i społecznie, kulturowo jest bezpośrednio związana z tym nowym życiem? To trzeba ujrzeć we wszystkich tych aspektach. I w konkretnych przxypadkach, a nie w rozważaniach abstrakcyjnych. Gdzie tu jest pełne zrozumienie i współ-czucie, i etyczna analiza? Jedynie po stronie potencjalnego 'człowieka'? A co potem, po urodzeniu to już nie nasza odpowiedzialność. Módl się i cierp, a Bóg ci pomoże. KK poza tym ze swoją filozofią naśladowania w cierpieniu Jezusa, usprawiedliwia tę obojętność emocjonalną wobec kobiety, samotnej matki, lub matki wychowującej niechciane lub niezaplanowane dziecko, nakładając na nią dodatkowo ideologię uświęcającego życie cierpienia. Uważając, jak mniemam, iż nikt nie cierpiał tak dużo jak Jezus, dlatego twoje cierpienia nędzny człowieku są niczym w porównaniu do cierpień Jezusa czującego i biorącego na siebie ból całego świata. Gdy tymczasem obawiam się że ta obłudna ideologia służy jedynie usprawiedliwieniu własnej emocjonalnej obojętności wobec stanu faktycznego w jakim znajduje się wówczas człowiek, i to w imię Boga Miłości.

[suender]

uff.o 16.02.19, 17:38

> Niestety, nie mogę Wam pomóc, sami sobie pomóżcie, napiszcie coś konstruktywnego,

- Myślę, że Suender nie jest zaliczony do tego zbioru typu "Wam", bo Suender nie oczekuje jakiejś pomocy, ba Suender nie opowiedział się ani ZA ani PRZECIW aborcji, więc proszę uprzejmie by go nie wrzucać do jednego worka z pozostałymi.

- Zupełnie się dziwię, bo kto i poco, a szczególnie w jakiej podstępnej intencji ten kontrowersyjny problem aborcji tu poruszył? Przecież sam tytuł tego wątku "Wypowiedzi prominentów etyki ....." żąda zupełni innej dyskusji: Dlaczego nie przywołuje się tu wypowiedzi innych prominentów etyki, czyżby za mało wiedzy w tym temacie w głowach było?

- Teraz nabieram oddechu i się resetuję i ..... już co nieco uspokojony jak najuprzejmiej proszę wszystkich komentatorów, wracajcie do tematu wątku, darujcie już sobie dotychczasowe wzajemne niechęci! Uśmiechnijcie się! Niech Racjonalność nami kieruje!
Dziękuję za baczną uwagę i zapraszam do dalszej dyskusji ....

Pozdrowienia ze Szczekocin.

[uff.o]

pozwolę sobie jeszcze na kilka dalszych refleksji, pobudzony cytatem odnoszącym się tego iż ‚za mało jest dyskusji o człowieku we wczesnych fazach rozwojowych’. A jako że zostały wplecione inne wątki to tak trochę i o tym i owym. A potem może parę cytatów. A może nie, bo wzywają mnie inne zajęcia i obowiązki. A tak na marginesie, nie, szanowny suender, to nie była uwaga do Ciebie.

Co kościół i państwo mogliby zrobić co ulepszyłoby, w moim odczuciu, wszystkie strony konfliktowego Za i Przeciw aborcji, gdyby odstąpiono od metod penalizacji, wywierania jakiejkolwiek presji na kogokolwiek, stygmatyzowania czy oskarżania samotnych matek? Tylko skupionoby się na etycznym działaniu w zakresie współ-odczuwania i wspomagania? Otóż jeśli się chce ażeby rodziły się dzieci z takich czy innych powodów nie chciane lub nie planowane to trzeba zaakceptować ów problem jako nie tylko indywidualny, ale w dużej mierze społeczny, zakasać rękawki i wziąć na siebie współ-odpowiedzialność za właściwe wychowywanie takich dzieci, ażeby nie pomnażać zła, cierpienia, przestępczości, dysfunkcji i samemu przy tym skorzystać z okazji praktykowania i wzmacniania wartości etycznych i chrześcijańskich miłosierdzia, współ-czucia i najważniejszego przecież przykazania danego przez Jezusa, ważniejszego od Dekalogu, ba, wiary samej, przykazania Miłości. Dziecko powinno być wychowywane w miłości, a skoro w takiej sytuacji kiedy kobieta, z takich czy innych powodów, chce usunąć i jest to niemożliwe lub mocno utrudnione, to osoby i instytucje mieniące się obrońcami i wyznawcami zasad chrześcijańskich powinny świecić w tym względzie przykładem miłosierdzia i współodczuwania nie tylko z nienarodzonym życiem ale również z tym dojrzałym z konkretną osobą która ma swoje bardzo ważne powody by wątpić w możliwość bycia matką w danych okolicznościach, trzeba to uszanować. I jeśli już walczyć o to nienarodzone życie to poprzez angażowanie się w rzetelną pomoc a nie obłudne frazesy mające na celu tylko wzmacnianie własnej pychy, poczucia wyższości własnej świętości, i zarozumiałej obojętności, etc. Kościół zatem w takim wypadku poza modłami i mantrowaniem o zdrowie płodu i mamy, mógłby np. zadeklarować pomoc w zorganizowaniu opieki dla dziecka i matki która zdecydowałaby się jednak urodzić. Cokolwiek matka uważałaby za pomocne, np. opieka materialna, ubranka, wyposażenie dla dzidziusia, pieluchy, żywność etc, jak też pomoc finansowa z datków kościelnych, darmowe przedszkole (indoktrynacja tylko na życzenie rodziców!), opieka medyczna. Kościół ma wpływy i możliwości organizowania różnych charytatywnych imprez, zbiórek. Z ambony możnaby ludziom nagadać żeby deklarować pomoc w każdej możliwej postsci. W czasie stanu wojennego nieźle to było zorganizowane w samych strukturach kościelnych, parafiach. Wiem bo sam brałem udział w dystrybucji darów dla biednych i rodzin osób internowanych. Jak się chce to można.
Państwo z drugiej strony też ma swoje możliwości i infrastrukturę którą możnaby zreorganizować pod tym kątem. Wiadomo, opieka medyczna, ułatwienia edukacyjne, pomoc socjalna, psychologiczna, terapeutyczna, dostęp do darmowych żłobków, przedszkoli, kursów zawodowych i innych, darmowa lub zniżkowa komunikacja, wyposażenie dziecka. Po prostu kobieta musi czuć wsparcie społeczne, ażeby mogła być przekonana iż pomimo kompletnie niewłaściwego czasu pojawienia się ciąży, ma optymalną sytuację do poradzenia sobie i np. kontynuowania edukacji, lub niezależnego funkcjonowania wraz z dzieckiem. Po prostu Kościół i państwo muszą być zorganizowane maksymalnie przyjaźnie dla człowieka w takiej sytuacji. Mówię o sytuacji docelowej gdyż od strony praktycznej mentalnej, obyczajowej nie wygląda to dobrze. Ale takie jest mniej więcej moje stanowisko.

