Z rozmowy z Piotrem Adamczykiem

[abdon]

- Życzliwość wynika chyba z szacunku?

- Tak, człowiek życzliwy szanuje ludzi. I to nie tylko tych, którzy są silni,
młodzi i coś znaczą. Brak mi w dzisiejszym świecie szacunku dla ludzi
starszych. Mam wrażenie, że starość wymazano z rzeczywistości, którą
przedstawiają media. Jeśli za jakiś czas archeolodzy odkopią ślady naszej
cywilizacji w postaci plastikowych widelców i kolorowych gazet, pewnie
pomyślą, że w naszych społeczeństwach w ogóle nie było ludzi starych. Każdy
był piękny i młody. Dlaczego mówiąc o pięknie, rezerwujemy to pojęcie tylko
dla bardzo młodego wieku? Kolejna niesprawiedliwa rzecz związana z wiekiem
polega na wywieraniu presji, aby w pewnym momencie ustąpić i wycofać się z
życia publicznego. Starość, słabość eliminują człowieka z mediów. Wszystko po
to, żeby nie psuć widzom humoru i iluzorycznego obrazu życia. Okazuje się, że
ludzie z pokolenia Kolumbów dziś są niepotrzebni i nie powinni się odzywać,
bo nie mają pojęcia o współczesnym świecie. Nie znają się na jego regułach,
nie nadążają za tempem zmian. Może bezcenna lekcja, jaką otrzymaliśmy na
początku kwietnia, czegoś nas nauczy?

[cadiz]

każdy sobie musi należne mu miejsce wyegzekwować
- sam

pokolenia nie spadają z księżyca
ani ich zwyczaje

[abdon]

Po pierwsze: jakie miejsce należne jest starym?
Po drugie: jak starzy mogą wyegzekwować należne sobie miejsce, jeżeli młodzi
uważają, że miejsce należne starym znajduje się w krematorium.

[cadiz]

abdon napisał:

> Po pierwsze: jakie miejsce należne jest starym?

obawiam się, że nie większe niż całej reszcie


> Po drugie: jak starzy mogą wyegzekwować należne sobie miejsce, jeżeli młodzi
> uważają, że miejsce należne starym znajduje się w krematorium.

raczej: jak starzy mogą egzekwować swe miejsce, skoro są przekonani
że młodzi najchętniej zobaczyliby ich w krematorium?

nie wystarczy chcieć być ważnym
dopiero działaniem można wywierać wpływ na innych

jeżeli ludzie wycofują się z życia
lub obrażają na młody świat
to co u licha można zrobić więcej
niż ustąpić im miejsca w tramwaju?

powiedz Abdonie, jak należycie czcić starość?
czy chodzi o jakieś specjalne przywileje?

[abdon]

> abdon napisał:
> > Po pierwsze: jakie miejsce należne jest starym?
> cadiz napisała:
> obawiam się, że nie większe niż całej reszcie

Oczywiście, że nie większe, ale może właśnie mniejsze, a wtedy o ile mniejsze?

> abdon napisał:
> > Po drugie: jak starzy mogą wyegzekwować należne sobie miejsce, jeżeli mło
> dzi uważają, że miejsce należne starym znajduje się w krematorium.
> cadiz napisała:
> raczej: jak starzy mogą egzekwować swe miejsce, skoro są przekonani
> że młodzi najchętniej zobaczyliby ich w krematorium?

Czu śadzisz, że to jest mylne przekonanie?

cadiz napisała:
nie wystarczy chcieć być ważnym
> dopiero działaniem można wywierać wpływ na innych

Ba! Ale gdzie to miejsce do działania?

cadiz napisała:
jeżeli ludzie wycofują się z życia
> lub obrażają na młody świat
> to co u licha można zrobić więcej
> niż ustąpić im miejsca w tramwaju?

Myślę, że starzy ludzie wycofują się z życia, bo nie ma dla nich miejsca.Cała
działaność ludzi we wsystkich dziedzinach uwzględnia tylko potrzeby ludzi
młodych.Starym zostaje tylkko ławka w parku i to tylko pod warunkiem, że jest
pogoda.

cadiz napisała
> powiedz Abdonie, jak należycie czcić starość?
> czy chodzi o jakieś specjalne przywileje?

