ciekawy tekst o psychoterapiach

[lucyna_n]

Nie znam człowieka i nie wiem co mówi poza tym wywiadem, ale z tym co tu powiedział to ja się zgadzam w 100% zwłaszcza w kwestii technik szarlatańskich i mojego "faworyta" berta hellingera

www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,53581,8725064,Dyktatura_szczescia.html?as=3&startsz=x

[lafiorka-z]

Od dawna twierdzę, że najlepszym psychoterapeutą jest mój pies.
Chyba nawet go obraziłam. On ma szczęście, bo jest labradorem, genetycznie szczęśliwym i zrównoważonym psem.
Ja tam takiego szczęścia do genetyki nie miałam. Natomiast chyba mam dystans. Może sztuczny, wyuczony, ale jednak bardzo pożyteczny.

[lafiorka-z]

. Jest na to dobry termin - "prostytucja przyjaźni". Płaci pan za życzliwe wysłuchanie, bo nie ma pan własnych znajomych.
I co w tym złego?
To, że nazywa się to terapią.

[lucyna_n]

jakkolwiek nie potępia psychoterapii w czambuł, tylko podważa łatwość i dostępność, oraz powszechnie panujący pogląd że każdy psychoterapeuta jest wykształcony i wiarygodny, a psychoterapia nie może zaszkodzić.

[zoliborski_goral]

Powiem tak: byłem na dwóch sesjach terapii Hellingera i muszę powiedzieć że było to bardzo ciekawe. Nie wiem czy to działa jak jest obiecane ale i tak niesamowita zabawa. Faktycznie, czuje się jakieś obce emocje. Z kilku względów ma prawo mieć działanie terapeutyczne. Niezłe odjazdy, mówię wam ale oczywiście poza tym zdrowy rozsądek zawsze w cenie.

[lucyna_n]

No wiesz, nie każdy ma Twój charakter, są tacy co zupelnie roztrzęsieni i nie do życia wychodzą z tych spotkań, nawet jakieś proby samobójcze podejmują. nauczanie tego na uniwersytecie to jest granda.

[zoliborski_goral]

Generalnie prowadzący bardzo dbali żeby ustawienie zawsze kończyło się pozytywną integracją i nastrój na koniec był zawsze dobry. Widać było że to najważniejsze. Ale nikogo nie przekonuję, bo metoda jest oczywiście całkowicie absurdalna z racjonalnego punktu widzenia. Tym nie mniej odjazdy są dziwne i fantastyczne . Na marginesie, znam osobiście tego "Świętopełka" z artykułu, to faktycznie wariat po psychologii, widocznie mu się teraz jeszcze pogorszyło a funkcjonuje tak już ze 20 lat, dlatego mówię: zdrowy rozsądek zawsze w cenie.

[dala.tata]

witkowski jest znany z owej prowokacji w Charakterach. tyle ze prowokacja byla malo oryginalna, a on z niej zrobil wielkie halo. i jak mu nie wyszlo troche, stweirdzil ze bedzie pietnowal. no napisal ksiazke: ZakazanaPsychologia. tyle ze to tez dosc malo oryginalne, bo to juz wszystko napietnowane, a ta zakazana psychologia nie jest znow taka zakazana..

no i w tym pietnowaniu wylewa dziecko z kapiela. bo tak, ustawienia hellingerowskie sa do kitu, tak jak i NLP, jednak to nie znaczy ze nalezy potepic cala psychoterapie. i nie, nie kazdy znajomy potrafi zastapic psychoterapeute. to jest banalizacja pychoterapii i Witkowski dobrze o tym wie. i szczerze powiedziawszy trening umiejetnosci interpersonalych to jest dopiero wielka sciema, o ktorej nasz psycholog woli nie mowic, bo na tym trzepie kase.

ale najwazniejsze jest to: sa ludzie, kotrzy potrzebuja pomocy, cierpia. i moga isc do psychoterapeuty. ale dr Witkowski wlasnie wszystko potepil, to co takiemu czlowiekowi zostaje? farmakoterapia i dr Witkowski? i na tym wlasnie polega glowny problem tego, co mowi Witkowski. on nie daje nic w zamian. tylko takie odgrzewae kotlety anty-psychiatryczne. antypsychiatria padla bo nie dala nic pozytywnego. mozemy krytykwoac psychiatrie (czy psychoterapie) ile chcemy, ale na platformie krytyki samej daleko nie zajedziemy. bo na pytanie: to jak nie psychoterapia, to co?, dr Witkowski nie ma wiele do powiedzenia.

[lucyna_n]

Z tego tekstu (nie znając innych tekstow tego pana) nie odniosłam wrażenia że potępia psychoterapię jako taką, że potępia to szarlataństwo rozpanoszone, rozmydlenie i niekonkretnośc, zwalanie winy na pacjenta jak psychoterapia nie przynosi efektów, wyciągania kasy kiedy nie ma się w sumie pojęcia jak komuś pomóc. No i to że dobrych, sensownych psychoterapeutów to ze świecą szukać, jak w każdym zresztą zawodzie a jak się znajdzie to czy to jest dostępna metoda za kilkaset złotych na miesiąc ? Moim zdaniem właśnie w tym artykule nie wylewa dziecka z kąpielą. Choćby z psychoterapią psychodynamiczną.
Umiejętności interpersonalne, no nie wiem czy taka ściema, mój mąż został przymusowo w pracy wysłany i wyniósł całkiem niezle wniosk, może osoaba prowadząca była sensowna, nie wiem, ale wiem że jemu to w pracy pomogło, choć to w sumie kilka prostych zasad, ale nie każdy sam na nie wpadnie.
Ja w sumie nie widzę wielkich możliwości w psychoterapi w Polsce w tej chwili, no nie widzę np szans na spsychoterapeutyzowanie szanownej mnie, bo trafiam na głupszych od siebie których zmanipulować to jak odebrać dziecku lizaka, a ja takim znowu asem intelektu nie jestem, to co dopiero zmyślniejsi ode mnie?

[dala.tata]

to przeczytaj ten tekst i popatrz na ilosc uogolnien, ktora Witkowski proponuje. teksty typu:

Pacjenci, proszę pana, prawie zawsze są zadowoleni. Ktoś ich życzliwie słucha, czują ulgę. Kontakt społeczny - a takim jest rozmowa z terapeutą - zwykle poprawia nastrój. Taki sam efekt dałaby rozmowa z kolegą przy winie. Jest na to dobry termin - "prostytucja przyjaźni". Płaci pan za życzliwe wysłuchanie, bo nie ma pan własnych znajomych.

a to jest bzdura na kolkach. ale prawdziwy problem w tym, jak powiedzialem, ze on nie ma nic innego do zaproponowania.

natomiast ma racje w jednym. oczekiwania ludzi wobec terapii i terapeutow sa nieeralistyczne. ludzie nie wiedza, ze sa rozne systemy terapii, nie rozumieja tego, w ramach ktorego pracuja itd itd. kasztalcenie i certyfikacja terapeutow kuleje. ael to nie zmienia tego, ze terapia pomaga. i idrzucanie tego, jka robi witkowski, 'bo ludzie zawsze sa zadowoleni', jest nieporozumieniem.

[lucyna_n]

Sądząc z tego co tutaj ludzie piszą to mało kto jest zadowolony ale też mało kto powie to wprost terapeucie, raczej dyskretnie rezygnują, a niektórzy wręcz starając sie zadowolić terapeutę grają zdrowszych i lepiej radzących sobie niż w rzeczywistości są, stąd może przekonanie o tych zadowolonych pacjentach?
Ja w sumie nie znam ludzi ktorym sama psychoterapia pomogła w depresji, bez farmakoterapii, natomiast obserwuję że jak ktoś miał szczęście móc połączyć metody to z reguły wyniósł z tej psychoterapii jakieś dodatkowe "podpory" w leczeniu i nie czuł że problem przerasta go tak samo jak przed leczeniem, mniej też się ci ludzie boją nawrotów, jakby mieli przekonanie o skuteczniejszym wsparciu i leczeniu w razie czego. Ale to tak jak piszę moje osobiste spostrzeżenia być może błędne.

