Przeżycia religijne a schizofrenia

[foteks]

Czy znacie jakiś adres emailowy jakiegoś księdza który zajmuje się osobami
chorymi psychicznie.Chciałbym z nim skonsultować swoje przeżycia natury
nadprzyrodzonej na początku mojej choroby.Bardzo prosiłbym o pomoc.Pozdr.Paweł

[kasiulek10]

Hej hej, ja też miałam takie przeżycia. Niestety nie znam żadnego adresu, pod
który możnaby napisać...

[awanturka]

Mnie też ta sprawa interesuje (akurat przeżycia religijne nie w przebiegu schizofrenii, a w przebiegu a CHAD), dajcie znac jak na kogos takiego traficie!(raczej watpię).

Czytajac relacje z życia wielkich mistyków daje się zauważyc wyraźne u nich objawy chorób psychicznych. Więc gdzie jest granica, która oddziela autentyczne przeżycie mistyczne od wytworu chorego umysłu, w przebiegu choroby psychicznej?
Czy możliwe jest aby autentyczne przeżycia mistyczne z choroba psychiczna współisniały? jaki jest miedzy nimi zwiazek?

Dużo myslalam na ten temat (i czytałam) i chętnie podzielę się refleksjami (na priv).

- awanturka

[zoltanek]

>oddziela autentyczne przeżycie mistyczne od wytworu chorego umysłu


nie ma różnicy. przeżycia mistyczne, religijne wizje są tym samym co halo
wzrokowe u shizofrenika czy halucynacje po LSD. Dlaczego miałaby istnieć
jakakolwiek różnica? dlaczego jedne z nich miałyby być autentyczne a inne nie?

nie ma zjawisk nadprzyrodzonych, wszystkie nasze przekonana, myśli, uczucia,
wierzenia, emocje itp. są wytworem naszego mózgu, ale wiedza o tym nie
przeszkadza w zachwycaniu się mistycznymi uniesieniami......

....tak jak wiedza o budowie słońca i zachodzących na nim reakcjach nie
przeszkadza Nam w podziwianiu zachodu lub wschodu słońca.

[awanturka]

Mogę sie z Toba zgodzic w tym względzie, że każde przeżycie ma swoje fizjologiczne podstawy i u osób jednych i drugich w mózgu zachodza te same procesy. Tylko czy napewno sa fizjologiczna odpowiedzia organizmu na to samo.

Pomyśl. Fizjologicznie lęk osoby napadniętej w ciemnej ulicy niczym nie różni sie od lęku osoby majacej depresję lękowa. Tylko, że jeden jest zdrowa reakcja na realna sytuację i tego typu lęk pomaga w życiu, a drugi jest wytworem nieprawidłowo funkcjonujacego móżgu i jest nieadekwatny do rzeczywistosci, a przy tym niczemu nie służy - jest destrukcyjny.

To samo ze smutkiem. To normalny i zdrowy element zycia psychicznego dopóki jest wytworem prawidłowo funkcjonujacego móżgu - jest odekwatny do zaistniałaej sytuacji i stanowi ważny element zycia psychicznego człowieka.

A smutek depresyjny jest nie jest adekwatny do sytuacji, jest "chory", jest destrukcyjny.

Więc sa doznania psychiczne, które sa wartościa, które stanowa o bogactwie ludzkiej psychiki (ludzkiego ducha?), ale sa i takie, które sa "chore" stanowia swoistego rodzaju "defekt psychiczny".

Wracajac do przeżyc mistyków. Te przeżycia (nie tylko one) sprawiły, że to co napisali, powiedzieli, zrobili traktowane jest jako coś wspaniałego, wzniosłego, sa wynoszeni na ołtarze, ich przezycia staja się inspiracja dla wielu ludzi. Natomiast to co przeżywa chory traktowane jest jako choroba, nieszczęście i budzi najwyżej współczucie.