[uff.o]

'Jeśli Boga nie ma, nie ma prawdy ani fałszu, nie ma dobra ani zła.' (L. Kołakowski)

'Ostateczne ideologie polityczne obiecują nam coraz bardziej, jak się zdaje, społeczeństwo, które połączy harmonijnie raj anarchistyczny z rajem totalitarnym: państwo będzie niczym, a zarazem państwo będzie wszystkim, będzie zajmować się skutecznie wszystkim i odda całą władzę ludowi; każdy z nas będzie chroniony jak niemowlę w kołysce i każdy z nas będzie miał doskonałą wolność indywidualnego rozwoju, osobowej 'realizacji'' (L. Kołakowski)

'Credo moje zakłada że odróżnienie dobra i zła jest dziełem intuicji moralnej i że, co więcej, jest to odróżnienie odnoszące się do tego co w rzeczy samej w świecie ludzkim zachodzi.' (L.Kołakowski)

[uff.o]

edukowanie umysłu bez edukowania serca, nie jest żadną edukacją. (Arystoteles)

Wielkość narodu i jego moralny postęp można ocenić w sposobie w jaki traktuje zwierzęta. (Gandhi)

Iluzoryczne zło jest romantyczne i różnorodne, prawdziwe zło jest ponure, monotonne, jałowe, nudne. Iluzoryczne dobro jest nudne; prawdziwe dobro jest zawsze świeże, cudowne, upajające. (Simone Weil)

[diabollo]

Gdyby kościołowi ginekologiczno-katolickiemu chodziłoby o zmniejszenie liczby aborcji, to z antykoncepcji uczyniłby sakrament.

Właśnie obejrzałem ten słynny film o brexicie. Musimy pamiętać, że ci którzy zaczynają czy prowadzą kampanie polityczne nie są szczerzy co do swoich motywów. David Cameron ogłosił referendum, ale przecież nie chciał brexitu, myślał, że referendum wygra. Taki Boris Johnson został twarzą jako ani leave, ale myślał, że przegra. Samo referendum zmieniło się nie w głosowanie nad członkostwem w UE ale nad wotum nieufności do elity i brytyjskiej klasy politycznej.

My to wiemy, bo kampanie demokratyczne są dużo bardziej transparentne, niż taka od wielu dekad kampania polityczna KGK przeciw aborcji.
Raczej możemy założyć, że bossowie kościoła ginekologiczno-katolickiego kretynami nie są, żeby wierzyć, że wyjęcie spod prawa wyeliminuje aborcję, przy jednoczesnej kampanii politycznej przeciw antykoncepcji, edukacji seksualnej czy ochronie kobiet przed przemocą.

Bossowie KGK to zdolni socjotechnicy, w końcu z wielowiekowym doświadczeniem i sukcesami w marketingu i sprzedaży miejsc w raju po śmierci.

Kłaniam się nisko.

[uff.o]

zgadzam się, antykoncepcja powinna być świętym sakramentem w KK jeśli faktycznie chce się zmniejszyć ilość aborcji. Dobro życia ludzkiego ponad wszystko. Tymczasem głupota i obłuda dominują. Poza tym jak mawiał Jezus, zawsze można ‚narodzić się na nowo’, tym bardziej jeśli wierzy się w istnienie duchowe, przed poczęciem. A zatrm podstawy teologicznego uzasadnienia są.
Przyjmując wersję hard, hierarchowie jak Piłat w białych rękawiczkach, bezwiednie i/lub z premedytacją dopuszczają więcej cierpienia na ludzi, zakazując aborcji czy antykoncepcji, za nieposłuszeństwo względem Dekalogu, czyli nieposłuszeństwo względem KK.

[grzespelc]

I tak Diabollo został prominentem etyki...

