wychowanie bezstresowe?

castellano33 Re: wychowanie bezstresowe? 16.03.05, 11:27

Witam,
uważam, że nie ma czegoś takiego jak wychowanie bezstresowe. To jest jakieś
nieporozumienie. Już samo słowo "wychowanie" niesie w sobie elemennt stresu i
karności.
Pozdrawiam Laura

minka5 Re: wychowanie bezstresowe? 16.03.05, 19:47

W zasadzie, w klasycznym slowa znaczeniu, juz wszystko zostalo tu napisane co
mozna rozumiec pod pojeciem 'bezstresowego wychowania'. Nic dodac, nic ujac.
A moze to pojecie wcale nie az tak bardzo dotyczy dzieci, ale samych rodzicow?
Moze niezestresowany rodzic automatycznie wychowuje bezstresowo? Odwrotnosc
tego stwierdzenia tez powinna byc logiczna.
Rodzic zaganiany od rana do switu, z kalendarzem pelnym zobowiazan, jak
najbardziej (w swoich oczach) dbajacy o swe pociechy (aby mialy lepszy
start).... czyz taki rodzic moze w ogole mowic o czymkolwiek bezstresowym,
wlaczywszy wychowanie?
I taki stad moj wniosek - wychowanie nie jest wyspa, ale odzwierciedleniem
sposobu naszego zycia; po pierwsze jako ludzi, a jako rodzicow w konsekwencji
tego pierwszego.
To poziom naszego wlasnego stresu obrazuje model wychowania, a nie odwrotnie.
Teoria pozostaje tylko teoria.
Pozdrawiam.
Mama 3 synow
anty5 bezstress= bezsens 17.03.05, 13:37

bezstress - prosta droga do wychowania potwora.....
- mikolaj27 Re: bezstress= bezsens 21.11.05, 13:03
  
  Witam!Nie wierze w bezstresowe wychowanie.Mam przykład na dzieciach mojego męża
  siostry.Są wychowywane bezstresowo i ich zachowanie absolutnie mi się nie
  podoba.Nie mają za grosz kultury,potrafią bez pytania grzebać w moich i męża
  osobistych rzeczach,wziążć telefon komórkowy i przeczytać wiadomości ,doszło
  nawet do tego ,żę gdy zwrócę uwagę to obrażąją się i dzieci i mama.Dzieci mają
  po 7 i 10 lat.Więc uważam ,że bezstresowe wychowanie to jedna wielka bzdura.
- dusia_mamusia Re: bezstress= bezsens 24.04.06, 16:51
  
  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=567&w=40497739&a=40514195
maolga Re: wychowanie bezstresowe? 24.04.05, 13:15

Skwituje to krótko zasłyszaną anegdotą:
W autobusie siedzi mamuśka z syneczkem.Mały kopie w siedzenie z przodu na
którym siedzi starsza pani. Ów lady uprzejmie prosi mame o zaprzestanie kopania
prawie w plecy staruszki.
Mamuśka odpowiada: "Moje dziecko jest wychowywane bezstresowo".
A na to reaguje student stojący nad siedzącą mamą z dzieckiem: wyciąga z buzi
gumę do życia i przykleja ją mamusi na czole, po czym powiada: "Ja też byłem
wychowywany bezstresowo".
- nangaparbat3 Re: wychowanie bezstresowe? 23.04.06, 16:48
  
  maolga napisała:
  
  > Skwituje to krótko zasłyszaną anegdotą:
  > W autobusie siedzi mamuśka z syneczkem.Mały kopie w siedzenie z przodu na
  > którym siedzi starsza pani. Ów lady uprzejmie prosi mame o zaprzestanie
  kopania
  >
  > prawie w plecy staruszki.
  > Mamuśka odpowiada: "Moje dziecko jest wychowywane bezstresowo".
  > A na to reaguje student stojący nad siedzącą mamą z dzieckiem: wyciąga z buzi
  > gumę do życia i przykleja ją mamusi na czole, po czym powiada: "Ja też byłem
  > wychowywany bezstresowo".
  
  To glupia anegdota, jedyne co z niej wynika, to jak w Polsce rozumiany jest ten
  termin - jak bardzo opacznie.

granna Re: wychowanie bezstresowe? 16.03.05, 12:46

Zależy co sie rozumie pod tym pojęciem. Spotkałam sie ze stwierdzeniem, ze
dziecko, kóre nie jest bite czy karane w inny sposób jest wychowywane
bezstresowo, a potem mamy skutki takiego wychowania w postaci młodych
wykolejeńców smile

)
Ja staram sie na każdym kroku pamiętac, że dziecko to człowiek tylko mały.
Staram sie pamiętać o błędach moich rodziców, by nie powielac ich na własnym
dziecku. Dotąd nie zdarzyło mi sie dziecka ukarać (ale ma dopiero 3 lata, wiec
może wszystko przede mną). Pozwalam mu na ponoszenie konsekwencji własnych
czynów (o ile nie zagraża to zdrowiu i życiu)), ale i sobie pozwalam na
asertywność smile

Staram sie rozumieć co moze czuć, czego potrzebować, ale nie
zamierzam sie składać w ofierze na ołtarzu macierzyństwa. Często łapię sie na
tym, ze zastanawiam się czym moze skutkować taka czy inna moja reakcja. Wierzę,
że moje postępowanie okaże sie słuszne, choć mam świadomość, ze czasem nie jest
wolne od błędów. Nie wiem czy można je nazwac wychowaniem bezstresowym. W tym
momencie postepuję zgodnie z moimi przekonaniami i w najlepszej wierze. Czas
pokaże czy słuszne są moje przekonania. A wychowac bezstresowo chyba po prostu
sie nie da, bo człowiekowi w życiu zawsze jakieś stresy towarzyszą smile