Nie chodzi o czczenie, ani o przywileje: chodzi o przestrzeń dla starych.

[cadiz]

abdon napisał:


> Oczywiście, że nie większe, ale może właśnie mniejsze, a wtedy o ile mniejsze?

Będzie taj


> Czu śadzisz, że to jest mylne przekonanie?

Jest mylne




> Ba! Ale gdzie to miejsce do działania?

> Myślę, że starzy ludzie wycofują się z życia, bo nie ma dla nich miejsca.Cała
> działaność ludzi we wsystkich dziedzinach uwzględnia tylko potrzeby ludzi
> młodych.Starym zostaje tylkko ławka w parku i to tylko pod warunkiem, że jest
> pogoda.

Abdonie - mnie z imienia i nazwiska też nikt
w zestawieniach aktywności ludzkich
nie wymieniał

nie wiem, czy bym się załapała na ławkę
ha - pewno wypadało by seniorom ustąpić







> Nie chodzi o czczenie, ani o przywileje: chodzi o przestrzeń dla starych.

kiedy słyszę o przestrzeni -
to widzę: autobusy pełne niemieckich emerytów
o to chodzi? że ZUS niewydolny?

pytania uszczęśliwiające:
- czy sądzisz, że ktokolwiek jest zdolny coś z tym zrobić?
- czy uważasz, że za 40 lat będą wypłacane jakiekolwiek emerytury?

[cadiz]

cadiz napisała:

> abdon napisał:
>
>
> > Oczywiście, że nie większe, ale może właśnie mniejsze, a wtedy o ile mnie
> jsze?
>
> Będzie taj

pomyślałam - nie skończyłam:

będzie takie malutkie
jak pokój, w którym się zamkniesz

[anatemka]

jedno jedyne pytanie: dlaczego starzy nie lubią młodości? zapomniał wół jak
cielęciem był?

[abdon]

Ja nie wiem, czy starzy nie lubią młodości (raczej młodych). Starych rażą pewne
zachowana młodych np. obściskiwanie się młodych na ulicy albo w tramwaju czy
autobusie. To jest nie tylko sprawa upodobań estetycznych, ale co ważniejsze,
takie zachowania odbierane są przez ludzi starych jako demonstrowanie
postawy "róbta co chceta", czyli demontracyjne łamanie wszelkich norm.

[anatemka]

róbta co chceta: wyrywajcie ławki ze stadionów/całujcie się w autobusach

co lepsze? ja się wole calować w autobusie

[cadiz]

a ja wolę wyrywać ławki

[abdon]

Dużo bym dał, żeby to zobaczyć.

[euforyk]

Starych rażą pewne
>
> zachowana młodych np. obściskiwanie się młodych na ulicy albo w tramwaju czy
> autobusie. To jest nie tylko sprawa upodobań estetycznych, ale co ważniejsze,
> takie zachowania odbierane są przez ludzi starych jako demonstrowanie
> postawy "róbta co chceta"

Św. Augustyn "Kochaj i rób co chcesz"

Z wywiadu z Bartoszewskim

[abdon]

Dla autorytetów był szacunek. Bo wychowanie było takie - zresztą w Europie, to
nie polski wymysł - że młody człowiek, widząc starszego, myślał: on jest ode
mnie mądrzejszy, mogę się od niego nauczyć. A nie: co mi się będzie wtrącał,
wapniak.

[abdon]

Cadiz napisała:
kiedy słyszę o przestrzeni -
to widzę: autobusy pełne niemieckich emerytów
o to chodzi? że ZUS niewydolny?