Przy całej sympatii wynikającej z wieloletniej internetowej znajomości, nie stawiałbym go jeszcze na równi z Kantem.

Ale myślę, że potencjał ma, i kto wie, może jeszcze opublikuje coś równie genialnego?

[diabollo]

Dziękuję i pozdrawiam serdecznie.

Kłaniam się nisko.

[grzespelc]

Drogi Suender,

Zupełnie nic z tego cytatu nie zrozumiałeś. Przeczytaj dokładnie i spróbuj zrozumieć, o co naprawdę w niej chodzi.
Bo niestety rozumiesz sobie go tak, jak sam chcesz, zamiast tak jak należy.

A i nie pisz mi, że mam ci to wytłumaczyć. Najwięcej warta jest wiedza, którą się zdobywa samemu.

[oby.watel]

grzespelc napisał:

> Zupełnie nic z tego cytatu nie zrozumiałeś. Przeczytaj dokładnie i spróbuj
> zrozumieć, o co naprawdę w niej chodzi.
> Bo niestety rozumiesz sobie go tak, jak sam chcesz, zamiast tak jak należy.

A skąd pewność, że akurat Ty rozumiesz jak się należy, skoro często nie rozumieć jednozdaniowego komentarza, czego dowody znajdują się nawet na tym forum? Jak to jest, że sugerujesz innym, że są niekumaci, a sam nigdy nie wyjaśniasz co źle zrozumieli i jak należy rozumieć właściwie?

> A i nie pisz mi, że mam ci to wytłumaczyć. Najwięcej warta jest wiedza, którą
> się zdobywa samemu.

Czy potrzebne jest lepsze potwierdzenie? Samemu niczego się nie zdobywa. Od niemowlęctwa ktoś musi przekazywać wiedzę i umiejętności. W przeciwnym razie ani be, ani me.

[grzespelc]

Drogi Obywatelu,

Dlatego, że nie pierwszy raz się zetknąłem z tym cytatem. Na moich studiach dwa przedmioty obejmowały Kanta. Zdążyłem się nad tym cytatem trochę pozastanawiać, a i poczytać, jak go rozumieją znawcy filozofii.
A poza tym, to ja się chyba nie nadaję na nauczyciela, bo dla mnie zbyt wiele, jak się okazuje, rzeczy jest oczywistych.

[suender]

grzespelc 18.02.19, 22:22

> , bo dla mnie zbyt wiele, jak się okazuje, rzeczy jest oczywistych.

A to się właśnie nazywa PYCHA!

Łączę przedwiosenne słoneczko.

[oby.watel]

Zważ, że Biblia też była dobrze rozumiana dopóty, dopóki nie znalazł się ktoś, kto ją zrozumiał lepiej. Zaś stwierdzenie "przeczytaj bo ja wiem lepiej" nie brzmi przekonywająco.

[grzespelc]

Problem Suendera jest w tym, że on próbuje twierdzić, że 2 x 2 to 5. I ja mam niby prowdzić dowód, że nie? No proszę Cię..

[uff.o]

Obowiązkiem edukacji jest odkrywanie tego w czym każda osoba jest dobra. (John Dewey)

Nic nie jest tak wolne i swobodne jak Wyobraźnia.
Wolność jest esencjonalna dla istnienia moralności. Moralność implikuje wolny wybór. (David Hume)

Ci którym się powodzi na tym świecie są bezlitośni i niesprawiedliwi. (Platon)

Żaden rząd, jakkolwiek efektywny, nie jest moralnie usprawiedliwiony, jeśli nie opiera się na aktywnym uczestnictwie wszystkich obywateli. Dlatego rozum i moralność nie są dane władzy z natury, lecz są produktami społeczeństwa obywatelskiego. (J.J. Rousseau)

Osoby świeckie które odrzucają religię jako fałsz i fundamentaliści którzy uporczywie trzymają się dosłownych prawd, obaj mijają się z celem. Cały problem tego świata leży w tym że głupcy i fanatycy zawsze są pewni siebie, a ludzie mądrzejsi pełni są wątpliwości. (Bertrand Russell)

Niewinność jest w swojej istocie głupotą.
Głupcy zazwyczaj są złośliwcami.
Ludzkie prawa łatwo zdefiniować: każdy ma prawo do czynienia czegokolwiek co nie rani drugiego.
Żywot głupca jest gorsza niż śmierć
(A. Schopenhauer)

Człowiek jest bogaty proporcjonalnie do ilości rzeczy które potrafi zostawić w spokoju.
Nieposłuszeństwo jest prawdziwą podstawą wolności. Posłuszni są niewolnikami.
Wszystkie dobre istoty są namiętne i wolne.
H.D. Thoreau

[diabollo]

"Wierzącym wydaje się, że są bliżej prawdy".