[lucyna_n]

tak sobei też m,yślę że każdy kto probował o swoich depresyjnych odczuciach opowiadać znajomym i rodzinie poczuć mógł wielką ulgę że ktoś słucha i przynajmniej mówi mhm i nie zaprzecza, to może faktycznie sprawić że pacjent wyjdzie z "pogawędki" zadowolony, może nawet bardziej niż wtedy gdyby terapia faktycznie zaistniała, bo na terapii dotykającej istoty problemu przyjemnie nie jest.

[dala.tata]

jasna sprawa. jednak nie mozna tu mowic o wyleczeniu. ja nie mam wiekszych trudnosci zeby sweirdzic, ze czynikiem leczacym w terapii jest 'wygadanie' sie. czy tez relacja miedzy terapeuta a klientem. jednak to jest inna relacja iz w wypadku kolegi.

no i nie mam tez watplwisoci, ze by psychoterapia zdzialala kleint musi byc aktywnym czlonkiem procesu.

[lucyna_n]

To że Ty nie masz z tym trudności to akurat mnie nie dziwi , ale przeciętny zjadacz chleba do którego ten wywiad był skierowany pojęcia o psychoterapii nie ma. Wielu uważa wręcz że psychoterapeuta jest lekarzem jak psychiatra o czym świadczą wielokrotnie zadawane pytanie gdzie psychiatra/psycholog leci w jednej linii, zaufanie społeczne ma ten zawód spore, ludziom nawet do głowy nie przychodzi że tam może siedzieć człowiek zupełnie niekompetentny, idą jak do lekarza z dyplomem który stosuje sprawdzone, zatwierdzone , uznane, przebadane metody absolutnie nie szkodzi i wie co robi. A o całej reszcie nie wiedzą nic. Moim zdaniem mimo wszystko wywiad jest użyteczny, a i szarlatanerie opisuje uczciwie w prostych słowach, więc może ktoś się uchroni, bo większość ludzi żadnych wnikliwszych opracowań nie trawi i nie przyswaja, a swojego rozeznania nie ma wcale.

[dala.tata]

tak. mysle ze masz tu racje w tym. odbrazowienie zawodu psychologa czy psychiatry bardzo dobrze by zrobilo tym, ktorzy korzystaja z ich uslug. zgadzam sie z toba.

nie zmienia to jednak tego, ze Witkowski nie zachowuje proporcji w krytyce.

[lucyna_n]

No to bardzo możliwe,
ale w tej branży trudno o zdrowy osąd:)

[dala.tata]

no to skad przekonanie Witkowskiego, ze wszyscy sa zawsze zadowoleni?

sprawy sa jednak skomplikowane. ludzie moga byc niezadowoleni bo maja nierealistyczne oczekiwania, a ich zadowoleni moze sie poglebiac przez koszta psychoterapii.

oczywisice sa ludzie, ktorych wyleczyla psychoterapia, sa takie badania. jednak w zyciu to rzadkosc, chocby wlasnie dlatego, ze ludzi nie stac na to, nie mowiac o malej ilosci porzadnych terapetutow, a jeszcze mniejszej specjalizujacyh sie w depresji. do tego jest kwetia co to za depresja, skad ona jest itd itd.

[lucyna_n]

no może stąd, że widzi od strony terapeuty, w gabinecie , z relacji psychoterapeutów a nie od tej prawdziwie szczerze pacjenckiej? On jest po tej drugiej stronie barykady nawet jakby sie skręcił tworzy dystans, no chyba że wypytuje ludzi jako osoba prywatna, zatajając profesję , wtedy może odpowiedzi są szczere.
Ja nie zaprzeczam że gość ogólnie może być irytujący i przeginać w swoją stronę, oraz w wwielu przypadkach nei ma racji. Nie każde zdanie wypowiedziane przez niego to arcymądrość, ale i tak lepsze to niż wszystko co ludzie mogą z reguły poczytać na ten temat w prasie codziennej.

[wimate]

Czytałem i ten tekst i książkę pana Witkowskiego. Uważam tekst za taki sobie a książkę za stronniczą, manipulującą i szkodliwą. Dostałem ją nb od rodziców, których chciałem namówić na jakieś zmiany w naszej rodzinie. Jest mnóstwo ludzi którzy mają tak narobione w życiu, że nigdy się nie przyznają, nie zaakceptują swoich błędów dlatego ta książka ma pewnie sporą liczbę czytelników. Jest to naturalne. Książka zaczyna się od potępienia w czambuł Freuda, dla mnie tak samo można potępiać starożytnych filozofów, że myśleli że na świecie są cztery żywioły a nie tablica mendelejewa. Potem jest coś o tym, że psychologia jest powiązana z eugeniką i była podstawą dla nazistów. Potem trochę bełkotu i potępienie w czambuł NLP. Ten bełkot to np. jeśli wizyta w barze pomaga Ci tak samo jak terapia to czemu nie iść do baru. Jeśli coś takiego piszę psycholog to chyba powinien sam siebie umieścić na liście niekompetentnych. Mnie osobiście terapia pomogła bardzo, można to nazywać prostytucją przyjaźni ale moje ograniczenia i konstrukcja psychiczna była taka, że nie miałem prawdziwych przyjaciół a relacje z rodzicami od początku były bardzo złe. Trafiłem do bardzo mądrego i ciepłego człowieka, który bardzo wiele rzeczy mi pomógł zrozumieć. Uważam, że tabletki są dobre, żeby się nie zabić i jakoś wystartować ale leczą skutki a nie przyczyny. Przyczyną są braki emocjonalne i/albo zły sposób myślenia i to w tym powinna jakoś pomagać terapia. Uważam, że Pan Witkowski narobił we własne gniazdo a teraz się cieszy. Zawsze ktoś taki się trafi w każdym środowisku i pozostaje tylko żal, że nie ma dobrej książki, która by laikowi w jakiś sposób przybliżała czym jest terapia, jakie są rodzaje terapii, jak się zabrać do szukania terapeuty itd. Ja przynajmniej wszystko musiałem rozpoznawać bojem - na szczęście się udało choć byłem też u takich ludzi od których z daleka było czuć wariactwem i brakiem kompetencji.

wimate

[mskaiq]

Lucyna_n napisala
> Ja w sumie nie widzę wielkich możliwości w psychoterapi w Polsce w tej chwili,
> no nie widzę np szans na spsychoterapeutyzowanie szanownej mnie, bo trafiam na
> głupszych od siebie których zmanipulować to jak odebrać dziecku lizaka, a ja ta
> kim znowu asem intelektu nie jestem, to co dopiero zmyślniejsi ode mnie?
Spsychoterapeutyzowanie szanownej Ciebie jest wedlug mnie jest niemozliwe bo
uwazasz ze ci ktorzy mieliby Ci pomoc moga byc glupsi od Ciebie.
Stworzylas podzial na glupich i madrych terapetow. Czy ten podzial nie odstrasza
Ciebie przed poddaniem sie psychoterapii ?
Serdeczne pozdrowienia.

[lucyna_n]

beł beł beł

[jael53]

Dzięki za link. Tomasz Witkowski (jaki jest, to jest) zwraca uwagę nie tylko na ewidentne czary-mary (ustawienia, NLP), ale i na kwestie arcyważne, a zwykle skrzętnie chowane pod dywan. Czyli na znaczenie orientacji "prywatnej" terapeuty oraz na zagadnienie uzależnienia. Jak dla mnie, o tym znaczeniu orientacji oraz skutkach nieprzejrzystej "niekompatybilności" światopoglądowej i kulturowej między terapeutą i pacjentem, można by powiedzieć znacznie więcej. Ale i tak dobrze, że coś zostało powiedziane.

