Operacyjne leczenie depresji

[loserka]

Czy wszyscy juz czytali?
wyborcza.pl/1,75248,6135911,Elektroda_w_emocje.html
zapraszam do owocnej dyskusji

[zyrafa46]

To bardzo ciekawe. Jednak musiałabym "być na skraju" żeby pozwolić na grzebanie
mi pod czaszką.
Sie coś omsknie...I taki zalew serotoniny. Co zrobić np na pogrzebie? Nie iść?
Czy zasłonić się gęstym szalikiem?

To ja już wolę po swojemu.
Żyra

[awanturka]

Nigdy nie miałaś ciężkiej lekoopornej depresji ciągnącej się latami bez chwilii ulgi...

Ja się cieszę, że pojawiła się następna obok farmakoterapii i elektrowstrząsów alternatywna metoda leczenia depresji. Bardzo się cieszę...

[zyrafa46]

Nigdy nie miałaś ciężkiej lekoopornej depresji ciągnącej się latami bez chwilii
ulgi...

> Ja się cieszę, że pojawiła się następna obok farmakoterapii i elektrowstrząsów
> alternatywna metoda leczenia depresji. Bardzo się cieszę...

=========
To prawda. Nie miałam.
Żyrafa

[awanturka]

zyrafa46 napisała:

> I taki zalew serotoniny. Co zrobić np na pogrzebie? Nie iść?
> Czy zasłonić się gęstym szalikiem?
>

Serotonina nie wywołuje nadmiernie dobrego nastroju tylko pozwala przeżywać emocje adekwatne do sytuacji (przy jej braku wystepuje niezdolność do przezywania pozytywnych emocji) więc "atak" dobrego nastroju na pogrzebie Ci nie grozi, mozesz byc pewna...

[dala.tata]

stweirdzenie ze serotonina pozwala przezyc emocje jest bardzo dalekie od
jakiejkolwiek wiedzy naukowej.

[mskaiq]

W artykule zostalo napisane:
>Operacja, którą przeprowadził w połowie grudnia prof. Marek Harat,
>szef Kliniki Neurochirurgii i Chirurgii Głowy w 10. Wojskowym
>Szpitalu Klinicznym polegała na wszczepieniu stymulatora, który
>pobudza wydzielanie serotoniny w organizmie chorego.
Medycyna nie potrafi odpowiedziec na pytanie czy spadek poziomu
serotoniny powoduje depresje czy tez depresja wywoluje spadek
poziomu serotoniny.
Z artykulu wynika ze podawano leki, przypuszczam ze SSRI i SNRI i ze
nie zadzialaly i zdecydowano sie na operacje.
Nie wierze ze serotanina powoduje poprawe nastroju. Cieszyc sie
mozna tylko kiedy sa powody do tego. Podwyzszony poziom serotoniny
nie spowoduje radosci kiedy wszystko wali sie nam w zyciu, pojawia
sie strach, placzemy z zalu, albo jestesmy zli na kogos albo na cos.
Trzeba opanowac emocje aby moc poprawic sobie nastroj. Trzeba
rowniez miec powody do tego aby miec dobry nastroj. Tylko nasze
dzialania moga przyniesc nam satysfakcje, radosc, poczucie wlasnej
wartosci, itp.
Serdeczne pozdrowienia.

[awanturka]

Twoje rozważania przypominają trochę rozważania "co było pierwsze - kura czy jajko?"


Ta sprawa o jakiej piszesz jest już wyjasniona od ponad 30 lat.

Gdy grupie osób wykluczono z diety składniki zawierające trypofan (niezbędny do syntezy serotoniny) po okolo trzech tygodnich większość z nich miała objawy klinicznej depresji (u reszty objawy te rozwinęły się do trzech miesięcy). Nie było osoby, która po całkowitym wykluczeniu trypofanu z diety zachowała dobry nastrój!

Ale z drugiej strony - u ludzi poddawanym przez dłuższy okres czasu stresogennym, deprymującym sytuacjom, obserwowano niedobór serotoniny (w większym lub mniejszym zakresie, ale zawsze!).

Czynnik biologiczny i psychologiczny są nierozerwalnie ze sobą splecione i nie sposób zrozumieć choroby jaką jest depresja oddzielając jeden od drugiego (tak jak pochodzenia kury nie da się oddzielić od jajka i na odwrót - pochodzenia jajka od kury!)

[dala.tata]

takich badan mozna przytaczac wiele, podobnie jak i pokazujacych barka relacji.
hipoteza sertoninowa jest i jeszcze przez jakis czas pozostanie hipoteza. a
pytanie o to czy kura czy jajko w wypadku depresji jest calkiem sensowne.

[tlenoterapia]

Zaloze sie ,ze juz nigdy na temat tego pacjenta nieuslyszymy ,jak
sie czuc bedzie za 3 miesiace .A juz na pewno za rok czy dwa.

Pan profesor to nie altruista chcacy pomagac ludziom tylko cynik
ktory opublikuje w naukowym czasopismie "opis przypadku" liczac na
dotacje do swoich badan.

To nie jest tak (przyjmujac wersje biologiczna) ,ze serotonina
powoduje dobry nastroj z tego wzgledu, ze ten neuroprzekaznik
wplywa na reszte 300(jak dotad wykrytych) innych neuroprzekaznikow-
zmieniajac ich proporcjie.

Przyjmowane ssri wplywaja na inne uklady neuronalne i dla tego nie
niesposob przewidziec (ani przez profesora ,ani jasnowidza i ani
przez giga komputer)jak sie "pacjent" bedzie po tych lekach
czul.Kazdy ma inna mieszanke biochemiczna hormonow -amin
biogennych.Z tego ,a nie z powodu lekooprnosci ,polowa ludzi zle
toleruje antydepresanty.

Gdyby przyjecie tryptofanu mialo pomagac przy depresji to juz by
nikt na nia nie chorowal. Zreszta jak juz nazekam to wymyslono
kilka innych antydepresantow ,ktore dzialaja na zupelnie inne niz
serotoninergiczne uklady i tez jajco.

[bertrada]

Ale w przypadku leczenia depresji to chodzi o to, żeby tej serotoniny było dużo,
ale w konkretnym określonym miejscu. Podawanie serotoniny, np w postaci
tryptofanu może okazać się nieskuteczne, bo nie gwarantuje, że dotrze ona do
konkretnych neuronów. Podobnie jest z lekami typu SSRI. One tylko zmniejszają
wychwyt zwrotny serotoniny w neuronach ale nie zwiększają jej wydzielania,
dlatego podawanie tego typu leków może być niewystarczające, jak niedobór
serotoniny jest duży.
Natomiast tego typu operacja spowoduje, że konkretne neurony będą stymulowane do
zwiększenia wydzielania serotoniny, a tym samym znacznie zwiększy się jej ilość
dokładnie w tym miejscu, gdzie jej brakuje.

No i wyraźnie jest zaznaczone, że zabieg ten jest skuteczny tylko i wyłącznie w
przypadku, kiedy depresja spowodowana jest niedoborem serotoniny. Oczywiste
jest, że jak przyczyną jest niedobór jakiegokolwiek innego neuroprzekaźnika, to
okaże się nieskuteczna.
Prawdopodobnie jeżeli neurony są uszkodzone czy tez z jakiegokolwiek innego
powodu działają nieprawidłowo i np nie "potrafią" wydzielać tejże serotoniny, to
żadna stymulacja też nie pomoże.

[dala.tata]

a skad wiemy ze ta depresja bedzie spowodowana brakiem serotoniny? tak z
ciekawosci, komu w depresji mierzono poziom serotoniny? a moze ktos wie jaki
jest ten 'prawidlowy' poziom serotoniny w mozgu? w mozgu jest okolo 100
miliardow neuronow, ktore z 100 miliardow beda stymulowan i ile ich bedzie? tak
z pare milionow? parenascie? plus minus 3 miliony?

[awanturka]

tlenoterapia napisała:

> Zaloze sie ,ze juz nigdy na temat tego pacjenta nieuslyszymy ,jak
> sie czuc bedzie za 3 miesiace .A juz na pewno za rok czy dwa.

Wyraźnie jest napisane, że coś o efektach operacji będą mogli powiedzieć dopiero po roku - wynika stąd, że pacjent będzie obserwowany i nikt nie będzie co do efektów wyciągał pochopnych wniosków.
>
> Pan profesor to nie altruista chcacy pomagac ludziom tylko cynik
> ktory opublikuje w naukowym czasopismie "opis przypadku" liczac na
> dotacje do swoich badan.

Może być tak jak piszesz, ale skąd Ty to możesz wiedzieć!

Ja jak nie mam pewności wolę nie zakładać na wstępie nieczystych intencji.

> To nie jest tak (przyjmujac wersje biologiczna) ,ze serotonina
> powoduje dobry nastroj z tego wzgledu, ze ten neuroprzekaznik
> wplywa na reszte 300(jak dotad wykrytych) innych neuroprzekaznikow-
> zmieniajac ich proporcjie.
>
> Przyjmowane ssri wplywaja na inne uklady neuronalne i dla tego nie
> niesposob przewidziec (ani przez profesora ,ani jasnowidza i ani
> przez giga komputer)jak sie "pacjent" bedzie po tych lekach
> czul.Kazdy ma inna mieszanke biochemiczna hormonow -amin
> biogennych.Z tego ,a nie z powodu lekooprnosci ,polowa ludzi zle
> toleruje antydepresanty.

Rzeczywiście "serotonina" jest tylko0 hasłem wywoławczym, neuroprzekaźników mających swoje znaczenie dla regulacji nastroju jest prawdopodobnie dziesiątki a moze nawet i setki (w tym część do tej pory niezbadanych).

Podawanie leków działających na stężenie serotoniny w szczelinach postsynaptycznych przypomina trochę próbę naprawiania zegarka za pomocą obcęgów. Ingeruje się w bardzo subtelny i złożony mechanizm za pomocą bardzo prymitywnego środka! Aż dziw bierze, że w tylu sytuacjach okazuje się to mimo wszysko skuteczne.

