Forum Kobieta Kobieta
ZMIEŃ
    Dodaj do ulubionych

    Ubezwłasnowolnienie - drastyczne

    IP: *.acn.waw.pl 21.03.04, 10:00
    Moja znajoma była w ciąży. Wyczekanej, planowanej. Szybko zaczęły się
    problemy, w 12 tygodniu zdiagnozowano b. ciężką i b. rzadką wadę rozwojową
    płodu. Kolejne badania, kolejne potwierdzenia, rozpacz, szok. Lekarze
    przedstawili jej wizję: cesarka w 7 miesiącu, dziecko na intensywną terapię i
    cykl operacji, na początek 6, bez dużej pewności, że w ogole przeżyje i z
    minimalną szansą na normalny rozwój w przyszłości.
    Znajoma z mężem po dniach wahań zdecydowali, że chcą przerwać podtrzymywanie
    ciąży i w przyszłości starać się o następne dziecko. Zdrowe. Chcieli
    oszczędzić sobie i dziecku cierpień, bólu, prawdopodobieństwa śmierci wkrótce
    po urodzeniu.
    I wtedy zaczęły się problemy: nikt nie chciał wydać skierowania na przerwanie
    podtrzymywania ciąży. Znany publiczny szpital, lekarze - sławy i strach.
    Jeden powiedział wprost - to ze względu na ustawę, bo dziecko ma szansę
    przeżycia (nieważne jakim kosztem).
    Dorosłą, zdrową kobietę potraktowano jak żywy inkubator na uszkodzony płód,
    jak przypadek - wyzwanie dla medycyny. Ani jej ani męża uczuciami specjalnie
    się nie przejmowano. Najważniejszy był płód, bez najmniejszych szans na
    przeżycie bez liczych i skomplikowanych zabiegów.
    Znajomi załatwili klinikę za granicą, kupili bilety. Tuż przed wyjazdem
    dziewczyna jednak wywalczyła skierowanie i miała zabieg, trudny, potwornie
    przykry bo już 4 miesiącu ciąży.
    Znajoma dochodzi do siebie, przeżywa ale wie, że podjęła właściwą decyzję.
    Lekarze chcieli ją praktycznie ubezwłasnowolnić i to jest najbardziej
    oburzające.
    Obserwuj wątek
      • akordex Re: Ubezwłasnowolnienie - drastyczne 21.03.04, 10:13
        Gość portalu: Triss Merigold napisał(a):

        > Lekarze chcieli ją praktycznie ubezwłasnowolnić i to jest najbardziej
        > oburzające.

        Ty "analizujesz", koloryzując, i to nie jest oburzające - to jest głupie.
        • Gość: Triss Merigold Re: Ubezwłasnowolnienie - drastyczne IP: *.acn.waw.pl 21.03.04, 10:17
          Głupie to było podejście lekarzy: niech rodzi, a co urodzi to już mniej
          istotne. Nie koloryzuję, szczegóły od których robi się niedobrze pominęłam.
        • akordex Re: Ubezwłasnowolnienie - drastyczne 21.03.04, 11:06
          Jeśli urodzi się okaz zdrowia i nagle w wieku iluś tam lat okaże się, że jest
          tępy, leniwy bez jakichkolwiek zdolności - czy wtedy też należy go "odstrzelić"?
          Przecież to takie niewygodne ...
          • lola211 Re: Ubezwłasnowolnienie - drastyczne 21.03.04, 11:11
            Ale głupoty piszesz.Z jednej strony nieudacznik a z drugiej ciezko uposledzone
            dziecko.porównanie rzeczywiscie adekwatne.
            • akordex Re: Ubezwłasnowolnienie - drastyczne 21.03.04, 21:28
              lola211 napisała:

              > Ale głupoty piszesz.Z jednej strony nieudacznik a z drugiej ciezko
              uposledzone
              > dziecko.porównanie rzeczywiscie adekwatne.

