pyzaptys 08.05.07, 09:40 Polecam wypowiedź tomkrt dotyczącą mozliwosci usprawnienia dojazdu do Warszawy.... forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=23704&w=61952157&a=61956802 Odpowiedz Link Zgłoś Obserwuj wątek Podgląd Opublikuj
tedglen Re: Nowoziemowita - ginie w mgle przyszlosci.... 13.05.07, 14:14 pyzaptys napisał: > Polecam wypowiedź tomkrt dotyczącą mozliwosci usprawnienia dojazdu do > Warszawy.... > > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=23704&w=61952157&a=61956802 Co sądzicie o takim przebiegu tej trasy? img523.imageshack.us/img523/8239/alternatywanowoziemowitmc8.jpg Dla Ząbek i Zielonki byłoby to lepsze rozwiązanie niż Nowoziemowita w obecnie omawianym kształcie, trasa taka stanowiłaby dla tych miast obwodnicę. W takim wariancie również Zielonka dużo zyskuje, bo ruch przenosi się z centrum Zielonki poza jej granicę. Oczywiście przy takim przebiegu byłoby sporo problemów, chociaży przecięcie terenów wojskowych w Zielonce, ale może warto chociażby zastanowić się nad takim wariantem? Odpowiedz Link Zgłoś
chudzini Re: Nowoziemowita - ginie w mgle przyszlosci.... 13.05.07, 14:32 Tak po prostu przez złomowisko ew. teren elektrowni i praskiej giełdy? Propozycja ciekawa, jednak nam nic nie da poza niewielkim zmniejszeniem ruchu.. niewielkim bo droga ma kształt łuku, wiec będzie nieco dłuższa od Nowoziemowita Odpowiedz Link Zgłoś
robert8882 Re: Nowoziemowita - ginie w mgle przyszlosci.... 13.05.07, 17:12 moim zdaniem rewelacja. Jedyna wada to kolejny wiadukt - czyli około 12 000 000 zł droższa budowa. Nie jestem pewien, czy kwota jest właściwa, ale zakładam różnicę jako 5000 zł/m2 wiaduktu. Proszę o sprostowanie w razie pomyłki. Odpowiedz Link Zgłoś
tomkrt Re: Nowoziemowita - ginie w mgle przyszlosci.... 14.05.07, 02:00 tedglen napisał: > pyzaptys napisał: > > Co sądzicie o takim przebiegu tej trasy? > img523.imageshack.us/img523/8239/alternatywanowoziemowitmc8.jpg > Dla Ząbek i Zielonki byłoby to lepsze rozwiązanie niż Nowoziemowita w obecnie > omawianym kształcie, trasa taka stanowiłaby dla tych miast obwodnicę. W takim > wariancie również Zielonka dużo zyskuje, bo ruch przenosi się z centrum > Zielonki poza jej granicę. Oczywiście przy takim przebiegu byłoby sporo > problemów, chociaży przecięcie terenów wojskowych w Zielonce, ale może warto > chociażby zastanowić się nad takim wariantem? Wariant ciekawy jako obwodnica Ząbek i Zielonki, znacznie lepszy pod względem ruchowym niż podwariant krótszy tego rozwiązania czyli wersja - tylko do 631 i pewnie wart by był rozważenia tylko już troche na to za późno. Praowdopodobnie jednym z głównych powodów że N-Z nie była tak planowana był sprzeciw wojska na przecięcie poligonu w tym miejscu. w czym widze problemy i słabe strony takiego rozwiązania. Takie przesunięcie drogi oznaczna również przesunięcie powiązań z drogami przecinanymi. W tym wypadku pojawiają się małe odległości międzywęzłowe zarówno na przecięciu z planowaną trasą Olszynki Grochowskiej (Węzły Nowo- Ziemowita, i Strażacka były by na granicy dopuszczalnych odległosci, za to od wezła TOG/N-Z do węzła Radzymińska była dosyć duża odległość powyżej 3 km. Niestety nie za bardzo są szanse na węzeł TOG/Łodygowa - z powodu sąsiedztwa lini kolejowej, oraz zabudowania tamego obszaru. Taki węzeł nigdy nie był w tym miejscu planowany nie ma na niego rezerwy w SUIKZP. Kolejną sprawą to powiązanie z drogą 631. Tutaj pojawia się już poniżejnormatywna odległosć do węzła Czwartaków. No i dochodzi koszt budowy dodatkowego węzła na DW 631 to ok 40 mln ekstra. do tego dodatkowe przecięcie linni kolejowej kolejne koszta. No i najważniejszy problem - powiązanie z WOW. Za ok 2 miesiące powinna być wydana decyzja o uwarunkowaniach środowiskowych dla Wschodniej obwodnicy Warszawy. W której zostaną już zafiksowane na dobre zarówno przebieg jak i lokalizacje węzłów. Żeby taki alternatywny przenieg NZ miał sens musiał by mieć powiązanie z WOW, bo przecięcie WOW bez powiązań - to to rozwiązanie traci sens. Więc trzeba by albo odgiąć tą drogę aby trafić w węzeł Poligon, albo próbować przeunąc węzęł Poligon - ale na WOW minimalne odlełosci międzywęzłowe wynoszą 3 km - i chyba obecne węzły są mniej więcej tak gęsto upakowane. Budowa dodatkowego węzła na WOW jest wykluczona. Kolejne uwagi. PRzebieg jest całkowicie sprzeczny z obowiązującym Studium (UiKZ) Warszawy przecina obszar przemysłowy U12 i obszar leśne - obszary Chronionego krajobrazu. Ten obszar U12 to tereny Kawęczyna na którym EC kawęczyn może mieć jakieś swoje instalacje, jest wysypisko popiołów które było "rekultywowane" szlamem z oczyszczalni ścieków gdzieś w tej okolicy jest jescze stare wysypisko śmieci ale nie kojarze dokładnie gdzie ono się znajduje i czy dało by się tam tą drogę wytyczyć - czy była by zgoda właściciela terenu EC kawęczyn i czy poprowaznei tamtędzy drogi nie groziło by jakąś katastrofą ekologiczną w związku z tymi wysypiskami odpadów jakie się na tym obszarze znajdują. Nie widomo jakie były by koszta przejścia przez teren EC, ew przełożenia instalacji elektrociepłowni. Kolejny problem i kolejne koszta to las - konieczność wycinki paska lasu w obszarze chronionego krajobrazu - z moich zgrubnych obliczeń wynika ze chodziło by o wycięcie 23 hektarów lasu. To są potężne koszta - wyłączenie tego obszaru z gospodarki leśnej i kompesata przyrodnicza. Można się też spodziewać dosyć głośnego protestu ze strony nadleśnictwa Drewnica. No i kolejny ważny problem - obsługa Ząbek. Powiązanie tej drog z Ząbkami południowymi było by dosyć trudne z racji istniejącej sieci dróg pólno-połuidnie w Ząbkach. po prostu takiej sieci dróg praktycznie nie ma - są odcinki - a istaiejące linie zabudowy