> Gdyby przyjecie tryptofanu mialo pomagac przy depresji to juz by
> nikt na nia nie chorowal. Zreszta jak juz nazekam to wymyslono
> kilka innych antydepresantow ,ktore dzialaja na zupelnie inne niz
> serotoninergiczne uklady i tez jajco.

Źle rozumiesz rolę trypofanu, on nie wywołuje produkcji serotoniny, ale jest jedynie składnikiem niezbędnym przy jej syntezie. Można mieć pod dostatkiem trypofanu a nie syntezować serotoniny i cierpieć na depresje. Natomiast serotonina nie będzie syntetyzowana napewno, gdy trypofanu nie ma.

Poza tym nawet duża ilość serotoniny nie zabezpiecza przed depresją jest jeszcze kwestia zwrotnego wychwytu, którego mechanizm może być rozregulowany co przy dostatecznej ilości serotoniny daje jej niedostateczną ilość w szczelinach posynaptycznych. Może występować też nadmiar monoaminooksydazy - enzymu rozkładającego serotoninę i przy prawidłowej syntezie serotoniny jej ilość tam gdzie być powinna będzie zbyt mała.

To wszystko jest bardzo skomplikowane i napewno to co wie nauka to ułamek procenta wiedzy jaka jest potrzebna do zrozumienia biologicznych mechanizmów powstawania depresji.

Jeszcze raz wyrażę tu swoje zdziwienie, że przy tak niklej wiedzy jednak daje się ludziom cierpiącym na depresję efektywnie pomagać farmakologicznie (przynajmniej niektorym - około 70 procent pozytywnie reaguje na podanie leków).

[neuroleptyk]

> Jeszcze raz wyrażę tu swoje zdziwienie, że przy tak niklej wiedzy
jednak daje s
> ię ludziom cierpiącym na depresję efektywnie pomagać
farmakologicznie (przynajm
> niej niektorym - około 70 procent pozytywnie reaguje na podanie
leków).

To psychiatria jest taka efektywna??
Co to dokładnie znaczy, że te ok. 70% pozytywnie reaguje na podanie
leku???
Czy ktoś z was robił laboratoryjne badania dotyczące metabolizmu i
obrotu serotoniny w synapsach ??
Na jakiej więc podstawie psychiatra ordynuje SSRI??
SSRI blokują wychwyt zwrotny juz od pierwszej dawki, więc jeśli
chorobą jest deficyt serotoniny w synapsie, to objawy powinny
ustąpić w ciągu kilku - kilkunastu godzin. Większośc serotoniny bo
aż 90% znajduje się w układzie pokarmowym a dokładnie w komórkach
Kulczyckiego.

[awanturka]

> To psychiatria jest taka efektywna??
> Co to dokładnie znaczy, że te ok. 70% pozytywnie reaguje na podanie
> leku???

Pozywywnie reaguje w sensie złagodzenia lub cofnięcia się objawów.

> Czy ktoś z was robił laboratoryjne badania dotyczące metabolizmu i
> obrotu serotoniny w synapsach ??

Takich badań się nie robi "zwykłym" pacjentom, ale takie badania robiono w wielu ośrodkach badawczych.

> Na jakiej więc podstawie psychiatra ordynuje SSRI??
> SSRI blokują wychwyt zwrotny juz od pierwszej dawki, więc jeśli
> chorobą jest deficyt serotoniny w synapsie, to objawy powinny
> ustąpić w ciągu kilku - kilkunastu godzin.

To nie takie proste! W wyniku niedoborów serotoniny zanikają receptory serotoninowe. Potrzeba czasu by zostały odbudowane. Mimo, że poziom neuroprzekaźnika się wyrówna nie przenosi on impulsów nerwowych ze względu na ten brak serotoniny (według znanej prawidłowości, że narząd długo nieużywany zanika). Im dłużej trwała depresja tym dłuższego czasu potrzeba aby receptory serotoninowe się
odbudowały. To narazie jedna z teorii tłumacząca ten opóźniony efekt działania leków na razie dostatecznie nie udowodniona. Jak dla mnie brzmi dość przekonująco...

[dala.tata]

droga awanturko, z tym 70 proc. to przesadzasz i to mocno. nie znajdziesz
nigdzie takich cyfr. przyjmuje sie w literaturze ze 50 proc. pacjentow. ale
pojawily sie pierwsze metaanalizy uwzgledniajace niepublikowane badania i
wskazuja one, ze SSRI dzialaja na poziomie placebo, choc lepiej w ciezkich
depresjahc.

a z ta serotonina to tez jestes optymistyczna bardzo. hipoteza serotoninowa jest
nadal tylko hipoteza. nie ma zadnych bezposrednich dowodow ze depresja powoduje
czy jest powodowana przez obnizenie poziomu serotoniny. miedzy innymi dlatego,
ze nie potrafimy okreslic jaki to poziom serotoniny jest tym dobrym poziomem.

[awanturka]

dala.tata napisał:

> droga awanturko, z tym 70 proc. to przesadzasz i to mocno. nie znajdziesz
> nigdzie takich cyfr. przyjmuje sie w literaturze ze 50 proc. pacjentow. ale
> pojawily sie pierwsze metaanalizy uwzgledniajace niepublikowane badania i
> wskazuja one, ze SSRI dzialaja na poziomie placebo, choc lepiej w ciezkich
> depresjahc.
>
> a z ta serotonina to tez jestes optymistyczna bardzo. hipoteza serotoninowa jes
> t
> nadal tylko hipoteza. nie ma zadnych bezposrednich dowodow ze depresja powoduje
> czy jest powodowana przez obnizenie poziomu serotoniny. miedzy innymi dlatego,
> ze nie potrafimy okreslic jaki to poziom serotoniny jest tym dobrym poziomem.
>
>
Wiem, że dane są różne,. Nie pisałam o SSRI tylko o wszystkich lekach przeciwdepresyjnych (trójpierścieniowych,SSRI,SNRI, atypowych i IMAO) więc pewnie po uwzględnieniu wszystkich wychodzi 70%. W ciężkich depresjach dalej okazują się najskuteczniejsze leki najstarszej generacji - trójpierścieniowe (np. amitriptylina) jednak są on rzadko przepisywane ze względu na liczne skutki uboczne.

Co do efektu placebo to nikt mnie nie przekona, widziałam w szpitalach liczne iście "cudowne uzdrowienia" po podaniu właściwie dobranego antydepresanta (po tym jak poprzednio podawane leki nie działały). Zresztą efekt placebo przy ciężkich depresjach absolutnie nie mógł być tak spektakularny i utrzymywać się tak długo.

Hipoteza serotoninowa pozostaje hipotezą, rzeczywiście póki co tak się ją określa. na pewno nie daje pełnego obrazu przyczyn depresji (o tym już pisałam w jakimś innym poście), ale jest duzo dość mocnych argumentów przemawiających na jej rzecz i póki co nie wymyślono nic lepszego. A leczyć ludzi trzeba, no i w tym leczeniu na czymś się oprzeć...

A tak przy okazji, uważasz że jest jakaś alternatywa dla antydepresantów (mam na myśli leczenie ciężkiej depresji?

[neuroleptyk]

> Co do efektu placebo to nikt mnie nie przekona, widziałam w
szpitalach liczne i
> ście "cudowne uzdrowienia" po podaniu właściwie dobranego
antydepresanta (po ty
> m jak poprzednio podawane leki nie działały). Zresztą efekt
placebo przy ciężki
> ch depresjach absolutnie nie mógł być tak spektakularny i
utrzymywać się tak dł
> ugo.

Tak spektakularny, że mimo to nadal musiały być w szpitalu, gdzie
jak mniemam mogłaś obserować na własne oczy przed długi czas
ten "cud" :))

>Co do efektu placebo to nikt mnie nie przekona,

Czy ktoś cie przekona do tego, że jesteś zdrowa??

> A tak przy okazji, uważasz że jest jakaś alternatywa dla
antydepresantów (mam n
> a myśli leczenie ciężkiej depresji?

Zaprzestanie wiary w urojoną chorobę zwaną depresją.

[dala.tata]

nie, nie wychodzi 70 proc. w ten sposob to wiesz, 50 proc. psychoterapia, 50
ssri to juz jest 100 procent. a jeszcze inne i ECT i zaraz nam wyjdzie z 390
procent.

nie mam ochoty cie przekonywac. relacjonuje badania.

hipoteza serotoninowa nie ma nic wspolnego z przyczynami depresji. co do tego
czy wymyslono co innego, to powiedzmy ze znow jestes niezwykle optymistyczna w
swoim podejsciu do hipotezy neuroprzekaznikowej.

leczenie to jest zupelnie inna bajka i ja niespecjalnie chce w to wchodzic.

[mskaiq]

Mozna sie zaglebiac w biologiczne przyczyny depresji i z tych
rozwazan nic nie wynika. Regularne cwiczenia fizyczne, codzienna
pozytywnosc, rozwiazywanie problemow, polubienie siebie i innych
ludzi likwiduje depresje.
Serdeczne pozdrowienia.

[loserka]

Regularne cwiczenia fizyczne, codzienna
> pozytywnosc, rozwiazywanie problemow, polubienie siebie i innych
> ludzi likwiduje depresje.

Na to nie ma również żadnych miarodajnych naukowych dowodów. To tylko brak
objawów, czyli brak depresji. W chorobie nie leczy się objawów tylko ich przyczynę.

[mskaiq]

Mysle ze jak nie ma objawow depresji to nie ma choroby rowniez.
Depresje stwierdza sie tylko na podstawie objawow a nie na podstowie
biologicznych badan lekarskich.
Jesli chodzi o przyczyne depresji to osoba ktorej udalo sie pozbyc
depresji doskonale rozumie co jest przyczyna i wie jak sie pozbywac
przyczyn. Bez tego nie mozna sie pozbyc depresji. Wszystkie
przyczyny maja podloze psychologiczne.
Serdeczne pozdrowienia.

[loserka]

Wszystkie
> przyczyny maja podloze psychologiczne.

to jakaś rewolucyjna teoria
możesz podać źródło?