A2-A

[uff.o]

a jeśli prawda jest kobietą, co wówczas? (Nietzsche)

powtarzalność nie przeistacza kłamstwa w prawdę. (F.D. Roosevelt)

Wierzę że miłość prawdy jest podstawą wszystkich prawdziwych cnót, i że cnoty które bazują na kłamstwach mogą tylko krzywdzić.
Prawda jest świetlistą boginią, zawsze zawoalowana, zawsze odległa, nigdy całkowicie przystępna, lecz warta poświęcenia do którego zdolny jest ludzki duch.
(B. Russell)

[uff.o]

kilka dalszych refleksji . Wydaje mi się że Twoje oburzenie na Kanta wynika z konwencjonalnego, konserwatywnego i religijnego rozumienia natury człowieka, któremu nie można powierzyć decyzji tworzenia wolicjonalnie jakiegoś ‚powszechnego prawodawstwa’, gdyż czym jest człowiek wobec Boga? Niczym, przecież! W tej sytuacji popełnia się błąd wynikający z takiego pojmowania natury istnienia w którym człowiek jest na pozycji podległej względem obowiązku moralnego zachowania, ustanowionego przez Twórcę. I wszelka ingerencja ze strony człowieka byłaby samowolą prowadzącą go na manowce egoizmu. Kompletnie ignorujje się wówczas fakt iż w momencie kiedy Bóg zstąpił na ziemię, rodząc się w Człowieku, czyli w symbolicznym Jezusie, całe cantrum istnienia przesunęło się z jakiegoś zewnętrznego wobec człowieka, Boga pozaświatowego, lub gdzieś tam w chmurkach, do wnętrza Człowieka. W tym momencie, zarówno historycznie jak psychologicznie, urodziło się w człowieku wewnętrzne poczucie wartości, pojmowanie Boga, jako nieodłącznej częśnci własnej indywidualności. . W tym momencie człowiek zaczyna uczyć się szacunku dla samego siebie i wzajemnie, z ludźmi i wszystkimi stworzeniami. W tym momencie człowiek staje się symbolicznym Bogiem na ziemi, nie rozumianym zewnętrznie jako dominujący tyran czyniący sobie ziemię poddaną, lecz jako Współ-Twórca, stworzony wszak na Obraz, Wizerunek Boski. Taka istota może a nawet ma niepisane-pisane prawo, jak to mówi Kant, CHCIEĆ postępować w taki sposób by owa maksyma etyczna była jednocześnie dobrowolnie chcianą przez człowieka podstawą powszechnego prawodawstwa. Jezus twierdził iż przyszedł dopełnić Zakon, Dekalog właśnie tym aspektem wolicjonalnym człowieka. Czym jest moralność którą wykonuje się z posłuszeństwa lecz bez wewnętrznego pragnienia czynienia Dobra?

Etyka Chińska ....

[suender]

uff.o 17.02.19, 21:32

> Wydaje mi się że Twoje oburzenie na Kanta wynika z konwencjonalnego, konserwatywnego
> i religijnego rozumienia natury człowieka, któremu nie można powierzyć decyzji tworzenia
> wolicjonalnie jakiegoś ‚powszechnego prawodawstwa’,

Raczej odwrotnie. Akurat w tym przypadku to jestem wyrazicielem poglądu b. dużej grupy różnych ludzi, głównie jednak a'religijnych. Oni to łagodnie mówiąc "nie lubią" surowego Dekalogu więc krytykują go że niby wymyślony przez ludzi i to prymitywnych, dawnych pasterzy kóz. W konkluzji dodają, że jak wymyślony przez ludzi, to nie warty jest traktowania na poważnie, bo przecież każdy może sobie wykombinować swój Dekalog na własny użytek.
Spora część z nich dobitnie komunikuje: "Nikt z ludzi nie będzie mówił mi według jakich zasad etycznych ja mam żyć!"
Co więcej, jak mimo to jakiś "mądrala " się znajdzie, który nakazuje: "Żyj według zasad, które chciałbyś by stały się ogólnie obowiązującym prawem." (vide Kant), gotowi go obrzucić epitetem; "Odczep się facet ze swymi "mundrościami" i nie namawiaj nas do grzechu PYCHY, CHCIEJSTWA, przemilczając że do EGOIZMU też!"

CHCIEJSTWO --> Pożądanie rzeczy niemożliwych (Pobożne życzenia.).....

Cały paradoks w mentalności takich ludzi upatrywać również można w tym, że oni są wprawdzie za prawem etycznym lecz jedynie takim przez siebie i tylko dla siebie tylko stworzonym, czyli prawem etycznym typu chińskiego. W Kraju Środka oni to nazywają trochę niewinnie: Etyką Okazjonalną. Czyli prawo ich etyki zależy od miejsca, okoliczności i czasu.
Pisze się, że taki Chińczyk z czystym sumieniem na użytek rodzinny stosuje inną etykę, niż na użytek społeczny w Chinach, a co zadziwiające dla cywilizacji zachodniej, dla obcokrajowców ma całkiem inne prawa etyczne.
Czyli Uff.o(wa) wersja wolicjonalnego prawodawstwa etycznego najlepiej koresponduje z etyką chińską?

Łączę pozdrowienia.

[suender]

No i jeszcze jedno dla Uff.o:

Chciałbym delikatnie zasugerować, by brać przykład ze mnie i rozważając sprawy ETYKI kierować się tylko i wyłącznie oglądem beznamiętnym, zimną i racjonalną kalkulacją i przede wszystkim unikać tej płaczliwo-infantylnej narracji.

Dziękuję za uwagę i pozdrawiam uprzejmie.