uniemożliwiają wytyczenie rozsądnych i szerokich ulic Gdyby nie ul. Kopernika to w ogóle opbszaru Powstańców nie dąło by się obsłużyć komunikacją autobusową. O ile jakieś dodatkowe powiązania alternatywnego przebiegu tej drogi z ul.Powstańców można sobie jeszcze jakoś wyobrazić. O tyle powiązanie jej z ul Szwoleżerów, z istniejącą osią N-S (czyli ul. Kwiatową -Orlą (przyszłym wiaduktem/tunelem kolejowym) ul. Wojska Poskiego Szpitalną) jest juz bardzo iluzoryczne. Generalnie cały ruch z Ząbek poza obszrem ul. Powstańców musiał by jechać ul. Piłsudskiego i skrzyżowaniem przy kościele. Do tego dojdzie strumień tych co jadą z zielonki i chcą się na TOG dostać lub pdojechać obwodnicą śródmieścia oraz strumień samochodów z Węzła Zielonka do obwodnicy środmieścia - wielkość tych strumieni zależłała by od powiązań jakie miała by ta alternatywa droga z drogą 631, WOW oraz z ilości świateł jakie były by po drodze. No i jeszcze ostatni aspekt Taki element promieniowy układu obwodnicowego jest idealny do prowadzenie komunikacji publicznej. Na nowo- Ziemowita na pewno będzie kurosować jedna, a może nawet kilka linii autobusowych. PRzy proponowanym aternatywny przebiegu - jedynie obszar ul Powstańców jest obsłużony tą komunikacją - ok 300 metrów Ze szwoleżerów to już spacerek ok 1 km. a od Sikorkskiego, Skorupki to już lepiej nie wspominać. Patrząc pod względem obsługi Ząbek komunikacją miejską i powiązaniem z siecią drogową Ząbek - obecnie planowany przebieg N-Z jest bezkonkurencyjny - można powiedzieć wzorcowy. Kwestia budowy Nowo-ziemowita jest w rękach Warszawy - bo nikt inny tej drogi nie jest w stanie wybudować. Problem jest taki ze z punktu widzenia Warszawskiego Ratusza to te tereny to totalne zadupie, niezbyt gęsta zabudowa, mało wyborców więc ten obszar zawsze był traktowany po macoszemu. W interesie Ząbek jest to aby chodzić i lobbować za szybką budową tej drogi. Niestety patrząc na działania ostatnich lat Ząbki robią wszystko zeby ta droga nie powstała. A prawda jest taka że bez możliwości zbudowania tej drogi do ronda w Zielonce i przy rozsądnych parametrach nikt w Warszawie nie kiwnie palcem zeby zbudować chociaż kawałek na wschód od obwodnicy pragi. To na prawde duża operacja - patrząc chociażby na działkowców krórych trzeba wykwaterować z przyszłego pasa drogowego i zapewnić im teren alternatywny na ogódki działkowe. A co do możliwości alernatywnego przebiegu - na chwile obecną zmiana jest mało prawdopodobna - pociagała by za sobą zmiane uchwalonego w zeszłym roku SUIKZP Warszawy, pogarsza parametry tras obwodowych (nierowmowierne i za małe odległosci miedzywęzłowe), mało prawdopodobna zgoda wojska i nadleśnictwa drewnica, dodatkowe koszty (związane z dodatkowymi obiektami inżynierskimi i kosztami wycinki lasu oraz kompesnaty przyrodniczej) Odpowiedz Link Zgłoś
tomkrt Re: Nowoziemowita - ginie w mgle przyszlosci.... 14.05.07, 02:05 tomkrt napisał: > Kolejny problem i kolejne koszta to las - konieczność wycinki paska lasu w obsz > arze chronionego krajobrazu - z moich zgrubnych obliczeń wynika ze chodziło by > o wycięcie 23 hektarów lasu. Tutaj wkradł się błąd - może to wina póśiej pory chodziło by o wycięcie ok 10 ha lasu Przepraszam za pomyłkę Odpowiedz Link Zgłoś
pyzaptys Re: Nowoziemowita - ginie w mgle przyszlosci.... 14.05.07, 08:41 > A co do możliwości alernatywnego przebiegu - na chwile obecną > zmiana jest mało prawdopodobna - pociagała by za sobą zmiane > uchwalonego w zeszłym roku SUIKZP Warszawy, pogarsza parametry > tras obwodowych.... Tak, to w takim razie co można zrobić? Odpowiedz Link Zgłoś
tedglen Re: Nowoziemowita - ginie w mgle przyszlosci.... 14.05.07, 12:44 tomkrt napisał: > Patrząc pod względem obsługi Ząbek komunikacją miejską i powiązaniem z siecią > drogową Ząbek - obecnie planowany przebieg N-Z jest bezkonkurencyjny - można p > owiedzieć wzorcowy. Problem jednak w tym, że trasa przecinałaby praktycznie na pół Ząbki południowe z gęstą zabudową mieszkaniową. Poprzednie władze Ząbek zawężając rezerwę obawiały się, że taka trasa podzieli miasto tak, jak obecna 8-ka Marki, dlatego nie chciały szerokiej (2x2 czy 2x3) trasy. Sytuacja jest dość trudna, bo Ząbki potrzebują tej trasy jak ryba wody, ale z drugiej strony W-wa nie ma ochoty jej budować, a jeśli już przystąpiłaby do jej projektowania, to Ząbki nie mogą się zgodzić na to aby trasa miała taki charakter jak wspomniana np. DK8 w Markach, która totalnie dzieli miasto na 2 części, jest problem z przejściem na drugą stronę ulicy a do potrąceń pieszych dochodzi bardzo często. Ząbki muszą postawić wiele warunków: - przejścia dla pieszych - kładki lub przejścia podziemne, - ekrany akustyczne, - częściowe puszczenie trasy w wykopie lub nawet tunelu, - dobre powiązanie z siecią dróg lokalnych, - inne, które zminimalizują uciążliwość trasy dla mieszkańców. Odpowiedz Link Zgłoś
netgater Re: Nowoziemowita - ginie w mgle przyszlosci.... 14.05.07, 13:31 A ja myślę, że demonizujesz powstanie tej drogi. Zresztą od lat robi to wiele osób. Po pierwsze Nowoziemowita nie biegnie przez środek Ząbek, a prawie po jego obrzeżach, więc casusu Marek tu na pewno nie ma. Po drugie nie ma to być droga ekspresowa, czy nawet krajowa, więc ruch po niej raczej nie będzie bardziej natężony niż na obecnej Skorupki, Warszawskiej i Łodygowej. Oczywiste jest że droga powstanie tylko wtedy kiedy będzie się łączyć z drogą wojewódzką. Zresztą w innym przypadku będzie tylko generować korki na dojazdach w płd.Ząbkach. 2x2 w zupełności na razie wystarczy żeby można było tą drogę nazwać godną XXI wieku, choć nie widzę powodu, żeby od razu ją na siłę zawężać i ograniczać sobie pole manewru, dlatego jestem za pozostawieniem rezerwy pod szerokość 2x3. Nie rozumiem dlaczego niektórzy tak strasznie oponują przeciwko Nowoziemowita, jakby puszczenie ruchu obecną trasą DW634, wąską (2x1), zakorkowaną, praktycznie przez środek miasta, z kiepskiej jakości nawierzchnią, było dla nas lepsze. Moim zdaniem zaraz po remoncie obecnej DW634 powinno się rozpocząć starania o budowę Nowoziemowita do węzła przy obecnym rondzie na trasie do Zielonki. Czy wreszcie nasza Rada, nasz burmistrz wreszcie zauważą problem i konieczność budowy tej drogi?!! Odpowiedz Link Zgłoś