Zostawcie maska w spokoju

[czarna_wolga]

[loserka]

przecież żadnej krzywdy mu nie robię. tylko pytam.
Mask jest pod jakąś ochroną specjalną na tym forum?

[czarna_wolga]

On od kilku paru lat pisze czasem takie fanaberie (wszyscy co tu wpadają już
znają te teorie że na wszystko pomaga zjedzenie marchewki spacer i pozytywne
myslenie nawet na raka) ze chyba można sobie odpuscić jakieś polemiki.

[lucyna_n]

mylisz się i to bardzo, nie wszyscy, niektórzy nowi przyklejają sie jak muchy do
lepu z trucizną.
jak bym postulowała żeby to raczej Mask dał nam spokój.

[dala.tata]

to wcale nie jest takie rewolucyjne. jest dosc wielu psychologow i psychiatrow,
ktorzy podwazaja serotoninowa hipoteze. polecam prace Johnstone czy Moncrieff.
i zagladniecie na strony critical psychiatry. niestety wszystko po angielsku.

www.critpsynet.freeuk.com/antipsychiatry.htm

[mskaiq]

Loserka napisala
>Wszystkie przyczyny maja podloze psychologiczne.
Podaj przyczyny depresji ktore nie maja podloza psychologicznego.
Serdeczne pozdrowienia.

[loserka]

Odpowiadanie pytaniem na pytanie nie jest zbyt eleganckie.
Nie będę bawić się w odbijanie piłeczki. Odpowiedź częściowa jest choćby w
poscie Awanturki, na górze.
Pytałam Cie o źródlo, nie odpowiedziałeś. Jesli chcesz moge podac (po raz setny)
linki do źródeł aktualnej wiedzy medycznej o depresji - która twierdzi, że nie
ma jednej przyczyny tego zaburzenia, depresja może mieć przyczyny organiczne jak
i psychologiczne, wewnątrz i zewnątrzpochodne, ktore na dodatek przenikaja sie
wzajemnie i generalnie mechanizmy depresji nie zostały do końca wyjaśnione.
Koncepcji jest sto. Ja Cie pytam o źrodło, ktore na podstawie badan naukowych
wiarygodnie stwierdza, że podłoże zaburzeń depresyjnych jest tylko i wyłącznie
psychogenne. Bo tak autorytatywnie stwierdziłeś.

[mskaiq]

Opieram sie na moim wlasnym przekonaniu, nie znam przypadku depresji
bez widocznych problemow psychologicznych. Badania naukowe opieraja
sie rowniez tylko na przekonanich, nie istnieje dowody na zadna
hipoteze.
Serdeczne pozdrowienia.

[awanturka]

Ja jestem takim przypadkiem. Naprawdę! I to nie tylko moje zdanie ale i psychoterapeutów.

[awanturka]

I przebywając wiele razy w szpitalu stykałam się też z ludźmi u których nie dopatrywano się przyczyn natury psychologicznej.

Uprzedzę Twoje ewentualne pytanie - po co w takim razie chodzę do psychoterapeuty? Depresje (liczne i o ciężkim przebiegu) stawjają człowieka wobec bardzo trudnych problemów życiowych (jak na przykład utrata pracy i związane z tym problemy finansowe) no i żeby przez to wszysko przejść potrzebne mi fachowe wsparcie.

czym jest depresja?

[neuroleptyk]

No właśnie czym?
smutek, brak energii, niskie libido ?? to są objawy, ale co jest
więc chorobą??
Wygląda na to, że psychiaria leczy tylko objawy i co więcej same
objawy są chorobą. Dyskutujecie tu o niedoborze serotoniny, a jeśli
tak jest to może depresja powinna się faktycznie nazywać niedoborem
serotoniny??
Poza tym niedobór serotoniny w synapsach nie powoduje smutku tak jak
niedobór insuliny powoduje hiperglikemie! Jeśli mowa o mózgu to
możemy dyskutowac tylko w kategoriach chemicznych i fizycznych,
inaczej jesteśmy zaplątani w dualizmie, błędach kategorii i magii.

Także podstawowe pytanie brzmi czym jest w rzeczy samej depresja?

[awanturka]

neuroleptyk napisał:

> Także podstawowe pytanie brzmi czym jest w rzeczy samej depresja?

Bardzo dobre pytanie!

Do satysfakcjonującej odpowiedzi jest bardzo, bardzo daleko...

Jednak chcąc się zająć problemem trzeba tymczasowo przyjąć jakąś, choćby prowizoryczną i badzo, bardzo niedoskonałą odpowiedź. I odpowiedź brzmi "depresja to zespół objawów (i tu występuje cała lista)..."

[neuroleptyk]

> neuroleptyk napisał:
>
> > Także podstawowe pytanie brzmi czym jest w rzeczy samej depresja?
>
> Bardzo dobre pytanie!
>
> Do satysfakcjonującej odpowiedzi jest bardzo, bardzo daleko...
>
> Jednak chcąc się zająć problemem trzeba tymczasowo przyjąć jakąś,
choćby prowiz
> oryczną i badzo, bardzo niedoskonałą odpowiedź. I odpowiedź
brzmi "depresja to
> zespół objawów (i tu występuje cała lista)..."

To nawet nie jest prowizoryczna odpowiedź.
Z twojej definicji wynika to co już wiemy, że depresja to nic innego
niż zbiór objawów, więc pytanie jaka choroba je powoduje??

[awanturka]

Jest wiele jednostek chorobowych noszącychy zazwyczaj nazwę zespołów, które definiowane są jako zespół objawów i nieznana jest dokładnie przyczyna występowania tego zespołu a jednak jakoś próbuje się to leczyć (sama choruję na zespół PCO - który jest definiowany przez zespół pewnych objawów).

[neuroleptyk]

> Jest wiele jednostek chorobowych noszącychy zazwyczaj nazwę
zespołów, które def
> iniowane są jako zespół objawów i nieznana jest dokładnie
przyczyna występowani
> a tego zespołu a jednak jakoś próbuje się to leczyć (sama choruję
na zespół PCO
> - który jest definiowany przez zespół pewnych objawów).

Czemu ma to dowidzić??
Psychiatria cała składa się wyłącznie z takich zespołów objawów i na
dodatek przytłaczająca wiekszość z nich dotyczy zachowania, poglądów
czyli nie można ich nawet lokalizowac w ciele. Leczenie objawów to
leczenie objawów a nie choroby.

[dala.tata]

jest wiele chorob ktore leczy sie 'objawowo'. na przykald nadcisnienie.

w psychiatrii problem jest raczej ustalenie owych objawow. skad bowiem lekarz
wie, ze X jest objawem? skoro nie robi testu na serotonine, to zostaje mu zwykly
nos. niestety nie wszyscy maja dobrego nosa.

[dala.tata]

to ze sie nie dopatrywano, nie znaczy ze ich nie ma.

[neuroleptyk]

> > Czy ktoś z was robił laboratoryjne badania dotyczące metabolizmu
i
> > obrotu serotoniny w synapsach ??
>
> Takich badań się nie robi "zwykłym" pacjentom, ale takie badania
robiono w wiel
> u ośrodkach badawczych.

Dlaczego się nie robi??
Jeśli takie badania są możliwe, to czemu ich się nie stosuje???
Jeśli depresja = niedobór serotoniny to takie testy powinny być
absolutnie konieczne.

> > Na jakiej więc podstawie psychiatra ordynuje SSRI??
> > SSRI blokują wychwyt zwrotny juz od pierwszej dawki, więc jeśli
> > chorobą jest deficyt serotoniny w synapsie, to objawy powinny
> > ustąpić w ciągu kilku - kilkunastu godzin.

> To nie takie proste! W wyniku niedoborów serotoniny zanikają
receptory serotoni
> nowe. Potrzeba czasu by zostały odbudowane. Mimo, że poziom
neuroprzekaźnika si
> ę wyrówna nie przenosi on impulsów nerwowych ze względu na ten
brak serotoniny
> (według znanej prawidłowości, że narząd długo nieużywany zanika).
Im dłużej trw
> ała depresja tym dłuższego czasu potrzeba aby receptory
serotoninowe się
> odbudowały. To narazie jedna z teorii tłumacząca ten opóźniony
efekt działania
> leków na razie dostatecznie nie udowodniona. Jak dla mnie brzmi
dość przekonują
> co...

Raczej ich ilośc przy niedoborze powinna wzrastać, lub ich czułość
by skompensować niedobory. Akurat SSRI działaja raczej przez
zmiejszenie czułości tych receptorów w wyniku nadmiernej stymulacji
na zasadzie negatywnego sprzężenia zwrotnego, dotyczy się to
receptorów typu 5HT1a. To, że depresja to niedobór serotoniny to
efekt wynikający z uproszczonego poglądu jaki upowszechniły reklamy
specyfików na depresję. Nie da się obecnie zmierzyć poziomu
serotoniny u żywego człowieka w mózgu.


>To narazie jedna z teorii tłumacząca ten opóźniony efekt działania
> leków na razie dostatecznie nie udowodniona. Jak dla mnie brzmi
dość przekonują
> co...

Z twojego argumemntu można wywnioskować, że psychiatria polega na
eksperymentowaniu na ludziach. Bo jeśli leczy się ludzi w oparciu o
niepewne hipotezy, no to czym innym to jest?? Jeśli dorzucimy do
tego jeszcze leczenie wbrew woli, to nie wygląda to zbyt etycznie.
Ciebie to przekonuje a mnie nie.