[uff.o]

no i tu się zasadniczo różnimy. Twoja delikatna sugestia by posługiwać się w rozważaniach etycznych: 'oglądem beznamiętnym, zimną i racjonalną kalkulacją i przede wszystkim unikać tej płaczliwo-infantylnej narracji', jest dla mnie niemożliwa do przyjęcia i co więcej iluzoryczna, gdyż odrzuca rzeczywistość podmiotu rozważającego cokolwiek. Gdyby coś nie było ważne dla mnie, przez wzgląd na moje istnienie, z całą kompleksowością relacji ze światem zewnętrznym, to niby dla kogo miałoby być ważne to o czym się rozważa? Iluzja abstrakcji wyrażana przez subiektywny umysł, usiłujący nie dostrzegać własnej obecności, no i jak łatwo wówczas nie brać odpowiedzialności za własne słowa. Według mnie to infantylizm intelektualny. Osoba jest podstawą refleksji, a rozważa się o dobru w relacji osoby do innych osób, istnień i świata. Chcąc wyeliminować emocjonalność popadasz w iluzję obiektywności. A wracając do Kanta to osobiście, czyli wolicjonalnie i emocjonalnie odnoszę się krytycznie, ponieważ jakkolwiek zgadzam się z tym że powinno postępować się moralnie w zgodzie z własną wolą i pragnieniem czynienia dobra, ale czynienie z tego jakiegoś powszechnego prawa czy zasady dla innych byłoby właśnie egoistyczne. Jedno prawo dla Lwa i osła to opresja. Dlatego Jezus wymyślił wybaczanie, czyli maksymalną tolerancję względem inności. I w ten sposób zlikwidował Dekalog konwencjonalnej moralności nakazowo-zakazowo-odwetowej. Owszem, być może jestem niepoprawnym optymistą, i wierzę że można czynić postęp, być sobą, spełniając swoje pragnienia nie poprzez zasadę qui pro quo, czyli nie krzywdząc drugiego, co wydaje się niemożliwym ale wartym wysiłku ideałem, niemniej do płaczliwości raczej mi daleko. Ale skoro przyjmuję że myśl wywodzi się z emocji, to tym samym uważam że kto temu zaprzecza ten ma poważne powody dlaczego to ukrywa. Tylko zło objawione może być zwalczone. Jeśli nie ujawnia się emocji, pasji w procesie refleksji, i w życiu codziennym, to nie zna się prawdziwego siebie,ani nie jest się w stanie wykształcić prawdziwej moralności, jest się jak kapłan obojętnie chińskiego czy chrześcijańskiego pochodzenia, chorym na za-rozumiałość i preferencję dobrego mniemania o sobie.

[uff.o]

nie muszę Ci chyba zresztą przypominać czym skończyło się czyste, jasne, beznamiętne, logiczne, wykalkulowane myślenie w narodzie....filozofów i naukowców....

[walmart.ca]

"Dlatego Jezus wymyślił wybaczanie, czyli maksymalną tolerancję względem inności. I w ten sposób zlikwidował Dekalog konwencjonalnej moralności nakazowo-zakazowo-odwetowej."

Jeśli kto przychodzi do mnie, a nie ma w nienawiści ojca swego i matki, i żony, i dzieci, i braci, i sióstr, a nawet i życia swego, nie może być uczniem moim.
Łukasz 14:26

Kto miłuje ojca albo matkę bardziej niż mnie, nie jest mnie godzien; i kto miłuje syna albo córkę bardziej niż mnie, nie jest mnie godzien
Mateusz 10:37

Miłość, tolerancja i wybaczenie - kwintesencja.

[uff.o]

Niestety kiepsko u Ciebie z wiedzą na temat kwintesencji ale przynajmniej jedną połówkę załapałeś, no i swawola interpretacyjna jak się patrzy.
Ale odsłnię Ci rąbka, skoro tak ładnie się napraszasz, choć nie rzuca się pereł przed wieprze i domyślam się co z tym odsłonięciem uczynisz. Wolna wola.

Otóż całe teksty biblijne tak jak w Buddyzmie Zen koany, a nawet życie samo, pełne paradoksów, czy choćby filozoficzna analiza (teza, antyteza, synteza) składa się ze sprzeczności i paradoksów. Uważny czytelnik, aktywnie myślący natychmiast spostrzega te sprzeczności np. Jezus mówi miłuj wroga a potem nienawidź bliskich, kochaj bliźniego a przecież opieprzał kapłanów za bycie mordercami proroków, i nigdy się z nimi nie pogodził, kazał wyłupywać sobie gorszące oko, a potem zakazywał wszelkiej przemocy, itd. I co robi uważny czytelnik? Wybiera co chce czy szuka faktycznej kwintesencji? To są łami-główki dla tych którzy prawdziwie szukają, a nie niemowląt intelektualnych oczekujących z rozdziawioną buzią na przetrawioną przyjemną papkę!

[walmart.ca]

>Otóż całe teksty biblijne tak jak w Buddyzmie Zen koany, a nawet życie samo, pełne paradoksów, czy
>choćby filozoficzna analiza (teza, antyteza, synteza) składa się ze sprzeczności i paradoksów.
>Uważny czytelnik, aktywnie myślący natychmiast spostrzega te sprzeczności np. Jezus mówi miłuj wroga
>a potem nienawidź bliskich, kochaj bliźniego a przecież opieprzał kapłanów za bycie mordercami proroków,
> i nigdy się z nimi nie pogodził, kazał wyłupywać sobie gorszące oko, a potem zakazywał wszelkiej przemocy, itd.

I to są te perły, przed których rzuceniem przed wieprze jednak się nie zdołałeś powstrzymać? Perły urojone raczej, jak większość Twoich „klejnotów”. Jakem wieprz, wolę trufle!

>I co robi uważny czytelnik?

Ano wyciąga wnioski, zmienia książkę albo autora... ale przede wszystkim przestaje się upierać, że jego rojenia to klejnoty, myślę.