[lucyna_n]

No właśnie, takie robienie fal, zawsze lepsze niż udawanie że wszystko jest cacy.
Bardzo bym chciala doczekać czasow kiedy będzie można z zaufaniem iść do gabinetu gdzie tyko człowiek odpowiednio wyksztalcony i przygotowany do zawodu udzieli fachowej pomocy, niech to będzie i odpłatnie ale z sensem, a nie że nadal taki tabun naciągaczy i ludzi niezrownoważonych eksperymentuje na ludzkiej psychice łupiąc przy tym ze skóry.
Mnie jeszcze ten fragment o dzieciach bardzo zbulwersował, bo z wielkim trudem wyperswadowalam pewnej kobiecie w realu podobne praktyki, na rzecz tradycyjnej rehabilitacji. Jej tą "terapię" polecono u lekarza, i długo nie dawała się przekonać bo jej się wydawało że skoro lekarz polecił to musi to być standartowe postępowanie i sprawdzona metoda.

[lafiorka-z]

Psychologia to dość nowa nauka, która pojawiła się wraz z dobrobytem. Najpierw psycholodzy obsługiwali znudzoną klasę wyższą, potem ogarniętą bólem egzystencjalnym klasę średnią, a kim zajmują się obecnie, to nawet nie chcę myśleć.
W każdym razie, psychoterapia nie jest już fashionable, trendy ani nic w tym rodzaju.
Nie jest to nawet kwestia mody, tylko skuteczności.

dla poprawy nastroju

[lafiorka-z]

www.youtube.com/watch?v=_riPaK7OGoc

[lucyna_n]

a kto ma zły nastrój?
dlaczego chcesz go poprawiać akurat w tym wątku?

[lucyna_n]

ale o co konkretnei Tobie chodzi, nie chodzić na psychoterapię bo nie jest modna, czy nie chodzić bo to "młoda" nauka? czy może chodzić skoro nie jest modna, na zasadzie ałtsajdera i ryby co nie płynie z prądem?

[lafiorka-z]

lucyna_n napisała:

> ale o co konkretnei Tobie chodzi, nie chodzić na psychoterapię bo nie jest modn
> a, czy nie chodzić bo to "młoda" nauka? czy może chodzić skoro nie jest modna,
> na zasadzie ałtsajdera i ryby co nie płynie z prądem?
>
Jeśli uważasz, że jest modna, dojrzała i nie chcesz być ałtsajderem, to chodź.

[lucyna_n]

niby czytasz a nie czytasz

[lafiorka-z]

Czasami rzeczywiście się nie przykładam.
Zadałaś pytanie, czy zatem może jednak chodzić, bo wtedy można okazać się ałtczymśtam.
Jeśli ktoś koniecznie chce być oryginalny, to ma wiele wyborów. Osobiście wolałabym zapisać się do fanklubu Joli Rutowicz.

[mskaiq]

Zaufanie zalezy od Ciebie a nie od gabinetu. W gabinecie moze byc wyksztalcony i
przygotowany do zawodu terapeuta ale okaze sie taki tylko kiedy bedziesz w stanie
mu zaufac.
Inaczej utoniesz w swoich teoriach o tabunach naciagaczy i zostaniesz w domu
przekonana ze nie ma dobrych terapeutow w Polsce.
Serdecczne pozdrowienia.

[jael53]

Za przeproszeniem - a zaufanie to jakaś taka odmiana "harmonii przedustawnej"? Skądś się jednak bierze;nie jest wyłącznie produktem jednostkowej wyobraźni. Ograniczone zaufanie to też nie to samo, co nastawienie paranoiczne - za takim ograniczeniem stoi zwykle jakaś empiria.
Teraz wyrażam tylko własne zdanie: otóż na ograniczenie mojego zaufania ma bardzo znaczny wpływ ta okoliczność, że zdecydowanie za często spotykałam się z nieprzejrzystością psychoterapii. Inaczej, niż marzy się to Tomaszowi Witkowskiemu (że na wizytówkach będzie informacja o opcji światopoglądowej psychoterapeuty) - na wizytówkach prawie nigdy nie ma informacji o metodach pracy.
Mało tego - to, co nazywa się "metodą" niekoniecznie jest nią; bywa również, a jakże, teorią. O tym, a już na pewno nie o tej teorii aksjomatach, pacjenta - nawet gdy onże pyta - raczej się nie informuje. Raczej się zbywa - a po co to pani? a dlaczego chce pani wiedzieć?... [bo lubię znać cudzy klucz, wedle którego ponoć ja mam robić porządek - na które to wyznanie pewna pani zaraz zaczęła stroić fochy: o tym zaufaniu przedustawnym właśnie].
Reszta "ograniczników zaufania" - u Witkowskiego.
Co zaś może stać się z naszą pamięcią, poddaną obróbce terapeutycznej... możemy np. dostać kawałek zupełnie nowej przeszłości. Ze 2 lata temu skonfrontowałam się z czymś takim - osoba, którą znam od najwcześniejszych lat szkolnych, spotykana w dorosłym wcieleniu nader rzadko, nagle uraczyła odkryciem źródła swoich zawirowań życiowych - rodzice wyrządzili jej krzywdę, posyłając rok wcześniej do szkoły... Dowcip (marny) wszelako na tym polega, że w latach szkolnych zadręczała młodsze koleżanki atakami histerycznej zawiści - że one zostały uznane za bardzo zdolne i posłano je wcześniej do szkoły, a na niej "nikt się nie poznał". [Jak skomentowała to kolejna z tych czasów znajoma: Ciekawe, czy A. jest już po spaleniu świadectw, czy dopiero ich szuka?]

[dala.tata]

uwielbiiam zarzuty o nieprzejrzystosci terapii. jaki procent klientow psychoterapeutow zastanawia sie nad systemem psychoterapetuczynym. a jesli sie nie zastanwia, to czy powinnsimy klientowi wmusic to zastanowienie sie. ile inofrmacji nalezy przekazac kleintowi, np. po technikum samochodym, na temat zalozen terapii psychodynamicznej?

natomiast rzeczywiscie niedopuszczalne jest spuszczenie kliencia po brzytwie, gdy wprost pyta o system. problem jest oczywiscie, ze wielu terapeutow uwazaja sie za eklektycznych i nie podspisuja sie pod jednym systemem (nie wypowiadam sie, czy to dobrze, czy zle). i najprawodpodobniej sami nie potrafiliby wyluzczyc calosci zalozen, ktore przyjmuja (znow: nie wypowiadam sie, czy to dobrze, czy zle).

problem Witkowskiego jest nastepujacy: on chcialby postawic psychoterapie na porzadnej platformie empirycznej. problem w tym, ze na raie sie nie da. ogolnie rzecz ujmujac: nie may pojecia, dlaczego terapia dziala. wiemy, ze dziala - ludzie nam to mowia (odrzucanie tego przez Witkowskiego jest najwiekszym bezsesnem). i co to znaczy? rezygnujemy z psychoterapii? nawet jesli tak jest, ze w pscyoterapii leczaca jest glownie relacja miedzy terapeuta a klientem, czy to znaczy, ze to nalezy ja odrzucic? chetnie uslyszalbym argument. podobnie jak uslyszalbym, powtarzam, argument, co w zamian.

i na koniec. marzenia Witkowskiego o tym, ze terapeuta napisze na wizytwoce: feministka albo katolik, sa tanim chywtem. i po chwili namyslu widac, ze sa sciema, a nie powaznym argumentem.

czy dr Witkowski na swojej wizytwoce trenera napisalby, na przyklad, rozwodnik, klopoty z dziecmi (nie mam pojecia czy on jest rozwodnikiem czy w ogole ma dzieci, ot przykad). bardzo watpie, a przeciez byloby to wazne, nie? a czy powinien pisac, jakie ma oceny od studentow? a moze jak sie z kolegami mu uklada? czy jest lubiany, sympatyczny? wszystko to rzeczy, ktore mowia nam o nim o jego zdolnosci korzystania ze swych umiejetnosci interpersonalnych. jednak jego wizytowka na stronie internetowej jest zupelnie inna.

ktoredy droga? droga musi isc w kierunku certyfikacji i niedopuszczania do rynku uslug terapeutycznych ludzi, ktorzy nie maja zadnego przygotowania merytorycznego, ktorzy poddaja sie superwizji na przyklad superwizorow PTP. bo z tym, ze nie ma empirycznych dowodow na to, ze psychterapia dziala, trzeba bedzie nam zyc jeszcze dlugo.