Przypomina mi się cytat z jednej ksiażki (dośc dawno wydanej) adresowanej do spowiedników i zawierajacej, miedzy innymi wskazówki jak postępowac z osobami ccierpiacymi na zaburzenia psychiczne. Cytuję z pamięci: "Nie można wykluczyc, że częśc z tych nieszczęśnikow jest w stanie osiagnac jakiś mierny poziom rozwoju duchowego...".

I co Ty na to?

- awanturka

[zoltanek]

Awanturko, przkonałaś mnie. Zgadzam się z tym co napisałaś. "Uczucia krańcowe",
wywołane bardzo silnymi emocjami, bądź nagromadzeniem wielu uczuć różnią się od
tych "uczuć krańcowych" wytworzonych niejako "sztucznie". W obu przypadkach
człowiek wpada w ten sam stan z fizjologicznego puntu widzenia, ale w pierwszym
przypadku ten stan jest czymś umotywowany i służy człowiekowi, w drugim zaś
jest czymś przypadkowym i obojętnym dla psychiki.

Artyści często tworzą w stanie owego extremalnego stanu uczuć, kiedy to
przeżycia i uczucia kolekcjonowane przez lata, nagle wybuchają i pozwalają się
w niezwykły sposób przelać na papier. Nie było by to możliwe bez tego
mistycznego stanu, kiedy wszystko czuje się silniej, głębiej itp.
Nie uważam jednak, że mistyczne przeżycia wywołane nie prawdziwymi przeżyciami,
a chorobą fizyczną, czy narkotykami nie mogą być przyczynkiem do stworzenia
wielkiego dzieła. Wtedy artysta wchodzi w mistyczny stan "sztucznie", ale
treścią wizji są prawdziwe przeżycie utkwione w pamięci.
np. Dick, wywoływał u siebie wizje za pomocą halucynogenów, a jego książki nie
są bredniami, przynajmniej dla mnie.

[wieje.wiatr]

zoltanek napisał:

> Artyści często tworzą w stanie owego extremalnego stanu uczuć, kiedy to
> przeżycia i uczucia kolekcjonowane przez lata, nagle wybuchają i pozwalają się
> w niezwykły sposób przelać na papier. Nie było by to możliwe bez tego
> mistycznego stanu, kiedy wszystko czuje się silniej, głębiej itp.

Wiesz, Zoltanku, ja się tym trochę zajmowałam. Artyści wcale tak często nie tworzą w stanach
ekstremalnego napięcia i wizjonerstwa. Tak się czasem dzieje, np znany z tego u nas był
Witkacy, a także wielu poetów młodoposkich. Ale to raczej rzadkość. Sztuka wymaga dyscypliny.

Natomiast jak się zobaczy twórczość osób chorych psychicznie, to mało kto wychodzi poza
schematy typowe dla np schizofrenikow, dla ktorych typowe jest przedstwianie wszędzie oczu
w wielkich ilościach, co ma znaczenie symboliczne. Jest nawet trochę albumów sztuki chorych
psychicznie i w nich widać że większość mogłaby być przypisana jednemu autorowi. Talenty tu
też się objawiają, wtedy sztuka robi się zindywidualizowana, nawet jeśli to twórca
nieprofesjonalny.

Ale wielu artystów zawodowych choruje psychicznie, to prawda. Ja też. Tylko że wcale tego nie
widać w tym co robię.

> Nie uważam jednak, że mistyczne przeżycia wywołane nie prawdziwymi przeżyciami,
> a chorobą fizyczną, czy narkotykami nie mogą być przyczynkiem do stworzenia
> wielkiego dzieła. Wtedy artysta wchodzi w mistyczny stan "sztucznie", ale
> treścią wizji są prawdziwe przeżycie utkwione w pamięci.

Myślę, że masz rację. Co nie wyklucza wcale tego co napisałam wcześniej.

Pozdrowienia, mam nadzieję że się zbytnio nie wymądrzam, jak na pierwszy wpis...?