[suender]

walmart.ca 18.02.19, 18:52

> Jeśli kto przychodzi do mnie, ......

Bardzo uprzejmie proszę o nie zamulanie tego świeckiego wątku retoryką nie związaną, - a rodem z wiejskiej drewnianej (pachnącej żywicą) kruchty. Kto się w ruskim siole urodził niech nie próbuje nas miastowych rezonu uczyć!

Łączę uprzejmości.

[oby.watel]

suender napisał:

> Bardzo uprzejmie proszę o nie zamulanie...

Zamulać to my...

[suender]

oby.watel 18.02.19, 20:52

> Zamulać to my...

Post był dla walmart.ca 18.02.19, 18:52.
Komentarze osób postronnych się nie liczą!

Pozdr.

[oby.watel]

suender napisał:

> Post był dla walmart.ca 18.02.19, 18:52.
> Komentarze osób postronnych się nie liczą!

A o tym kiedy i co się liczy decyduję JA, prawda? Woda sodowa czy inny czynnik wypełniający? Moza warto położyć kres przesadnie wyniosłym manierom, bo jednostka, gdy się nadmie wnet zamienia się w zero.

[suender]

oby.watel 19.02.19, 09:12

> A o tym kiedy i co się liczy decyduję JA,

O tym decyduje tylko forumowe DRZEWKO i zasada, że przynajmniej jako pierwszy odpowiada adresat danego postu.
Czy to tak trudno zrozumieć?

Pozdr.

[oby.watel]

suender napisał:

> O tym decyduje tylko forumowe DRZEWKO i zasada, że przynajmniej jako pierwszy o
> dpowiada adresat danego postu.
> Czy to tak trudno zrozumieć?

Widocznie trudno skoro wepchałeś niczym między wódkę i zakąskę chociażby w moją polemikę z @grzespelcem. Bufonada w rozkwicie — zasady ustalam JA!

[suender]

oby.watel 19.02.19, 12:27

> chociażby w moją polemikę z @grzespelcem.

Człowiekowi tłumaczę (jak krowie na row....), że post był dla: Walmart.ca 18.02.19, 18:52 (jeszcze podaję dokładnie datę i godzinę, by ten zrozumiał)) a on ciągle swoje, że niby z tym Plecem, pelcem, pelcem, pelcem, pelcem, - jak by mu się katarynka zacięła. Co za ludzie, co za naród ........... !!

Pozdr.

[oby.watel]

Mógłby s w krótkich słowach wyjaśnić o co chodzi? No i co z tego, że Twój post był dla: Walmart.ca 18.02.19, 18:52, skoro zamula wątek?

[walmart.ca]

A mój był dla Ciebie? To po co się wcinasz?

[walmart.ca]

"A mój był dla Ciebie? To po co się wcinasz?"
To do suendera, nie oby.watela

[suender]

uff.o 18.02.19, 16:43

> sugestia by posługiwać się w rozważaniach etycznych: 'oglądem beznamiętnym,
> zimną i racjonalną kalkulacją i przede wszystkim unikać tej płaczliwo-infantylnej
> narracji', jest dla mnie niemożliwa do przyjęcia i co więcej iluzoryczna,
> gdyż odrzuca rzeczywistość podmiotu rozważającego cokolwiek.

- Najpierw znowu dziękuję za odpowiedź.

- Ja jednak będę uparcie bronił tego "beznamiętnego" i sugestii by posługiwać się nimi w rozważaniach etycznych: tj. expressis verbis tym oglądem beznamiętnym, zimną i racjonalną kalkulacją, - w przeciwnym razie człowieka posądzą, że ma on osobisty i egoistyczny interes do forsowania takich a nie innych norm etycznych (czyli, że chce na tym coś dla siebie zarobić!).

By takiego zarzutu uniknąć, potrzeba kogoś z tzw. "spoza" co potrafi się zdystansować i wyraźnie dać dowód iż jest arbitrem neutralnym, czyli bez zarzutu.
Gdyby tak było jak Ty chcesz to sędziowie piłkarscy byli by wyłaniani spośród kibiców jednej albo drugiej drużyny, a tak chyba nie jest!

Moim zdaniem najlepiej by było gdyby do formułowania nakazów moralnych dla Ziemian powoływało się kilku ekspertów np. z innej planety, oczywiście trza dać im szansę na gruntowne zapoznanie się z warunkami (w tym społecznymi) na plancie Ziemia.
Niestety takich na razie chyba jeszcze nie znaleziono, - więc co robić?
Obecnie szybko rozwijająca się informatyka może niedługo podsunie nam robota z b. dużym IQ i z zaimplementowaną sztuczną inteligencją, co wcieli się w oczekiwanego bezstronnego Prawodawcę norm etycznych z tzw. planety X.
A on uwolni wtedy zarówno Uff.o jak i Ur-nammu, Walmart.ca czy Diabollo od ......... rozterek etycznych.
Czy może być lepsza dla homosapiensa perspektywa na przyszłość ???

Dziękuję za uwagę i pozdrawiam uprzejmie.