netgater Re: Nowoziemowita - ginie w mgle przyszlosci.... 14.05.07, 13:44 O to jak poprzednia rada podchodziła do budowy Nowoziemowita (protokół z posiedzenia rady): J. Boksznajder – Jestem i byłem przeciwnikiem tej trasy, ale nikt z nas nie jest władny wyrzucić tę drogę z planu już dziś. Układ komunikacyjny województwa Mazowieckiego uwzględnia te trasę i protesty Rady nic nie zmienią. Gdyby ta trasa nie była wpisana do planu, to ten plan nigdy nie zostałby uzgodniony w jednostka nadrzędnych. Nie chcemy budować tej trasy, ale nie możemy nie uwzględnić jej w planie. Zwęziliśmy ja do minimalnej szerokości przewidzianej - w ustawie – dla drogi wojewódzkiej. W. Stachera - Rozumiem, że uzasadnienie do odrzucenia tego protestu (wyj.: protest 18 mieszkańców z osiedla Topolowa w sprawie Nowoziemowita) powinno brzmieć: protest został odrzucony, ponieważ nadrzędne instytucje nie pozwoliły, aby droga przebiegała w innym kształcie przez Ząbki. Proponuję wybrać się do Marszałka i przedyskutować sprawę na temat zmiany przebiegu trasy. Zawsze ktoś to może zmienić. A. Szarubko – Co by się stało, gdybyśmy uwzględnili ten protest? B. Złotowska – Wojewoda uchyliłby plan. J. Boksznajder – Udało nam się z planu wyrzucić trasę Nowokwiatową. Ulica Nowoziemowita została zawężona, ale nie możemy jej całkowicie wykreślić z planu, ponieważ przebiega wzdłuż niej główny kolektor oraz linia wysokiego napięcia. Nie da się już powrócić do dawnego układu działek w tym rejonie. Proponuję przyjąć ten plan i metodą małych kroczków prowadzić działania zmierzające do uniemożliwienia poprowadzenia przez Ząbki trasy ponadlokalnej. Dążymy do tego, aby ruch tranzytowy od strony Wołomina rozjeżdżał się na rondzie w Zielonce w stronę mostu siekierkowskiego i Trasy Toruńskiej. A. Szarubko –Uważam, że należałoby odłożyć dyskusję o tej sprawie do czasu rozpatrzenia przez komisję możliwości zmian tej trasy. I.Jarzyło – Kto miałby to robić? A. Szarubko – Proponuje stworzyć zespól z członków komisji i Pana Burmistrza w celu przeprowadzenia rozmów z Wojewodą Mazowieckim na temat zmiany przebiegu trasy i jej znaczenia w układzie komunikacyjnym województwa. Odpowiedz Link Zgłoś
netgater "Nikomu na tej trasie nie zależy." 14.05.07, 13:51 i jeszcze trochę: K. Laskowski – Wiele osób wybrało Ząbki jako miejsce zamieszkania, gdyż jest tu spokój i nie przebiega tędy żadna wielka arteria. Gdyby ta droga pomagała Ząbkom w komunikacji z Warszawą, to zgodziłbym się na jej kształt. Skoro trasa Nowo Ziemowita jest droga wojewódzką, to tak zaprojektowana będzie zbierała ruch i wprowadzała go na dotychczasowe spokojne tereny. Wszystkie gminy od strony Wołomina nie będą korzystały ze starej drogi przez miasto, ale wybiorą nową drogę. Będę przeciwko uwzględnianiu drogi Nowoziemowita w takim jej kształcie w planie zagospodarowania przestrzennego. B. Złotowska – Jest to droga przewidziana w planie wojewódzkim, z licznymi skrzyżowaniami w celu ułatwienia komunikacji głównie dla mieszkańców Ząbek. W obecnym planie trasa ta ma szerokość 60 metrów. Osoby osiedlające się w jej pobliżu otrzymują o tym informację w zezwoleniu na budowę i powinny zdawać sobie sprawę z uciążliwości, jak może się w związku z tym pojawić. To co dzieje się w Ulicy Skorupki skończy się Korkiem. Trasa Nowoziemowita ma obsłużyć teren Ząbek południowych, gdzie powstają osiedla budynków wielorodzinnych i ułatwić tam komunikację. Poza tym w pasie tej drogi wybudowany został kolektor zbiorczy, który ma obsłużyć gminy do Wołomina. Jest linia energetyczna. Tereny te i tak są wyłączone z inwestowania. J. Boksaznajder – Bardzo się cieszę, że wypowiedzi Państwa Radnych tylko potwierdzają nasze starania o takie poprowadzenie tej trasy, która by w żadnym wypadku nie pełniła funkcji połączenia tranzytowego Wołomin – Warszawa. W planie z 1989 roku trasa ta miała obsługiwać 25 – tysięczne osiedle. W tamtym roku Rada podjęła starania aby Ząbki wszędzie tam, gdzie jest to możliwe były wielorodzinne. Przez ostatnie dwa lata chcieliśmy wyeliminować ruch tranzytowy i samochody tylko przejeżdżające przez miasto poza nasze miasto. Jak wiadomo usunęliśmy z planu trasę Nowo Kwiatową, która szła w poprzek wszelkich własności. Przyjęliśmy wariant, ze trasa Nowoziemowita będzie bardziej ulica zbiorczą dla mieszkańców niż trasa tranzytową dla mieszkańców Powiatu Wołomińskiego. Rozumowaliśmy tak dlatego, że przedłużenie Trasy Toruńskiej, które widać poza terenem „Drewnicy” przebiegać ma około 200 metrów od aktualnego ronda w Zielonce i zamysł trasy toruńskiej to ma połączyć warszawską obwodnicę wschodnią: most siekierkowski z mostem toruńskim i przyszłym mostem północnym. Wyeliminowaliśmy szerokość ulicy Nowo Ziemowita poprzez poszerzenie terenu cmentarza. Determinacja radnych poprzedniej kadencji jak również osób podejmujących decyzje budowlane właśnie tym zaowocowała, ze dziś możemy mówić o dalszym zawężeniu jej funkcji tejże ulicy. Nikomu na tej trasie nie zależy. "Nikomu na tej trasie nie zależy." - ot celne podsumowanie. Odpowiedz Link Zgłoś