[effatha19]

Nie mam takiej jak Wy wiedzy o tych wszystkich chorobach, ale interesuje
mnie temat, który rozpoczęliście.
I w ogóle jak Kościół podchodzi np.do depresji bądź fobii społecznej? Nigdy
nie rozmawiałam z nikim na ten temat, ale spotkałam się już z sytuacją kiedy
księża byli przeciwni braniu leków przeciwdepresyjnych.
Wiem, że trochę odbiegłam od tematu przeżyć religijnych, ale to wszystko
bardzo mnie interesuje.
Awanturko, a mogłabyś podzielić się ze mną swoimi refleksjami?

[awanturka]

Effatha19 napisała:
> ... spotkałam się już z sytuacją kiedy
> księża byli przeciwni braniu leków przeciwdepresyjnych.

Ksiadz był przeciwny braniu lekow antydepresyjnych? Wiele o różnych rzeczach, którym sprzeciwiaja się księża (w ramach swoich prywatnych pogladów, chociaż nie zawsze tak to przedstawiaja), ale o czymś takim jeszcze nie! A uzasadniał to jakoś, jakoś argumentował?

Effatha19 napisała:

> I w ogóle jak Kościół podchodzi np.do depresji bądź fobii społecznej?

A jak Kosciół ma podchodzic do depresjna i lub fobii społecznej. Z tego co wiem to nie wydano żadnego oficjalnego dokumentu na ten temat, tak jak nie wydano żadnego oficjalnego dokumentu na temat cukrzycy, padaczki czy zapalenia wyrostka robaczkowego ;) A jak nie ma oficjalnego dokumentu za ktorym stoi autorytet Magisterium Kościoła, ani papież się w tej sprawie nie wypowiedział ex cathedra powołujac sie na swoja nieomylnośc, to wszystko co w tej sprawie jest mówione pozostaje tylko prywatnymi opiniami osób, które się wypowiadaja, a nie stanowiskim Kościoła.

Natomiasy niewatpliwie w stanowisko Koscioła wpisane jest liczenie sie z osiagnieciami współczesnej medycyny i nic nie stoi na przeszkodzie aby korzystac ze zdobyczy tej nauki.

effatha19 napisała:

> Awanturko, a mogłabyś podzielić się ze mną swoimi refleksjami?

Jak sie ten watek będzie rozwijał dalej to bardzo chętnie! (możesz juz nappisac to co napisałam do Zoltanka). A wszystkiego co myślę na ten temat nie sposób napisac (bo myślę dużo i to w sposob "wielowatkowy"!).

- awanturka

[zoltanek]

Nie wiem, jakie jest oficjalne stanowistko kościoła w tej kwesti, ale
intuicja
podpowiada mi, że kościół jest raczej przeciwnny stosowaniu leków
antydepresyjnych. Kościół nigdy nie akceptował środków, które w jakikolwiek
sposób wpływają n chra świadomość człowieka, bo to kłuci się z dogmatami
wiary.
Religia chrześcijańska zakłada, że człowiek ma wolną wole i sam jest
odpowiedzialny za swoje czyny i myśli. Antydepresanty analogicznie do
narkotyków zmieniają naszą świadomość, tok naszego myślenia, a co za tym
idzie
zachowanie. Myśląc w bardzo uproszczony i skrajny sposób, można stwierdzić że
antydepresanty mają siłe zmiany człowieka "z grzesznika" na osobę "dobrą".
Płynie z tego prosty wniosek, że człowiek nie ma wolnej woli, a o jego
czynach
decydóją czynniki fizyczne tj. stężenie neuroprzekaźników w mózgu. Kościół
jak
ognia piekielnego boi się tego typu wywodów, więc na wszelki wypadek przerywa
łańcuszek skojażeń już na samym początku, nie akceptując leków
przeciwdepresyjnych.

Ale kto by się tym przejmował?

Instytuicja kościóła jest jak firma dążąca do jak największej ilośći klienów.
Kiedy jakieś sądy kościoła stają się trudne do zaakceptowania dla wiernych,
kościół zmienia swoje stanowisko by ich nie stracić. Tak samo będzie z
antydepresantami.

Słyszeliście, że dopiero kilka lat temu, kościół zaakceptował Galileusza.
hehehehhehe

[anieatak]

zoltanek napisał:

.
>
> Słyszeliście, że dopiero kilka lat temu, kościół zaakceptował Galileusza.
> hehehehhehe

A kościól jeszcze może nawet o zoltanku nie słyszał..ciężko będzie im ciebie
zaakceptować..hehehehehe

[awanturka]

Człowieku!