Pozdrawiam gorąco

amelka49 Re: wychowanie bezstresowe? 04.05.06, 14:35

Oczywiste wydaje mi się dążenie do chronienia swoich małych dzieci przed
niepotrzebnymi stresami, które w ogóle są jednak nieuniknione, szczególnie w
czasach, kiedy wszystko dzieję się tak szybko.
Jednak zupełnym nieporozumieniem, według mnie, jest załatwianie
dzieciom "lewych" zaświadczeń o dyslekcji itp. po to żeby dziecko nie musiało
np. zdawać jakiegoś egzaminu, lub wypisywanie zwolnień, żeby nie musiało iść na
klasówki. Drobne stresy hartują osobowość i dają siłę pokonywania większych
przeciwności losu, jakie jeszcze nasze dziecko kiedyś napotka.
Uważam także, że jest wiele rzeczy, na które dziecku po prostu nie można
pozwalać: i to poczynając od drobnych spraw, takich jak pozwalanie dziecku na
jedzenie zamiast obiadu np. słodkiego wafla (zwłaszcza gdy jest niejadkiem),
czy poważniejszych - które wiążą się z bezpieczeństwem dziecka i inych osób
(np.zabawa kuchenką gazową) lub naruszają granice osobiste innych osób -
sprawiają im przykrość lub nawet ból.
Jednak napewno niewybaczalne jest odreagowywanie własnych (rodziców) stresów na
dzieciach, które może się przejawiać choćby złą atmosferą w domu, kiedy to
nieustannie dziecku towarzyszą krzyki rodziców.
Zgadzam się także z takimi opiniami, że MAŁE dziecko i jego rodzic nie są
partnerami: rodzic powinien prowadzić dziecko, wskazywać mu co jest dobre, a co
złe ponieważ ono samo jeszcze tego nie rozumie. I musi je kochać, kochać i
jeszcze raz kochać - bezwarunkowo.

myka-10 Re: wychowanie bezstresowe? 16.03.05, 13:02

> Z czym się ono kojarzy?

-------
pierwsze skojarzenie na hasło "wychowanie bezstresowe" to synek mojej koleżanki
wcierający gęstą zupę jarzynową w kanapę i komentarz mojej znajomej, że "to
takie twórcze". Nie zwracała mu zupełnie uwagi. Wiem czemu - najmniejsza próba
sprzeciwienia się dziecku, kończyła się prawie zawsze jego wrzaskiem, rzucaniem
się na ziemię, histerią. Ale czy tamten chłopiec był szczęśliwy i czy był
wychowywany na szczęśliwego człowieka?

Bliskie jest mi takie wychowanie dzieci, kiedy mogę powiedzieć: "kocham cię i
dlatego wymagam". A wymagania bywają stresujące, ale takie jest życie, a
przecież rodzice szykują dzieci do odejścia w świat i nasze małe - duże dzieci
mają sobie radzić w życiu bez nas. A stres będą spotykać zawsze, więc chyba nie
można uczyć, że świat polega na unikaniu sytuacji stresujących.

B.

betina28jan wychowanie beztresowe 11.05.05, 14:43

Jestem mamą dwuletniej Karolinki.Co to jest wychowanie bezstresowe?Nie jestem
zwolenniczką bicia dzieci ale mały klaps jeszcze nikomu nie zaszkodził.Są dni
kiedy naprawde nie mam juz siły i klaps jest ostatecznoscią bo inaczej weszła
by mi na głowa.Znam rodziców którzy wychowywali swojego syna bezstresowo i w
tej chwili tego bardzo żałują bo mają pod swoim dachem małego "terroryste".

michmaja Re: wychowanie bezstresowe? 16.03.05, 13:49

Zwykle, gdy rozmawiam ze znajomymi o dzieciach i mówię, że nie uznajemy w naszym
domu bicia, żadnych klapsów, to słyszę, że to wychowanie bezstresowe. Ale
niezgoda na bicie nie oznacza, że moim dzieciom wszystko wolno. mamy zasady,
których trzeba przestregać, sa konsekwencje ich nieprzestregania, tylko sposób
ich egzekwowania - bez klapsów i lania. Takie dwa bieguny albo "bezstresowo"
albo bić. A gdzie miejsce na granice, zachęcanie do współpracy, wspólne
rozwiązywanie problemów - po prostu trochę wysiłku i wiedzy zainwestowanej w
wychowanie.

jadowitajola Re: wychowanie bezstresowe? 23.04.06, 14:05

Otóż to, bardzo trafna uwaga

aleksandrynka Re: wychowanie bezstresowe? 16.03.05, 14:14

z tego, co wiem, wiele rodziców myli wychowanie bezstresowe z innymi
strategiami, jak na przykład z wychowaniem opartym na naturalnych
konsekwencjach. Czasem sądzi się, ze jak matka nie przyleje za nieodpowiednie
zachowanie, np. w sklepie, to wychowuje je bezstresowo. Dla mnie to nie jest
takie jednoznaczne, ale często utożsamia się bezstresowość właśnie z niedaniem
klapsa. A to nie tak. Wychowanie bezstresowe to stara i nieaktualna (choć
pewnie nie do końca) koncepcja zakładająca, ze dziecku należy oszczędzić
WSZELKICH stresów wynikających z codziennego zycia (podobno pan Spock
przeprosił rodziców za tą koncepcję smile

). I tak stresem jest niepozwolenie na
pożarcie trzech paczek czekolady, stresem jest też zakaz oglądania telewizji,
niegrzecznego zwracania się do innych i wszystko to, na co dziecko ma ochotę, a
co moznaby mu uniemożliwić. Tutaj rodzice nie stawiają żadnych granic, bo to
przecież takie stresujące! A przecież wiadomym jest (?), że małe dziecko do
zdrowego i harmonijnego rozwoju potrzebuje właśnie granic - one sprawiają, że
dziecko czuje się bezpieczne, chociaż złości się i protestuje w konkretnych
sytuacjach, to na dłuższą metę jest to dla niego dobre - dziecko jest za
małe, żeby decydować o pewnych sprawach i po to ma rodziców, zeby wskazywali
właściwą drogę, zeby na nich polegać. Paradoksalnie, dziecko "niestresowane"
stresuje sie tym bardziej, bo nie czuje oparcia w rodzicach, którzy pozalają mu
podejmować decyzję we wszystkich aspektach jego funkcjonowania, nie czuje się
wazne mimo, że intencje takiego rodzica nie są przecież złe. Takie dzieci nie
są przystosowane do realnego, dorosłego życia, gdzie panują pewne normy i
wymagania społeczne. To dopiero szok, kiedy po latach totalnej swobody i
autokracji przychodzi stawić czoła rzeczywistości, z jej nakazami, zakazami,
warunkami.
Kiedyś słyszałam takie piękne porównanie: wyobraż sobie, że jesteś w ciemnym
pomieszczeniu. Boisz się ruszyć na krok, bo nie wiesz, gdzie jest ściana i czy
ona w ogóle się tam znajduje, a może dwa kroki dalej jest przepaść... A teraz
postaw się w takiej samej sytuacji, tyle tylko, ze wcześniej przez chwilę
włączono światło i jesteś w stanie wyobrazić sobie, jak ten pokój wygląda,
gdzie się zaczyna i gdzie kończy. W pierwszej sytuacji jesteś właśnie dzieckiem
pozostawionym samemu sobie, nie wie ono, jak daleko może się posunąć bo nikt mu
tego nie pokazał. Jest przede wszystkim bardzo niepewne, na pewno nie czuje się
tu bezpiecznie. W drugim przypadku rodzice "włączyli światło", nakreślili
granice co sprawia, ze dziecko wie "na czym stoi", czego się może spodziewać.
I sprawia mu ulgę świadomość, ze gdzieś jest ściana - to rodzice, którzy są
podporą.
To obrazuje szkodliwość niestawiania dziecku granic versus korzyści z tego
płynące. Wychowanie bezstresowe nie jest dobre, ani dla dziecka ani dla innych
z jego otoczenia. Sensowne? Nie. A czy realne... Bywaja takie przypadki,
niestety...