              Piszę jak mi się podoba, a pytanie zadałem teoretyczce Triss. Z Tobą lolu211 ze
              wzgledu na Twe doswiadczenia nie śmiem dyskutować.
              Triss napisz wprost, ze chodzi o to żeby przerzucic na lekarzy odpowiedzialność
              za usunięcie. Bo w kit, że rodzice nie mieli pola manewru nie uwierze.
              Ps. wracajac do pytania: "odstrzelić"?
              • triss_merigold6 Re: Ubezwłasnowolnienie - drastyczne 21.03.04, 21:43
                Mieli: klinika za granicą, polskie podziemie albo czekanie parę miesięcy +
                późniejsze operacje i długie cierpienie. Płód bez powłok brzusznych i z
                jelitami na wierzchu nie ma szans na przeżycie bez silnej ingerencji
                lekarskiej. Na normalny rozwój i normalne życie również.
                Osobiście jestem za usuwaniem kalekich płodów na żądanie rodziców. Gdyby nie
                monitoring, leki, badania i mozliwości współczesnej medycyny natura sama by
                eliminowała takie dzieci: przez poronienie lub zaraz po porodzie.
                • akordex Re: Ubezwłasnowolnienie - drastyczne 21.03.04, 22:25
                  triss_merigold6 napisała:

                  > Gdyby nie
                  > monitoring, leki, badania i mozliwości współczesnej medycyny natura sama by
                  > eliminowała takie dzieci: przez poronienie lub zaraz po porodzie.

                  o o o-
      • lola211 Re: Ubezwłasnowolnienie - drastyczne 21.03.04, 10:55
        Rozwój medycyny stawia nas przed takimi dylematami, to "mroczna " strona medalu.
        Trafilam do szpitala w 5 mies.z zagrozeniem przedwczesnego porodu.Diagnoza- juz
        nie mozemy pani pomóc, pozostaje lezenie plackiem i czekanie na poród.Przerwac
        ciazy nie mozna, pomóc nie bardzo, owszem podawano leki, ktore po prostu
        przesuwaly w czasie rozwiazanie, ale dotrwanie do bezpiecznego wieku ciazy
        byłoby cudem.Czlowiek wie, ze ciaza na 99% nie ma szans na
        donoszenie.Zagrozenie urodzenia wczesniaka ogromne, w zasadzie prawie pewnik,
        nie wiadomo tylko, kiedy to nastapi.Lekarze mówili wprost, ze szanse sa
        znikome.Przelezalam 1,5 miesiaca ( i tak według lekarzy rekordowo długo)
        calkowicie zdana na innych, koszmar, nie zycze wrogowi.Psychika w
        rozsypce.Najgorszy jest brak nadziei.
        Urodzil sie wczesniak 1 kg, zmarl po 24 godz., zaluje, ze nie poronilam, ze nie
        nastapilo to wczesniej, gdy byl jeszcze na tyle malo rozwiniety, ze cierpial by
        krócej niz te cholerne długie 24 godziny.Uwazam, ze lepiej sie stalo, ze
        dziecka nie uratowano.Dopiero do mnie dotarło, jaka my mamy sluzbe zdrowia.W
        szpitalu brakowało podstawowych narzedzi do ratowania zycia takiego dziecka,
        manufakture odwalali, to tak jak w spocie na Polsacie- lekarz nie ma czym
        ratowac dziecka, pozostają mu wlasne rece.Człowiek sie naogladal jak to
        helikopterami transportuja chorych, byle zdazyc.Tu byla zwykla karetka, reczna
        pompka wdmuchujaca powietrze, 2 godzinna podróz po naszych dziurawych drogach
        (wylewy do mózgu na skutek wstrzasów gwarantowane.Szanse na kalectwo fizyczne i
        psychiczne ogromne.Nie przekonują mnie przypadki uratowania 1 na kilkaset
        wczesniaka o tak malej wadze, a nawet mniejszej.Owszem, to sie zdarza, ale o
        wiele czesciej zdarza sie, ze te dzieci sa inwalidami od poczatku.Owszem,
        dziecko powiedzmy uratują, a potem oddadza mi roslinke, martw sie kobieto, my
        zrobilismy co w naszej mocy.
        Przez jakis czas czulam wyrzuty sumienia, ze nie walczylam o jego zycie
        (irracjonalne przekonanie, bo niby jak mialabym pomóc?), ze nie chcialam by
        przezył i byl roslinka.Nie rozumiem postawy rodziców, ktorzy na sile próbuja
        ratowac takie dzieci, meczac je operacjami, narkozami, przedluzajac cierpienia,
        gdzie szanse na uratowanie zycia i zdrowia sa minimalne.Dla mnie w tym
        przypadku medycyna robi tyle dobrego co i złego.
        wychowywanie kalekiego uposledzonego dziecka.