[jael53]

Nie formułuję zarzutów - zastrzegałam, że przedstawiam wyłącznie własne spostrzeżenia.

Z całej wypowiedzi wynika, że psychoterapia działa na zasadzie zbieżnej z działaniem Lourders czy świętych miejsc hinduizmu. Z tym, że zasada działania miejsc kultowych jest jednak sformułowana bardziej czytelnie: masz wierzyć.

Dlatego, choć ateistka, ze znacznie większym zaufaniem tę zasadę traktuję, choć przyjąć jej nie mogę.

[dala.tata]

niezupelnie, choc analogia nie jest zupelnie chybiona. podobnie jak nie ma dowodow naukowych na istoty najwyzeszj, nie ma specjlanie dowodow na to, ze jest cos takiego jak id czy superego.

ale jest dosc zasadnicza roznica meidzy oboma pojdejsciami. chociaz nie wiemy dlaczego, wiemy, ze psychoterapia dziala. jest cala masa badan wskazujacych dobroczynne dzialanie psychoterapii. nie wiemy, dlaczego tak jest (choc podejrzewamy), to jednak wiemy, ze jest. i to nie ma nic wspolnego z wiara.

co wiecej, jako ze niespecjalnie wiemy,jak dzialaja srdoki SSRI, co weicej, wiemy z metanaliz, ze ich skutecznosc jest na poziomie placebo, to ich zazywanie rowniez zwiazane jest z wiara, ze dzialaja.

to ja osobiscie wole jednak dzialajaca psychoterapie.

[tlenoterapia]

dala.tata
...psychoterapia dziala. jest cala masa badan wskazujacych dob
> roczynne dzialanie psychoterapii. nie wiemy, dlaczego tak jest (choc podejrzew
> amy), to jednak wiemy, ze jest. i to nie ma nic wspolnego z wiara.
>
> co wiecej, jako ze niespecjalnie wiemy,jak dzialaja srdoki SSRI, co weicej, wie
> my z metanaliz, ze ich skutecznosc jest na poziomie placebo, to ich zazywanie r
> owniez zwiazane jest z wiara, ze dzialaja.
>
> to ja osobiscie wole jednak dzialajaca psychoterapie.
SSRI to nie jedyna grupa leków stosowanych w psychiatrii i nie ostatnia ...


Myślałam ze współczesne tendencje są takie żeby integrować psychoterapie z psychiatrią ,żeby zwiększyć skuteczność działania .
Tak samo jak powstała w tym celu metoda łącząca rożne metody terapeutyczne - eklektyczna.

Integracja teoretyczna rożnych nurtów teorii często do tej pory sprzecznych jest ogólnym dążeniem "poszukiwaniem" w praktykach -badaniach klinicznych.


Teoretyczne wybory z dystansu nijak się maja do wyborów jakie podejmuje się w praktyce.
W praktyce trudno o kompetentnego lekarza czy psychoterapeutę .

W praktyce psychoterapeuci i psychiatrzy zabierają sie do ingerencji w zdrowie z góry skazując się na niepowodzenie i to niezależnie od skuteczności leków czy orientacji teoretycznej czy wierzeń.

Nijak psychoterapeuta nie wyleczy z bezsenności przy pomocy zmiany myślenia pacjenta tak samo jak żaden psychotrop nie wyleczy konfliktu z zona czy zależności od mamusi.

A niestety często zakłada się ze jest to możliwe -(leki na nieśmiałość,psychoterapia na astmę )

[dala.tata]

tak rzeczywiscie jest, ze psychoterapie 'podaje sie' a lekami. jednak ja mowilem witkowskim, a nie o tryndach w psychiatrii.

co wiecej, mysle, ze przeceniasz psychoterapeutow, uwazajac, ze ich integracja perspektyw wynikaa z jakiego namyslu teoretycznego. bardzo w to watpie - mysle, ze jesli juz, to wynika z doswiadczenia, ze 'cos dziala'.

masz racje z kolei, ze wybory 'podrecznikowe' maja malo wspolnego z wybrrami w konkretnym kontekscie konkretnego klienta czy pacjenta. bo sa to wybory obarczone wiedza czy jej brakiem, relacja z firma farmaceutyczna, mozliwosciami finansowymi klienta itd itd.

[tlenoterapia]

dala.tata napisał:

> tak rzeczywiscie jest, ze psychoterapie 'podaje sie' a lekami. jednak ja mowile
> m witkowskim, a nie o tryndach w psychiatrii.
>
> co wiecej, mysle, ze przeceniasz psychoterapeutow, uwazajac, ze ich integracja
> perspektyw wynikaa z jakiego namyslu teoretycznego. bardzo w to watpie - mysle
> , ze jesli juz, to wynika z doswiadczenia, ze 'cos dziala'.



A ja o trendach integracyjnych tylko dla tego , ze spolaryzowałeś - postawiłeś na innych biegunach psychoterapie i psychiatrie, dokonując wyboru psychoterapii jako lepszej bo SSRI nie działają..zapominając umyślnie o innych grupach psychotropów i tak z za książki teoretycznie godząc się na coś czego nie doświadczasz,wbrew logice ,która nakazuje skutecznie się leczyć ,a nie według ideologii teoretycznej.

Co do krytyki psychoterapii przez Witkowskiego to lobię tez przyłożyć wszystkiemu co się rusza i widzę ,ze porywanie się na leczenie np. dolegliwości somatycznych (psychoonkologia ,psychoimunologia i inne zaburzenia psychosomatyczne )nawet gdy ma sie certyfikaty bez udziału lekarstw w tym psychotropów jest nieefektywne i groźne.

Wiec wybór albo psychotrop albo psychoterapeuta nie jest oczywisty.


Trendy do łączenia rożnych podejść teoretycznych psychoterapeutów -Corey,Decker,Lazarus,London związanych z m.in.Towarzystwem ds.Eksploracji Możliwości Integracji Psychoterapii, wynika z pragmatyzmu.
Powstaje wiele modeli teoretycznych- prace Goldfrieda Norcrossa,Beitmana.

[dala.tata]

tak sa tez inne. nie chce mi sie szukac informacji na temat udzialu innych srodkow uzywanych w farmakoterapii depresji (chocby nowszych SSNRI), jednak jestem dosc przekonany, ze to srodki SSRI sa na tyle glownym lekarstwem przypisywanym w depresji, ze dla potrzeb tego typu dyskusji mozna o innych zapomniec.

natomiast rzeczywiscie masz racje, ze opozycja miedzy psychoterapia a farmakoterapia w prkatyce klinicznej jest uporszczeniem i wynika raczej z praktyk badawczych, gdzie czesto gesto kontrastuje sie wlasnie wyniki psychoterapii i farmakoterapii.

z ta psychosomatyka nie zrozumialem.

o pragmatyzmie, jak mi sie wydaje, napisalem, choc ty napisalas to lepiej.