sdarp Re: "Nikomu na tej trasie nie zależy." 14.05.07, 14:22 Czytam i scyzroyk mi się w kieszeni otwiera znalazłem jeszcze takie kwiatki ------------------------------------------ Protokół z XVI. Sesji Rady Miejskiej w Ząbkach odbytej w dniu 27 listopada 2003 roku W.Stachera - Ponieważ na ostatniej sesji mięliśmy wątpliwości, chciałbym zapytać, jak Pan interpretuje uchwałę w sprawie rozpatrzenia protestu numer 17. Jak będzie wyglądała mapa? J.Boksznajder - Rozumiem dokładnie to, co słyszę. Przedmiotem protestu mieszkańców osiedla Topoli było zawężenie trasy w sąsiedztwie ich osiedla. Wbrew temu, co mi się przypisuje nigdy tej trasy w Ząbkach nie chciałem, zatem w uchwale, którą będziemy podejmować gotów jestem przyjąć przebieg trasy o szerokości załóżmy 15 do 20 metrów. Jestem wdzięczny, że Państwo radni rozszerzyli protest. Szczególnie na odcinku od ulicy Piłsudskiedo do granic miasta z Targówkiem, gdzie obecnie jest zlewnia, bo tam szczególnie trasa przeszkadza. Spodziewam się, że przyjmiemy plan, dodamy załącznik, który tu omawiamy i ktoś zwróci nam uwagę, albo nie - myślę o Urzędzie Wojewódzkim. Zakładam, że zostanie nam zwrócona uwaga poprzez uchylenie lub polecenie przeprowadzenia reasumpcji. Ponieważ wszyscy stwierdziliśmy, że pierwszym krokiem, jaki zostanie podjęty przez Radę po przyjęciu miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego Miasta Ząbki będzie przyjęcie uchwały o przystąpieniu do zmiany planu, dotyczącej trasy Nowoziemowita i próby ustalenia innego jej przebiegu, a także innej szerokości. Poza tym zachodzą nowe, przyjazne dla Ząbek okoliczności w planowaniu przestrzennym ciągów komunikacyjnych w Warszawie. W sposób aktywny następują dalsze działania związane z trasą, która biegnie od OBI przy ul. Radzymińskiej i ma dojść do ul. Chełmżyńskiej a następnie dalej do Rembertowa. Jak rozumiem, jest to obwodnica Warszawy - poprowadzona w Warszawie - łącząca mieszkańców południowej części jak Wawer i Rembertów, z północną częścią Warszawy jak Białołęka, Targówek czy Praga centralna. Przekazuję Państwu tę informację, aby pokazać, że coraz więcej okoliczności sprzyja nam w wyrzuceniu trasy Nowo Ziemowita z Ząbek, rozumianej jako trasa tranzytowa dla mieszkańców powiatu Wołomińskiego. W związku z tym ustępują coraz bardziej ewentualne zagrożenia. Podejmę próbę przedstawienia naszego planu tak, aby wyrzucanie trasy Nowoziemowita nastąpiło nie tylko przez fakty dokonane jak dozwolone budowy i realizowane inwestycje, ale także - psychologicznie, poprzez dalszą walkę. W planie, który będziemy przyjmować może to być rozumiane jako jednokierunkowy, o szerokości 15 metrów wjazd do Ząbek od ronda w Zielonce do trasy Nowoziemowita na Targówku, a inną trasą wyjazd z Ząbek do ulicy Żołnierskiej. Miałem pewne obawy, że Wojewoda uchyli naszą uchwałę w sprawie protestu mieszkańców „Osiedla Topoli”, ponieważ wtedy bylibyśmy nie w porządku w stosunku do tych mieszkańców. Gdybyśmy odrzucili protest - mogliby złożyć odwołanie. Do chwili obecnej nie wiedzieliśmy, czy go odrzuciliśmy czy przyjęliśmy, czy został rozwinięty na długość całej trasy w Ząbkach. W moim przekonaniu zostały stworzone kolejne zachęcające okoliczności, aby przyjąć uchwałę w sprawie miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego Miasta Ząbki, z pewnym ryzykiem, że ktoś nam zwróci uwagę, iż popełniliśmy jakieś błędy. A.Szarubko - Ucieszyłem się, że uchwała w sprawie rozpatrzenia protestu mieszkańców „Osiedla Topoli” została przyjęta, ponieważ w moim przekonaniu Wojewoda dał nam wolną rękę co do trasy Nowo Ziemowita. Gdyby uważał, że coś jest nie tak, to sięgnąłby do protokołu z tamtej sesji, gdzie jest napisane, że zawężenie dotyczy całej długości. W tej chwili nie widzę powodu do odrzucenia przez kogokolwiek planu, w którym trasa ta jest zawężona. Dokonaliśmy tego w myśl przyjętej wcześniej uchwały. W planie dodatkowym argumentem jest alternatywa przejazdu przez Ząbki pokazaną przez pana Burmistrza ulicą, przebiegającą od ul.Piłsudskiego, wzdłuż granicy z Kawęczynem, do ul.Żołnierskiej. Moim zdaniem Wojewoda nie uchylając uchwały w sprawie rozpatrzenia protestu sam wyraził zgodę na zawężenie trasy Nowo Ziemowita. J.Boksznajder - Proszę zauważyć, że trochę na wyrost mówimy „na całej trasie”. Na odcinku od granic z Targówkiem, od tak zwanej trasy Olszynki Grochowskiej do ul.Piłsudskiego, to jest do cmentarza - ul. Nowo Ziemowita nie powinna mieć 15 metrów, jeśli chcemy aby dalej przebiegała wzdłuż granicy miasta z Kawęczynem. Proszę o możliwość takiego narysowania mapy, aby na odcinku do ul.Piłsudskiego w Ząbkach trasa Nowo Ziemowita miała szerokość zgodną z wcześniejszymi propozycjami, zaś od cmentarza w kierunku wschodnim - 15 metrów. Zastanówcie się Państwo, czy zawężenie nie powinno zaczynać się od ul.Piłsudskiego, i dotyczyć terenów, gdzie trasa przebiega przez osiedla już zamieszkałe. Proponuję tu, gdzie przebiega w planie przez okolice zlewni i składów - pozostawić trasę szerszą, jak przedstawiliśmy wcześniej. A.Szarubko - Rozmawiałem na ten temat z mieszkańcami mojego osiedla. Gdyby trasa od strony Targówka do ul.Piłsudskiego była w proponowanej pierwotnie szerokości, myślę że mieszkańcy byliby zadowoleni, gdyż ułatwiłoby to komunikację. K.Laskowski - Przyjęliśmy protest, zawężając ulicę na całej długości. W styczniu możemy przystąpić do zmiany części planu zagospodarowania. Nie jest zasadne dołączanie mapy z przebiegiem trasy, jaki mamy zamiar uzgodnić i wprowadzić do miejscowego planu za dwa czy trzy lata: do ul.Piłsudskiego a następnie ul.Skrajną. Moim zdaniem załączenie takiej mapy oznacza powrót do procedury uzgadniania części planu od podstaw i wyłożenia do publicznego wglądu. Wtedy możemy zapomnieć o uchwaleniu planu w ciągu najbliższych dwóch lat. Proponuję pozostać przy tym, co dotychczas zatwierdziliśmy - to znaczy