Intuicja podpowiada Ci błędnie.
W wypadku choroby psychicznej zaniechanie leczenia jest traktowane jako grzech przeciw piatemu przykazaniu!

A leki psychotropowe nie zmieniaja świadomosci, one przywracaja zmieniona choroba świadomośc do stanu normalnego! A źle funkcjonujaca świadomosc ogranicza wolnosc wyborów moralnych człowieka, wiec nie może byc stanem porzadanym, z punktu wiedzenia nauki Koscioła.

Coś mi Twoja wypowiedź "zalatuje" jakaś antykoscielna ideologia, jakimiś antykościelnymi uprzedzeniami nie popartymi konkretna wiedza.

Jaszcze raz powtarzam: Nie ma żadnego oficjalnego dokumentu Koscioła w tej sprawie (jak i w sprawie leczenia chorych migdałków!), a sprawy w których Kosciół się oficjalnie nie wypowiedział pozostawione sa sumieniu wiernych i zakłada się, że podejmujac decyzję beda oni kierowac się swoim własnym rozsadkiem!



Przepraszam za autorytarny ton mojej wypowiedzi, ale czuję się w obowiazku sprostowac pewne sprawy. Sama nie jestem "fanka" stanowiska Kościoła w wielu kwestiach, ale nie lubię, jak Kościolawi przypisuje się poglady, których nie głosi!!


pozdrawiam! - awanturka
- awanturka
- awanturka

[zoltanek]

Ale granica między człowiekiem zdrowym a chorym pscyhicznie jest bardzo płynna.
np. mnie równie dobrze można nazwać chorym jak i zdrowym, a leki
przeciwdepresyjne w pewnym stopniu wpływają na moje zachpowanie. np. bez leków
jestem wkurzony i moge złamać przykazanie "czcij ojca swego i matke swoją"
nazywając moich rodziców idiotami, a po lakach będe dla nich miły, bo leki
wprowadzą mnie w stan chill-outu.

Odrzućmy na razie ciężkie choroby psychiczne i rozpatrujmy jedynie lekkie
zaburzenia psychiczne, takie jak lekka depresja, nerwica. Tak naprawde, trudno
powiedzieć kiedy zaczyna się choroba, a kończy świadome działanie człowieka, a
leki przeciwdepresyjne działają i zmieniają świadomość człowieka, wcale nie
przywracając jej do normalności, bo normalność nie ma ścisłej definicji.

kto jest normalny? zoltanek wkurwiony na świat i bluzgający na przyjaciół i
rodzinie, czy ten spokojny, wyczilautowany, miły dla wszystkich, bo wziął leki?

Moje posty są jak najbardziej antyklerykańskie, bo nie cierpie kościoła
katolickiego.

-zoltanek
-zoltanek

[anieatak]

zoltanek napisał:

> Ale granica między człowiekiem zdrowym a chorym pscyhicznie jest bardzo
płynna.
> nie ma granic..wszyscy jesteśmy chorzy..niektórym wydaje się że są
zdrowi..a to ci najbardziej chorzy..trzeba być maniakiem fest żeby czuć
powołanie do grzmienia z ambony..kościół zresztą urzywa raczej określenia
opętanie, a nie choroba..

[awanturka]

Z tego co wiem, zanim uana się kogos za opentanego angazuje się psychiatrów, aby zbadali czy to nie choroba psychiczna. I przewaznie nie poprzestaje się na opinii jednego. Kosciół odróznia chorobę psychiczna od opętania!
Znowu musze prostowac czyjeż jakieś błędne przekonania. Ciekawe skad się one biora, czy możesz mi to wyjaśnic?