[tlenoterapia]

dala.tata napisał:

> tak sa tez inne. nie chce mi sie szukac informacji na temat udzialu innych srod
> kow uzywanych w farmakoterapii depresji (chocby nowszych SSNRI), jednak jestem
> dosc przekonany, ze to srodki SSRI sa na tyle glownym lekarstwem przypisywanym
> w depresji, ze dla potrzeb tego typu dyskusji mozna o innych zapomniec

... mnie tez sie nie chce szukać ale w psychiatrii podając leki kieruje się schematami - określonymi wytycznymi - jeśli jeden ,dwa leki z jednej grupy nie działają podaje się z innej grupy zakładając ,(słusznie lub nie ) ze przyczyna tkwi w rożnych neuroprzekaźnikach mózgu nie tylko w serotoninie .
Tych leków z innych grup jest drugie tyle co SSRI albo i więcej.

Nie bagatelizowała bym faktu podawania innych leków ,zwłaszcza ze w teorii SSRI nie działają wiec silą rzeczy pacjenci po nieudanym zastosowaniu SSRI biorą leki z innych grup ;)

Ostatecznie mogą psychiatrzy zmienić diagnozę i podać lek przeciwpsychotyczny albo do egzorcysty wysłać .

[dala.tata]

masz rzeczywiscie racje, ze jesli nie dziala jeden lek, to zaczyna sie podawac inny. jednak, domniemanym wyobrem jest srodek SSRI. tu jest linka do wkazowek diagnostycznych w UK i na stronie 18 napisane jest to:

Normally choose an SSRI in generic form.

dalej to jest niuansowane, jednak, jak powiedzialem, pierwszym i podstawowym wyborem sa srodki SSRI. nie bagatelizuje korzystania z innych srdokow, jednak, o ile pamietam, ich wykorzystanie spada radykalnie, przy coraz szerszym udziale srdokow SSRI wlasnie.

[mskaiq]

Mysle ze zaufanie jest produktem jednostkowej wyobrazni. Brak zaufania prowadzi
do fobii, do unikania tego co dla innych jest akceptowalne.
Czesto nie trzeba nawet fobi, wystarczy zwykly strach, opinia innej osoby, opinia
przeczytana w jakims artykule aby podwazyla zaufanie do lekarzy, psycholologow,
policji, strazy pozarnej, itp.

Jesli chodzi o psychoterapie to marzenia Tomasza Witkowskiego o wizytowkach gdzie
bedzie wypisany swiatopoglad terapeuty jest nieporozumieniem.
Nie ma znaczenia czy psychoterapeuta wiezy w Boga czy nie, czy jest konserwatysta
czy tez jest za in vitro czy nie.
W kazdej odmianie terapii psychoanalitycznej, behawioralno poznawczej, gestalt czy
humanistycznej swiatopoglad terapeuty sie nie liczy.
Moze liczyc sie np pokazanie klientowi jego emocji, tak dzieje sie w roznych
psychoterapiach analitycznych. Psychoanalityk nie rozmawia o metodzie, ktora sie
posluguje, o swoich przekonaniach, pokazuje tylko emocje ktore pojawiaja sie u
klienta i kiedy one sie pojawiaja.
Np u osoby u ktorej pojawia sie problem z odrzuceniem, kazde przekonanie
ze jest odrzucona moze prowadzic do silnego wybuchu emocjonalnego.
Psychoterapeuta bedzie mial wiele okazji pokazac te emocje bo klient bedzie
przezywal te emocje w czasie psychoterapii.
Kontakt z terapeuta przynosi te same reakcje jak kontakt z innymi ludzmi
i dlatego ktos kto ma problem z poczuciem ze jest odrzucanym bedzie czul sie
odrzucony w czasie terapii rowniez.
Terapeuta bedzie mial wiele okazji pokazywac w jakich okolicznosciach te
emocje sie pojawiaja.
Nie dostaje sie na psychoterapii nowej przeszlosci, osoba w czasie psychoterapii
czesto ja odkrywa. Moze zrozumiec ze wiele negatywnych opinii o niej samej
pochodzic moze np od matki. Na przyklad kiedy klient mowi cos w rodzaju
"ze to napewno dlatego ze jestem samolubny" to na pytanie terapeuty kto tak
twierdzi moze otrzymac odpowiedz ze jego matka. Ta swiadomosc ze powtarza
opinie o sobie jest niezwykle istotna w procesie terapeutycznym, klient musi miec
swiadomosc tego.

Wedlug mnie bardzo istotne jest za to rozumienie jaka terapia bedzie najbardziej
odpowiednia dla klienta. Niestety o tym prawie sie wcale nie pisze i nie mowi.
W przekonaniu wielu terapeutow osoby psychotyczne, borderline czy neurotyczne
najwiecej moga skorzystac z terapii analitycznej. Zadna krotkoterminowa terapia
nie jest w stanie pomoc tym ludziom.
Mozna sformuowac konkretny cel dla takich ludzi ale nie da sie go osiagnie. Mozna
przekazac sprawdzone empirycznie prawidłowości psychologicznych ktore wywolaja
lek, zlosc, poczucie winy, itp i zostana odrzucone.
Nie raz poslugiwalem sie na forum takimi empirycznie sprawdzonymi prawidlowosciami
psychologicznymi z zakresu terapii behawioralno poznawczej. Wywolywaly one
wiele negtywnych reakcji emocjonalnych.
To nie znaczy ze terapia behawioralno poznawcza jest do kitu. Adresowana jest ona
zwykle do osob ktore nie sa psychotyczne, borderline i neurotyczne.
Serdeczne pozdrowienia.

[jael53]

Byłoby pięknie, gdybyś miał całą rację. Ale... Są ośrodki, niby wyspecjalizowane w konkretnych formach terapii, oferowanych konkretnym grupom pacjentów (np. poradnie dla uzależnionych). I nie jest rzadkością, że - istotnie, niezależnie od "podręcznika" (teorii, metody etc.), za to w zależności od regionu - bez oglądania się na jakieś osobiste pacjentów przeświadczenia, "zaleca" się im regularne praktyki religijne. Oraz buduje "zdrowe podejście do życia" na rozkręcaniu poczuciu winy.

I problem drugi - założenie, że istnieje sztywny schemat "kontaktów z ludźmi". Tymczasem w różnych okolicznościach kontakty przebiegają różnie. Nawet gdy są to kontakty z jednego poziomu (prywatne, profesjonalne). W każdym z tych wariantów zaufanie może przejawiać się z różną intensywnością. Poza tym, obok zaufania osobistego (płynącego z empirii, silnie zindywidualizowanego - bo przywiązanego do konkretnych osób) istnieje jeszcze "zaufanie na wiarę" - to, które dotyczy osób skupionych w grupach nie bez powodu określanych jako "zawody zaufania publicznego". Mam wrażenie, że jednak poziom tego drugiego rodzaju zaufania nie jest specjalnie wysoki - vide: zaufanie do lekarzy... - zaś wymiana doświadczeń i spostrzeżeń, związanych z "zasługami" tej grupy nie wskazuje na to, że te spostrzeżenia są "wytworami jednostkowej wyobraźni".