No, to się namądrzyłam! smile

wieczna-gosia Re: wychowanie bezstresowe? 16.03.05, 14:30

dla mnie to sformuowanie wytrych sluzace do nazwania braku jakiegokolwiek
wychowania.
Kazde wychowanie ze swej natury jest stresowe. Zalezy od poziomu stresu jaki
uznamy za poczatkowy. I do prania kablem mozna sie przyzwyczaic i perspektywe
tegoz uznac za bezstresowa wink

autopsja

oczko5 Re: wychowanie bezstresowe? 16.03.05, 14:30

Witam.
Kilka dni temu poprosiłam moją starszą córkę (6lat)o odkurzenie jej pokoju
który dzieli z młodszą siostrą (3latka), zdenerwowała i powiedziała do
mnie: "Mamo ty mnie chyba nie kochasz, bo ciągle tylko mnie o coś prosisz".
Zaznaczam, że młodszą córkę również angażuję do prostych prac domowych.
Odpowiedziałam jej, że kocham ją bardzo i właśnie dlatego proszę ją o pomoc.
Widziałam, że zastanowiła się chwilkę i szybko włączyła odkurzacz.
Nie wiem co sobie pomyślała, ale zauważyłam, że poczuła się bardziej "dorosła".
Traktuję jej czyn jako konsekwencję mojej odpowiedzi.
Uważam, że nie istnieje termin "bezstresowe wychowanie", samo wychowanie jest
wyciąganiem konsekwencji z postępowania w tym przypadku mówię o postępowaniu
dziecka.
Dziecko kochane uczy się poprzez doswiadczenie. Rodzice są od tego żeby
ukierunkować a nie pobłażać jeżeli widzą, że dziecko robi źle oraz chwalić
jeśli dziecko stara się robić dobrze.Dziecko które jest zdane samo na siebie
nie potrafi wybrać między dobrym i złym do tego potrzebny jest drogowskaz a tym
drogowskazem są rodzice.
Jeśli rodzic wymaga od dziecka, to to jest właśnie miłość. Nie mozna nauczyć
prawidłowego funkcjonowania małego człowieka jeśli nie pozna on zasad.
Bezstresowe wychowanie to jest bezradność rodziców, którzy często
nieświadomie "wychowują" dziecko na tyrana i egoistę który nie będzie liczył
się innymi. Małego człowieka można nauczyć prawidłowego postępowania pod
warunkiem, że damy mu cel. Będę uparcie twierdzić, że najważniejsze jest
zainteresowanie rodziców a nie pozostawianie dziecka sobie.
Myślę, że wychowaniem jest również nauczenie dziecka opieki na osobą która jest
chora, ot choćby podanie szklanki z herbatą. Widzę to kiedy ktoś z moich
domowników jest chory. "Bezstresowe wychowanie" to brak narucania obowiązków, i
brak wyciągania konsekwencji z postępowania dziecka.
Pozdrawiam.

solek_2 Re: wychowanie bezstresowe? 16.03.05, 14:34

To chyba właśnie zależy od tego jak rodzice postrzegają wychowanie. Niektórzy twierdzą, jeżeli bez stresu, to pozwalać na wszystko, chwalić dziecko bez przerwy nawet jeśli zrobiło coś bez sensu itp. Dla mnie najważniejsze jest, żeby moi synowie byli bezpieczni w swoim domu, żeby zawsze wiedzieli, że ich kochamy, staniemy murem, jeśli będą nas potrzebować. Ze mogą nam zawsze zaufać. Wiedzą, że nie zrobimy im krzywdy i nie wściekamy się na siebie o byle co. Ze można się pokłócić i przeprosić i świat się nie zawali. I to samo w stosumnku do nich: że jeżeli krzyknę to nie znaczy, że nie kocham, tylko jestem zła i już nie mam sił. Dla mnie upominanie, wymaganie to nie jest wychowanie stresujące dzieci. Zrównoważeni, kochający siebie i dzieci rodzice, i pewność, że są zawsze, kiedy dziecko ich potrzebuje - to wg mnie pozwala uniknąć stresu w wychowaniu.

solek_2 Re: wychowanie bezstresowe? 16.03.05, 14:39

poprawka do ostatniego zdania. Nie uniknąć stresu w wychowaniu, ale ewentualny stres lepiej znieść i to nie tylko ten dotyczący wychowania.

mamaemilii Re: wychowanie bezstresowe? 16.03.05, 14:41

Wydaje mi się, że wychowanie bezstresowe to relikt. Kiedyś było bardzo
popularne, ale już dziś można oglądać tego wyniki. Brak narzucania granic i
wyciągania konsekwencji okazały się kolejnymi błędami wychowawczymi.
Choć z pewnością jakieś pozostałości z tego myślenia, a więc zaoszczędzenie
dziecku niepotrzebnego stresu to korzyść, która po tym relikcie pozostała. Ale
nie poprzez unikanie sprzeciwu czy histerii dziecka, tylko poprzez
zastanawianie się nad swoim postępowaniem wobec niego

magdamaja Re: wychowanie bezstresowe? 08.10.05, 22:41

mamaemilii napisała:
Wychowanie bezstresowe to ostatnio najpopularniejsze określenie młodych
rodziców i jak pięknie brzmi.Jednak czy wprowadzenie takiego wychowania w
pełnym słowa tego znaczeniu nie skrzywdzi naszych dzieci?Przecież nie tylko my
mamy z naszymi pociechami kontakt,i co to będzie jak ktoś przypadkowo podniwsie
na naszego malca głos?Może być tylko przerażone.Nie uważam jednak ,że
krzykiem,biciem(ręką oczywiście),szarpaniem i wiecznymi zakazami wychowamy
nasze dziecko.Zamiast oparcia w swoich rodzicach widzieć będzie mamę-
wroga.Pozwólmy zatem na trochę swobody,szalonych zabaw(przecież my też możemy
się włączyć w dziecięce szleństwa)W sobotę pójścia trochę póżniej spać a dzieci
będą szczęśliwe.Wszystko oczywiście w granicach rozsądku,bo życie bez
ograniczeń dla małego człowieka nie jest azylem bezpieczeństwa,nie umie też
póżniej oceniać sytuacji czy coś jest dobre czy już może przekroczyło tę
barierę.