Oczywiście nie. Mnie chodzi o coś innego.Chodzi mi o swoiste jakby
niezauważanie, że w społeczeństwie, oprócz ludzi młodych, żyją jeszcze ludzie
starzy.Tak, jakby udawano, że ich nie ma. Może dlatego, że dużo się na nich nie
zarobi, więc po co inwestować w jakieś przesięwzięcia dla nich.Np.stare
piosenki w specjalnej audycji nadaje się o 12 w nocy, bo w ciągu dnia nadaje
się piosenki dla młodych, bo ważna jest "słuchalność", od której zależy wpływ z
reklam.

Cadiz! Nie wszystko co piszesz mnie nie przekonuje, ale jakiś osad goryczy
pozostaje.

[abdon]

Jeszcze raz Piotr Adamczyk:
Jeśli za jakiś czas archeolodzy odkopią ślady naszej
cywilizacji w postaci plastikowych widelców i kolorowych gazet, pewnie
pomyślą, że w naszych społeczeństwach w ogóle nie było ludzi starych. Każdy
był piękny i młody.... Starość, słabość eliminują człowieka z mediów. Wszystko
po to, żeby nie psuć widzom humoru i iluzorycznego obrazu życia.

[cadiz]

abdon napisał:

> Nie wszystko co piszesz mnie nie przekonuje, ale jakiś osad goryczy pozostaje.

wierzę, a starych piosenek żal

i na wojnę z młodością na pewno bym nie poszła -
już teraz mam dreszcze na myśl o pięknych dwudziestoletnich

nie wiem skąd czerpać siły do przepychanek
też byłoby mi smutno gdyby przyszły dzieci
i zajęły moje miasto

a całowania w autobusach (tramwajach) nie znoszę
minimalna odległość - 15 m
i mogę się cieszyć szczęściem bliźnich

Abdonie, pisałeś wcześniej o naturalnej reakcji
niegdysiejszych młodych, na niegdysiejszych starych
- że świadomość: oni wiedzą więcej, mądrzejsi są, itd.

to miłe - ale jednak będę się upierać, że
zasługą niektórych jest wyłącznie to, że żyli x lat
(dla przykładu - ja)

i jeszcze jedno -
ludzie starsi oczekują życzliwości
szkoda, ze zapominają, że to działa wyłącznie
gdy zobowiązane są obie strony


i jeszcze drugie -
media to papka dla masy w większej masie

[abdon]

Euroryk:
Św. Augustyn "Kochaj i rób co chcesz"

Po pierwsze: nie muszę akurat zachwycać się tym, co napisał jakiś święty.
Po drugie: właśnie KOCHAJ i rób co chcesz, czyli nie rób niczego, co
zniweczyłoby miłość, a więc nie całkiem wszystko co tylko zapragniesz. Nie rób
tego, co zraniłoby kogoś, bo czyniąc to, nie kochasz.

[morgana_le_fay]

Gorzkie to co piszecie. Ale ja Wam powiem: są też młodzi szanujący starych.
To są młodzi humaniści. Nowocześni, ale nie rozwydrzeni, krytyczni, ale nie
krytykanccy, wyrozumiali, ale nie pobłażliwi. To zależy od wychowania i
wzorców, takiej prawdziwej kindersztuby.

Jeśli ktoś nie dostał wzorców, jeśli starsze pokolenie nie było dla niego
autorytetem, jeśli miał powody, żeby się wstydzić swoich rodziców lub dziadków,
to starość będzie mu obrzydliwa i będzie zaprzeczał jej jako wartości. Taki
prostaczy ułomek będzie żył złudzeniem, że czas go nie dosięga i nie dotyczy,
że świat zaczął się przy jego urodzinach, a to wszystko ze strachu przed
starością. Bo jak tu dać prawo istnienia czemuś, co od początku źle się
kojarzy?

Jeśli zaś postrzega tradycję i historię jako wartość, jeśli jego wspomnienie
rodziny miało jakość, to i on przeżyje życie stabilnie rozpostarty między
pokoleniami, a swoje istnienie zobaczy w szerszej perspektywie. W
przeciwieństwie do tego pierwszego ma szansę uniknąć ignoranckiego egoizmu.