[mskaiq]

Wiem ze nie mam calej racji, wierze ze mozna trafic na zupelnie nie przygotowanego psychoterapeute.
Ale z drugiej strony im wieksze zaufanie klienta do psychoterapeuty tym lepsze
rezultaty terapii. Wielu terapeutow nie podejmuje sie terapii jesli klient ma
watpliwosci ze terapeuta albo terapia moze mu nie pomoc.
Osobiscie nie widze sensu terapii bez zaufania klienta do psychoterapeuty.
To zaufanie zalezy w bardzo duzej mierze od psychoterapeuty, od jego empatii.
Ten ktory ja posiada, nie powinien miec wiekszych problemiow zwiazanych
z zaufaniem klienta.
Napewno warto sprawdzic czy terapeuta ma certyfikat PTP a jeszcze lepiej jesli
ma rowniez certyfikat PPTP.
Nie wiem jak to wyglada w Polsce w przypadku innych terapii, np gestalt. Nie wiem
czy taki terapeuta posiada certifikat PTP, czy ma superwizje, czy przechodzi przez
regularna wlasna terapie.
Warto byloby to wszystko wiedziec, moze wlasnie takiego rodzaju informacje powinny
byc prezentowane przez psychoterapeute na wizytowce
Serdeczne pozdrowienia

[tlenoterapia]

> Ale z drugiej strony im wieksze zaufanie klienta do psychoterapeuty tym lepsze
> rezultaty terapii.
> Ten ktory ja posiada, nie powinien miec wiekszych problemiow zwiazanych
> z zaufaniem klienta.

> Napewno warto sprawdzic czy terapeuta ma certyfikat PTP

Nie ma problemu z taka informacja u prywatnego ogłaszającego się w necie psychoterapeuty.

Najczęściej powodem nieudanej relacji nie są problemy pacjenta np.brak zaufania , a cechy terapeuty, które z klienta robią "trudnego"a terapie niemożliwą.
Bardzo często terapeuta etykietuje pacjenta jako trudnego nie rokującego nadziei ,żeby nie odczuwać frustracji -własnej porażki, poczucia winy,niekompetencji itd.

Jest wiele cech jakie powinien mieć pacjent żeby umilić leczenie psychoterapeucie-
- (okazujący wdzięczność za chęć niesienia pomocy ,gdy jest pod wrażeniem mądrości i osobowości terapeuty,nie podważający kompetencji, ...)

Jak i wiele jest cech, którymi powinien być obdarzony psychoterapeuta żeby klient był zadowolony-
-(akceptujący ,nie oceniający,....tolerancyjny,cierpliwy,wspierający ,traktujący pacjenta jak kogoś ważnego,motywujący,pewny siebie i swoich umiejętności...wnikliwy,otwarty i umiejący budować atmosferę swobody .

Ograniczenie cech do empatii u psychoterapeuty i zaufania do pacjenta by relacja i terapia była udana nie odzwierciedla prawdziwych zawiłości jakie towarzysza dobrej relacji i nie tłumaczy tego czym jest skuteczne pomaganie.

[dala.tata]

absolutnie masz racje. jednak porzadne szkoly psychoterapeutyczne tego nie robia. glownie dlatego, ze to wlansie nie ma najmniejszego sensu.

z kolei duzo bardziej widac to na poslkich psychologiach, gdzie nawiasem mowiac, na polskich psychologiach, gdzie umiejetnosci kliniczne zawezane sa do wlansie do okazywania empatii ('szczania dobrocia', jak to kiedys uslyszalem), dziekiu czemu typowy polski psycholog nie ma pojecia co zrobic z soba w sytuacji klinicznej.

tlenoterapia napisała:

> Ograniczenie cech do empatii u psychoterapeuty i zaufania do pacjenta by relac
> ja i terapia była udana nie odzwierciedla prawdziwych zawiłości jakie towarzys
> za dobrej relacji i nie tłumaczy tego czym jest skuteczne pomaganie.
>

[mskaiq]

Slowo empatia jest stale naduzywane w odniesieniu cieplych, akceptujacych i
wspolczujacych reakcji.
Empatia w jego doslownym znaczenie oznacza zdolnosc do emocjonalnego
odczuwania tego co aktualnie czuje klient.
Terapeuta odczuwa razem z klientem jego wrogosc, przerazenie, zal, oraz inne
przykre emocje.
Negatywny afekt takich odczuc bywa bardzo intensywny i ma prawo wzbudzac
wszystko, tylko nie cieple uczucia w terapeucie. Oczywiscie te uczucia nie sa
przenoszone na pacjante chociaz czasem sie zdarza to rowniez.
Serdeczne pozdrowienia.

[dala.tata]

to wlasnie takie teksty i tezy doprawiaja i psychoterapii i psychologii potezna gebe. bardzo watpie, ze terapeuta wspolodczuwa z klientem wrogosc czy przerazenie. co wiecej, tak na chlopski rozum, gdyb tak bylo, psychoterapia bylaby calkowicie bez sensu. wlasnie o to idzie, zeby terapeuta zachowal dystans i nie czul tego przerazenia.

relacja z klientem, wsparcie go, nie musi miec nic wspolnego z empatia. zyczliwosc, wsparcie, nieocenianie - tak, to pozadane cechy w komiunikacji z klientem.

co wiecej, Heinz Kohut, o ktorym wspominasz, nie rozumial empatii w taki sposob.



mskaiq napisał:

> Empatia w jego doslownym znaczenie oznacza zdolnosc do emocjonalnego
> odczuwania tego co aktualnie czuje klient.
> Terapeuta odczuwa razem z klientem jego wrogosc, przerazenie, zal, oraz inne
> przykre emocje.

>
>

[mskaiq]

Osoby psychotyczne, borderline i w duzej mierze neurotyczne posluguja sie
emocjami w relacjach ze swiatem zewnetrznym.
To co sie dzieje z nimi opisuja emocje, osoby psychotyczne czy borderline nie
potrafia ich nawet opisac. Jesli te emocje nie sa odbierane przez terapeute to
terapeuta nie ma kontaktu z takimi ludzmi. Te emocje potrafia sie zmieniac
bardzo czesto, nie widzac tych zmian nie widzi sie klienta.
To prawda ze terapeuta musi zachowac dystans, kontrolowac wlasne odczucia
ale musi rozumiec odczucia osoby z ktora pracuje.
Wszystkie terapie racjonalne, skierowane na osoby gdzie decyduja argumenty
nie wymagaja tyle empatii bo ludzie bioracy w nich udzial potrafia opisac swoje
odczucia i radza sobie jakos z nimi.
Jesli chodzi o wsparcie to zawsze jest porzadane. Nie mniej proby wsparcia
czesto bywaja odrzucane bo ktos jest zly np na terapie bo jego zdaniem nie
przynosi rezultatow, albo uwaza ze terapeta niczego nie rozumie, albo ze
czuje sie zagrozony przez terapeute i te odczucia trzeba caly czas rozumiec.
Wiele racjonalnych dzialan takich jak zacheta do zmiany tego co przynosi
problemy klientowi moze byc odbierana jako krytyka i odrzucana.
Serdeczne pozdrowienia.

[dala.tata]

to powtorze. to, co uprawiasz, to psychobelkot. to, co napisales, nie ma odnisienia do rzeczywistosci.

mskaiq napisał:

> Osoby psychotyczne, borderline i w duzej mierze neurotyczne posluguja sie
> emocjami w relacjach ze swiatem zewnetrznym.
> To co sie dzieje z nimi opisuja emocje, osoby psychotyczne czy borderline nie
> potrafia ich nawet opisac. Jesli te emocje nie sa odbierane przez terapeute to
> terapeuta nie ma kontaktu z takimi ludzmi. Te emocje potrafia sie zmieniac
> bardzo czesto, nie widzac tych zmian nie widzi sie klienta.
>
>

[tlenoterapia]

mskaiq napisał:

... osoby psychotyczne czy borderline nie
potrafia ich nawet opisac. Jesli te emocje nie sa odbierane przez terapeute to
terapeuta nie ma kontaktu z takimi ludzmi.

Jeśli psychoterapeuta widzi w swoim gabinecie przypadek psychopatologiczny (borderline,psychotyka) a nie człowieka uwikłanego w problemy ze sobą ze światem jeśli z automatu przypisuje im jakieś emocje lub ich brak zgodne z etykietką to co się dziwić ze sam niweczy psychoterapie .

Ciekawa jestem jak sam siebie byś maskaiq zdiagnozował?