> Wydaje mi się, że wychowanie bezstresowe to relikt. Kiedyś było bardzo
> popularne, ale już dziś można oglądać tego wyniki. Brak narzucania granic i
> wyciągania konsekwencji okazały się kolejnymi błędami wychowawczymi.
> Choć z pewnością jakieś pozostałości z tego myślenia, a więc zaoszczędzenie
> dziecku niepotrzebnego stresu to korzyść, która po tym relikcie pozostała.
Ale
> nie poprzez unikanie sprzeciwu czy histerii dziecka, tylko poprzez
> zastanawianie się nad swoim postępowaniem wobec niego
>

mama_szefusia Re: wychowanie bezstresowe? 16.03.05, 14:47

Kojarzy mi się pejoratywnie.
Stawia się go jako przeciwieństwo surowego wychowania z mnóstwem ograniczeń.
Kołacze mi się w głowie, że zakłada brak jakichkolwiek ograniczeń aby nie
tamować naturalnej aktywności dziecka, kreatywności i inicjatywy.
Ale zawiera sprzeczność, bo wychowanie to właśnie stawianie granic a to zawsze
rodzi jakiś tam stres (przynajmniej na początku).
Koncepcja mi się nie podoba i koliduje z moim doświadczeniem jako matki,
chociaż nie jestem też zwolennikiem wychowania surowego ani ideałem
konsekwencji.

Pozdrawiam
Ola mama Jasia

rocha_mama Re: wychowanie bezstresowe? 16.03.05, 15:42

Moim zdaniem jest to wychowanie bez ZBĘDNEGO stresu. Życie całkowicie bez
nerwów, bólu, niewygody jest niemożliwe. Chodzi chyba o to, aby nauczyć małych
ludzi empatii, poprawnego współżycia w społeczeństwie itp. Aby nie używać
bezsensownych kar - np. klęczenia w kącie na fasoli za wylaną szklankę mleka.
Należy posłać po ścierkę i nauczyć ścierać podłogę, pamiętając że nam też się
zdażają takie wpadki. No i oczwiście klasyka. Nie męczyć tych biednych
dzieciaków o jedzenie i szkołę. Wydaje mi się, że czasami widzimy w naszych
dziecich tylko uczniów, któży mają być grzeczni i wszystko zjadać.
Oczywiście jest mnóstwo niejasnych sytuacji, które tworzy życie albo nasze
pociechy podkopując nasz autorytet. Jednak patrząc na moje podejście do syna
widzę, że gdy jestem spokojna to łatwiej wymyśleć satysfakcjonujące rozwiązanie
problemu. Może w bezstresowym wychowaniu zawiera się właśnie nasze spokojne
podejście do pociech? Wtedy jest dużo łatwiej myśleć i być twórczym.

pieczareczka Re: wychowanie bezstresowe? 16.03.05, 15:58

stres w odpowiedniej dostosowanej do wieku dawce stymuluje rozwoj i pomaga
zdobywac samodzielnosc wiec chyba wychowanie bezstresowe zabraloby dziecku
szanse na zdobycie nowych umiejetnosci; mysle jednak, ze wychowanie bez stresow
nie istnieje; moga one byc jedynie nieco innne w roznych przypadkach; jesli
rodzic ma znacznie slabszy charakter niz dziecko, jesli jest leniwy,
niekonsekwentny lub po prostu nie ma czasu na zajecie sie wlasnym dzieckiem ono
stara sie wychowac jego; to, ze dziecku wszystko wolno nie oznacza, ze ono nie
ma stresow; byc moze sa one nawet gorsze? byc moze brak oparcia w autorytecie
rodzicow budzi w nim wiekszy lek?
do 5 roku zycia dziecka rodzice wsluchuja sie w dziecko; od 5 roku zycia
dziecko wsluchuje sie w rodzicow; po 15 roku zycia uklad dazy w strone
partnerstwa
nie pamietam dokladnie z jakiej kultury pochodzi ten model ani czy nie
pomylilam pod koniec granicy wieku, ale uwazam, ze to dobra droga; jesli na
poczatku swojego zycia dziecko rozwija sie najszybciej to czy zbyt duza liczba
zakazow tego rozwoju nie ogranicza ? z obserwacji wiem, ze tzw rozpuszczone
maluchy (w wieku kilku lat) wychowywane w okresie szkolnym dosc konsekwentnie
wyrastaja na madrych i odpowiedzialnych ludzi; mysle, ze w naszej polskiej
kulturze dzieci zwykle wychowywalo sie dosc ostro; w krajach zachodnich dla
dzieci ma sie o wiele wiecej wyrozumialosci a przeciez nie wyrastaja na
huliganow; to niejednokrotnie bardziej kuluralne spoleczenstwa niz nasze; male
dzieci czuja sie tam dosc swobodnie ale wraz z pojsciem do szkoly zaczyna sie
bardziej surowe wychowanie; i ten model mi odpowiada
pozdrawiam
pieczareczka

mamamarcysi Re: wychowanie bezstresowe? 16.03.05, 16:56

Wychowanie bezstresowe kojarzy mi się z samowolką dziecka, z tym ,że to ono
rządzi w domu,i według niego i jego potrzeb(zachcianek) wszystko sie dzieje.
Kojarzy mi się też z tym,że rodzicom nie chce się zajmować dzieckiem, i uważają
że tzw układ partnerski z dzieckiem,jest odpowiednim sposobem na życie bez
problemów.