[anieatak]

awanturka napisała:

> Z tego co wiem,

chyba czy na pewno?ja też piszę z tego co wiem lub mniemam;)

> zanim uana się kogos za opentanego angazuje się psychiatrów, ab
> y zbadali czy to nie choroba psychiczna.

jak to z tymi opiniami jest..pieprzona diagnoza psychiatryczna ..zawsze
kulawa..zawsze dorobiona do terminologii..jak w kogoś wstapił szatan to go
neuroleptami nie załatwią..a jak wstąpił Bóg to tym bardziej..księża
zazdroszczą mistykom ich bezpośredniego i bliższego kontaktu..przypuśćmy ..taki
egzorcysta..jeżeli wierzy że może ..to w mojej opinii bardzo chory..

>I przewaznie nie poprzestaje się na op
> inii jednego. Kosciół odróznia chorobę psychiczna od opętania!

jak to rozróżnia?


> Znowu musze prostowac czyjeż jakieś błędne przekonania. Ciekawe skad się one
bi
> ora, czy możesz mi to wyjaśnic?

Prostujesz ale bez pewności..jakie źródło ma Twa wiedza?
Moje przekonania to głównie z filmów..no i czytam co nie co czasem, także
myślę..a Twoje skąd ..z księżyca?

tak czy inaczej prostuj nas awanturko póki siły masz bo będziemy trwać w
niewiedzy aż się w piekle obudzimy..

zoltan czy nam przyszło z prałatem jakimś dyskusje toczyć czy co myślisz?
czy to prawda że wielu biskupów ma hipokryzyjną osobowość typu `piłat` i ucieka
od odpowiedzialności?

prałat piłat..dziury w całości nie da się załatać..anyway..

DOGmat..psia mać..męskie bożki i żyjące półbożki z monopolem na moralność..

`szturba ich psów suka malowana`

[lucyna_n]

Awanturka ma racje, kosciol i ksieza (Ci ktorzy maja troche rozumu w glowie) jak najbardziej uznaja
itnienie chorob psychicznych i koniecznosc ich leczenia. To nieleczenie sie jest wedlug kosciola
grzechem.
Zanim odprawia nad kims egzorcyzmy musi dana osoba przejsc badanie psychiatryczne, jest to wymog
konieczny do ich odprawienia. Nie wiem jakie sa dokladne kryteria oceny ale rozgraniczaja opetanie od
choroby psychicznej. Nad chorymi psychicznie nie odprawia sie egzorcyzmow tylko modlitwy o
uzdrowienie.
Bledne przekonania biora sie z uprzedzen, niewiedzy i modnego ostatnio przekonania ze wierzacy to
glupki i naiwniaki i tylko ateisci widza sprawy racjonalnie a wiec wlasciwie.
Swoja droga kosciol sobie mocno zapracowal na taka zla opiniie i ksieza tez, ale ludzie juz naprawde
czasem kleca mity ktore bardziej ich samych osmieszaj niz kosciol.

[eulogete]

a jeszcze lepiej na opinię o Kościele jako ciemnogrodze zapracowało Oświecenie

Oświecenie? Dlaczego?

[wieje.wiatr]

Słowo ciemnogród nie brzmi najlepiej, czy na pewno pochodzi z czasow oswiecenia?

....
wasza ww

[awanturka]

zoltanek napisał:

> (...) granica między człowiekiem zdrowym a chorym pscyhicznie jest bardzo płynna.


Masz oczywiscie rację i to rodzi mnóstwo problemów natury moralnej i chwieje takim pojęciem mocno zakorzeninymi w systemie pojęciowym naszej kultury jak: "wolna wola", "świadomy wybór","odpowiedzialnośc morala za czyny" itp. Nie wiem jak filozofowie, etycy, teologowie sobie z tym poradza, ale z tego co widzę to raczej omijaja ten problem na razie szerokim łukiem, bo chyba ich przerasta.

Kościoła katolickiego możesz nie cierpiec, ale nie przypisuj mu pogladów których nie głosi. Bo to jest nieuczciwośc intelektualna.