[tlenoterapia]

dala.tata napisał:

> , na polskich psychologiach, gdzie umiejetnosci kliniczne zawezane sa do wlansi
> e do okazywania empatii ('szczania dobrocia', jak to kiedys uslyszalem), dzieki
> u czemu typowy polski psycholog nie ma pojecia co zrobic z soba w sytuacji klin
> icznej.


Nie wiem czy to samo rozumiem przez pojecie "umiejetnosci kliniczne "

Nie zauważyłam żeby brakowało "ostrych mamusiek" w śród psychoterapeutów .

Doświadczenia kliniczne psychoterapeutów z oddziałów psychotycznych na pewno uczą innej relacji i postawy do pacjenta ,niz doświadcza psychoterapeuta pracujący w poradni np.dla dzieci.


Tylko tak ogólnie wspomniałam kto czego oczekuje i lubi w relacji pacjent -psychoterapeuta z jednego i drugiego punktu widzenia .Jakie pułapki wynikają z relacji pacjent - psychoterapeuta. Dobra komunikacja,współpracujący pacjent nie przesadza o skuteczności terapii.

-
"Na szczęście organizm ludzki jest tak wspaniały, że wytrzyma prawie każde leczenie."

[dala.tata]

we fragmencie, do ktorego sie odnosisz, mowie o psychologach, a nie o psychoterapeutach.

i oczywiscie masz racje, mowiac, ze nie ma jedej homogenicznej relacji w psychoterapii. i nie moze byc. natomiast o tym, co przeszadza o skutecznosci terapii wiemy bardzo niewiele. z cala pewnoscia nie jest to tylko empatia.

[jael53]

Dodałabym że nieefektywna terapia nie dotyczy tylko pacjentów borderline czy psychotycznych.
Oraz że dość szczególne rozumienie empatii, jakie przestawił jeden z dyskutantów, właściwie nie różniłoby się od "zarażenia emocjonalnego" (na co zwraca uwagę wcześniej Tlenoterapia).
Wracając zaś do Witkowskiego i jego postulatów: terapeuta nie jest "przezroczysty"; ugruntowane poglądy mają swoje znaczenie.
Częściowo zresztą jeden z tych postulatów jest spełniony: istnieją wyznaniowe poradnie terapeutyczne. W Polsce - oficjalnie działają takie poradni katolickie. I to jest praktyka, owszem, przejrzysta.
Istnieją jednak sytuacje, gdy jasne jest, że "światopogląd działa": przykładem np. wypowiedzi prof. Anny Brzezińskiej (IP UAM), dotyczące społecznej "udatności" rodzin należących do różnych mniejszości. Osnute są one wokół tezy, że w rodzinach "mniejszościowych" dzieci zawsze przeżywają traumę; która to teza bywa wzmacniana twierdzeniem, że w Polsce "generalnie nie akceptuje się mniejszości". I - niekiedy wprost - podsuwa się "do przemyślenia", na co naraża się dzieci w takich rodzinach.
Formalnie zwolenniczka tych poglądów jest "neutralna". Faktycznie... cóż, "przypuszczam, że wątpię".

[mskaiq]

napisalas
> Najczęściej powodem nieudanej relacji nie są problemy pacjenta np.brak zaufan
> ia , a cechy terapeuty, które z klienta robią "trudnego"a terapie niemożliwą
Czy przeprowadzilas jakies wlasne badania na ten temat, czy tez powolujesz sie
na jakies statystyki ?
Twierdzisz
> Bardzo często terapeuta etykietuje pacjenta jako trudnego nie rokującego nadziei ,żeby
> nie odczuwać frustracji -własnej porażki, poczucia winy,niekompetencj i itd.
Znow na jakiej podstawie to napisalas, jakies badania, statystyka czy chocby opinie
terapeutow.
Jesli chodzi o empatie to Heinz Kochut uwaza ja za jedno z najwazniejszych profesjonalnych
narzedzi psychoterapeuty. Christopher Bollas pisal ze aby zrozumiec klienta trzeba go
odnalesc w samym sobie. Bez empatii trudno byc terapeuta z czym zgadza sie olbrzymia
wiekszosc szkol terapeutycznych.
To samo dotyczy zaufania, jesli istnieja jakies przyczyny ktore wywoluja brak takiego
zaufania u klienta to terapia nie powinna miec miejsca. Tego ucza prawie na kazdym
kursie psychoterapii.
Serdeczne pozdrowienia.

[jael53]

Takie opinie - o "trudnych", "nie rokujących", "nie współpracujących" itd. pacjentach - bardzo często wypowiada się w kręgach akademickich, w których działają superwizorzy! Też wcale często (o wiele częściej, niż jest potrzeba) podpiera się te opinie "malowniczymi" przykładami.
We wrześniu tego roku "siłą rozpędu" uczestniczyłam jako (niezbyt ochocza) słuchaczka w takiej opowieści - historia "niewspółpracującej i nierokującej" dotyczyła osoby (możliwe,że) transseksualnej; na "brak współpracy" wskazywała nieskuteczność prób "zintegrowania" jej tożsamości.

[mskaiq]

Jesli ktos oczekuje szybkich rezultatow w psychoterapii u osob z poziomu
psychozy, borderline czy neurotycznego to moze nieustannie narzekac na
brak wspolpracy. Tutaj zmiany sa bardzo powolne.
Jesli ktos twierdzi ze klient nie rokuje nadziei to po prostu nie osiagnie sukcesu
bo w niego watpii. Jesli cokolwiek chce sie osiagnac trzeba wierzyc w sukces a
szczegolnie potrzebne jest to w terapii.
Serdeczne pozdrowienia.

[jael53]

To wszystko jasne; tyle że mnie bardzo serio zastanawia łatwość, z jaką choćby ludzie praktykujący jako superwizorzy przyjmują ten punkt widzenia, że skoro są problemy, to głownie dlatego, że pacjent nie rokuje czy nie współpracuje.
Uczestnicząc w najróżniejszych spotkaniach interdyscyplinarnych, co rusz się z takimi opowieściami spotykam. Chwilami (i to jest ekstra okoliczność do zastanawiania się) opowieści te bywają na granicy niesmaku: np. w danej grupie (niemal) wszyscy wiedzą o zakresie praktyki opowiadającego, a szczegółowość opowieści pozwala dość szybko - przy zachowaniu formalnej anonimowości - zorientować się, kogo dotyczy. Już nie mówię o takiej możliwości, że grupę tworzą "starzy wyjadacze" warszawsko - krakowscy... a lecą także drobne szczegóły dotyczące "przypadku", który - też przypadkiem - należy do środowiska.

[mskaiq]

Trudno wyobrazic sobie pacjeta z psychoza czy borderline wspolpracujacego.
Czasem potrzeba wiele czasu aby terapia zaczela przynosic jakiekolwiek rezultaty,
na przyklad poczatkowe wizyty klienta z borderline to czesto proby manipulacji
terapeuta,proby przekraczania granic, rezygnacji z terapii i potem powrot do niej,
oskarzenia o sposob traktowania ze mogl byc on przyczyna samobojstwa, itp.
Jesli terapeuta jest w stanie kontrolowac, ciagle odczuwac co sie dzieje z klientem,
jesli dzialanie klienta nie zmieni konstruktywnosci terapeuty to nastapii przelom i
taka terapia zacznie przynosic rezultaty.
Nie jest to latwe, terapeuta musi odczuwac caly czas co sie dzieje z klientem(empatia), inaczej nie wytrzyma presji i zacznie ulegac, wycofywac sie a wtedy terapia jest
stracona, nic nie przyniesie.

Nie chce oceniac zachowania terapeutow i ich opowiesci, dla mnie sa nieakceptowalne
ale swiadcza one o trudnosciach z jakimi terapeuci sie spotykaja a takze o frustracji
kiedy nie widac rezultatow.
Serdeczne pozdrowienia.