Mamy XXI wiek PET, fMRI, SPECT i o ile prawdą jest, że nie można
zmierzyć samego poziomu serotoniny to można zmierzyć funkcje
receptorów. Tylko gdyby tak było, gdyby podstawą była diagnostyka
laboratoryjna to psychiatra przepisujący SSRI jak cukierki po 10
minutach rozmowy i diagnozie ex kathedra byłby bezrobotny. Zapewne
też wiele przypadków depresji zgodnie z DSMIV i ICD10 nie
kwalifikowała by się jako depresja po takich testach. Innymi słowy
te testy potencjalnie zmniejszyły by liczbę pacjentów i psychiatrów
oraz liczbę przepisanych leków i ograniczyłoby ich użycie do tych co
faktycznie są chorzy. Poza tym psychiatra w zasadzie wcele nie byłby
potrzebyny, bo diagnozowaniem zajęliby się lekarze neurolodzy.
Dopóki się nie zdefinjuje precyzyjnie czym jest depresja dopóty
psychiatria bedzie tylko pretensjonalnym udawaniem leczenia. A
ponieważ psychiatria i laboratoryjna diagnoza nie może mieć miejsca,
bo wiąże się to niechybnie z jej wchłonięciem do neurologii, bo była
by tylko redundancją, to jest jak jest. Kończąc ustalenie czym jest
dokładnie depresja jest niezmiernie ważne, bo wyobraź sobie, że jest
popsute urządzenie, ale nie wiesz co dokładnie i zabierasz się do
naprawy....Reszty nie trzeba dopowiadać. Jak pisał Szasz lepiej
leczyć za mało ludzi z podejrzeniem chorego mózgu niż za dużo.

[neuroleptyk]

> to ze sie nie dopatrywano, nie znaczy ze ich nie ma.

Więc po to są testy laboratoryjne by to weryfikować.
I to powinno być podstawa diagnozy.
Diagnozę cukrzycy masz dopiero po badaniach krwi, a nie na podstawie
samych objawów. Jak kotoś ma diagnozę cukrzycę to wiadomo, że ma zły
metabolizm glukozy, ale to jest wiadome dedukcyjne dlatego gdyż by
wpierw była prawidłowa diagnoza cukrzycy muszą być wykonane badania
krwi, które to wykażą zły metabolizm glukozy. Z depresją to jest
magiczna dedukcja. I działa ona na tej zasadzie jakbyś nazwał kogoś
kawalerem i stwierdził, że na pewno nie ma żony bo jest nazwany
kawalerem.

[dala.tata]

zupelnie sie z tym nie zgdadzam. testy psychologiczne, a mowimy o
psychologicznym podlozu depresji, nie wskazuja wiele wiecej poz atym, jak
delikwent wypelnia ten test.

[neuroleptyk]

Zaraz wyjaśnijmy jedno choroba może być tylko somatyczna, organiczna
czy inaczej może być to tylko defekt ciała, ale już nie myśli czy
zachowania. Mózg nie wytwarza myśli, uczuć a stwierdzenie mózg ze
schizofrenią w tym samym znaczeniu co mózg ze stwardnieniem
rozsianym, czyli ze zmianami demineralizacyjnymi jest absurdalne, bo
rozważając etymologicznie człon schizo czyli umysł sugeruje, że w
mózgu z takim czymś sa problemy z jego (mózgu) umysłem i wytworzyły
się halucynajcje i urojenia. Jak ktoś bedzie myslał o liczbach
naturalnych to nie znaczy, że pan je znajdzie w jego mózgu, jako
dowód na ich byt sam w sobie.

Pojęcie choroby o podłożu psychologicznym czy choroba psychiki może
tylko funkcjonować jako metafora. Psychologowie nie diagnozują
chorób a testy psychologiczne to nie są testy medyczne.
Nie wiem czemu się nie zgadzasz, bo to co napisałeś teraz ma się
nijak.

[dala.tata]

nie zgodzilem sie dla porzadku, bo twoja odpowiedz miala sie nijak do tego, o
czym mowa. mowa byla nie byla o testach laboratoryjnych, a o psychologicznym
podlozu depresji..

i teraz tak. choroba wcale nie musi byc tylko defektem ciala. niespecjalnie wiem
jakim to defektem ciala jest infekcja wirusa zaziebienia. byc moze defekt
wystepuja w wyniku choroby, jednak choroba nie jest defektem. pomijam juz ze
jest cala masa chorob ktorych etiologii nie znamy. to co proponujesz, to taka
najprostsza definicja choroby jako lezji. a to jest co najmniej problematyczne.
nawiasem mowiac, jest cala masa literatruy na temat tego czym jest choroba i te
dyskusje wlasciwie wioda do tego ze sama definicja choroby jest niezwykle
skomplikowana. przyklad: chorby niezidentyfikowane. wiemy ze ktos jest chory,
ale nie mamy pojecia co mu jest. jak to zdefiniowac?

jakim to wreszcie defektem ciala jest anoreksja? pomijam cala sprawe czy
anoreksja jest choroba w ogole. a przeciez decyzja czy cos jest choroba nie jest
wlace prosta, jest cala masa defektow ktore chorobami nie sa. a decyzje o tym
czy cos jest choroba nalezy najczesciej nie do lekarzy ale do politykow.
przyklad niedawny to syndrom Zatoki Perskiej. pare lat temu rzad UK uznal ze to
jest choroba. klasycznym przykladem jest homoseksualizm, ktory juz choroba nie
jest.

tak czy owak ja nie widze zadnych trudnosci ze stwierdzeniem ze choroba
psychiczna jest choroba i to choroba umyslu. owo 'medyczne' rozumienie choroby
jest glownie problemem a nie rozwiazaneim niczego. co wiecej, pojecie choroby
'umyslowej' zdecydowanie nie musi funkcjonowac jako metafora (ciekawa ksiazka na
ten temat: Pickering, Metaphor of mental illness).

[neuroleptyk]

>jakim to defektem ciala jest infekcja wirusa zaziebienia. byc moze
defekt
> wystepuja w wyniku choroby, jednak choroba nie jest defektem.

Sama obecność wirusa w ciele nic nie oznacza, bo wirus to nie jest
choroba. Dopiero jeśli wirus wywołuje defekty czy też innymi słowy
uszkadza ciało to wtedy to nazywamy chorobą o etiologii
wirusowej. "Zaziębienie" to przejściowy niegroźny i niewielki defekt
górnych dróg oddechowych wywołany niekorzystnym działaniem wirusa.
Grypy jako choroby nie można zredukować do wirusa grypy.

pomijam juz ze
> jest cala masa chorob ktorych etiologii nie znamy

Inaczej mówiąc defektów o nieznanej przyczynie.

>jest cala masa literatruy na temat tego czym jest choroba i te
> dyskusje wlasciwie wioda do tego ze sama definicja choroby jest
niezwykle
> skomplikowana. przyklad: chorby niezidentyfikowane. wiemy ze ktos
jest chory,
> ale nie mamy pojecia co mu jest. jak to zdefiniowac?

Na jakiej podstawie wiesz, że tzw. schizofrenik jest chory??
Masz racje, że definicja choroby jest mętna ale to wina
niekonsekwentnej ekspansji granic tego terminu. Dzisaj chorobą jest
praktycznie każdy nasz problem. Powstają też kuriozalne sytuacje jak
to, że pedofilia jest jednoczesnie choroba i przestępstem. Czyli nie
wiadomo w końcu jednoznacznie czy takie zachowanie to intencjonalne
działanie za które można kogoś wynić, czy niezamierzony efekt
wynikający z choroby za który nie można winić.


> jakim to wreszcie defektem ciala jest anoreksja? pomijam cala
sprawe czy
> anoreksja jest choroba w ogole. a przeciez decyzja czy cos jest
choroba nie jes
> t
> wlace prosta, jest cala masa defektow ktore chorobami nie sa.

Anorexia nervusa nie jest żadnym defektem ciała ergo nie jest
chorobą, to jest rodzaj nieakceptowalnego zachowania nie wchodząc w
szczegóły. A to czy jest to trafedią rodzin osób "dotkiniętych" to
inna sprawa, równie dobrze można by nazwać brawurowe jeżdżenie na
motorze wyscigowym po polskich drogach chorobą a śmiertelność pewnie
porównywalna i często szybsza. Ta cała medykalizacja po częsci
wynika z niepochamowanej natury człowieka do doradzania i
aspirowania do posiadania jedynie słusznej i racjonalnej wiedzy o
tym co dla kogo jest najlepsze i jak powino się żyć i co robić z
własnym życiem. Charekterystyką dzisiejszego człowieka szczególnie
takiego, który wierzy, że posiadł wiedzę absolutną o zdrowiu
psychicznym i szczęściu jest absolutna niemożność powstrzymania się
przed interwencją w życie drugiego człowieka pod pretekstem, że
zostawienie go samemu sobie to SKAZYWANIE (w dosłownym znaczeniu) go
na demony jego niekwestionowanej choroby psychicznej.

Co do swobody w kwesti decyzji co jest chorobą ja bym przestrzegał.
W Związku Radzieckim deklamacja przeciwko ustrojowi komunistycznego
uznana została jako choroba.

>a decyzje o tym
> czy cos jest choroba nalezy najczesciej nie do lekarzy ale do
politykow.

Dzisiejsze czasy to już praktycznie władza lekarzy.
Zdorowie symbolizuje nam coś uniwersalnie dobrego, a lekarzy
postrzega się jako nowych pasteży dusz, którzy mają rozwiązać nie
tylko nasze cielesne problemy ale także każde inne. To taki nowy
paternalizm w którym dobro, sprawiedliwość czy wolność zastąpione
zostaje wartościami takimi jak zdrowie i walka z
chorobami. Dla mnie to nic więcej niż manipulacja językiem i
zagrożenie dla wolności o ile choroba i zdrowie bedzię traktowane
zawsze nadrzędnie do wolności. Z racji statusu naukowości medycyny i
jakby kryjącej się za tym obietnicy, że to oni (lekarze) zapewnią
nam tutaj istny raj tzn. wyleczą nas z problemów egzystencji, ta
opcja jest niezwykle kusząca i wydaje się racjonalna.

> przyklad niedawny to syndrom Zatoki Perskiej. pare lat temu rzad
UK uznal ze to
> jest choroba.

Co do syndromu Zatoki Perskiej to nie mam wiele do powiedzenia.
Jednak myśle, że to niepotrzebny worek gdzie wrzuca się tylko różne
niewytłumaczalne dolegliwości u weteranów wojennych.