W każdym razie, ja to tak odbieram. - awanturka

[anieatak]

no właśnie.. nie ma różnicy..
ale powiedzenie..widziałem Boga do niewierzącego psychiatry jest dosyć niebezp
[ieczne..
misstycyzm..znowu Pani..

przecież nawet stygmatykom potrafią wmówić że im się wydaje , iż krew jest
słodka..

do anieatak

[clued_up]

Czy coś konstruktywnego masz w tym temacie do powiedzenia, bo ja wiem, może
jakieś osobiste przeżycia, lub choćby deklarowana wiedza telewizyjna, samymi
najazdami na awanturkę nikogo nie przekonasz...

[beekeeper]

czytałem gdzieś, że u schizofreników przeżycia mistyczne zdarzają się dość
często. tylko właśnie – czy to są przeżycia mistyczne? wszyscy się zgadzają, że
bezpośrednią ich przyczyną są pewne procesy w mózgu. ale tu zgoda się kończy,
bo np. katolik powie, że to efekt kontaktu z absolutem, na co zareplikuje
ateista (np. ja), że tu nic nadprzyrodzonego nie ma, a tylko kultura (np.
katolicka) sugeruje nam w sposób przemożny określone interpretacje
(metafizyczne właśnie) tych „mistycznych” stanów. a religijni mistycy to po
prostu ludzie, którzy na pewnym etapie swego życia, z różnych powodów (choroby,
emocji, środków odurzających etc.) doświadczyli „odmiennego stanu świadomości”,
a ponieważ byli przepojeni wiarą, to co w tych stanach doświadczyli –
zinterpretowali w duchu religijnym właśnie. takie jest stanowisko ateistyczne,
materialistyczne – ale ten spór jest w pewnym sensie nierozstrzygalny, jak
każdy spór między nauką a wiarą...

jeszcze co do kościoła katolickiego – nie chciałbym nikogo urazić - ale uważam,
że polityka watykanu w kwestiach zdrowotnych łamie przykazanie nr 5. np.
tępienie używania prezerwatyw w trawionej przez aids afryce jest moim zdaniem –
wykroczeniem przeciw życiu ludzkiemu, a więc – przeciw temuż 5 przykazaniu.

i jeszcze...

[clued_up]

Nie jestem miłośniczką Koscioła Katolickiego, jego stanowisko w wielu kwestich
jest dla mnie nie do przyjęcia. Ale to jest kwestia mojego wyboru i mojej
odpowiedzialności. Nie oznacza to również, że automatycznie odrzucam wszystko,
co religia katolicka z sobą niesie, bo wiele w niej prawd uniwersalnych, jak we
wszystkich wielkich religiach. Znam też kilku księży, których lubię i szanuję
bo są dobrymi ludźmi, oddanymi swojejemu powołaniu, czy pracy, jak kto woli.
Struktura ludzka nawet najbardziej uduchowionej instytucji zawsze będzie
ułomna, bo taka jest ludzka natura.

[lucyna_n]

Ja tez tak to widze. Dokladnie tak.

[eulogete]

jest to stanowisko ateistyczne, które nie pokusiło sie o sprawdzenie, jak
Kościół traktuje przeżycia mistyczne. W szczególności to, że ktoś doświadcza
jakichkolwiek niezwykłych stanów nie potwierdza dokładnie niczego. Mistycy poza
doświadczeniami duchowymi mają parę innych cech, o których stanowisko
ateistycna nie chce wiedzieć.

polityka Watykanu nie zajmuje sie jedynie fizycznym zdrowiem mieszkańców
Afryki , a samo używanie prezerwatyw nie jest w stanie rozwiązać praktycznie
żadnego afrykańskiego problemu , co zdają sie sugerować ich zwolennicy. AIDS
nie jest jedyną przyczyną dla której ludzie nie powinni uprawiać seksu z kim
popadnie i bez żadnych ograniczeń.

[clued_up]

Eulogete, absolutnie zgadzam się, że seks z byle kim, byle gdzie, byle tylko,
to pomyłka. Ale nie pakuj wszystkich używających prezerwatyw do takiej
szufladki. Ja ograniczam aktywność seksualną to małżeńskiego łoża, a z nich
korzystam. To nie jest wynalazek szatana wyłącznie na użytek puszczalskich
panien i don juanów. Jeśli źle Cię zrozumiałam, przepraszam, ale jakoś dziwnie
mi się zrobiło...

