Jak znaczacy jest doatni IgM (ELISA)?

angusj 19.04.05, 19:59

Od kilku lat moje samopoczucie ulegalo pogorszeniu. Zaczelo sie od
problemow z sercem (arytmia-kolatanie), pozniej przez kilka miesiecy stan
pogoraczkowy, mocne pocenie sie (takze noca). To bylo w 1995r.
Wtedy diagnoza brzmiala niedotycznosc tarczycy z braku jodu. Nastepny atak
choroby to rok 1997 - oslabienie, tachykardia (arytmia), latwe meczenie sie.
W roku 2001 na jesieni pojawily sie bole glowy, silne oslabienie, lekkie
zawroty glowy. Badania serca (holter,echo,stymulacja) nie pokazaly zadnych
niedomagan (diag. nerwica).
Od tamtego czasu moja wydolnosc stale spada, a nogi coraz czesciej bola.

Szukajac przyczyny skierowalem sie ku boreliozie.
Powody:
-mieszkam na terenie zalesionym,
-czesto przebywalem w terenie na rowerze lub spacerach (bieganiu),
-teraz przypominam sobie, ze na nodze mialem cos co moglo byc rumieniem,
a teraz w tym miejscu na nodze jest zmiana skorna (ciemniejsza plama sr.5cm)
oraz guzek 0.5cm kiedys siny teraz blado rozowy.

I teraz badania:
pierwsze badanie grudzien 2004 ELISA IgM 0,171 (0.65norma) IgG 0.15 (0.7)

drugie badanie bylo dwuetapowe IIF (fluorescencji posredniej) i gdy
pozytywne (zaswieca przeciwciala) to western blot.
w tym badaniu grudzien 2004
IIF IgM byl pozytywny a potwierdzenie WBlot negatywne
IIF IgG ujemny wiec nie bylo WBlot

powtorzylem te badania w lutym 2005
tym razem laborant zdecydowal zrobic WBlot tylko na IgG (dla poznej BB),
ktory byl ujemny.

Ostatnie badania ELISA zrobilem w tym tygodniu i dla pewnosci zrobilem je
w dwoch labach i wyniki

laboratorium pierwsze

IgM 0,144 (norma 0,65) ujemny
IgG 0,317 (norma 0,7) ujemny

drugie laboratorium

IgM 25,78 (norma < 9) dodatni !!!!!!
IgG 4,8 (norma < 9) ujemny

Ostatnie dwa badania dzieli jeden dzien

Przeczytalem gdzies, ze wyniki ujemne nie wykluczaja choroby natomiast
dodatnie sa znaczace. Co sadzicie o tych wynikach?

Zamierzam zrobic WBlot na IgM (dla zainteresowanych badanie robia w
Regionalnym centrum Krwiodawstwa i...RACIBORZU woj. slaskie
tel. (032) 415 20 88 - 90zl za sztuke)

Obserwuj wątek

Drzewko
Od najstarszego
Od najnowszego

wroteknowynick Re: Jak znaczacy jest doatni IgM (ELISA)? 19.04.05, 20:12

Niesamowite ze jedne wyszly ci dodatnio a drugie ujemnie. Te co wyszly ci
dodatnio ,to chyba kazdy z nas robil patrzac po normach ,ich wartosciach .
Te z przecinkiem moze sa starsze. Dziwne
artur737 Re: Jak znaczacy jest doatni IgM (ELISA)? 19.04.05, 21:28

Jeszcze jeden dowod by ELISA po prostu nie robic wcale. To jest zwyczajenie
zle badanie falszywe w polowie przypadkow - tyle, ze tanie. Nalezy zawsze robic
Western Blot.
- angusj Re: Jak znaczacy jest doatni IgM (ELISA)? 19.04.05, 22:16
  
  Z waszych wypowiedzi nie mogę wywnioskować czy wobec tych roznic
  w wynikach, wynik dodatni uznajecie za znaczący czy wątpliwy?
  
  W materialach, ktore czytalem dodatnie wyniki uznaje sie za znaczace, bo
  przewazaja raczej wyniki falszywie ujemne.
  