        • onaona Re: Ubezwłasnowolnienie - drastyczne 21.03.04, 11:17
          A czy w takiej sytuacji, matka która pragnie aborcji, nie może po prostu
          zaprzestać przyjmowania leków podtrzymujących ciążę, chodzić, zamiast leżeć?
          czy coś jej za to grozi?
          • Gość: Triss Merigold Re: Ubezwłasnowolnienie - drastyczne IP: *.acn.waw.pl 21.03.04, 11:20
            Mogłaby gdyby stało się to wcześniej. Ta dziewczyna wymagała pobytu w szpitalu,
            kroplówek, leków i łyżeczkowania po poronieniu.
            Co ma jej grozić? Tylko tyle, że może sobie spieprzyć zdrowie, dostac krwotoku
            w domu, zakażenia.
            • onaona Re: Ubezwłasnowolnienie - drastyczne 21.03.04, 11:23
              Leki i kroplówki były dla niej, czy dla dziecka? Czy mozna odmówić przyjmowania
              części leków?
          • lola211 Re: Ubezwłasnowolnienie - drastyczne 21.03.04, 11:27
            Powiem szczerze, ze sie nad tym zastanawiałam, ale po prostu sumienie mi nie
            pozwolilo.Bo jednak ten 1 % szansy, bo dziecko jednak zdrowe, bo to, bo
            tamto..Decyzja jest tak trudna, ze sie na nia nie zdobylam.Zapewne do dzis
            gryzlo by mnie, ze byc moze by sie udalo, a ja sie poddałam, wymiekłam.
            Nie wiem, czy cos grozi, moze i tak, bo w koncu swiadomie naraza sie zycie
            dziecka, a nie sposób w szpitalu chodzic, by nikt nie zauwazyl.Leki sa podawane
            w zastrzykach i kroplówkach, musialabym po prostu odmówic leczenia albo sie
            wypisac na ządanie.

      • Gość: Ewa Re: Ubezwłasnowolnienie - drastyczne IP: 5.2.* / *.chello.pl 21.03.04, 12:10
        Jesteś w ciąży? Z postów w różnych wątkach wygląda na to, że tak. Więc po
        cholerę roztrząsasz problem wszelkich możliwych komplikacji ze szczególnym
        uwzględnieniem wad wrodzonych? Czyżbyś była masochistką? Większość dzieci rodzi
        się zdrowych. Zawsze i w każdym środowisku znajdzie się znajoma znajomych, albo
        kuzunka sąsiadki, która ma dziecko z zespołem Downa, dziecięcym porażeniem
        mózgowym, albo którakolwiek z tysiąca rzadkich (!) wad wrodzonych.
        Moim zdaniem, jeśli naprawdę spodziewasz się dziecka i chcesz, żeby urodziło
        się zdrowe ( i nie znerwicowane, bo roztrząsanie ewentualnych strasznych chorób
        wcale dziecku nie robi dobrze) zrób badania prenatalne ( ryzyko poronienia jest
        minimalne, koszty w stosunku do przyszłych wydatków - niewielkie), słuchaj
        sensownego ginekologa-połoznika i zachowuj racjonalnie.
        Opowieści, typu jedna pani powiedziała drugiej pani, są kretyńskie i szkodliwe.
        Zaś za szczególnie idiotyczne uważam, i potwierdzi to większość mądrych
        lekarzy, postrzeganie rozwiązania ciąży cięciem cesarskim jako coś złego.
        • Gość: Triss Merigold Re: Ubezwłasnowolnienie - drastyczne IP: *.acn.waw.pl 21.03.04, 12:18
          To że jestem w ciąży (badania prenatalne zrobię of course) nie ma w tym
          przypadku nic do rzeczy. Horror opowieści nie wyszukuję celowo ani nie wpatruję
          się nerwowo we własny brzuch. Opisana historia zdarzyła się mojej znajomej w
          roku 2004 w kraju, który podobno uważa się za cywilizowany i europejski czyli w
          Polsce.
          Wady wrodzone zdarzają się raczej sporadycznie, dziewczyna miała pecha i
          trudno. Mnie oburza podejście LEKARZY do dorosłej, zdrowej psychicznie kobiety,
          potraktowanie jej jako dodatku do uszkodzonego płodu, rozumiesz?
          • miriammiriam Re: Ubezwłasnowolnienie - drastyczne 21.03.04, 12:43
            wśród lekarzy dominuje tego typu przedmiotowe podejście do pacjenta, fakt że w
            grę wchodził jeszcze półd niewiele zmienia.
            jako ciekawostkę moge podać, że powtarzane co jakiś czas badania na studentach
            medycyny, psychologii i pedagogiki niezmiennie pokazują, że przyszli medycy
            uzyskują najwyższe wyniki pod względem skłonności do dehumanizowania innych
            ludzi.
          • Gość: Ewa Re: Ubezwłasnowolnienie - drastyczne IP: 5.2.* / *.chello.pl 21.03.04, 18:16
            A czy byłas przy rozmowie owej pani z lekarzami? Sądzę, że znasz ja z relacji
            zainteresowanej, więc siłą rzeczy będzie to relacja subiektywna. Lekarze nie
            maja żadnego powodu, aby nie godzić sie na aborcję, gdy odbywa się ona zgodnie
            z prawem. Każdy z nas ma jednak obowiązek porozmawiać z pacjentka i jej mężem
            oraz nie podejmować decyzji o zabiegu ad hoc, bo należy brać pod uwagę wiele
            czynników.
            • miriammiriam Re: Ubezwłasnowolnienie - drastyczne 21.03.04, 19:35
              Gość portalu: Ewa napisał(a):
              <Każdy z nas ma jednak obowiązek porozmawiać z pacjentka i jej mężem