Afryka Afryka

[wieje.wiatr]

Afrykańskie praktyki seksualne wywodzą się z dawnych obyczajów plemiennych i są różne w
różnych częściach kontynentu. Swoboda seksualna jest może z naszego punktu widzenia godna
ubolewania, ale nie musi świadczyć o upadku moralnym. Tak jak ludożerstwo pewnych plemion
na Nowej Gwinei.
Ten świat mija i być może szok kulturowy zaniknie na naszych oczach. Ale czy to dobrze?

...wasza ww

[eulogete]

Nie chodzi o "upadek moralny" plemion afrykańskich - ich stare zwyczje nie
podlegają ocenie w tych kategoriach. Chodzi o to że te zwyczaje powodują
rozprzestrzenianie się śmiertelnych chorób. I użycie od czasu do czasu
prezerwatywy nie zmieni dokładnie NIC.

[beekeeper]

litości - afryka to nie tylko „zacofani buszmeni” i społeczności pierwotne.
aids jest dużym problemem na obszarach wielkomiejskich – gdzie często istnieją
programy edukacji seksualnej i dystrybucji prezerwatyw (które notabene dla tych
ludzi nie są już dawno czymś „magicznym” – oni doskonale wiedzą do czego one
służą). niestety – temu właśnie sprzeciwia się watykan. prezerwatywa jest ważną
bronią w walce z aids i zabobonne odrzucanie jej na rzecz wzniosłych apeli do
czystości i wierności (które same nie załatwią sprawy) - niestety przekłada się
bezpośrednio na chorobę i smierć wielu ludzi. takie są fakty.

p.s. to, że w warunkach kapitalistycznych dostarcza się do afryki raczej broń
niż np. tanie leki to oczywiste, ale to temat na inne opowiadanie, zresztą coś
już o pewnych koniecznych konsekwencjach logiki kapitalistycznej pisałem.

[eulogete]

Clued
nie chciałam cię urażać- po prostu okazjonalne akcje z prezerwatywami dla
Afryki można o przysłowiowy kant rozbić. Musiały by być prowadzone przez bardzo
wiele lat na ogromnym obszarze i bez przerw, żeby mogly odnieść pozytywny
skutek. Wyobrażasz sobie takie przedsięwzięcie - zapewnienie ciągłych dostaw na
obszarze wielkości choćby Polski przez 30 lat? Dla mnie to czysta fikcja.
Jedyne co trafia do Afryki regularznie to broń - bo za to płacą.
I bez edukacji - nie tylko w sferze seksu - pozostaną w świadomości
miezszkańców czymś magicznym i trudnym do oceny, czy aby na pewno skutecznym,
bo aids ma za długi okres do rozwinięcia pełnych objawów, żeby wiązać ich
wystąpienie czy brak z wydarzeniami sprzed kilku lat...

[anieatak]

clued_up napisała:

> Czy coś konstruktywnego masz w tym temacie do powiedzenia, bo ja wiem, może
> jakieś osobiste przeżycia, lub choćby deklarowana wiedza telewizyjna, samymi
> najazdami na awanturkę nikogo nie przekonasz...

tak, często rozmawiam z Bogiem..ktoś mógłby to może nazwać praktykowaniem magii
lub czarami..lecz mam z tym czymś we mnie lub poza mną z całą pewnością
kontakt..naturalnie nie wiem z kim..większość księży powiedziałaby że już
raczej z szatanem..ja wolę myśleć że to jednak Bóg, ewentualnie anioł;)..
ewentualnie mieszkaniec mojej głowy..ewentualnie schizofrenia:)

to natyralna herezja w oczach kleru..prawda?

poza tym często działam jak nawiedzony..w niewytłumaczalny dla mnie samego
sposób czynię..poza tym mówię językami których nie znam a które są rozumiane
przez tych którzy znają..

mógłbym dużo o tym p[iosać ale mi się nie chce zbytnio ..po odstawieniu
alkoholu:) wpadłem w delikatną depresję