zawężeniu ul. Nowo Ziemowita na całej długości. Jeśli uchwała w sprawie planu zostanie zaaprobowana przez Wojewodę, to w styczniu możemy przystąpić do jego częściowej zmiany. W.Stachera - Czy od ul.Piłsudskiego do granicy z Warszawą gmina jest właścicielem gruntów zarezerwowanych dla trasy Nowo Ziemowita? J.Boksznajder - W praktyce tak. Może oprócz kilkuset metrów. W.Stachera - Jeśli grunt jest własnością miasta, to zawsze możemy poszerzyć tę trasę. Bardziej martwi mnie, czy można będzie poszerzyć ul. Piłsudskiego. J.Boksznajder - Oczywiście. Od cmentarza do granic miasta w planie ulica Piłsudskiego jest szeroka. Gmina jest właścicielem gruntów, które w tej chwili są dzierżawione pod parkingi przed Fitofarem i Praską Giełdą. Uważam, że propozycja pana Laskowskiego jest bardzo trafna: nie martwmy się na zapas. Może to stać się pewnego rodzaju argumentem przetargowym w przyszłych działaniach. Pozwala na ustępstwa z naszej strony. Nie schodźmy na stracona pozycję. P.Uściński - Chciałbym wyjaśnić. Na poprzedniej sesji pan Burmistrz zaproponował, aby przyjąć plan z szeroką trasą Nowo Ziemowita, zaś załącznikami do planu byłyby dwa warianty przebiegu trasy. J.Boksznajder - Proponowałem dokładnie to, co wynikało z protestu mieszkańców „Osiedla Topoli”. Na odcinku, który nikomu nie przeszkadzał i nie był przedmiotem protestu trasa byłaby o normalnej szerokości i - w pierwszym wariancie wyjazd z Ząbek następuje ul. Andersena do ul. Żołnierskiej, zaś dojazd do Ząbek - zaprojektowaną trasą o szerokości 15 m. Drugi wariant przewidywał poprowadzenie trasy po obrzeżach Ząbek. Państwo przyjęliście uchwałę nieco szerzej, niż przewidywał protest - zawężając trasę na całej długości. Dziś, wiem, że uchwała w sprawie rozpatrzenia protestu mieszkańców „Osiedla Topoli” nie została uchylona przez Wojewodę, ponieważ nie chciał przeszkadzać w pracach nad planem. Oczywiste jest, że każdy fakt przybliżający nas to do tego, aby trasa ta przebiegała wzdłuż granicy Ząbek jest dla nas korzystny. P.Uściński - Podczas ostatniej sesji zrozumiałem, że pan proponuje przyjąć plan w pierwotnej formie, a załącznikami do niego miałyby być dwie mapy, wskazuj Odpowiedz Link Zgłoś
sdarp Re: "Nikomu na tej trasie nie zależy." 14.05.07, 14:24 cd.... P.Uściński - Podczas ostatniej sesji zrozumiałem, że pan proponuje przyjąć plan w pierwotnej formie, a załącznikami do niego miałyby być dwie mapy, wskazujące nowe kierunki do działania i planowane zmiany w przyszłości. Chciałbym prosić o wyjaśnienie, jakie uzgodnienia zostały poczynione z mieszkańcami „Osiedla Topoli”, aby nie było zastrzeżeń z ich strony do planu zagospodarowania. p.Lewandowski - Zarząd osiedla spotkał się z panem Burmistrzem i rozmawialiśmy o wariantach, nie zaś o długości odcinka, na którym miałoby nastąpić zawężenie trasy. Rozumiemy interes całego miasta. Chcemy przyjęcia planu. Jeżeli droga ta w uchwalonym planie będzie miała 17 metrów szerokości, to na podstawie uzgodnień rozumiemy, że po zatwierdzeniu go przez wojewodę przystępujemy do działań mających na celu wyrzucenie trasy z planu. Nie było mowy o pozostawieniu w planie trasy o szerokości 40 m. Nie zgodzę się z panem radnym Laskowskim, że będziemy mogli na pewnym odcinku poszerzyć trasę, gdyż jeśli naruszałoby to własność osób trzecich, pojawia się konieczność przeprowadzenia procedury tożsamej z procedurą uzgadniania i uchwalania miejscowego planu zagospodarowania, z wyłożeniem do wglądu publicznego włącznie, co będzie trwało w czasie. Zawężanie czy nawet wykreślenie ulicy z planu nie wymaga tylu uzgodnień, gdyż nie narusza niczyich interesów. M.Połomski - Pan Laskowski zademonstrował daleko idącą elastyczność. Bardzo podoba mi się ta propozycja. Informacja przekazana przez pana Sekretarza, że Wojewoda nie zakwestionował uchwały w sprawie rozpatrzenia protestu jest zaskakująca i bardzo ciesząca. Odnoszę wrażenie, że pan Sekretarz zaskoczył panią mecenas w Urzędzie Wojewódzkim, która w ostatnim momencie zainteresowała się ta sprawą. Konkluzja jest następująca - przyjmijmy plan. ---------------------------------- Protokół z XVIII. Sesji Rady Miejskiej w Ząbkach odbytej w dniu 19 grudnia 2003 roku (...) J.Boksznajder - Zbliżmy się do zakończenia dyskusji na temat planu zagospodarowanie przestrzennego Ząbek. Rozpoczęła się tuż po przyjęciu poprzedniego planu w czerwcu 1989 roku, ponieważ jego zapisy odbiegały od oczekiwań mieszkańców. W połowie 1991 roku podjęte były pierwsze uchwały, które usuwały oczywiste niedogodności planu z 1989 roku. W szczególności dotyczyły zmiany przeznaczenia terenów Ząbek południowych i wyłączenia ich spod budownictwa wielorodzinnego. Decyzja ta znalazła swoje odzwierciedlenie w studium kierunków i uwarunkowań rozwoju przestrzennego, które zostało przyjęte w 1998 roku. Niestety studium nigdy nie uzyskało mocy prawnej. Mamy szansę przyjąć dziś efekt prac od 1990 r. Różnice i zmiany zostały wcześniej omówione. Istotne jest, że rozpatrzone przez nas protesty i zarzuty nie znalazły dalszego biegu poprzez odwołania. Ostatni protest ma swoje odzwierciedlenie w planie poprze strefę zieleni na całej długości trasy Nowo Ziemowita. Został jednocześnie przygotowany projekt uchwały o przystąpieniu do sporządzenia zmiany miejscowego planu, w szczególności dotyczyłby tej trasy. Z tymi materiałami zapoznawaliśmy się na jednej z ostatnich sesji. Proponują, aby tę uchwałę podjąć po wydrukowaniu uchwały w sprawie planu zagospodarowania w Dzienniku Urzędowym Województwa Mazowieckiego. W stosunku do pierwotnego projektu nastąpiła zmiana i zamiast 4KUG - ulica główna jest 4KUZ - ulica zbiorcza. Proszę zauważyć, że w Ząbkach dla innych ulic też są takie oznaczenia. Proszę o przyjęcie planu