P.S. Proponuję zapoznać się dokładniej z chińską etyką okazjonalną/sytuacyjną, - bo rzeczywiście to nader wielka osobliwość ......: www.polska-azja.pl/sylwia-malon-schulze-elastyczna-etyka-chinczykow/

[uff.o]

szanowny suender, jak już tłumaczyłem, obiektywność to według mnie iluzja subiektywnego umysłu, a sędziowie piłkarscy, jak twierdzi Jose Mourinhio, to trzecia siła decydująca o wyniku. Nawet system VAR niewiele tu zmienia, choć niewątpliwie jest precyzyjniejszy i bardziej ‚obiektywny’, ale jak nie raz widziałem sędzia może go wedle własnego uznania olać.
Tu w samej podstawie wymagania takiej ‚obiektywności’ leży już pierwszy nieetyczny czyn i obłuda. Ludzie potrafią się komunikować i współdziałać ponieważ łączy ich uniwersalność natur, percepcji, zdolności do myślenia i czucia, a nie jedynie obiektywne prawo, które owszem jest pomocne ale nie jedyne. ‚Prawo jest dla człowieka, nie człowiek dla prawa’ jak to mawiał prwien człowiek który uważał że nie ma prawdziwej moralności bez pragnienia bycia dobrym. Każda inna moralność czy etyczne zachowanie jest poprawne w czynach, lecz hodowaniem egoizmu, obłudy i niemoralności wewnątrz człowieka, w esencji. Przyjmowanie a priori że subiektywizm to egoizm wydaje mi się śmieszne. A zresztą jak mówi pewien mistyk, teolog: ‚Sprawiedliwy nie potrzebuje praw.’ Prawa są potrzebne dopóki dominuje egoizm. Ale egoizm to nie jest jakaś stała niezmienna natury człowieka, którą trzeba trzymać przemocą i przymusem na smyczy i w jakiejś dziurze. Taka postawa jest wyrazem niewiary w wartość rozwojową człowieka i lękiem przed własną utajoną bestialską naturą. Jak też potrzebą posiadania totalnej (egoistycznej) kontroli nad rzeczywistością. Ale ludzie są różnorodni. Czego potrzebujesz Ty, wcale nie muszą potrzebować inni ażeby być ludźmi. Zresztą w praktyce zasadniczo, każdy omija prawa jak może, szczególnie ci którzy je tworzą. Bez wykształcenia prawdziwego etosu moralnego w narodzie, wszelkie nawet najlepsze prawa i instytucje można zawsze skorumpować. Szczególnie w Polsce. Powtarzam, jakość (w tym również etyczność) społeczeństwa zależy od jakości jednostek, nie vice versa’.

[suender]

uff.o 20.02.19, 16:07

Dyskutowanie z Tobą jest dla mnie i miłe i równocześnie b. trudne.

Miłe: , boś dyskutant kulturalny, bez słownictwa typu obraźliwego i łatwej do wyczucia umiejętności w miarę uczciwego wyrażania własnych myśli. Poza tym równocześnie bardzo mnie interesują prezentowania poglądów Twoich co mocno inne niż moje i ich uzasadniania.

Trudne: , bo konstrukcja Twych postów jest tak zbita w ciasny blok tekstowy, że bardzo trudno mi odgadnąć do jakich konkretnie mych tez się odnosisz. Taki styl sugeruje mi podejrzenie o próby manipulacji moimi cytatami, czyli imputowania mi tego czegom nie napisał (wmawianie dziecka w brzuch!), - choć być może się mylę.

A teraz do rzeczy:

> Przyjmowanie a priori że subiektywizm to egoizm wydaje mi się śmieszne.

Chyba to nie za bardzo mnie dotyczy, bo przechodzenie subiektywizmu w egoizm podałem tylko i wyłącznie dla osobliwego przypadku kantowskigo zawołania: "Żyj według takich zasad, które byś chciał żeby się stały obowiązującym prawem!"

Dlaczego: Gdyż ta sugestia Immanuela, tłumacząc ją na język potoczny znaczy nie mniej ni więcej tylko: "Wydumaj sobie subiektywne własne zasady etyczne i chciej by stały się ogólnie obowiązującym prawem!"
Tam bowiem właśnie ujawnia się przechodnie subiektywności w chciejstwo = formę pychy i egoizmu.

> , obiektywność to według mnie iluzja subiektywnego umysłu,
> , .... jedynie obiektywne prawo, które owszem jest pomocne ale nie jedyne.

To jak to właściwie jest: "obiektywne prawo jest pomocne", ale równocześnie "obiektywność" jest iluzją"?

Jak Uff.o radzi sobie z taką dychotomią?

> własną utajoną bestialską naturą.

Jeżeli tak często używasz etycznych terminów, w tym przypadku BESTIALSTWO, to proszę zdradzić z jakiego Kodeksy Etycznego ów termin wyłowiłeś ...?

> Powtarzam, jakość (w tym również etyczność) społeczeństwa zależy od jakości jednostek, nie vice versa’.

Tego zdania nie mogę komentować, bo nie leży w temacie przedmiotowego wątku: Szyld tego wątku to "Wypowiedzi prominentów etyki ....."

Dziękuję za komentarz i Pozdrawiam.