Ja nie zamierzam wychowywać córki bezstresowo! Potrzebne jej bedą stresy, żeby
nauczyła się,że w życiu nie zawsze jest fajnie!

agamamaani Re: wychowanie bezstresowe? 16.03.05, 16:58

bezstresowo nie znaczy bezkarnie.. wg mnie to wychowywanie dziecka w miłości i
radości.. NIe bez kar ale też i nie bez nagród.. CZęsto jest niestety to słowo
nadużywane- pozwala się wtedy dzieciom na wszystko..
Wychowanie bezstresowe to takie kiedy najpoważniejszym stresem dziecka jest to
jakie kokardy wplątać we włosy lalki, i jak ładnie ustawić klocki.. To takie
wychowanie, kiedy dziecko wie, że może liczyć na rodziców i wie czego się od
nich spodziewać..
Aga mama ani

zona_mi Re: wychowanie bezstresowe? 16.03.05, 17:28

Pierwsze skojarzenie: rodzice niekonsekwentni, czasem leniwi, nieudolni
wychowawczo, nie rozumiejący siebie i dziecka, nie mający zbyt wiele lub wcale
pojęcia o rozwoju, potrzebach (granic np.) dziecka, nie wyciągający wniosków,
nie patrzący w przyszłość, nie przewidujący. Dziecko "puszczone wolno", wbrew
założeniom zestresowane, nie radzące sobie, zagubione, bez przewodnika.
Tak wychowywane dzieci, niestety, są. Czy jest to dobre? Na pewno nie.
Samo pojęcie - dziwny twór słowny. Nie da się wychowywać bezstresowo.
Pozdrawiam.

zona_mi Re: wychowanie bezstresowe? 17.03.05, 16:08

Drugie spojrzenie: wychowywać bezstresowo ani nie należy, ani się nie da.
Myślę, że rozwiązaniem jest zmniejszenie stresu niepotrzebnego. Np. dziecko
wylało mleko - dać szmatę zamiast na nie wrzeszczeć. Może się spóźnić do
szkoły - wstać o pół godziny wcześniej, zamiast popędzać i gderać. Przykłady
można mnożyć.
Marzeniem moim jest zbliżenie się do takiego ideału ))
Czego sobie i innym życzę
- zona_mi Re: wychowanie bezstresowe? 17.03.05, 19:36
  
  Trzecia refleksja: hmmm...a może bezstresowość niektórych metod wychowawczych
  dotyczy rodziców, a nie dzieci? Może to oni się nie stresują - a niech tam
  będzie jak chce? Moje bobo jest rozkoszne i niech sobie hasa jak mu się podoba,
  jeśli się to komuś nie w smak, to jego problem. Hmmm...
  Tak jak w przypadku mojego pierwszego skojarzenie, jest to podejście
  zdecydowanie niewłaściwe.

ardzuna Re: wychowanie bezstresowe? 16.03.05, 17:43

Wychowanie bezstresowe to coś, co nie istnieje, ale na czym znają się wszyscy i
wszyscy wiedzą, że jest złe. Z wychowaniem bezstresowym kojarzy mi się
pozwalanie dziecku na wszystko; nie jest to jednak żadna koncepcja
pedagogiczna, tylko wyraz bezradnosci rodziców, i to rzadko spotykany.

mama-pedagog

triss_merigold6 Re: wychowanie bezstresowe? 16.03.05, 19:48

Źle zrozumiany Benjamin Spock.
Pierwsze skojarzenie: 6-latek plujący na mojego kolegę i podbiegający rodzic
(pedagog ze Szwecji, Polak) z przeprosinami i tłumaczeniem "on tak żywiołowo
reaguje, kiedy czuje do kogoś sympatię, wychowujemy go bezstresowo".

Absurdalne i nierealne. Życie jest stresujące: pierwsze pójście do przedszkola
wiąże się ze stresem, każde ograniczenie i niemożność robienia tego na co ma
się w danej chwili ochotę jest dla dziecka stresująca. Dziecka przed stresem,
negatywnymi odczuciami, niemiłymi konsekwencjami zachowania nie uchronimy.
Pojęcie "wychowanie" zakłada element przymus, rygoru, narzucania, stawiania
granic, uczenia. Wychowanie bezstresowe to oksymoron.

goscgazety1 Wychowywanie beztresowe to mit... 16.03.05, 22:22

Stres , to stan psychofizjologiczny spowodowany wewnętrzną oceną zdarzenia.
Taka ocena może być różnorodna , od poczucia straty, krzywdy poprzez
postrzeganie zaistniałych okolicznosci, jako wyzwania, któremy należy stawić
czoło.
W tym kontekscie pojęcie wychowywania beztresowego jest dla mnie wielkim
nieporozumieniem.
Osobiście uważam, że "odkrycie" nowych horyzontów wychowawczych pchneło
niektórych pedagogów na skrajny biegun. Z jednej strony dryl pruski, z drugiej
wychowanie beztresowe.
Zarówno szkoła pruska, jak i wychowanie beztresowe nie przynoszą moim
zdaniem oczekiwanych efektów. Obie szkoły mają wspólną cechę, tworzą słabe ,
nierozumiejące swojego wnętrza, jednostki. Szkoła pruska rodziła dewiacje na
poziomie podswiadmosci, natomiast beztresowe wychowywanie utrwala brak
poczucia odpowiedzialności za własne decyzje, czyny i tworzy fikcyjny klosz
przed rzeczywistością.
Myslę, że stres jest nieodłącznym elementem naszego życia i mądrą metodą jest
nauczenie sie radzenia z nim. Bowiem, jak możemy poznać stres i nauczyc sie
radzić z nim skoro zostajemy pozbawieni doświadczenia go? To jak nauka
pływania na piasku.
Cały sekret leży w tym , by robić to mądrze, z umiarem, by wskazywać na
pozytywne aspekty stresu, by stać u boku dziecka i swoim własnym przykładem
wspierać go i uświadamiac, że mimo wszystko ma w nas pełne oparcie...

minerwamcg Re: wychowanie bezstresowe? 16.03.05, 22:39

Nie mam dzieci, a w kwestii wychowania bezstresowego ustalone poglądy, nie
chciałabym jednak odbierać zaszczytu przedstawienia ich komuś, kto wybitnie
pomógł mi je skrystalizować.
Ja tylko dodam, że dobrą rzeczą jest oszczędzanie dziecku dotkliwie
niekoniecznych stresów. Niekoniecznych, to znaczy np. żadnego straszenia tym,
co je czeka (np. szkołą), żadnego zarażania dziecka własnymi lękami, żadnego
przenoszenia na dziecko własnych nerwów... natomiast stawianie granic i
konsekwentne egzekwowanie ich przestrzegania uważam za jak najbardziej słuszne
i potrzebne.