>klasycznym przykladem jest homoseksualizm, ktory juz choroba nie
> jest.

A może jednak jest?? :))

> tak czy owak ja nie widze zadnych trudnosci ze stwierdzeniem ze
choroba
> psychiczna jest choroba i to choroba umyslu. owo 'medyczne'
rozumienie choroby
> jest glownie problemem a nie rozwiazaneim niczego. co wiecej,
pojecie choroby
> 'umyslowej' zdecydowanie nie musi funkcjonowac jako metafora
(ciekawa ksiazka n
> a
> ten temat: Pickering, Metaphor of mental illness).

Choroba psychiczna to tak samo rażący bład jak przypisywanie ateizmu
kamieniom. Umysłu nie da się obiektywnie badać i nie da się
przeprowadzić eksperymentu majacego udowodnić istnienia lub nie
istnienia id czy ego lub posiadania lub nie kompleksu Edypa. Więc
jedynym wyjściem jest zredukowanie psychiki do poddającej się
obserwacji materii czyli do mózgu, co też czyni psychiatria jednak z
kiepskimi rezultatami.

[dala.tata]

no ale nie ma sensu dyskusja, jesli ty uwazasz swoj model choroby za jedyny
sluszny. stwierdzenie ze anoreksja nie jest choroba bo nie jest defektem ciala
nie ma sensu i co najwyzej zamyka dyskusje. ja w takim razie powiem, ze choroba
to zaburzenie funkcjonowania spolecznego wiec anorekcja jest choroba, a
zaziebienie nie jest. i powiem to tak autorytatywnie jak ty. co ty na to?

czlowiek chory na schizofrenie jest chory z wielu powodow. wsrod nich
niebanalnymi sa takie ze
1. rodzina i spoleczenstwo uwaza go za chorego
2. podlega leczeniu.
3. szuka pomocy.

zwroc uwage ze pkt 1 powoduje ze alkoholicy sa czesto odrzucani jako niechorzy.

nie ma sensu stwierdzenie ze za szeroka jest definicja choroby. glownie dlatego
ze nie ma tej jednej dobrej i prawdziwej definicji. nie ma linii partyjnej
teroii medycyny. nawet uzytkownik neuroleptyk nie wprowadzi jej. co wiecej, nie
odpowiadasz na takie proste problemy jak to ze jest cala masa defektow ciala
ktore nie sa chorobami. i co? problem dla definicji, no jasne ze problem.

dzisiejsze czasy to wcael nie wladza lekarzy. lekarze nie maja zadnego wplwywu
na to co jest uznawane za chorobe, jakie lekarstwa moga przepisywac. to sa
deczyje ktore podejmuja politycy. wbrew pozorom wladza lekarza jest
ssytematycznie ograniczana, zarowno w skali makro jak i mikro.

w duzym stopniu nie ma znaczenia co myslisz - ludzie ktorzy sa chorzy na zatoke
perska dostaja rente i tyle.

nie, homoskesualizm zdecydowanie nie jest choroba.

co to znaczy ze sie nie da obiektwynie zbadac umyslu? a co sie przepraszam da
zbadac obiektywnie? kazde badanie jest obarczone cala masa zalozen na temat tego
czy m ono jest, co bada, czym jest pomiar itd itd. w dzisaiejszym New Scientist
jest np. artykul o tym, ze badania za pomoca fMRI przeszacowywaly relacje
pommiedzy lokacja w mozgu a jego funkcja. to ktore wg ciebie badanie jest juz
takie zupelnie obiektywne?

[neuroleptyk]

> no ale nie ma sensu dyskusja, jesli ty uwazasz swoj model choroby
za jedyny
> sluszny. stwierdzenie ze anoreksja nie jest choroba bo nie jest
defektem ciala
> nie ma sensu i co najwyzej zamyka dyskusje. ja w takim razie
powiem, ze choroba
> to zaburzenie funkcjonowania spolecznego wiec anorekcja jest
choroba, a
> zaziebienie nie jest. i powiem to tak autorytatywnie jak ty. co ty
na to?

Zaburzenie funkcjonowania społecznego kolejne zagadkowe określenie...
Czy złodziejstwo, oszustwa majątkowe i każde inne działanie
kryminalne, bezdomość to prawidłowe funkcjonowanie społeczne, czy
zaburzone??
Czy jak ktoś żyje na odludziu w samotności to jest to choroba?
Wybacz ale tzw "chorzy na anoreksje" funkcjonuja w społeczenstwie
całkiem dobrze, dopiero wyraźna utrata wagi pozwala snuć
przypuszczenia. Nie wiem też zbytnio co ma spożywanie pokarmu i
obsesja na punkcie wagi do funkcjonowania społecznego. Ja nie piszę
autorytarnie, dla przykładu ojciec współczesnej psychiatrii Emil
Kraeplin gwarantował, że podstawy patologiczne tzw. dzisaj
schizofrenii wtedy demientia praecox zostana kiedyś odkryte, i
właśnie w tym kierunku intenywne badania od wielu dakad są
przeprowadzane. Jak pan chce coś wyleczyć jak pan nawet nie wie co
to dokładnie jest?? Nie piszę autoratywnie też z tego powodu, że
nazywanie jakiegokolwiek procesu niedotyczącego się ciała chorobą
jest błędem i ileż można się powtarzać. Morderstwo nie jest chorobą,
miszkanie na odludziu tak samo nie jest, zepsuty samochód nie jest
chory. I nie ja to wymuśliłem od tak sobie.

> czlowiek chory na schizofrenie jest chory z wielu powodow. wsrod
nich
> niebanalnymi sa takie ze
> 1. rodzina i spoleczenstwo uwaza go za chorego
> 2. podlega leczeniu.
> 3. szuka pomocy.

1. 40 lat temu homoseksualistów też to dotyczyło i w sumie nadal
spora część społeczeństwa ich uważa za "chorych".
Trzeba zaznaczyć, że społeczeństwo wcele nie traktuje tych "chorób"
jako choroby, bo inaczej nie byłoby tej propagandy i hasełek ad
nauseam "Depresja to choroba taka jak każda inna" widocznie ludzie w
to nie wierzą i mają racje.
2. homoseksualistów też to dotyczyło
3. też to dotyczyło i nadal nierzadko dotyczy z powodu stygmatyzacji
w z pukntu 1ego

Dodam jeszcze, że spora część ludzi z diagnozą schizofrenii wcale
nie wierzy, że są chorzy na chorobę psychiczną. Interes w leczeniu
schizofrenii maja inni.

> zwroc uwage ze pkt 1 powoduje ze alkoholicy sa czesto odrzucani
jako niechorzy

Także widzisz, że jeśli pkt1 ma być argumentem to jest słabym, bo
uznano, że aloholizm to choroba, a homoseksualizm nie, a mimo to nie
wszyscy się z tym zagadzają. Nikt nie kwestonuje, że zapalenie płuc
to choroba. Jak ten punkt zastosować do Robinsona Crusoe??

> nie ma sensu stwierdzenie ze za szeroka jest definicja choroby.
glownie dlatego
> ze nie ma tej jednej dobrej i prawdziwej definicji. nie ma linii
partyjnej
> teroii medycyny. nawet uzytkownik neuroleptyk nie wprowadzi jej.
co wiecej, nie
> odpowiadasz na takie proste problemy jak to ze jest cala masa
defektow ciala
> ktore nie sa chorobami. i co? problem dla definicji, no jasne ze
problem.

Jak to nie ma sensu??
Bronisz takiej definicji choroby, która zostala zmieniona ad hoc by
była zgodna z tym iż wiele objawów czy problemów z zachowaniem
jest "niewytłumaczalnych" i nie można sie doszukać patologii
organicznej. Z drugiej strony to przejaw władzy medycznej z tego
powodu, że roszerzając definicję choroby coraz więcej aspektów życia
jest ich działką.

> dzisiejsze czasy to wcael nie wladza lekarzy. lekarze nie maja
zadnego wplwywu
> na to co jest uznawane za chorobe

To po co jest coś takiego jak APA?? Tam politycy głosują??

>definicji. nie ma linii partyjnej
> teroii medycyny.

Władza medyczna działa inaczej niż polityczna i właśnie dlatego, że
lekrze nie maja pozornie nic wspołnego z władzą, która utożsamia
jest z politykami, dlatego wydaja się niegoroźni i neutralni.

>wbrew pozorom wladza lekarza jest
> ssytematycznie ograniczana, zarowno w skali makro jak i mikro.

Ignorujesz zmiane myślenia, która propaguje obecną medycyna
zmieniajać każdy problem w chorobę. Tego co mowi lekarz się nie
kwestionuje i przyjmuje jako coś pewnego i prawdziwego, jeśli dodasz
do tego, że choroby to już nie tylko defekty ciała ale i problemy w
funkcjonowaniu społecznym, to władza medyczna wydaje się oczywista.

> w duzym stopniu nie ma znaczenia co myslisz - ludzie ktorzy sa
chorzy na zatoke
> perska dostaja rente i tyle.

Ci chorzy na "zatokę perska" to nic więcej niż kategoria dla różnych
rozpoznań u weteranów, którzy wiąza symptomy z pobytem na wojnie:
PTSD, zespół chronicznego zmęczenia, chroniczny gasritis,
domniemywane zatrucie szczepionkami, bronią chemiczna etc etc..

> nie, homoskesualizm zdecydowanie nie jest choroba.

Zgadzam się, ale wytłumacz dlaczego kiedyś był, a teraz już nie jest?

> co to znaczy ze sie nie da obiektwynie zbadac umyslu? a co sie
przepraszam da
> zbadac obiektywnie? kazde badanie jest obarczone cala masa zalozen
na temat teg
> o
> czy m ono jest, co bada, czym jest pomiar itd itd. w dzisaiejszym
New Scientist
> jest np. artykul o tym, ze badania za pomoca fMRI przeszacowywaly
relacje
> pommiedzy lokacja w mozgu a jego funkcja. to ktore wg ciebie
badanie jest juz
> takie zupelnie obiektywne?