[tlenoterapia]

mskaiq napisał:

> napisalas
> > Najczęściej powodem nieudanej relacji nie są problemy pacjenta np.brak za
> ufan
> > ia , a cechy terapeuty, które z klienta robią "trudnego"a terapie niemożl
> iwą
> Czy przeprowadzilas jakies wlasne badania na ten temat, czy tez powolujesz sie
> na jakies statystyki ?


Chcesz mieć proste rozwiązania, Empatia + Zaufanie = Efektywna psychoterapia.
Daruj ale tak ograniczone traktowanie tematu który jest rozważany od kąd psychoterapie wprowadzono wprawia mnie w zdumienie.

Twoje zaczepno -agresywne pytania o statystyki i moje własne badania na temat wniosków kto tak na prawdę jest trudny w relacji - pacjent czy psychoterapeuta ,cieszą mnie bo spada ci słodka maska sztucznego miodu z buzi.


-
"Na szczęście organizm ludzki jest tak wspaniały, że wytrzyma prawie każde leczenie."

[mskaiq]

Nie postawilem znaku rownosci pomiedzy efektywna terapia a empatia i wiara
ale sa to bardzo wazne skladowe terapii.
To Ty go postawilas i przypisalas to mi. Takie dzialanie nazywa sie projekcja.
Mysle ze warto to rozumiec.
Moje pytanie o statystyki nie jest zaczepno agresywne a jest pytaniem na
jakiej podstawie twierdzisz to co napisalas w poprzednim poscie. Tak samo
ciekawy jestem skad wiesz ze moje pytanie o statystyki jest zaczepno
agresywne czy Ci to powiedzialem czy przypisujesz mi to.
To pytanie nie ma w sobie agresji, nie uzywam obrazliwych slow, nie oceniam
tego co piszesz tylko pytam.
Serdeczne pozdrowienia.

[tlenoterapia]

mskaiq napisał:

>Tak samo
>ciekawy jestem skad wiesz ze moje pytanie o statystyki jest zaczepno
>agresywne czy Ci to powiedzialem czy przypisujesz mi to.
>Takie dzialanie nazywa sie projekcja.

Nie to nie projekcja -wiem to maskaiq bo mam dużo empatii.



"Na szczęście organizm ludzki jest tak wspaniały, że wytrzyma prawie każde leczenie."

[mskaiq]

No i w taki sposob nie musisz juz wiecej zastanawiac sie nad soba. Wszystko
jasne i zrozumiale ale czy aby na pewno ?
Serdeczne pozdrowienia.

[tlenoterapia]

mskaiq napisał:

> No i w taki sposob nie musisz juz wiecej zastanawiac sie nad soba. Wszystko
> jasne i zrozumiale ale czy aby na pewno ?

Nie Masaiq na pewno to widzę ze manipulujesz rozmowa zadając nieistotne pytania .

Wypowiedziałam oczywista opinie ze twoje podejście co do problemu skuteczności terapii jest zbyt uproszczone i wyraziłam słuszną refleksje na temat tego kto w terapii -relacji pacjent terapeuta jest często trudny.

Zadanie mi pytanie czy robiłam osobiście badania statystyczne na ten temat jest zaczepne.

Z drugiej strony wynika z tego pytania ze nie wiesz jak bardzo temat psychoterapii - relacji -skuteczności był przez 100 lat wałkowany.

[mskaiq]

Nie manipuluje rozmowa. Dla mnie proba manipulacji jest przypisywanie komus
co nie zostalo powiedziane przez kogos.
Nigdzie nie napisalem ze Empatia + Zaufanie = Efektywna psychoterapia.
To twierdzenie pochodzi od Ciebie ale probujesz mi je przypisac.
Nastepnie poddajesz krytyce to co sama napisalas
>Daruj ale tak ograniczone traktowanie tematu który jest rozważany od kąd psychoterapie >wprowadzono wprawia mnie w zdumienie.
Jesli nie widzisz tutaj manipulacji to nie wiele Ci pomoge, bo po prostu nie chcesz
widziec. Nie ma manipulacji w Twojej swiadomosci. Za to jest ona dostrzegana
u innych.

Jesli chodzi o zdanie o badania statystyczne to nie jest ono zaczepne.
Napisalas
> Bardzo często terapeuta etykietuje pacjenta jako trudnego nie rokującego nadziei ,żeby
> nie odczuwać frustracji -własnej porażki, poczucia winy,niekompetencj i itd.
a to jest przypisanie terapeutom takiego a nie innego zachowania.
Zgadzam sie ze moga byc tacy terapeuci rowniez, ale trudno na ten temat wypowiadac
sie bez badan.
Ile u Ciebie oznacza twierdzenie bardzo czesto ? 80%, 90%, 95% ?
Serdeczne pozdrowienia.

[dala.tata]

to jak bys zinterpretowal te slowa swoje:

To zaufanie zalezy w bardzo duzej mierze od psychoterapeuty, od jego empatii.
Ten ktory ja posiada, nie powinien miec wiekszych problemiow zwiazanych
z zaufaniem klienta.

jak dla mnie to jednak bardzo bliskio jestes do empatii jako panaceum na problemy terapeutow.

[tlenoterapia]

mskaiq napisał:

> Nigdzie nie napisalem ze Empatia + Zaufanie = Efektywna psychoterapia.
> To twierdzenie pochodzi od Ciebie ale probujesz mi je przypisac.
Cytuje:
"To zaufanie zalezy w bardzo duzej mierze od psychoterapeuty, od jego empatii.
Ten ktory ja posiada, nie powinien miec wiekszych problemiow zwiazanych
z zaufaniem klienta."

>....trudno na ten temat wypowia
> dac
> sie bez badan.
> Ile u Ciebie oznacza twierdzenie bardzo czesto ? 80%, 90%, 95% ?

Twoje pytanie jak i wniosek nie ma sensu w tej rozmowie ,żebyś to zrozumiał poproszę abyś procentowo wyjaśnił ile to jest u Ciebie "w dużej mierze"-90%,75%?
i powołał się na badania statystyczne ,a możne sam robiłeś badania statystyczne?


"Na szczęście organizm ludzki jest tak wspaniały, że wytrzyma prawie każde leczenie."

[mskaiq]

Zaufanie klienta nie musi zalezec od empatii i wielu innych cech ktorymi
terapeuta moze sie wyrozniac. Moze zalezec od przekonan klienta. Np
klient z problemem alkoholowym moze nie wierzyc ze osoba ktora nie
pije alkoholu moze mu pomoc. Brak wiary ze nie pijacy terapeuta jest
w stanie mu pomoc moze nieustannie podwazac terapie.

W bardzo duzej mierze nie dotyczy oceny terapeutow ani klientow. Jest to
opinia ktora prezentuja terapeuci na temat terapii. W duzej mierze oznacza
tyle ze cos jest istotne.
Serdeczne pozdrowienia.

[wimate]

He, he. Znam ten rodzaj myślenia. Też czułem, że mogę manipulować terapeutą. Moim zdaniem to można zrobić zawsze i z każdym, pytanie dlaczego chcemy to robić? Mnie to przeszło jak trafiłem do takiego, któremu po prostu zaufałem ale też zobaczyłem że jest dla mnie partnerem, również intelektualnie. Dla mnie więc poczucie, że mogę manipulować jakimś terapeutą to po prostu sygnał że on nie jest dla mnie i trzeba szukać dalej. I tak robiłem aż mi się przy jednym nawet o tym nie pomyślało. No i powstaje jeszcze pytanie czy po prostu jesteś gotowa? Bo jeśli manipulujesz to chyba jest to też sygnał, że się boisz czegoś, nie chcesz tego rozwiązać, nie masz zaufania do terapeuty? W każdym razie polecam szukać dalej. U mnie zadziałało.