[uff.o]

dziękuję serdeczne za ciepłe słowa, i nie tylko. Odnośnie trudności, nie mogę za wiele wyjaśniać, przez wzgląd choćby na moich wrogów, których tu nie brak, nie mogę im niczego ułatwiać. A zresztą niczego nowego nie mówię. Powtarzam to co pisałem w przeszłości, tu na tym forum, może z małymi korektami. Pewne wnioski wyciągam jako konkluzje czy konsekwencje wcześniejszych Twoich wypowiedzi. Ale też nie pretenduję do wyjaśniania, raczej, jeśli już, to do....komplikowania....i utrudniania konwencjonalnej logice i inetelektowi samo-zadowo-lenia w spokojnym przeprowadzaniu swoich analiz. Ale ja też jestem nieco zdezorientowany, bo... "Wydumaj sobie subiektywne własne zasady etyczne i chciej by stały się ogólnie obowiązującym prawem!" jest w cudzysłowiu, a za tem czy to dalszy cytat z Kanta, czy jakiegoś porzekadła ludowego, ale nie Twoje zdanie, a ty sam, jak mniemam, mówisz: '...chciejstwo = formę pychy i egoizmu.' ? Nie jestem pewien. W każdym razie owo właśnie owo 'chciejstwo' odbieram jako negację subiektywizmu jako egoizmu, czy też podmiotowości opierającej się na realności woli, pragnienia. Oczywiście można sobie stopniować pragnienia, lub wolę, na życzenia, widzimisię, kaprys, etc.Może najlepszy byłby podział na uczucia negatywne i pozytywne. Niemniej intuicyjny, instynktowny, spontaniczny impuls woli i pragnienia jest tutaj zawsze jakąś konkretną podstawą, istotną nawet w postaci negatywnej, gdyż dającą możliwość doświadczenia edukacyjno-ewolucyjnego z ego w jaźń. Podkreślam przy tym że uważam iż posłuszeństwo względem obiektywnie narzuconego systemu norm etycznych prowadzi do degeneracji ludzkiej natury, gdyż de facto jest to hodowanie utajonego egoizmu i właśnie pychy zarozumiałości.
Obiektywne prawo uważam za pomocne, dopóki istnieje egoizm albo mentalność masowa, potrzebujące jakiejś formy iluzji, zewnętrznego zniewolenia (dekalog, kodeks karny etc.) przy braku jeszcze wystarczająco wykształconej samo-dyscypliny emocjonalno-intelektualnej, odpowiedzialności współ-istnienia. Pewnie znowu komplikuję. sorry.
Nie mam problemu z łączeniem absurdów i przeciwieństw gdyż nie jestem logikiem ani filozofem. Istnieje coś takiego jak pożyteczna iluzja, tak jak pożyteczny idiota....? A historia cywilizacji pełna jest martwych prawd, które padły pod naporem intuicyjnego wglądu w naturę rzeczywistości, zamienionych potem w prawa i normy obowiązujące, Tak już jest.
Hahaha, bestialstwo to mój, emocjonalny, termin na odróżnienie zwierzęcości, instynktownego zachowania w naturze u zwierząt, od takiegoż obecnego u człowieka. Ubliżałoby to naturze zwierzęcej, nijako zaprogramowanej niewinności, gdybym utożsamiał okrucieństwo zwierząt z okrucieństwem tworzonym przez człowieka. Okrucieństwo u człowieka, np. gwałt lub molestowanie dzieci przez księży uważam za bestialstwo, ponieważ jest tu obecny nie tylko naturalny instynkt, żądza naturalnej samo-satysfakcji, ale również pewna konkretna forma wyrachowanego, intelektualnego kalkulowania.
Moja nieufność do czystego logicznego kalkulowania wynika z przekonania iż była sobie taka jasna, czysta, piękna, kulturalna Trzecia Rzesza, albo niejedno Cesarstwo. A z drugiej strony takie małe gówienka (jak Słowianie, Cyganie, chorzy umysłowo, geje lesbijki, etc) kiszące się we własnym sosie, nieposłuszne wobec praw i zasad, zbyt emocjonalne by mogły podlegać jedynemu jasnemu obowiązującemu Prawu. I co z tego wynikło? Powiedz mi że tu nie było żadnej korelacji, żadnej współzależności. I dlatego przynajmniej częściowo popieram Kanta, jeśli idzie o chciejstwo, ale żeby robić z tego powszechną normę, to już wzbudza mój sprzeciw. Natomiast obiektywnie obowiązujące normy, prawa etyczne to było dobre kiedy człowiek żył nieświadomie, a nie zdaje egzaminu w świecie współczesnym, kiedy trzeba zachowywać wolność tak żeby nie popadać w swawolę. To jest jedno z głównych zadań współczesnego człowieka. Myśmy jeszcze jako ludzka rodzina nie wykształcili żadnej porządnej uczciwej moralności. To dopiero zadanie przyszłości. Zresztą nawet w sądach inaczej kwalifikuje się złamanie prawa pod wpływem pasji, emocji, desperacji, a inaczej pod wpływem wyrachowania, kalkulacji intelektualnej. Uważam że największe zło na tym świecie wyrządzają ludzie wyrachowani, a nie małe złodziejaszki, prostytutki, lub ci którzy popełniają wykroczenia pod wpływem emocji. Tu mogę przytoczyć analogię biblijną. Jezus mówił żeby być jako wróble, które żyją z tego co znajdą, ukradną, nie gromadzą, nie kalkulują, żyją chwilą obecną, spontanicznie, impulsywnie i są najbardziej kochliwymi istotami w naturze, jak słyszałem. W przeciwieństwie do starotestamentowego ideału... mrówek......
Cytat 'Jakość społeczeństwa zależy od jakości jednostek, a nie vice versa' pochodzi z C.G. Junga i przez pewien czas było mottem tego forum. Nie wyrokowałbym tak szybko o jego niestosowności. Z pozdrowieniami.