  Osobiście traktuje go jako znaczący, bo szukam potwierdzenia choroby, a
  nie jej wykluczenia.
- artur737 Re: Jak znaczacy jest doatni IgM (ELISA)? 24.06.05, 21:25
  
  Istnieje wiele kontrowersji i sprzecznych zdan na temat testow na borelioze.
  Producenci tu niezle maca majac oczywiscie na celu by ich produkty uznano za najlepsze.
  Dochodzi wiec do przeklaman lub nadinterpretacji. Firma moze np oglosic, ze jej test ma dokladnosc 99%.
  Ktos moze byc pod wrazeniem niezwyklej skutecznosci testu, podczas gdy tak naprawde opis oznacza tylko tyle, ze jezeli ktos uzyje dokladnie ta sama probke surowicy i przeprowadzi test 1000 razy to 990 razy test wyjdzie tak samo. Tak naprawde wazne sa: blad falszywie dodatni i blad falszywie ujemny podczas gdy producenci mowia dla zmylenia o dokladnosci. Drugi rodzaj bledu wynika z jakosci antygenu uzytego to produkcji testu. Czesto do produkcji testu jest wybrany laboratoryjny antygen niekoniecznie ten sam, ktory wystepuje w naturze. W dodatku w naturze wystepuje duza roznorodnosc genotypow bakterii Borrelia.
  Po trzecie kretki potrafia ukrywac sie w tkankach unikajac odpowiedzi ukladu immunologicznego i wowczas zaden test na przeciwciala nie bedzie pozytywny.
  
  Testy na borelioze zwykle wykonuje sie w tzw dwoch klasach: IgG i IgM.
  W przypadku wykrycia antygenu uznanego przez uklad immonologiczny za zarazek inwazyjny dochodzi do wytworzenia immunoglobuliny typu M (IgM). Zajmuje to 2 do 4 tygodni by wyprodukowac taka ilosc IgM by mozna bylo ja rozpoznac testem. IgM zostaje w krwiobiegu do gora 6 miesiecy a potem jej poziom spada. W niektorych infekcjach poziom IgM moze pozostac wysoki przez caly okres choroby. Nieobecnosc IgM nie oznacza wszakze braku choroby.
  By wyprodukowac immunglobuline G (IgG) organizm potrzebuje miesiac lub dwa. IgG jest znacznie mniejsza czasteczka niz IgM i moze np przejsc przez lozysko i chronic plod.
  
  Produkcja przeciwcial (immunoglobulin) zajmuja sie limfocyty. Kazdy specyficzny rodzaj IgG lub IgM jest produkowany przez specyficzny typ limfocytow. W zaleznosci od materialu genetycznego otrzymanego od rodzicow niektorzy z nas sa lepiej lub gorzej wyposazeni w specyficzne typy limfocytow co moze tlumaczyc dlaczego ludzie z okreslonymi typami tkankowymi choruja na borelioze czesciej niz inni.
  
  Test ELISA (Enzyme-Linked Immunosorbant Serum Assay) jest najprostszym, najtanszym, najlatwiejszym i najbardziej popularnym testem.To wlasnie ten test bedzie prawie na pewno zlecony przez lekarza w pierwszym rzedzie. Ale jest on testem z wyboru nie dlatego, ze jest najlepszy; uzywa sie wlasnie ten bo moze byc on zrobiony automatycznie i hurtowo dla wielu probek na raz.
  W tescie ELISA bakteria boreliozy z hodowli laboratoryjnej jest rozdrobniona na malutkie kawaleczki. Te drobne fragmenty sa pozniej osadzone na sciankach probowki przed dodaniem surowicy pacjenta. W zalozeniu przeciwciala z surowicy lacza sie z tymi fragmentami, ktore graja role antygenu. Antygen jest sprzezony ze specjalnym enzymem, ktory powoduje zmiane koloru plynu i zmiane koloru ocenia kolorymetr. Surowica jest rozwadniana i proces powtarzany, az do czasu, gdy zmiana koloru juz nie zachodzi. Wynik jest podany jako ostatni stopien rozcienczenia surowicy wywolujacy reakcje. Np. jezeli surowice rozcienczono tak, ze na jedna czesc surowicy dodano 256 czesci wody to wynik bedzie 1:256.
  
  Teoretycznie wyniki powinny byc rzetelne oraz spojne jezeli chodzi o porownanie wynikow z roznych instytucji. Tak jednak nie jest. Lorie Bakken wykazala, ze test ELISA jest niedokladny i bardzo zle koreluje miedzy laboratoriami. Wyslane te same probki surowicy do roznych instytucji dawaly czesto diametralnie rozne wyniki. W pierwszym badaniu 45 laboratoriow prawidlowo zidentifikowalo obecnosc boreliozy tylko w 55% przypadkow. W nastepnej serii badan kiedy testowano az 516 laboratoriow okazalo sie, ze ilosc falszywie dodatnich i falszywie ujemnych wynikow byla nieomal jednakowa i oceniono, ze az 55% instytucji wyprodukowalo bledne wyniki. Czyli tylko 45% wynikow zgadzala sie z rzeczywistoscia. Moze wiec lepiej rzucac moneta? Wtedy przynajmniej szansa prawdziwego wyniku wyniesie 50%.
  