przede wszystkim z myślą o naszych mieszkańcach. Pracownicy referatu budownictwa urbanistyki i architektury z naszego urzędu byli na spotkaniu w starostwie. Od nowego roku pewne decyzje będą zapadały w starostwie. Zdecydowanie łatwiej będzie mieszkańcom korzystać ze swojej własności, jeśli plan zostanie uchwalony. M.Stachera - W uchwale znalazł się zapis, że ul. Nowo Ziemowita jest ulicą wojewódzką, ale także określenie, że droga ta ma szerokość 16-20 metrów. Wiadomo, że zgodnie z przepisami minimalna szerokość drogi wojewódzkiej wynosi 30 m. W związku z tym, aby zapisy uchwały były zgodne z prawem proponuję wykreślić w jej tekście wszystkie zapisy określające ul. Nowo Ziemowita jako ulicę wojewódzką. P.Uściński - Proponuję przyjąć stanowisko, aby z tekstu uchwały usunąć wszystkie zapisy wyróżniające ul. Nowo Ziemowita w stosunku do pozostałych ulic zbiorczych. I.Jarzyło - Kto z Państwa jest za tym, aby z uchwały wyrugować z uchwały określenie ul. Nowo Ziemowita jako ulicy wojewódzkiej? obecnych na sali 15 osób za - 14 radnych przeciw - 0 radnych ----------------------------------------- Odpowiedz Link Zgłoś
sdarp Re: "Nikomu na tej trasie nie zależy." 14.05.07, 14:39 i jeszcze jeden kwiatek wcześniejszy --------------------------------------- Protokół z XI. Sesji Rady Miejskiej w Ząbkach w dniu 13 czerwca 2003 roku J. Boksznajder – Od wielu już lat walczymy z trasą Nowo-Ziemowita. Udało nam się znacznie ograniczyć jej funkcję, ale w trasie tej drogi leży główny kolektor Ząbek. Wydaje się mieć istotne znaczenie podniesienie żądań w odniesieniu do marszałka, któremu w ustawie wpisano obowiązek przeprowadzenia negocjacji. Mam nadzieję, że zdobyte tu doświadczenie zaowocuje tym, że nie zostaniemy ze starym planem z 1989 roku. Część gruntów gmina zmuszona była wykupić, aby uszanować własność, która nie była szanowana przy swobodnym planowaniu w latach 80-tych. Jest to 47980m2 na trasie kanału Z-2. Informuję, że pozwolenia, które w rejonie ulicy Nowo -Ziemowita funkcjonującej w dziś obowiązującym planie są wydane z liniami rozgraniczającymi, przyjmującymi, że trasa Nowo -Ziemowita jest, bo inaczej nie mogłem wydać pozwolenia na budowę. Chociaż się tego nie wstydzę, bo publicznie to mówiłem: najchętniej bym dał ze dwa domy w poprzek tej ulicy postawić – legalnie czy nielegalnie, to już jest inna kwestia, bo żyjemy w kraju, pan mówi trzeba 10 lat czekać. Informuję Państwa, że tu mieszkańcy czekają po 20 lat na odszkodowanie. Kanał Z-2 zakopano w ich działkach w latach 80-tych. Pierwszą pracę, jaką wykonałem będąc burmistrzem, to było odebranie kanału na odcinku od cmentarza do ul. Gajowej. To na tym odcinku, który pokazałem, że 4 ha musieliśmy uporządkować. I może tylko będę miał prośbę do niektórych radnych – bo to tak dobrze porozrywać się z Burmistrza: o to go spytać, o tamto. Niech pisze, odpisuje. Nie róbmy tego. Walczmy o swoje. Przedstawił się dziś jeden z radnych jako obrońca mieszkańców, a wy wszyscy Państwo nie bronicie ich. Oto tamte trzy kadencje Rad to tylko myślały, żeby dokuczyć mieszkańcom. Tak można to wyczytać. Proszę, abyśmy tego nie robili. Najskuteczniejszym sposobem, żeby trasa Nowo -Ziemowita nie miała 70 m było poszerzenie cmentarza. Chyba tego nie zrobiłem z głupoty! Rada o tym wiedziała. Mimo, iż różni radni podawali mnie do sądu w różnych wybranych tematach, jestem im wdzięczny, bo akurat do prokuratury radny nie podał mnie za poszerzenie cmentarza. Tak samo złamałem prawo w lesie przy ul. Wyzwolenia jak przy poszerzeniu cmentarza. Dlatego przestańmy się tu przekomarzać, spróbujmy walczyć o swoje. Ja nie słyszałem słowa, oprócz wspomnianej skargi do Wojewody, że trasa Nowo –Ziemowita jest nam potrzebna. Dziś jesteśmy mocniejsi dzięki ustawie, na którą powołujemy się. Nasz mądrość powinna iść także w tym kierunku, żebyśmy nie zafundowali sobie konieczności robienia planu od nowa, ponieważ nowe warunki znacznie bardziej angażują środki i pracę ludzi. Pan radny Stachera sądzi, że najbliższe 3 miesiące powinny dać ożywienie wokół sprawy trasy. A co, jeśli marszałek „zweksluje„ nas do końca roku. To my zostaniemy wtedy bez planu. "Chociaż się tego nie wstydzę, bo publicznie to mówiłem: najchętniej bym dał ze dwa domy w poprzek tej ulicy postawić – legalnie czy nielegalnie, to już jest inna kwestia" no comment... pewnie jakby poszperać więcej takich kwiatków by się znalazło. ----------------------------------- Odpowiedz Link Zgłoś
netgater Re: "Nikomu na tej trasie nie zależy." 14.05.07, 15:18 Już kiedyś było o tym, ale powtórzę: przeciw Nowoziemowita w pełnej postaci stworzyła się nieformalna koalicja, w zasadzie ponadpartyjna. Uważam, że to prawdziwa zaściankowość, krótkowzroczność i ... nie użyję niecenzuralnych słów. Tak dla przypomnienia moja dyskusja sprzed roku z kandydatem na burmistrza - p.Stacherą (bo się zdenerwowałem...): forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=97&w=47445623&a=47530321 Odpowiedz Link Zgłoś
pyzaptys Re: "Nikomu na tej trasie nie zależy." 15.05.07, 08:30 Tak, ja też na to się natknąłem gdzieś w sieci. A czy są dostępne jakieś nowsze protokoły z 2006 i 2007 roku? Tak się zastanawiam co kieruje takim człowiekiem? Być może nie jest świadom rozwoju motoryzacji w naszym kraju? Tak jak twórcy układu komunikacyjnego Warszawy? Tu chyba jest więcej podobieństw. Słyszałem że w Warszawie specjalnie Szerokie trasy nie łączą się w jedną całość żeby utrudnić przemarsz obcych wojsk. Byłoby to śmieszne i absurdalne ale słyszałem to z kilku źródeł i wygląda że właśnie tak było. Tak samo jak celowo robiono niedokładne plany i mapy... I te domy w poprzek ulicy to jakby ta sama mentalność z innej epoki.... Odpowiedz Link Zgłoś