Na marginesie: Tak jak są jedni i drudzy młodzi, tak między nami mówiąc,
starzy też dzielą się na "Starszych Państwa" i "staruchów". Dla tych drugich
trzymam szacunek tylko w wersji podstawowej. Ale jednak szacunek.

morgana

[euforyk]

abdon napisał:

> Po pierwsze: nie muszę akurat zachwycać się tym, co napisał jakiś święty.

czyli co? nie mam pisać na Pana forum o świętych?

> Po drugie: właśnie KOCHAJ i rób co chcesz, czyli nie rób niczego, co
> zniweczyłoby miłość,

to jasne, skoro warunek pierwszy jest "Kochaj"

> a więc nie całkiem wszystko co tylko zapragniesz.

Augustyn to nie był Kant, tu raczej chodzi, że jeśli będziesz kochał to wszystko
co będziesz chciał będzie dobre.

Wielce Szanowny Panie Euforyku!

[abdon]

> abdon napisał:
> Po pierwsze: nie muszę akurat zachwycać się tym, co napisał jakiś święty.
euforyk napisał:
> czyli co? nie mam pisać na Pana forum o świętych?

Ja tylko miałem na myśli to, że świętość nie jeat dla mnie wystarczajaca dla
uznania trafności poglądów świętego. Zawsze mam w pamięci słowa innego
świętego: świętego Tomasza z Akwinu "autorytet jest tyle wart, co jego
argument". Nie tylko więc wolno na tym forum cytować świętych, ale także ja
przytaczam słowa świętego. Zapewne nastąpiło nieporozumienie: mylnie sądziłem,
że Pan powołuje się na świętość jako autorytet, a tymczsem Pan tylko ujawniał
autorstwo przytoczonej wypowiedzi.

euforyk napisał:
> Augustyn to nie był Kant, tu raczej chodzi, że jeśli będziesz kochał to
wszystko
> co będziesz chciał będzie dobre.

Jest to zapewne trafna interpretacją słow św. Augustyna. Moja interpretacja
zakłada, że kochający może chcieć wyrządzić kochanej osobie krzywdę, ale
powstrzymuje się od tego, bo kocha. Jest sprawą do zbadania, czy kochający może
odczuwać pragnienie skrzywdzenia osoby kochanej. Mnie się wydaje, że tak, np w
przypadku nieowzajemmnionej miłości. Przy obu interpretacjach nie przysługe nam
wolność postępowania według zasady Owsiaka "róbta co chceta".

PS. Proszę, aby Pan zwracając się do mnie nie podkreślał, że jest Pan młodszy
ode mnie.

[euforyk]

Moja interpretacja
> zakłada, że kochający może chcieć wyrządzić kochanej osobie krzywdę, ale
> powstrzymuje się od tego, bo kocha. Jest sprawą do zbadania, czy kochający może
>
> odczuwać pragnienie skrzywdzenia osoby kochanej. Mnie się wydaje, że tak, np w
> przypadku nieowzajemmnionej miłości.

to już wyższa psychologia, jak najbardziej wobec psychologii, maksymy rożne
traca swe znaczenie.

Przy obu interpretacjach nie przysługe nam
>
> wolność postępowania według zasady Owsiaka "róbta co chceta".

jesli juz Abdonie przypisujesz ten tekst konkretnemu nazwisku, to mysle ze
niesprawiedliwie ja interpretujesz. to nie jest wyznanie skrajnego hedonizmu,
czemu zaprzecza działalnośc Owsiaka z mlodzieza. Jest czas pracy, jest czas
obowiązku, sa rozne czasy. Na zabawie mozna krzyknac "Bawmy sie" na pogrzebie
nie wypada.

[euforyk]

po drugie te hasło Owsiaka wynikało z wiary w mlodzież, co sie potwierdzilo, bo
najwieksza akcje charytatywna w Polsce, stworzyly na poczatku srodowiska
mlodziezy o ktora sie o to nie posadzalo, dopiero z czasem w ta akcje
zaangazowali sie burmistrzowie przezydentowie, stala sie ona jakims swietem
narodowym.