zlosnik5 Re: wychowanie bezstresowe? 16.03.05, 23:41

jestem tylko obserwatorem a nie mama ale dla mnie hasło bezstresowe wychowanie
jest śmieszne.Pracowałam z dziećmi i wiem ,ze stres jest zawsze minimalny tak
jak już wiele osób to mówiło,miłość ale i pewne zasady ,a nie zasada dla 3
latka rób wszystko na co masz ochote -tatuś zapłaci za szkodzy ,ale jak nie
reaguje jak dziecko np.gryzie kogoś to za to też nalezy chwalić.Spotkałąm sie z
taką sytuacją w rodzinie,że moja mama jest osobą wymagającą ale także kocha i
nie robi krzywdy ,ale zdarzały się sytuacje ,ze zwracała uwagę dziecku ,że tak
nie wolno robić bo zrobi sobie krzywde<zostało to powiedziane stanowczo ale nie
krzykiem,na podobne zwrocenie uwagi dziecko reaguje płaczem> ze skutkiem
takim,ze jej wnuczka nie chce wogole przychodzić.Wiec bezstresowo to znaczy ,że
dziecko ma znależć samo granice mimo tego ,ze wpadnie i zrobi sobie krzywde bo
nie poznalo zasad.??

gpat Re: wychowanie bezstresowe? 17.03.05, 00:06

Znajoma psycholog miała zasadę-do 3 lat dziecku wolno wszystko(czyt.pluć, skakać
po wsyztkim,rzucać czym popadnie) i za to wszystko jeszcze był chwalony.
Skutki-opłakane. Niedawno był, w tej ostatnio napiętnowanej TV, program o
skutkach braku pielęgnacji i dbania o właściwy rozwój maleńkich dzieci, te
dzieci pozostały dzikie, a póżniejsza próba nauczenia ich wymowy czy innych,
prostych dla nas czynności nie przyniosły żadnego rezulatu, bo mózg intensywnie
rozwija się do 3 roku życia. I to co zostanie w tym czasie w głowie dziecka,
póżniej jest trudno zmienić.
Nawiązuję to do ww. chłopczyka, któremu pozwalano w tym czasie na wszystko, bo i
do tego urodził mu się braciszek i nie chcieli aby nadto to przeżywał.
To było moim zdaniem wychowanie bezstresowe. Dziś znajoma płacze, bo nie może
sobie z nim dać rady, a ma prawie 5 lat. Próbuje wdrożyć rygor, ale on się wtedy
zanosi płaczem a jej ręce opadają. Bo to już za póżno.
Niektóre forumowiczki stwierdzają, że to mylne pojęcie. Chyba to prawda. W
każdym bądż razie, wychowanie bez stresu to pójście na łatwiznę, bo w dziecko
trzeba włożyć naprawdę dużo wysiłku. I ten wysiłek się opłaca.
Opcjuję za wyznaczaniem granic dziecku, wtedy czuje się bezpieczne. Pewna
dziewczyna, nastolatka, tak bardzo chciała, aby rodzice czegoś jej zabronili,
zaczęła się gubić, nie wiedziała już co dobre a co nie. Dostała za dużo swobody
i musiała szukać pomocy.
Boję się, że zaczyna zanikać intuicja wychowawcza rodziców a zaczynają przeważać
teorie ksiązkowe.

yrzyk Unikanie stresu... 17.03.05, 00:43

...wszelkiego, stresu jest idiotyzmem. W podtekście ma to założenie, iż stres
jest czymś jednoznacznie negatywnym.Psychika człowieka nie może ukształtować
się prawidłowo bez stresu. Gdy staramy się wychowywać w ten sposób dzieciaka,
fałszujemy obraz rzeczywistości.To już przerabiano w USA dr Spoeck wycofał sie
ze swych debilizmów.Dziecko winno w sposób normalny funkcjonować w
rzeczywistości. Miłość do dziecka, nie powinna być mylona z czułostkowością, a
dziecko powinno widzieć (i odczuwać) konsekwencje swego postępowania - i in
plus, i in minus.Powiem trywialnie...czego Jaś za młodu, tego Jan...

maksimum WYCHOWANIE BEZSTRESOWE A SWIADOMOSC 17.03.05, 04:13

goscgazety1 napisał:

> Stres , to stan psychofizjologiczny spowodowany wewnętrzną oceną zdarzenia.
> Taka ocena może być różnorodna , od poczucia straty, krzywdy poprzez
> postrzeganie zaistniałych okolicznosci, jako wyzwania, któremy należy stawić
> czoło.

Stres jest stanem wrodzonym i dziecko w lonie matki tez przezywa
stresy.Generalnie chodzi o to,by w zyciu tego stresu bylo jak najmniej,bo
ogranicza on nasze zdolnosci i umiejetnosci jak najlepszego wykorzystania
energii jaka dysponujemy.
Stres uzalezniony jest od swiadomosci i czym wyzsza swiadomosc tym mniejszy
stres.Jesli osoby o niskiej swiadomosci bedziemy probowali wychowac
bezstresowo,to skonczy sie to zupelnym nieprzystosowaniem do rzeczywistosci.
Czym nizsza swiadomosc,tym bardziej wyraziscie musza byc okreslone ramy i
zasady zachowan.

> W tym kontekscie pojęcie wychowywania beztresowego jest dla mnie wielkim
> nieporozumieniem.
> Osobiście uważam, że "odkrycie" nowych horyzontów wychowawczych pchneło
> niektórych pedagogów na skrajny biegun. Z jednej strony dryl pruski, z
drugiej wychowanie beztresowe.
> Zarówno szkoła pruska, jak i wychowanie beztresowe nie przynoszą moim
> zdaniem oczekiwanych efektów. Obie szkoły mają wspólną cechę, tworzą
słabe ,
> nierozumiejące swojego wnętrza, jednostki. Szkoła pruska rodziła dewiacje na
> poziomie podswiadmosci, natomiast beztresowe wychowywanie utrwala brak
> poczucia odpowiedzialności za własne decyzje, czyny i tworzy fikcyjny klosz
> przed rzeczywistością.
> Myslę, że stres jest nieodłącznym elementem naszego życia i mądrą metodą
jest nauczenie sie radzenia z nim. Bowiem, jak możemy poznać stres i nauczyc
sie radzić z nim skoro zostajemy pozbawieni doświadczenia go? To jak nauka
> pływania na piasku.
> Cały sekret leży w tym , by robić to mądrze, z umiarem, by wskazywać na
> pozytywne aspekty stresu, by stać u boku dziecka i swoim własnym przykładem
> wspierać go i uświadamiac, że mimo wszystko ma w nas pełne oparcie...