Nie mówie o czymś absolutnie obektywnym, ale obiektwnym jako coś co
poddaje się metodzie naukowej. Te badania o których wspominasz są
nad umysłem czy nad mózgiem??

[dala.tata]

ja tylko dalem przyklad z tym funkcjonowaniem. pokazuje ze nie ma sensu upierac
sie przy jednej koniecznej definicji. no ja akceptuje ze wedle ciebie kazda
choroba musi byc somatyczna, jednak wcale nie jest tak nie jest w teorii
medycyny wyroznia sie jeszcze definicje choroby jako np.

czegos co leczy medycyna.
zmiana rol i relacji spolecznych
abnormalnosc i jej poczucie

sa tez inne. wszystkie te definicje maja zalety i wady. mowienie ze jest ta
jedna, zwiazana z cialem nie ma sensu. tak nawiasem mowiac dzisiaj w medycynie
dominuje model biopsychospoleczny choroby i wlasciwie nie ma juz nikogo kto by
twierdzil ze choroba to cialo.

natomiast ja rozumiem twoja anyt-psychiatryczna postawe - choroba psychiczna
jako metafora. ja nie jestem zwolennikiem dzisiejszej psychiatrii za bardzo,
jednak w rzeczywistosci to co proponujesz jest ultra-psychiatryczne i miedzy
innymi dlatego mi sie to tak nie podoba. w schizofrenii koniecznie trzeba juz
znalezc komponente biologiczna i zamaist psychoterapii bedziemy walic
neuroleptyki, najgorsze z lekarstw pscyhiatrycznych. jako lekture polecam
ksiazke Boyle, Schizophrenia: A scientific delusion.

co do tych trzech punktow, tak! to wszystko dotyczylo rowniez homoseksualizmu. a
dlaczego? a dlatego ze nie ma choroby poza spoleczenstwem, ktorego wytworem jest
medycyna. medycyna w rzeczywisotsci jest rowniez spolecza i wcael nie opiera sie
jedynie na 'faktach'. chocby dlatego ze te fakty sa rowniez konstuowane. i
dlatego tez homoseksualizm byl choroba - bo choroba to nie tylko fakt naukowy
ale rowniez wykwit dominujacych wartosci spolecznych. zworc uwage, ze gdybysmy
zyli w spoleczenstwie zdominowanym przez swiadow Jehowy, nie dokonywano by
tranfuzji trwi. dzieisjesze debaty na temat zaplodnienia in vitor sa debatami na
temat co jest choroba i leczeniem tej choroby. ot nie ma nic wspolnego z medycyna.

alez ja zadnej definicji nie bronie, bo zadnej nie podalem. ja tylko mowie ze
nie ma sensu mowic o tym ze jest jedna prawdziwa i sluszna definicja. to jest
nienaukowe po prostu, poza tym ze dzisiaj nikt sie pod taka definicja nie
podpisalby. model biopsychospeleczny skutecznie ja podwaza.

wreszcie oczywiscie ze wladza medyczna dziala inaczej niz polityczna i nie
traktuj mnie protekcjonalnie prosze cie. natomiast przez ostatnie lata
szczegonie w UK gdzie mieszkam ustawodawca skutecznie ogranicza wladze medyczna.
owo spojrzenie medyczne Foucault jest coraz mnie przeszywajace, bo pacjent ma
prawo wybrac lekarza, ma prawo i sie zahcea do tego wybierac terapie, negocjowac
te terapie itd itd. lekarz 30 lat temu to pan zycia i smierci, lekarz dzisiaj w
USA to czlowiek ktorego wiekszosc pieniedzy idzie na ubezpieczenia od bledu
lekarskiego (za ktore zreszat placi pacjent).

medykalizacja zycia spolecznego - niewatpliwie istniejaca, nie jest w
rzeczywistosci tylko sprawa lekarzy. to rowiez ustawodawca woli medykalizowac,
bo prosciej zamknac w szpitalu (lub w wiezeniu) niz dac prace, poprawic warunki
bytowe itd itd.co wiecej, rowniez spoleczenstwo chce byc leczone na 'kompulsywne
zakupy' bo dzieki temu moze sie zachowywac nieodpowiedzialnie z pelna
bezkarnoscia. mowic ze to tylko lekarze to uproszczenie stulecia. nawiasem
mowiac Polska to kraj o najwyzszej zazywalnosci lekow (gdzie s to czytalem
cholera i nie ppamietam gdzie) w Europie. to po czescie lekarze, ale po czescie
rowniez oczekiwania spoleczne. moja mama jest przerazona jak moje dzieci kaszla
- bo trzeba przeciez lekarstwa dawac. w UK lekarz na kaszel mowi ze przejdzie.

badania fMRI sa nad mozgiem. jednak z nich niewiele wynika do badan chorob
psychicznych. podobnie jak badania genetyczne na przyklad. przy tak niskim
poziomie rzetelnosci diagnozy psychiatrycznej, nie ma najmniejszego sensu mowic
o badaniach biologicznych nad chorobami takimi jak depresja czy schizofrenia.

ale sie rozpisalem.

[neuroleptyk]

> ja tylko dalem przyklad z tym funkcjonowaniem. pokazuje ze nie ma
sensu upierac
> sie przy jednej koniecznej definicji.

Ja jestem zdania, że warto trzymać się ścisłej definicji
ograniczającej się do choroby jako awarii, defektu ciała. Choroby
powinny być maksymalnie jak się tylko da bez wpływów: religijnych,
politycznych i socjalnych i być chorobą niezaleznie od miejsca.
Inaczej choroby będa znikać i się pojawiać jak homoseksualizm.
Mordercy powinni być zgodnie z tą deficja której się trzymasz
leczeni a nie skazywani, jednak tak się nie dzieje.

jednak wcale nie jest tak nie jest w teorii
> medycyny wyroznia sie jeszcze definicje choroby jako np.
>
> czegos co leczy medycyna.
> zmiana rol i relacji spolecznych
> abnormalnosc i jej poczucie

Mnie te definicje nie satysfakcjonują, zmiana ról społecznych to
zmiana ról społecznych. Za dużo ci teoretycy chcą wsadzić pod jedną
nazwę i może w koncu się okaże, że wszystko jest chorobą i że
zdrowie nie istnieje. Jaki wtedy będzie miał znaczenie termin
choroba??

> dominuje model biopsychospoleczny choroby i wlasciwie nie ma juz
nikogo kto by
> twierdzil ze choroba to cialo

Dominuje farmokracja.
Sam podajesz dowód popierający moją tezę, że medycyna akceptując tak
szeroką definicje choroby jest formą rządzenia i zarządzania ludzmi.
Kto na takiej definicji zyskuje? Jeśli nie ma nikogo, kto twierdzi
że choroba to problemy z ciałem, to może oświeć mnie jaki lekarz
leczy chorą gospodarkę?

natomiast ja rozumiem twoja anyt-psychiatryczna postawe - choroba
psychiczna
> jako metafora. ja nie jestem zwolennikiem dzisiejszej psychiatrii
za bardzo,
> jednak w rzeczywistosci to co proponujesz jest ultra-
psychiatryczne i miedzy
> innymi dlatego mi sie to tak nie podoba. w schizofrenii koniecznie
trzeba juz
> znalezc komponente biologiczna i zamaist psychoterapii bedziemy
walic
> neuroleptyki, najgorsze z lekarstw pscyhiatrycznych. jako lekture
polecam
> ksiazke Boyle, Schizophrenia: A scientific delusion.


Nie jestem ultra psychiatryczny, a neuroleptyki to nie jest leczenie
a jedynie chemiczny kaftan bezpieczeństwa tzn. to przypomina
leczenie tak jak operacje platyczne. Ale jeśli schizofrenia to
choroba to muszą być ku temu podstawy, czyli musi być wykazany
nejpierw specyficzny defekt mózgu jak np. niedobór jakiegoś
neurotransmitera i to ma być racjonalnym wskazeniem do podania
leków. Musisz wpierw zbadać ciało i wykryć nieprawidłowość i
postawić diagnozę, a nie odwrotnie i mówić o nieprawidłowości bo
diagnoza zakłada taką nieprawidłowość. Do znudzenia można powtarzać,
że jak nazwie się kogoś kawalerem to nie znaczy, że nie ma on żony.
By prawidłowo nazwać kogos kawalerem musisz wpierw wiedzieć, że jest
nieżonaty.

Odróżnienie osoby od ciała jest konieczne, nie można leczyć złych
intencji i celowości działania, nie można leczyć ludzi dlatego, że
są kłopotliwi i jest problem oraz, że w mniemaniu psychiary takie
zachowanie jest nic nie znaczące. Jeśli pan twierdzi, że poczucie
abnormalności wystarczy do uznania za bycie dotkniętym chorobą, to
dlaczego poczucie normalności u tzw. "chorego na schizofenię" nie
może być stanem zdrowia?? Dlaczego to ma działać tylko w jedną
stronę?

> co do tych trzech punktow, tak! to wszystko dotyczylo rowniez
homoseksualizmu.
> a
> dlaczego? a dlatego ze nie ma choroby poza spoleczenstwem, ktorego
wytworem jes
> t
> medycyna. medycyna w rzeczywisotsci jest rowniez spolecza i wcael
nie opiera si
> e
> jedynie na 'faktach'. chocby dlatego ze te fakty sa rowniez
konstuowane. i
> dlatego tez homoseksualizm byl choroba - bo choroba to nie tylko
fakt naukowy
> ale rowniez wykwit dominujacych wartosci spolecznych. zworc uwage,
ze gdybysmy
> zyli w spoleczenstwie zdominowanym przez swiadow Jehowy, nie
dokonywano by
> tranfuzji trwi. dzieisjesze debaty na temat zaplodnienia in vitor
sa debatami n
> a
> temat co jest choroba i leczeniem tej choroby. ot nie ma nic
wspolnego z medycy
> na.