              gdzie konkretnie jest napisane, że lekarz ma obowiązek rozmawiać z *mężem*
              pacjentki?
              • triss_merigold6 Re: Ubezwłasnowolnienie - drastyczne 21.03.04, 19:44
                To bardzo ciekawe bo akurat ta moja koleżanka ma spory żal o brak
                jakiegokolwiek sensownego podejścia psychologicznego. Jej mąż towarzyszył jej
                cały czas, martwił się, denerwował i jakoś nie wzbudził niczyjego
                zainteresowania. Był traktowany jak powietrze.
                A co w przypadku gdy kobieta nie ma męża? Gdy z bliskich jest przy niej np.
                ojciec, siostra, kuzynka?
                • Gość: Maryla strach lekarzy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.03.04, 20:23
                  Najbardziej przerażającu jest strach lekarzy.
                  opisywany byl przypadek, gdy w niewielkim prowincjonalnym szpitalu urodził sime
                  tzw. bezczaszkowiec (cioężkie uszkodzenie mózgu, brak niektórych jego części) -
                  przy wspomaganiu oddechu ma szanse przeżyć nawet do dwóch dób. Podłączono go do
                  jedynego respiratora. W tym samym czasie przyjeto czteroletnia dziewczynkę,
                  która wymagała wspomaganego oddechu, ale resporator był zajęty. Dziewczynke
                  próbowano ratować "recznym" sztucznym oddychaniem, ale organizm funkcji nie
                  podjął i dziecko zmarło. Bezczaszkowiec zmarł następnego dnia.

                  Jeśli chodzi o płód i wszellkie działania związane ze słynną ustawą, to lekarze
                  boja sie tak bardzo, że stają sie zupełnie bezrefleksyjni. Współczuję tej pani,
                  dobrze, że jej się udałko uchronic siebie i deziecko przed koszmarem.
      • tibby Re: Ubezwłasnowolnienie - drastyczne 21.03.04, 23:52
        Cóż chcesz, Triss, w jednym ze szpitali (a pewnie nie jedynym) kobietę ciężarną
        rozpatruje się jako 'jednostkę matczyno-płodową', nie żywego, myślącego,
        czującego człowieka, ale przechowalnię dla przyszłego obywatela RP, który musi,
        za wszelką cenę musi przyjść na świat bez względu na dobro drugiej istoty
        ludzkiej o równych prawach czyli własnej matki traktowanej jak przedmiot. Rzecz
        jasna, jeśli istnieją szanse, to walczyć, ale nie za wszelką cenę, nie wtedy,
        kiedy sprawa właściwie już jest przegrana.
        • Gość: reszka paternalizm - how dare you die on me?do loli gł. IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 22.03.04, 07:58
          Lola, moi zdaniem nie powinnaś mieć sobie nic do zarzucenia – dałaś swojemu
          dziecku wszelką możliwą szansę – nie udało się. Neonatologia to dziedzina gdzie
          pyrrusowe zwycięstwa są na porządku dziennym, co jest tym bardziej tragiczne że
          dotyczą dzieci, a co jeszcze bardziej tragiczne – że nie wiadomo co którego
          dziecka będzie dotyczyć. Nie ma żadnych wskazówek które mogłyby prognozować –
          to będzie ok., tamto umrze, a to z kolei będzie kaleką. Zdarzają się sytuacje
          tak nieprawdopodobne, że nikt nie chce podjąć decyzji o „zakręceniu kurka z
          tlenem”. Na Zachodzie istnieją przy szpitalach komisje etyczne które pomagają
          lekarzom i rodzicom podjąć takie decyzje, plus oczywiście- opieka psychologa
          przed i po fakcie.. Tutaj – lekarz zostaje sam, z reguły nie umie przekazać
          prawdy rodzicom w sposób taki, aby zrozumieli, rodzice z reguły nie przyjmują
          do wiadomości nawet to co zrozumieli, żądają intensywnego leczenia, a lekarz –
          w obawie przed możliwymi konsekwencjami prawnymi, ciąganiem po sądach –
          podłącza do respiratora, wkłuwa kroplówki, podaje kolejny antybiotyk. Zresztą
          co się dziwić – nawet dzieci bezczaszkowe s ą dziećmi swoich rodziców, oni
          płaczą przy inkubatorach, nadają im imiona...To sa dylematy na które nie ma i
          nie będzie prostej odpowiedzi. I nie pomoże tu fakt, że kodeks etyki lekarskiej
          rozróżnia pojęcie „zabójstwo” i „pozwolenie na zgon” (ale nie znam lekarza
          który przeczytałby rzeczone dzieło), bo i tak pozostanie szara
          strefa „przypadków na granicy wiedzy, rozsądku, możliwości” jak powiedział
          prof. Gaszyński. I nawet fakt że Kościół Katolicki, już od Piusa XII wyraża się
          jasno – wolno odłączyć aparaturę jeśli nie poprawia ona stanu chorego, (więc
          tym bardziej chyba wolno nie podłączać), wolno łagodzić cierpienie nawet za
          cenę skrócenia życia. Ale o tym to już kompletnie nikt nie wie, zwłaszcza ze
          środowisk zdałoby się – najbardziej zainteresowanych. Że nie wspomne o mizerii
          aparaturowej - w systuacji kiedy trzeba wybrać kogo podłaczamy do jedynego w
          szpitalu respiratora – jak widać – na kogo padnie – na tego bęc.