tedglen Re: Nowoziemowita - ginie w mgle przyszlosci.... 15.05.07, 12:41 netgater napisał: > A ja myślę, że demonizujesz powstanie tej drogi. Jestem za jej powstaniem, ale w rozsądnym kształcie. > Po pierwsze Nowoziemowita nie biegnie przez środek Ząbek, a prawie po > jego obrzeżach, Przez środek Ząbek nie, ale też nie po obrzeżach, biegnie przez środek części południowej Ząbek z dość gęstą zabudową mieszkaniową i kilkunastoma tysiącami mieszkańców. > Po drugie nie ma to być > droga ekspresowa, czy nawet krajowa, więc ruch po niej raczej nie będzie > bardziej natężony niż na obecnej Skorupki, Warszawskiej i Łodygowej. W obliczu zbudowania WOW, S8, Obwodnicy Etapowej Centrum trudno powiedzieć jaki w przyszłości byłby ruch na tej trasie, sądzę, że spory, NZ byłaby bardzo atrakcyjną trasą dla Zielonki, Kobyłki, Wołomina w drodze do centrum W-wy (i dobrze, im też się należy dobry dojazd). Na mały ruch tutaj szczególnie bym nie liczył, to ma być trasa klasy G ze skrzyżowaniami w terenie zabudowanym co 500 m (wyjątkowo co 400 m). Czy ma ktoś jakieś prognozy ruchu na NZ? Odpowiedz Link Zgłoś
tomkrt Re: Nowoziemowita - ginie w mgle przyszlosci.... 14.05.07, 13:58 tedglen napisał: > tomkrt napisał: > > > Patrząc pod względem obsługi Ząbek komunikacją miejską i powiązaniem z si > ecią > > drogową Ząbek - obecnie planowany przebieg N-Z jest bezkonkurencyjny - mo > żna p > > owiedzieć wzorcowy. > > Problem jednak w tym, że trasa przecinałaby praktycznie na pół Ząbki południowe > > z gęstą zabudową mieszkaniową. Poprzednie władze Ząbek zawężając rezerwę > obawiały się, że taka trasa podzieli miasto tak, jak obecna 8-ka Marki, dlatego > > nie chciały szerokiej (2x2 czy 2x3) trasy. Porównanie troche demagogiczne DK8 przy przejściu przez Marki to chyba 7 pod względem obciążenia ruchem droga w Polsce i to przy znacznym udziale ruchu ciężkiego To co będzie przejeżdżać przez Ząbki będzie stanowiło ok 1/3 tego strumienia ruchu. Bardziej adekwantym porównaniem będzie ciąg uliczny Ząbkowska - Radzymińska od Brzeskiej do salonu Szewczyka. tam jest 1x4, ew. al. KEN. Ul. Nowo-zeimowita pojawiła się na planach warszawy w 1982 roku miała obsługiwać osiedle na 25 tysięcy ludzi w Ząbkach południowych (blkowisko typu ursynowskiego - wysokie bloki ale luźna zabudowa) obecnie w Ząbkach południowych mieszka podobna liczba ludzi - niższa ale (gęstrza zabudowa), a całość musi sie przepychać uliczkami, które były wystarczające dla Ząbek liczących 10 tys mieszkanćów. Miasto wielkości Ząbek nie może poprawnie funkcjownować bez ulic wielopasmowy. Widzimy co się dzieje na przekroju 1x2, nie ma szans wyprzedić pojazdu wolnobieżnego, nie ma szans na uprzywilejownie komunikacji miejskiej. Autobusy tkwią w korkach. Potrzeba ulicy która nie będzie lub w minimalnym stopniu bedzie obsługiwała posesje przy niej leżące. To oznacza poprawe bezpieczeństa i płynności ruchu. Zawężając rezerwe, radni niestety nie zlikwidowały żadenego problemu - bo zlikwidowały droge, którą mógłby ten ruch sprawnie się przez miasto przedostać nie zlikwidowały jednak tego ruchu. On będzie się próbował przebijać Ks. skorupki, Piłsudskiego ,a jak te się zakorkują to reszą uliczek - Powstańców, Szwoleżerów, Sikroskiego, Jak całe południowe Ząbki staną w korku - już dzisiaj to widać na ul. Westerplatte w godzinach szczytu. To dopiero będziemy miec problem z podziałem miasta nie na dwie części ale na małe kwartały. I wtedy to dopiero będzie zagrożenie dla pieszych, rowerzystów. nie mówiąc o jakości powietrza w mieście. A wyjechanie z posesji lub z osiedla na drogę będzie zajmowało - kilkanaści minut. Zawężenie rezerwy to była decyzja bardzo krókowzroczna, szczególnie że nie zaproponowano żadnej alternatywy. To poporstu oznacza skazanie miasta na zeslamszenie. Obniżenie poziomu życia, długi czas dojazdów do pracy, obniżenie wartości nieruchomości w stosunku do tego jaką wartość mogły by mieć jakby u. Nowo-Ziemowita powstała. > Sytuacja jest dość trudna, bo Ząbki potrzebują tej trasy jak ryba wody, ale z > drugiej strony W-wa nie ma ochoty jej budować, a jeśli już przystąpiłaby do jej > > projektowania, to Ząbki nie mogą się zgodzić na to aby trasa miała taki > charakter jak wspomniana np. DK8 w Markach, która totalnie dzieli miasto na 2 > części, jest problem z przejściem na drugą stronę ulicy a do potrąceń pieszych > dochodzi bardzo często. Porównywanie do DK8 to demagogia. do sprawnego skomunikowania obu częśći wystarczą ściatła z okresową zieloną falą. plus ew. kładki. Ząbki muszą postawić wiele warunków: > - przejścia dla pieszych - kładki lub przejścia podziemne, > - ekrany akustyczne, > - częściowe puszczenie trasy w wykopie lub nawet tunelu, > - dobre powiązanie z siecią dróg lokalnych, > - inne, które zminimalizują uciążliwość trasy dla mieszkańców. Zgoda tylko do większości tych rozwiązań potrzebna jest szeroka rezerwa, której obecnie nie ma, oraz chęć Warszawy do zajęcia się tematem. Na razie takiej chęci nie było - ul. Nowo-Ziemowita została wpisana w plany inwestycyjne gdzieś po 2025 roku. Rezerwa na cele komunikacyjne to polisa na przyszłość miasta. Szczególnie tak zlokalizowanego tak jak Ząbki. Nigdzie nie zawęża się i nie likwiduje się rezrw - chyba ze wskaże się lepszą alternatywę. To działanie było błędem w sztuce planistycznej i urbanistycznej. Szeroka rezerwa to potencjał i wiele sznas do wykorzystania - można ją zagospodarowac na wiele sposobów. np. zrobic torowisko dla tramwaju. Albo wyznaczyć buspas aby autobusy do Warszawy nie grzęzły w korku, jest miejsce na zatoki autobusowe, pasy do skrętu i pasy włączania. To szansa na ściezke rowerową, szeroki chodnik, pas zieleni obsadzony drzewami. Wąska rezerwa oznacza brak tych szans, brak