[buriatka]

Przytoczę jeszcze jedną myśl św. Augustyna: "Miłość żali się, że nie jest
kochana, ale baczy, aby nadmiernym żalem nie ranić kochanego. A w ogóle jeśli
kogoś razi świętość św. Augustyna - to przynajmniej powinien wziąć pod uwagę
fakt powszechnie znany, że jest to jeden z najwybitniejszych umysłów nie tylko
swojej epoki. A starość? To przypomnienie wszystkim naszej wspólnnej
człowieczej doli. To mój, twój i wasz i ich wizerunek za 20, 30, więcej lub
mniej lat. To ikona kurczącej się, zmierzającej ku swojemu kresowi drogi życia.
Dać tym ludziom na tym odcinku drogi trochę ciepła, życzliwości, zrozumienia,
niezależnie od tego, jak oni odnoszą się do nas i jakimi autokarami jeżdżą po
Europie (czy byłoby lepiej gdyby żebrali pod kościołami?) - to wyraz naszego
człowieczeństwa. Z szacunkiem dla wszystkich dyskutantów. B.

[anatemka]

Na marginesie życia i medycyny?

W Polsce nie ma kompleksowego, spójnego systemu opieki zdrowotnej nad ludźmi
starszymi, a problem będzie narastał, gdyż społeczeństwo starzeje się i
ubożeje - uważa krajowy konsultant do spraw geriatrii, prof. Tomasz Grodzicki z
Uniwersytetu Jagiellońskiego.

O jakości życia starszych ludzi w Polsce dyskutowali w Białymstoku w
ubiegłym tygodniu uczestnicy X Ogólnopolskiego Zjazdu Naukowego Polskiego
Towarzystwa Gerontologicznego.

Biorą w nim udział specjaliści z różnych dziedzin: od kardiologii przez
endokrynologię, od specjalistów chorób wewnętrznych po transplantologię,
diabetologię czy psychiatrię.

"Nie ma jednolitego systemu opieki nad ludźmi starymi i leczenia ludzi
starych. Bardzo słabo jest rozwinięta opieka domowa" - powiedział PAP prof.
Grodzicki. Według niego są w Polsce zakłady opiekuńcze i opiekuńczo-lecznicze
dla ludzi starszych, bardzo mało jest natomiast szpitalnych oddziałów dziennej
opieki, a w domach opieki nie ma lekarzy.

Według Grodzickiego, starsi pacjenci w polskich szpitalach są traktowani
tak "jakby byli młodsi o 20 lat. "Szpitale są niedostosowane i
architektonicznie, i kadrowo do przyjmowania coraz większej liczby ludzi
starych, niesprawnych pod względem ruchowym i czasami mentalnym - z
zaburzeniami pamięci, wzroku, słuchu" - ocenił.

Uczestnicy zjazdu podkreślają, że wciąż za mała jest powszechna
świadomość starzenia się społeczeństwa. Prognozy demograficzne wskazują, że za
20 lat ludzie starzy będą stanowić 24 proc. polskiego społeczeństwa.

Zdaniem uczestników konferencji poważnym problemem jest też to, że tylko
kilka akademii medycznych w Polsce kształci studentów z geriatrii. "Kliniki
geriatrii to wciąż jeszcze rzadkość" - przyznaje dr hab. Barbara Bień z
Akademii Medycznej w Białymstoku, prezes zarządu głównego Polskiego Towarzystwa
Gerontologicznego.

"Wstyd powiedzieć, ale geriatria w Polsce nie doczekała się statusu
przedmiotu obowiązkowego w programach studiów medycznych. Jest dla
pielęgniarek, dla lekarzy nie. To coś, co się w głowie nie mieści" - przyznała
Bień.

Uczestnicy wskazali też na ogromne różnice, jakie są widoczne w jakości
życia starszych Polaków w porównaniu do mieszkańców krajów Europy Zachodniej.