          Dopiero pod koniec XX wieku, w USA, kraju o wzorcowej – zdałoby się – opiece
          nad chorymi – przeprowadzono badania na temat jakości życia chorych
          terminalnie. Większość z nich cierpiała nieleczony lub źle leczony ból, były
          wobec nich stosowane agresywne techniki przedłużające agonię, lekarze
          ignorowali ich pragnienia i życzenia – w myśl zasady „oby tylko nie na moim
          dyżurze”. Dopiero potem wprowadzono do akademii medycznych nauczanie opieki nad
          chorym terminalnie. Ciekawe jaki byłby wynik takiej debaty w Polsce – tytuł np.
          Miejsce pacjenta w procesie leczenia. Bo medycynę paliatywna jako taka to mamy
          na światowym poziomie i tu pomimo mizerii środków jakimi ona dysponuje – nie ma
          się czego wstydzić. Zakładając oczywiście, że środowiska lekarskie sens takiej
          dyskusji by widziały. Na razie pan – doktor – zawsze – ma – rację – a – jeżeli –
          nie – ma – to – i – tak – ma.


          • lola211 Re: paternalizm - how dare you die on me?do loli 22.03.04, 12:26
            Dzieki, Reszko, za post.
            Zastanawiam, sie jak przedstawia sie statystyka, ile z tych ratowanych na siłe
            dzieci przezyło,jest zdrowych.Prognozy nie sa chyba zbyt optymistyczne?
      • Gość: Ja historia IP: *.if.uj.edu.pl / *.if.uj.edu.pl 22.03.04, 11:49
        Urodziłem sie jako 7-miesiecznyn wczesniak. Miałem nie chodzić, nie mówić, nie
        słyszeć. Miałem być upośledzony umysłowo. Miałem być roślinką. Lekrze namawiali
        rodziców na aborcje. Póżniej, gdy byłem w inkubatorze i przestalem oddychac,
        jeden z nich zaproponował mojej mamie odłączenie...
        Po długiej rehabilitacji, Jedyną pamiątką po tych wydarzeniach jest fakt, że
        nieco utykam na prawą nogę.
        I jestem niewyobrażalnie wdzięczny rodzicom, że nie próbowali "skrócić mi
        cierpień..."
        Weź prosze to pod uwage, Triss....
        • lola211 Re: historia 22.03.04, 12:28
          Zdarza sie.Ale nie kazdy jest w stanie tak jak twoi rodzice podjac sie takiego
          ryzyka.Zalezy tez o jakich wadach mowimy, jakie sa rokowania, szanse na zycie i
          zdrowie.
    Inne wątki na temat:

    Najnowsze z forum Kobieta

    Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

    Nakarm Pajacyka
    Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin
    Treści z serwisów internetowych Grupy Wyborcza.pl oraz serwisu tokfm.pl prezentujemy w ramach komercyjnej współpracy z ich wydawcami: Wyborcza sp. z o.o. oraz Grupą Radiową Agory sp. z o.o.