  Specjalista chorob zakaznych z Bostonu Dr. Sam Donta po roku badan uznal, ze ELISA jest nieprawidlowa w 66% (1996), inni naukowcy wahaja sie w swoich ocenach miedzy 50-75%.
  
  Czy wiec moze kogos dziwic, ze na dzien dzisiejszy uwazam test ELISA za bezwartosciowe narzedzie w diagnozie i leczeniu boreliozy i zalecam opieranie sie na symptomach klinicznych lub na innych testach?
  
  Test ELISA powinien byc wrecz ZAKAZANY.
  
  Moze kiedys ktos wymysli prosty test rzeczywiscie dzialajacy, ale na dzisiaj takiego testu nie ma.
  
  Dlaczego test ELISA tak czesto wychodzi blednie?
  
  Polimofizm borreli jest przynajmniej czesciowo odpowiedzialny za te sytuacje.Jezeli ktos porownuje gruszki ze sliwkami to nic dziwnego, ze cos sie tam idzie nie tak.
  Z drugiej strony nawet ta sama gatunkowo Borrelia w organizmie produkuje nieco inne bialka powierzchniowe, niz w hodowli szkielkowej. W Europie problem komplikuje jeszcze to, ze w naturze wystepuja az 3 zupelnie rozne gatunkowo kretki wywolujace chorobe. Byc moze istnieja tez inne kretki, jeszcze nieznane nauce. Nawet wysoka czulosc i specyficznosc testow nie na wiele sie zda kiedy skutecznosc testow sprawdza sie w oparciu o laboratoryjne hodowle borreli, ktore moga miec naprawde malo wspolnego antygenowo z formami 'dzikimi'.
  
  Ogromnym problemem ELISY jest takze to, ze test wymaga obecnosci wolnej immunoglobuliny w surowicy pacjenta, podczas gdy czesto te interesujace nas przeciwciala sa juz zwiazane z antygenem. Jest wiec ogromnym paradoksem, ze wielu lekarzy uzaleznia diagnoze boreliozy od pozytywnego testu ELISA gdy w istocie powinno byc raczej odwrotnie. Bardzo chory pacjent bedzie mial w surowicy tak duzo antygenu bakteryjnego, ze wszystkie przeciwciala zostana z nim zwiazane i wynik ELISY bedzie ujemny. I odwrotnie, bardzo dodatni test ELISA wcale nie musi oznaczac poteznej infekcji. Raczej bedzie swiadczyl o istnieniu silnej reakcji immunologicznej dla rodzaju Borrelia co moze byc cecha korzystna i dobrze rokujaca. Wlasnie ci pacjenci z bardzo dodatnimi wynikami nie musza wymagac dramatycznie silnego i toksycznego leczenia.
  Moze wiec nalezaloby uznac test ELISA za wyraz gotowosci obrony ogranizmu przed zarazkiem a nie za kryterium ciezkosci choroby, jezeli ktos jeszcze upiera sie by uzywac ELISE w ogole, pomimo argumentow przytoczonych wyzej.
  - artur737 Re: Jak znaczacy jest doatni IgM (ELISA)? 20.06.06, 17:13
    
    Podbijam by nie zniknal.
freshka Jakiej firmy byly te testy? 21.04.05, 12:01

Pytam sie, czy wiesz jakie to testy, bo tych informacji (o producencie) nie
podaja zazwyczaj na wynikach.
Twoje wyniki (pozytywne IgM) na miano przeciwcial sa zaskakujaco zblizone do
moich i jeszcze jakiejs osoby, ktorej post znalazlam na forum. Zakres normy
podobny, wiec ELISA moze byc z tej samej firmy.
Dzwonilam do labu i pytalam kto produkuje te testy ("pierwszy raz ktos zadal
takie pytanie" ) - BIOPHARM. Poszukalam dalej i sa to testy RIDASCREEN.
Firma na swoich stronach chwali sie bardzo skutecznoscia swoich testow w
porownaniu z innymi - wiadomo. Wiem, ze inne laby korzystaja z testow Bio
Merieux (chyba tak to sie pisze), ktorych swoistosc oceniano w Hajnowce.