Czyli jak ktoś ma zapalenie płuc i wyjedzie na bezludną wyspę to już
nie ma choroby?? Czy radzieccy psychiatrzy mieli rację
lecząc dysydentów?? Hitler, Rudin i cały sztab medyczny III Rzeszy
miał racje trakrując Żydów, Słowian oraz pacjentów psychiatrycznych
jako organizmy patologiczne, które należy eradykować jako chorobę
zagrażającą czystości rasy?? To tylko tragiczne przykłady z historii
co się dzieje jeśli medycyna posuwa się za daleko.

> owo spojrzenie medyczne Foucault jest coraz mnie przeszywajace, bo
pacjent ma
> prawo wybrac lekarza, ma prawo i sie zahcea do tego wybierac
terapie, negocjowa
> c
> te terapie itd itd

Nie każdy, nie każdy...

> medykalizacja zycia spolecznego - niewatpliwie istniejaca, nie
jest w
> rzeczywistosci tylko sprawa lekarzy. to rowiez ustawodawca woli
medykalizowac,
> bo prosciej zamknac w szpitalu (lub w wiezeniu) niz dac prace,
poprawic warunki
> bytowe itd itd.co wiecej, rowniez spoleczenstwo chce byc leczone
na 'kompulsywn
> e
> zakupy' bo dzieki temu moze sie zachowywac nieodpowiedzialnie z
pelna
> bezkarnoscia. mowic ze to tylko lekarze to uproszczenie stulecia

Kto proponuje "leczenie na kompulsywne zakupy" i zamaskowane
korzyści z tego płynące dla obojga, ludzie czy psychiatrzy??

> badania fMRI sa nad mozgiem. jednak z nich niewiele wynika do
badan chorob
> psychicznych. podobnie jak badania genetyczne na przyklad. przy
tak niskim
> poziomie rzetelnosci diagnozy psychiatrycznej, nie ma
najmniejszego sensu mowic
> o badaniach biologicznych nad chorobami takimi jak depresja czy
schizofrenia.

Ja myśle, że jest sens chociażby dlatego bo inaczej tylko przedłuża
się hegemonię psychiarii z ich nierzetelnymi i niemożliwymi do
obalenia diagnozami i pseudo leczeniem. Kwestia tego, że mimo wielu,
wielu badań naukowcy nie doszli do jednoznacznej konkluzji co to
jest ta schizofrenia czy inną "chorba psychiczną" to już inna sprawa.

[dala.tata]

choroby zawsze sie beda pojawiac i znikac. inacej byc nie moze. natomiast, po
raz kolejny, ktos kto nie ma nogi, nie jest chory. choroba jako defekt ciala
niczego nie rozwiazuje, przesuwasz deczyje kulturowe, polityczne, spoleczne na
inny poziom.

to czy cie nie satysfakcjonuja czy nie, nie ma znaczenia. pokazuje jedynie
definicje w literaturze. natomiast nie odrzucaj owej zmiany rol spolecznych. bo
to dzieki temu ze spoleczesntow widzi tak chorobe mozesz dostac zwolnienie
lekarskie.

mowieniem o farmokracji przesuwasz dyskusje z medycyny na ekonomie polityczna. i
w rzeczywistosci mowisz o rzadach, ktore wola ladowac w ludzi SSRI a nie leczyc
psychoterapia. a sprawy sa duzo bardziej skomplikowane niz stwierdzenie ze firmy
farmaceutyczne sa be. dlaczego nie ciskasz sie na rzady ktore nawet nie
konkuruja funduszami na badania z takimi firmami. to firm wina? czy rzadow? jak
dl amnie, tych drugich. do tego jeszce problemy z tozsamoscia psychiatrii i juz
masz obraz duzo bardziej skomplikowany niz 'farmokracja'. dlaczego nie obrzasz
sie na to, ze psychiatra w przychodni ma 5 minut na przyjecie pacjenta? to wina
lekarza, czy tego kto zarzadza pieniedzmi? farmokracja? a co psychiatra w 6
minut moze zrobic?

nie ma do tej pory zadnych dowodow na biochemiczna etiologie schizofrenii.
koniec kropka. nie ma co sie rozwodzic nad tym.

natomiast pytanie, dlaczego normalnosc schizofenii nie moze byc zaakceptowana
jest niezwykle interesujace. i odpowiedz jest taka, ze w wiekszosci ci ludzie
cierpia i ich rodziny cierpia. cierpienie jest zle i nalezy poagac temu, ktory
cierpi. natomiast z tego wynika nowy kluczowy problem: co to znaczy pomoc. na
przyklad, czy w schi pomoca jest usuniecie glosow czy urojen, czy nauczenie
radzenia sobie z nimi. czy w depresji wazniejszy jest nastroj, czy mozliwosc
pracy? to wedle mnie sa absolutnie kluczowe pytania dla psychiatrii. to gdzie
psychiatria zawodzi zupelnie, to jej przekonanie ze wie lepiej. ze jak depresja
to musi byc nastroj i juz. a przeciez to ja wiem lepiej do czego daze w chorobie.

argument o leczeniu 'ludzi klopotliwych' jest swietny. ja sie z tym w pelni
zgadzam. jednak niestety choroba jako defekt nie zalatwia niczego, jak juz to
wskazywalem. i mamy obraz nie wiem ludzi mowiacych do siebie, liczaccyh sobie
nieustannie, czy upierajaccyh sie ze ufoludki przyjechaly. ale jesli ktos chodzi
i pluje na wszystkich, jest 'klopotliwy' to co, zostawic go? a moze w wiezieniu
zamknac. w rzeczywistosci wybory sa niezwykle skomplikowane.

tak, czlowiek w dzungli nie ma zapalenia pluc, ma ducha w sobie, dzina, urok na
niego ktos rzucil. czy rzezcywiscie potrzebujemy 'zapalenie pluc' zeby oddac
nature tej choroy? ja nie. on po prostu cierpi a lekarz ma ulzyc w cierpieniu.

nie podoba mi sie przywolywania ZSRR i czy nazimu. nie, nie mieli racji, dlatego
ze im nie zalezalo na leczeniu.

alez jest wlasnie odwrotnie! to badania biologiczne, genetyczne itd itd
przedluzaja hegemonie psychiatrii! wlasnie o to idzie. dokladnie odwracasz
zaleznosc. im dalej idziemy w biologie, tym bardziej odchodzimy od cierpienia.
kiedys rozmawialem z facetem po probie samobojczej. od 10 dni byl w szpitalu, na
lekach. powiedzial mi tak: no laduje w mnie te piguly i co, mysli pan, ze ja
q.rwa nie mam tych wszystkcih mysli? i to jest dokladnie to! on chcial zeby z
nim ktos porozmawial, a jemu zaoferowali hipoteze serotoninowa. i dokladnie do
tego dazy to co proponujesz. i powiedz mi, zakladajac ze on ma te obnizona
serotonine i czego sie o nim dowiedziales? zakaldajac ze juz bedziemy potrafili
oznaczyc i bedzie biologiczna definicja. czego sie o nim dowiedziales? bo ja,
rozmawiajac z nim, dowiedzialem sie ze jemu dziecko zginelo pod kolami samochodu
prowadzonego przez pijanego faceta. biologia? wolne zarty.

[neuroleptyk]

> choroby zawsze sie beda pojawiac i znikac. inacej byc nie moze.

Zdekonstrowano do tej pory tylko homoseksualizm a ospy prawdziwej
nie zdekonstruowano jako choroby mimo, że nikt na nią nie choruje.

natomiast, po
> raz kolejny, ktos kto nie ma nogi, nie jest chory.

Jest chory nieuleczalnie.
Czy głuchy, ślepy też będzie zdrowy??
Niepełnosprawny samochód to zepsuty samochód niepełnosprawny
człowiek to chory człowiek.

> w rzeczywistosci mowisz o rzadach, ktore wola ladowac w ludzi SSRI
a nie leczyc
> psychoterapia.

Pscyhiterapia to nie jest leczenie, bo nie jest to dziedzina
medycyny. Psychoterapia to dialog nad problmami życia a nie walka ze
schorzeniem. Psychoterapeuta nie usuwa twojego problemu jak chirurg
góza, bo to jest włącznie twoje zadanie a on tylko może służyć
wsparciem.

dlaczego nie obrzasz
> sie na to, ze psychiatra w przychodni ma 5 minut na przyjecie
pacjenta? to wina
> lekarza, czy tego kto zarzadza pieniedzmi? farmokracja? a co
psychiatra w 6
> minut moze zrobic?

Ja jestem za leczeniem z własnej kieszeni. A w 6 minut baa nawet
dużo szybciej to psychiatra może dojśc do wnisku, że psychiatria to
strata czasu, a niedoborami serotoniny czy dopaminy jeśli faktycznie
są może się zajmować z powodzeniem neurolog. Po co mnożyć byty ponad
miarę?

> nie ma do tej pory zadnych dowodow na biochemiczna etiologie
schizofrenii.
> koniec kropka. nie ma co sie rozwodzic nad tym.

Ponoć bez mózgu człowiek nie może myśleć. Jeśli myśli są
epifenomenem procesów mózgowych to w pewnym sensie wszystko co
robimy ma podstawy biologiczne. To, że nie ma do tej pory dowodów
nie znaczy, że nie będzie.

> natomiast pytanie, dlaczego normalnosc schizofenii nie moze byc
zaakceptowana
> jest niezwykle interesujace. i odpowiedz jest taka, ze w
wiekszosci ci ludzie
> cierpia i ich rodziny cierpia. cierpienie jest zle i nalezy poagac
temu, ktory
> cierpi.

Cierpią ale uważają, że z nimi jest ok jak to możliwe?? Cierpiący
raczej biegną do lekarza w pierwszej kolejności a poza tym nie
uważam by cierpienie było zawsze równoznaczne z chorobą. Uważam, że
bez zaznania cierpienia chociażby w formie smutku człowiek nie może
sie rozwijać.

>cierpienie jest zle i nalezy poagac temu, ktory
> cierpi.

Pomagać nie znaczy zawsze leczyć. Pomaganie na siłę przynosi
cierpienie, ale o tym nie pomyślaleś. Dobrymi chęciami piekło jest
wybrukowane.