Brak zrozumienia jakiejs sytuacji zyciowej nie musi konczyc sie stresem,dlatego
ze nie musimy wszystkiego w zyciu doswiadczyc i od naszego wyboru zalezy z
jakimi sytuacjami bedziemy chcieli sie zmagac w zyciu.
Wydzielanie sie adrenaliny nie musi byc spowodowane stresem.
Czy wygranie kolejnego Tour de France przez L.Armstrong jest stresem?
Czy wygranie przez M.Safina Australian Open jest stresem dla niego?
Zdecydowanie najlepszy fizycznie wsrod tenisistow jest Roddick,ale jego
umiejetnosc dawania sobie rady w trudnych sytuacjach nie jest wystarczajaca,co
potwierdza twierdzenie,ze swiadomosc ksztaltuje byt.
- aleksandrynka Re: WYCHOWANIE BEZSTRESOWE A SWIADOMOSC 17.03.05, 12:54
  
  >Stres jest stanem wrodzonym
  
  nie, stres to reakcja na stresory, czyli czynniki mogące wywołać stres. Dla
  każdego taki czynnik może być inny i mieć inne skutki. Mnie nie stresuje
  utyskanie teściowej (hipotetyczne), inna kobieta nie może przez to spać pół
  nocy...
  
  Generalnie chodzi o to,by w zyciu tego stresu bylo jak najmniej,bo
  > ogranicza on nasze zdolnosci i umiejetnosci jak najlepszego wykorzystania
  > energii jaka dysponujemy.
  
  i to też nie prawda. Stres podnosi poziom adrenaliny i właśnie mobilizujje do
  działania. Jeśli zostanie przekroczony pewien próg odporności danej jednostki,
  to wtedy zaczyna się paraliż uniemożliwiający konstruktywne działanie. Stres
  sam w sobie nie jest zły, złe mogą być nieodpowiednie strategie radzenia sobie
  z nim bądź nieadekwatne reagowanie. Wtedy pojawiają się problemy.
  
  O związku stresu ze świadomością też nie słyszałam, diabeł tkwi w szczególach -
  w zasobach emocjonalnych i dostępnych danej jednostce strategiach radzenia
  sobie w kryzysowych sytuacjach - j.w.
  
  Czy wygranie kolejnego Tour de France przez L.Armstrong jest stresem?
  > Czy wygranie przez M.Safina Australian Open jest stresem dla niego?
  
  tak, jak najbardziej jest stresem. Przeprowadzono kiedyś ankiety i okazało się,
  ze do najbardziej stresujących w zyciu doświadczeń zalicza się między innymi...
  Własny ślub. Uroczystość wspaniała i radosna, nie mniej niż wygranie wyścigu. A
  jednak oceniona przez rzesze badanych jako bardziej nawet stresująca niż śmierć
  bliskiego przyjaciela (zdrowie.org.pl/psyche/wyswietl_vad/100)
  
  Nieznacznie odbiegliśmy od tematu wątku
  - goscgazety1 Re: WYCHOWANIE BEZSTRESOWE A SWIADOMOSC 17.03.05, 15:52
    
    Dziekuje za uzupełnienie mojej wypowiedzi:
    
    > Stres uzalezniony jest od swiadomosci i czym wyzsza swiadomosc tym mniejszy
    > stres.Jesli osoby o niskiej swiadomosci bedziemy probowali wychowac
    > bezstresowo,to skonczy sie to zupelnym nieprzystosowaniem do rzeczywistosci.
    > Czym nizsza swiadomosc,tym bardziej wyraziscie musza byc okreslone ramy i
    > zasady zachowan.
    
    z tą cześcią w pełni sie zgadzam.
    Jednak nie za bardzo rozumiem dalszą część wypowiedzi ( poza ostatnim zdaniem,
    ono jest bardzo jasne, w pełni je podzielam i moge jeszcze uzupełnić, ze
    również byt kształtuje świadomość ).
    
    > Brak zrozumienia jakiejs sytuacji zyciowej nie musi konczyc sie
    > stresem,dlatego
    > ze nie musimy wszystkiego w zyciu doswiadczyc i od naszego wyboru zalezy z
    > jakimi sytuacjami bedziemy chcieli sie zmagac w zyciu.
    > Wydzielanie sie adrenaliny nie musi byc spowodowane stresem.
    > Czy wygranie kolejnego Tour de France przez L.Armstrong jest stresem?
    > Czy wygranie przez M.Safina Australian Open jest stresem dla niego?
    > Zdecydowanie najlepszy fizycznie wsrod tenisistow jest Roddick,ale jego
    > umiejetnosc dawania sobie rady w trudnych sytuacjach nie jest
    > wystarczajaca,co
    > potwierdza twierdzenie,ze swiadomosc ksztaltuje byt.
    
    To oczywiste, ze istnieje dla danej jednostki jakies tam spektrum zdarzeń
    zyciowych, które nie bedą wcale rozumiane i nie będą wytwarzały stresu. Tak jak
    to pisze aleksandrynka. Kluczem jest to, czy dane zdarzenie jest dla osoby
    stresogenne ? A to, czy jest stresogenne, czy też nie, zależy , jak sam to
    słusznie dostrzegasz, od poziomu świadomości...
    
    Aleksandrynka piszesz:
    
    > Stres podnosi poziom adrenaliny i właśnie mobilizujje do
    > działania. Jeśli zostanie przekroczony pewien próg odporności danej
    > jednostki,
    > to wtedy zaczyna się paraliż uniemożliwiający konstruktywne działanie. Stres
    > sam w sobie nie jest zły, złe mogą być nieodpowiednie strategie radzenia
    > sobie
    > z nim bądź nieadekwatne reagowanie. Wtedy pojawiają się problemy.
    >
    > O związku stresu ze świadomością też nie słyszałam, diabeł tkwi w
    > szczególach -
    >
    > w zasobach emocjonalnych i dostępnych danej jednostce strategiach radzenia
    > sobie w kryzysowych sytuacjach - j.w.
    