I co wynika z powyzszego? Ano, jezeli testy RIDASCREEN sa rzeczywiscie tak
skuteczne, to trzeba sie o nie upominac. Istnieje takze mozliwosc ze jest
odwrotnieTy chcesz uzyskac potwierdzenie, ja bym wolala zaprzeczenie

Najlepszym rozwiazaniem byloby wykonanie z jednej probki krwi rownoczesnie
ELISA i WB, ale nikt sie nie bawi w takie eksperymenty...
- wawan1 Re: Jakiej firmy byly te testy? 21.04.05, 13:13
  
  Ja miałam robione testy z jednej próbki krwi: Elisa i Western blot. Wyniki były
  odmioenne. Tzn. Elisa IgM ujemny, WB - słabododatni. W IgG w ubu wynik wątpliwy.
  - angusj Re: Jakiej firmy byly te testy? 21.04.05, 18:50
    
    Freshka
    ---------
    Nie znam firmy, muszę spytać. W naglowku wyniku jest ORGANON TEKNIKA,
    moze to jest producent testu.
    
    Wawan1
    ---------
    Twoja historia pokazuje, ze ELISA jest raczej falszywie ujemna. Ja czekam na
    wynik WB, zrobiony tydzien po ELISA, ktory ja zweryfikuje. Ale jakosc tego WB
    moze tez byc problematyczna, samego testu jak i jego wykonania.
artur737 Re: Jak znaczacy jest doatni IgM (ELISA)? 21.04.05, 19:46

Cala wasza dyskusja przypomina mi dyskusje "ile diablow miesci sie na koncu
szpilki"

Skoro nie istnieje w pelni obiektywny sposob diagnostyki wiec porownywanie ze
soba jakis testow zupelnie nie ma sensu (choc jest czasem przeprowadzane przez
lekarzy i specjalistow zupelnie sobie nie zdajacych sprawy z sedna problemu).

Jezeli masz patyczek, ktory cos tam mierzy, ale nie wiesz co i porownasz go z
innym patyczkiem, ktory tez nie wiadomoc co mierzy to wyniki takiego
eksperymentu przynajmniej dla mnie sa malo wnoszace bez wzgledu na to, kto dany
patyczek wyprodukowal.

Test ELISA ma mala korelacje z objawami klinicznymi podczas gdy Western Blot
jest odrobine lepszy. I to jest wszystko co na dzisiaj wiadomo.

Nie ma mozliwosci ustalenie co jest prawdziwie falszywie dodatnie lub ujemne -
przynajmniej na dzisiaj. Borelioza jest rozpoznaniem klinicznym a testy robi
sie tylko i wylacznie by zaspokoic potrzeby biurokracji (latwiej uzyskac np
rente) lub latwiej uzyskac pomoc od przypadkowego lekarza malo znajacego sie na
boreliozie.
- angusj Re: Jak znaczacy jest doatni IgM (ELISA)? 21.04.05, 20:06
  
  Oczywiscie masz racje. Mi osobiscie chodzilo o odpowiedz na pytanie jak wysoce
  prawdopodne jest, ze dodatni wynik moze byc falszywy. Wykluczenie innych chorob
  nie jest, jak dobrze wiesz, wcale takie proste (tak mysle, nie jestem lekarzem).
  Dzieki za twoj glos
  - artur737 Re: Jak znaczacy jest doatni IgM (ELISA)? 21.04.05, 20:11
    
    To wykluczenie innych chorob jest znacznie latwiejsze niz interpretowanie
    testow ELISA.
74beata Re: Jak znaczacy jest doatni IgM (ELISA)? 25.08.06, 12:48

pytanie do angusij
CZy leczysz się w Raciborzu bo ja jestem z okolic i trudno mi kogos znaleźć.
Proszę o odpowiedź na 74beata@NOSPAM.gazeta.pl.
- 74beata Re: Jak znaczacy jest doatni IgM (ELISA)? 25.08.06, 13:10
  
  adres bez kropki na końcu 74 beata@NOSPAM.gazeta.pl
  - k_pelec Re: Jak znaczacy jest doatni IgM (ELISA)? 25.08.06, 14:01
    
    dziwi mnie fakt ze nikt zadal sobie pytania czemu wte same wyniki badan w dwoch
    roznych laboratoriach wychodza odmiennie?
    Przeciez od wyniku baania zalezy to czy ktos podejmie terapie!
    
    Skoro raz wychodzi wynik dodatni a raz ujemny to chyba cos jest nie tak. Moze
    procedury w labie, albo zestawy diagnostyczne, albo blad w badaniu. JA chyba
    bym zrobil awanture w tym labie, a przynajmniej zadal wyjasnien na pismie.
    Pewnie w trzecim labie ELISA wyszlaby jeszcze inaczej. Coz za pewnosc takich
    oznaczen...

Najnowsze z forum Borelioza

Zaloguj się