Według organizatorów zjazdu, obecnie w Polsce odsetek osób po 65-tym
roku życia wynosi 13 proc, a blisko połowa z nich to seniorzy w późnej starości.
(PAP)

[abdon]

Cadiz napisała:
to miłe - ale jednak będę się upierać, że
zasługą niektórych jest wyłącznie to, że żyli x lat
(dla przykładu - ja)

Ależ oczywiście! (tyle,że z wyjątkiem Ciebie, bo nie powiesz mi że warość
zmiennej x w Twoim przypadku jest bliska górnej granicy przedziału.)

Cadiz napisała:
i jeszcze jedno -
ludzie starsi oczekują życzliwości
szkoda, ze zapominają, że to działa wyłącznie
gdy zobowiązane są obie strony

Ja też tak uważam.Ale czy statystycznie biorąc, nie nastąpiła tu zmiana w
porównaniu z tym co było kiedyś?

[cadiz]

abdon napisał:

> Cadiz napisała:
> to miłe - ale jednak będę się upierać, że
> zasługą niektórych jest wyłącznie to, że żyli x lat
> (dla przykładu - ja)
>
> Ależ oczywiście! (tyle,że z wyjątkiem Ciebie, bo nie powiesz mi że warość
> zmiennej x w Twoim przypadku jest bliska górnej granicy przedziału.)

nie znamy wielkości przedziału

poza tym pustka jest bardzo demokratyczna
- jak chciałeś - jednakowa dla starych i młodych


> Ja też tak uważam.Ale czy statystycznie biorąc, nie nastąpiła tu zmiana w
> porównaniu z tym co było kiedyś?

kiedyś ludzie mieli respekt - był strach i poczucie winy
dziś oczekujemy, że to nas będą przepraszać
(za to płacimy terapeutom)

[abdon]

Ogłupiający kult młodości
Idea wiecznej młodości okazała się niezwykle atrakcyjna i nośna
Żyjemy w świecie młodzieżowym. Niejako obowiązkowo należy prezentować się w
stylu młodzieńczym. To nie młodzież ma dojrzeć, nabrać doświadczenia, dorosnąć,
zmądrzeć po prostu.

Teraz to dorośli powinni starać się upodobnić do młodzieży, udawać ją. I
rzeczywiście to czynią. Pozowanie na wiecznie młodych stało się niezwykle
modne, wręcz nagminne.
Obyczaje, gusta, styl, żargon młodzieżowy wkroczyły do życia publicznego, a w
niektórych dziedzinach nawet je zdominowały. Nie ma już młodzieżowej kultury
masowej. To znaczy krzewi się, ale, nienazwana, jest teraz podobno kulturą dla
wszystkich. Parady techno powinny najwyraźniej interesować wszystkie pokolenia.
To samo dotyczy języka młodzieży i jej aktualnych idoli. Przy użyciu
odpowiedniego żargonu owi herosi i ich dokonania prezentowani są w
najpoważniejszych mediach. Nie w specjalnych wkładkach dla młodzieży, lecz na
czołowych miejscach działów kulturalnych.

Całość:
wiadomosci.onet.pl/1227920,2679,1,kioskart.html

[cadiz]

młodości, Ty
/wycięto/
wylatuj

[abdon]

Zadzwonił właśnie do mnie jakiś facet z jakiegoś ośrodka badania opinii
publicznej.Powiedział że chce mi zadać klika pytań na temat muzyki nadwanej w
Polskim Radiu. Odpowiedziałem mu, że chętnie udzielę odpowiedzi. Zapytał mnie
wtedy, czy mój wiek mieści się w granicach 20-45 lat. Powiedziałem mu, ile mam
lat. Podziękował i idłozył słuchawkę.

[cadiz]

miał krótką listę pytań
lub niedługi rozum

[abdon]

Magdalena Grochowska "Lewa strona gobelinu" GW sobota 23.07.05

W sklepie.
Wiszą bluzki wydekoltowane, na ramiączkach i bez pleców. Obficie marszczone i
obnażające brzuch. Z bufiastymi rękawami i przezroczyste. Różowe i pomarańczowe.
Barbara Skarga [86 lat] szuka bluzki z kołnierzykiem, gładkiej w delikatnej
tonacji. Nie znajduje.

[cadiz]

daj mi człowieka - znajdę Ci pararaf