    Własnie próg odporności, tworzenie strategii radzenia wynika z poziomu
    świadomości .
    - maksimum Re: WYCHOWANIE BEZSTRESOWE A SWIADOMOSC 18.03.05, 01:07
      
      goscgazety1 napisał:
      
      > Jednak nie za bardzo rozumiem dalszą część wypowiedzi ( poza ostatnim
      zdaniem,
      > ono jest bardzo jasne, w pełni je podzielam i moge jeszcze uzupełnić, ze
      > również byt kształtuje świadomość ).
      
      To byla podstawa filozofii lewicujacych,ze jesli przejmiemy bogactwo
      bogatych ,to bedziemy madrzy tak jak oni.To bedzie bardzo ciezko
      udowodnic,szczegolnie przy otartych na globalizacje gospodarkach.
      
      > > Zdecydowanie najlepszy fizycznie wsrod tenisistow jest Roddick,ale jego
      > > umiejetnosc dawania sobie rady w trudnych sytuacjach nie jest
      > > wystarczajaca,co potwierdza twierdzenie,ze swiadomosc ksztaltuje byt.
maksimum Re: Unikanie stresu... Dr. SPOCK 18.03.05, 01:33

yrzyk napisał:

> ...wszelkiego, stresu jest idiotyzmem. W podtekście ma to założenie, iż stres
> jest czymś jednoznacznie negatywnym.

Stres jest czyms jednoznacznie negatywnym,z tym ze zupelnie pomylkowo niemal
wszyscy kojarza adrenaline ze stresem i uzywaja tych slow zamiennie.
Adrenalina wydziela sie w czasie rywalizacji i to nie koniecznie z drugim
czlowiekiem,ale np ze zla pogoda.Mozna przezywac stres przed egzaminami na
uczelni,co i mnie sie zdarzalo,ale ograniczalo sie tylko do pierwszego
egzaminu,bo do nastepnych podchodzilem juz na spokojnie.Czy stres wplywal na
lepsze czy gorsze zdawanie? Zaloze sie ze przyczynial sie negatywnie.

> Psychika człowieka nie może ukształtować
> się prawidłowo bez stresu.

Psychika nie moze uksztaltowac sie prawidlowo,jesli jestesmy pozbawieni
konkurencji.Jesli stykamy sie na codzien z innymi i nasze poglady ulegaja
weryfikacji z pogladami innych ludzi przy jednoczesnej ocenie osob trzecich czy
wlasnej-to jest wlasnie to co jest nam potrzebne.
Stres oczywiscie obniza poziom konkurencji.

> Gdy staramy się wychowywać w ten sposób dzieciaka,
> fałszujemy obraz rzeczywistości.To już przerabiano w USA dr Spoeck wycofał
>sie ze swych debilizmów.

www.snopes.com/medical/doctor/drspock.htm
Raczej inni naklaniali go do wycofania sie z jego pogladow.

> Dziecko winno w sposób normalny funkcjonować w
> rzeczywistości. Miłość do dziecka, nie powinna być mylona z czułostkowością,
a dziecko powinno widzieć (i odczuwać) konsekwencje swego postępowania - i in
> plus, i in minus.Powiem trywialnie...czego Jaś za młodu, tego Jan...

Z tym sie jak najbardziej zgadzam.

aaga8 Re: wychowanie bezstresowe? 17.03.05, 08:55

Pierwsze skojarzenie jest negatywne - przed oczami mam rozkrzyczanego potwora,
rzucającego się na ziemię i wymuszającego wszystko na swoich rodzicach; z
drugiej strony rodzice nie zwracający uwagi, nie pouczający, niczego nie
zabraniający z uśmiechem przyzwalają na każdy wybryk i pomysł dziecka.
Przy głębszym zastanowieniu myślę, że staram się wychowywać swoje dziecko
bezstresowo. Kiedy płacze biorę je na ręce i szukam przyczyny płaczu, żeby jak
najszybciej powrócił uśmiech. Kiedy jesteśmy w nowym miejscu i synek nie czuje
się pewnie, siedzi u mnie na kolanach, nie zmuszam go do kontaktu z innymi
dziećmi. Kiedy daje mi sygnał, że jest znudzony lub zmęczony zajmuję sie nim ze
zdwojoną siłą. Kiedy chce się bawić długopisem lub pilotem od telewizora to mu
je daję - o ile te przedmioty są dla niego niebezpieczne (synek ma 14 miesięcy)
i ich ewentualne uszkodzenie (np zarysowanie) nie jest dla mnie problemem. Z
drugiej strony są rzeczy zakazane - np. wieża, kosz na śmieci, pokrywki do
garnków (szklane).

anmanika Re: wychowanie bezstresowe? 17.03.05, 09:29

"Zależy co sie rozumie pod tym pojęciem. Spotkałam sie ze stwierdzeniem, ze
dziecko, kóre nie jest bite czy karane w inny sposób jest wychowywane
bezstresowo, a potem mamy skutki takiego wychowania w postaci młodych
wykolejeńców ) "

Sadze ze wykolejency biora sie z totalnego braku jakiegokolwiek wychowania.

obby1 Re: wychowanie bezstresowe? 17.03.05, 09:39

"Wychowanie bezstresowe" jest wyrażeniem, które już w brzmieniu zawiera
podstawową sprzeczność. Są trzy aspekty wychowania:
1) Zakazy - najbardziej naturalne,
2) Nakazy - mniej naturalne - trudniejsze do egzekwowania,
3) Konwencje - zupełnie nienaturalne, niepotrzebne w rozwoju osobniczym, ale
konieczne do funkcjonowania w społeczeństwie.
Żeby wychowanie odniosło sukces, trzeba wyegzekwować postępowanie dziecka w
zgodzie z tymi trzema aspektami.
To rodzi oczywisty stres. A więc mamy sprzeczność.

Jeśli natomiast zdefiniujemy "wychowanie bezstresowe" z metodą mającą polegać
na takim wpojeniu zasad, które nie spowoduje krzywdy psychicznej dziecku - to
oczywiście takie wychowanie jest jedyne możliwe.

Więc może skupić się na uczciwym zdefiniowaniu tego pojęcia ?

Pozdrawiam
Obby

Najnowsze z forum Wychowanie

Zaloguj się