>co to znaczy pomoc. na
> przyklad, czy w schi pomoca jest usuniecie glosow czy urojen, czy
nauczenie
> radzenia sobie z nimi. czy w depresji wazniejszy jest nastroj, czy
mozliwosc
> pracy?

Chwilę...chwilę a jak ktoś nie chce tej pomocy i nie uważa, że jego
przekonania to są urojenia? Czemu usunięcie głosów jest takie
konieczne? Co jeśli ktoś nie chce wcale ich usuwać?? Nie wiem co
jest ważniejsze w depresji. To nie jest pytanie do mnie i niech zada
pan to pytanie innym tutaj. Podejrzewam, że jednak uczucia i pytania
o sens egzystencji w tym pracy.

>i mamy obraz nie wiem ludzi mowiacych do siebie, liczaccyh sobie
> nieustannie, czy upierajaccyh sie ze ufoludki przyjechaly. ale
jesli ktos chodz
> i
> i pluje na wszystkich, jest 'klopotliwy' to co, zostawic go?

Jeśli liczy sobie nieustannie i upiera się przy ufoludkach to
zostawić. Od tych naruszających nietkalność innych osób jest policja.
Ja mam tylko inters by bronić się przed takimi, a nie by ich ratować
od nich samych.

> alez jest wlasnie odwrotnie! to badania biologiczne, genetyczne
itd itd
> przedluzaja hegemonie psychiatrii! wlasnie o to idzie. dokladnie
odwracasz
> zaleznosc. im dalej idziemy w biologie, tym bardziej odchodzimy od
cierpienia.
> kiedys rozmawialem z facetem po probie samobojczej. od 10 dni byl
w szpitalu, n
> a
> lekach. powiedzial mi tak: no laduje w mnie te piguly i co, mysli
pan, ze ja
> q.rwa nie mam tych wszystkcih mysli? i to jest dokladnie to! on
chcial zeby z
> nim ktos porozmawial, a jemu zaoferowali hipoteze serotoninowa. i
dokladnie do
> tego dazy to co proponujesz. i powiedz mi, zakladajac ze on ma te
obnizona
> serotonine i czego sie o nim dowiedziales? zakaldajac ze juz
bedziemy potrafili
> oznaczyc i bedzie biologiczna definicja. czego sie o nim
dowiedziales? bo ja,
> rozmawiajac z nim, dowiedzialem sie ze jemu dziecko zginelo pod
kolami samochod
> u
> prowadzonego przez pijanego faceta. biologia? wolne zarty.

Nie hegemonia psychiatryczna żyje tylko dlatego, że podstaw
biologicznych nie ma, że diagnoza polega nadal tylko na rozmowie i
arbitralnych kryteriach a leczenie jest na podstawie tylko
prowizorycznych "podstaw" biologicznych, żeby sprawiać wrażenie, że
to coś ma wspołnego ciałem, a więc psychiatra to lekarz jak każdy
inny i że leki od niego mają naprawić te niedobory w mózgu, których
jednak istniena u pacjenta się nie weryfikuje, które są rzekomo
winowajcą distressu psychicznego. Każda choroba, która była kiedyś
psychiatryczna jak epilepsja, neurosyfilis przestala być
specjalnoscia psychiatrii od kiedy odkryto ich podstawy biologiczne.
Po odkryciu swoistej patologii nie będzie można już kogoś
etykietować na podstawie samego zachowania czy "objawów" a więc nie
bedzię się leczyć tych, którzy mają zdrowy mózg i podawać SSRI czy
neuroleptyki bez weryfikacji niedoborów.

[neuroleptyk]

guza oczywiście
Ja kończe ten spór, bo powtarzam się w kółko. Może nie potrafię
przekazać tobie wystarczjąco klarownie badź ty nie rozumiesz o co mi
chodzi. Dodam na zakończenie iż ekspansja definicji choroby wynika
też z zapotrzebowania na leki, bo żeby dostać upragnony lek często
konieczna jest diagnoza, ale o tym też juz tu pisałem nie raz nie
dwa.

[dala.tata]

nie zauwazuylem tego postu - przepraszam. to nie byl spor.

ale i tak dziekuje za rozmowe.

[dala.tata]

mysle ze czas zgodzic sie na to ze sie nie zgadzamy.i co prawda wiele rzeczy
mnie razi w tym co napisales (porownanie niepelnosprawnego czlowieka do
niepelnosprwanego samochodu, na przyklad), ale trudno, dam sobie rady :-)

mysle ze mowimy obok sie siebie a nie do siebie. dziekuje za mila rozmowe, moze
jeszcze sobie kiedys porozmawiamy.

Sprostowanie / uściślenie.

[awanturka]

To co napisałam może prowadzić do nieporozumień. Nie uważam, że w ogóle nie mam problemów psychologicznych (nie ma takich ludzi), chcialam napisać, że nie mam ich więcej niż przeciętny człowiek (a może nawet i mniej?).

To tyle.

[loserka]

Może tez potwierdzisz, Awanturko, ale w moim przypadku zdarzało się, że depresja
atakowała znienacka i bez uprzedzenia w okresach, kiedy wszystko w moim życiu
układało się pięknie i właściwie mogłabym słuzyć za wzór radosnego optymizmu. Z
drugiej strony zdarzało sie i tak, że kiedy zaczynało walić się wokół mnie
wszystko, potrafiłam zacisnąć żeby, przetrwać poradzić sobie ze spiętrzającymi
się problemami, zjadał mnie stres, ale nie wpadałam w depresję.

[lucyna_n]

ooo o wlaśnie
ja tak mam

[awanturka]

takie właśnie są i moje doświadczenia....

[beatrix-kiddo]

No tak, Twoje własne przekonanie to istotnie szalenie wiarygodne źródło naukowe....

[mskaiq]

Mysle z psychologia i psychoterapia opiera sie na takim wlasnie
przekonaniu.
Serdeczne pozdrowienia.

[loserka]

mskaiq napisał:

> Mysle z psychologia i psychoterapia opiera sie na takim wlasnie
> przekonaniu.

To znaczy? Psychologia nie jest dziedzina wiedzy oderwana od innych, np. nauk
biologicznych, psychoterapia jako technika leczenia oparta na interakcji
międzyludzkiej takoż (psychoterapię stosuje sie także wspomagająco w leczeniu
wielu chorób somatycznych).
Mskaiq,Ty widzisz wszystko ODDZIELNIE jak ci straszni mieszczanie Tuwima.

[dala.tata]

widzenie psychologii w kategoriach biologicznych jest niezwykle problematyczne i
dalece niedominujace (choc za 20 lat byc moze bedize, tak jak sie to stalo w
wypadku psychiatrii)

[mskaiq]

Awanturka napisala
>I przebywając wiele razy w szpitalu stykałam się też z ludźmi u
>których nie dopatrywano się przyczyn natury psychologicznej.
>Uprzedzę Twoje ewentualne pytanie - po co w takim razie chodzę do
>psychoterapeuty? Depresje (liczne i o ciężkim przebiegu) stawjają
>człowieka wobec bardzo trudnych problemów życiowych (jak na
>przykład utrata pracy i związane z tym problemy finansowe) no i
>żeby przez to wszysko przejść potrzebne mi fachowe wsparcie.
>czym jest depresja?
Kiedy jest wszystko dobrze, kiedy nie istnieja problemy ktorych nie
potrafimy rozwiazac wtedy nie ma depresji.
Zwykle, jednego dnia pojawia sie problem ktorego nie daje sie
rozwiazac. Moze to byc dzwiek w glowie, moze to byc strach ktorego
nie potrafimy pokonac albo tracimy prace, milosc, dziecko, itp.
Wtedy pojawia sie zniechecenie, bardzo wiele zalu, nie potrafimy
wybaczyc sobie, uwazamy sie za pokrzywdzonych, gorszych, nie widzimy
zycia dla siebie. Jest bardzo wiele przyczyn ktore powoduja ze nasz
nastroj jest bardzo zly. Mozna probowac pozbywac sie zlego nastroju
za pomoca elektrowstrzasow, mozna siegnac po leki, poddac sie
operacji wszczepienia stymulatora pobudzajacego wydzielanie
serotoniny, itp.
To wszystko dzialania majace na celu zrobienia nasz szczesliwymi
wbrew temu ze nie ma powodow do tego aby byc szczesliwym.

U mnie bylo wiele powodow aby byc nieszczesliwym, walilo sie
wszystko, na poczatku ulegalem zalowi, zlosci, poddalem sie
strachowi. Sprawy wygladaly beznadzierjnie, zycie osaczylo mnie,
schizofrenia, depresja, zostalem sam a Ci ktorzy cos chcieli jeszcze
ode mnie to pomocy. Tym zawdzeczam bardzo wiele, przez pewien czas
dzialalem tylko po to aby im pomoc, nie bylo zadnego powodu aby
pomagac sobie.
Moze elektrowstrzasy spowodowalyby ze stracilbym pamiec o moich
problemach ale jak zapomiec kiedy kazdy dzien to przypomina. Moze
serotonina spowodowalaby ze stalbym sie szczesliwy ale jak, zyc
swiatem urojonym, cieszyc sie bez powodu.
Rozwiazalem moje problemy, nauczylem sie zyc w taki sposob ze
cokolwiek sie nie wydarzy nie wywola we mnie strachu, zalu, zlosci,
nienawisci i epizodow depresyjnych.
Ja sie nie ciesze kiedy cos padnie w moim zyciu ale potrafie
zachowac dobry nastroj, nie przezywac porazki w taki sposob ze staje
sie ona epizodem depresyjnym albo depresja. Jesli ponioslem porazke
bo zrobilem cos zle to wybaczam sobie, jesli dzieje sie to bo ktos
dzialal przeciwko mnie to wybaczam tej osobie. Nie mecza mnie
porazki, odnosze wiele sekcesow rowniez.
Serdeczne pozdrowienia.

[psoldack]

To już chyba lepiej łykać proszki niż robić operację...

[lucyna_n]

jakby na 100% miało mi pomóc to nie wahałabym się ani chwili.