elastyczności - tam można zbudować tylko wąską uciążliwą dla mieszkańców i niezbyt bezpieczną drogę która szybko się zakorkuje - ale przy tym troche ulży losowi mieszkańców ul. Ks Skorupki, i Piłsudzkiego. I jeszcze jedno zdanie o podziale miasta na pół. Czy w Twojej ocenie ul. Ks Skorupki, Piłsudskiego, Warszawska dzisiaj nie dzielą centrum miasta na dwie połowy ? Czy bezpiecznie jest przechodzić przez te ulice lub wyjeżdzać z posesji na tą drogę ? A to ulice, które biegną przez ścisłe centrum miasta, przy szkole podstawowej, przy kościele. Za pare lat droga 634 bedzie miała przekrój od ronda w strone Wołomina 2x2 Przygotowywana jest przebudowa ul. Łodygowej tez do przekroju 2x2 a po środku zostanie co - centrumm miasta Ząbki z drogą 1x2. ul. Piłsudkiego w strone cmętarza 1x2 ? Budowa u. Nowo -Ziemowita to szansa na przywrócenie ulicom Skorupki, Piłsudkiego, Warszawskiej chrakteru loklanego. Odpowiedz Link Zgłoś
tedglen Re: Nowoziemowita - ginie w mgle przyszlosci.... 15.05.07, 12:07 tomkrt napisał: > I jeszcze jedno zdanie o podziale miasta na pół. > Czy w Twojej ocenie ul. Ks Skorupki, Piłsudskiego, Warszawska dzisiaj > nie dzielą centrum miasta na dwie połowy ? Są *bardzo uciążliwe* i tak duży ruch powiniem być skierowany na trasy lepiej do tego przystosowane. Jednak nie uważam, że dzielą miasto, te ulice są tak naprawdę o charakterze lokalnym, ale z ogromnym ruchem, również ciężkim. Praktycznie w każdym miejscu można przejść przez ulicę, wjechać, wyjechać, zatrzymać się przy sklepie, itd. Powoli jednak stają się parkingiem, szczególnie Piłsudskiego... Nowoziemowita jako trasa klasy G, powiedzmy z 6 pasami ruchu, jeśli byłaby zaprojektowana źle, bez liczenia się z interesem mieszkańców może być właśnie takim elementem podziału miasta na 2 części. Wyobraźmy sobie: - połączenia z drogami lokalnymi tylko 3 miejscach, powiedzmy Piłsudskiego, Szwoleżerow i Skorupki, w tych też tylko miejscach możliwość wjazdu, wyjazdu i przejścia pieszo na drugą stronę, - brak ekranów akustycznych, zieleni izolacyjnej. Taka jak wyżej Nowoziemowita jest właśnie drogą, która podzieli Ząbki na 2 części. Totalnie podzieli. A jak znam życie, to mieszkańcami nikt się specjalnie nie będzie przejmował, chciałbym się mylić... Odpowiedz Link Zgłoś
pyzaptys Re: Nowoziemowita - ginie w mgle przyszlosci.... 15.05.07, 13:54 > Taka jak wyżej Nowoziemowita jest właśnie drogą, która podzieli Ząbki na 2 > części. Totalnie podzieli. No dobrze. Wiadomo że każdą rzecz można sknocić. To lepiej nic nie robić? Przecież teraz żeby przejechać 500 metrów w godzinach szczytu trzeba czasem poświęcić 20 minut! Z niektórych uliczek prawie nie da się skręcić w lewo. Dzieci przy szkole koło kościoła bawią się tuż przy sznurze aut czasami w chmurze sinego dymu....itd itp Modernizacja tych ulic nic nie pomoże. Trzeba nowej szerszej. I takiej, która pozwoli mieszkańcom bez przeszkód dojechać do Warszawy, bo tam większość pracuje. A swoją drogą czy ktoś robił jakieś badania dotyczące potrzeb i kierunków przemieszczania się samochodów przez Ząbki? Jaki jest udział ruchu tranzytowego i w którym kierunku? W jakich kierunkach i ile samochodów jeździ z samych Ząbek? Odpowiedz Link Zgłoś
tedglen Re: Nowoziemowita - ginie w mgle przyszlosci.... 15.05.07, 14:37 pyzaptys napisał: > No dobrze. Wiadomo że każdą rzecz można sknocić. To lepiej nic nie robić? Robić, ale rozsądnie. Nowoziemowita tak, zdecydowanie tak, ale nie byle jak i za wszelką cenę. W naszych (czyli mieszkańców) rękach aby NZ powstała, ale aby powstała też w przyjaznym dla nas kształcie, jak najmniej uciążliwym. Odpowiedz Link Zgłoś
tomkrt Re: Nowoziemowita - ginie w mgle przyszlosci.... 15.05.07, 14:32 tedglen napisał: > > Nowoziemowita jako trasa klasy G, powiedzmy z 6 pasami ruchu, jeśli byłaby > zaprojektowana źle, bez liczenia się z interesem mieszkańców może być właśnie > takim elementem podziału miasta na 2 części. Wyobraźmy sobie: > - połączenia z drogami lokalnymi tylko 3 miejscach, powiedzmy Piłsudskiego, > Szwoleżerow i Skorupki, w tych też tylko miejscach możliwość wjazdu, wyjazdu i > przejścia pieszo na drugą stronę, > - brak ekranów akustycznych, zieleni izolacyjnej. > > Taka jak wyżej Nowoziemowita jest właśnie drogą, która podzieli Ząbki na 2 > części. Totalnie podzieli. > A czy Al. KEN dzieli Ursynów, a czy ul. Kondratowicza dzieli Targówek ? Jak są skrzyżowania ze światłami - topomiędzy nimi można wyznaczyć przejścia dla pieszych i przkekraczanie takiej drogi jest możliwe i z zachowaniem zasad ostrożnosci - również bezpieczne. Na razie dyskusja o kształcie drogi jest stanowczo przedwczesna. Bo nie tylko nikt się nie kwapi żeby ją szybko budować ale możliwe, że nie będzie gdzie jej zbudować. W tym tkwi prawdziwy problem. Mając rezerwe można sobie dykutować jak ją wykorzystać najoptymalniej, w jakim kształcie zbudować drogę, konsultować projekt z mieszkańcami itd. Ale najpierw trzeba mieć gdzie to zbudować. A nasi wybrańcy rządzący miastem w obecnej i wczesniejszcych kadencjach mocno się starają żeby takowa droga nigdy nie powstała, by nie było gdzie tej drogi zbudować. Jak dopuści się do zabudowania rezerwy to wszelkie dyskusje staną się bezprzedmiotowe, a każdy będzie miał pod oknem wolno przesuwające się wianuszki aut przez 10 -12 godzin dziennie. Pozostanie albo wyprowadzka albo poświęcanie z roku na rok więcej czasu na wydostanie się z miasta. Warszawie na prawde nie zależy na budowie tej drogi, nikt się nie zmartwi jeśli będzie można tą inwestycje wywalić z planów inwestycyjnych z powodu ze Ząbki zabudowały sobie rezerwe. Jest wiele bardziej potrzebnych inwestycji warszawiakom niż nowy wylot na Wołomin. Powstanie tej drogi jest w interesie mieszkańców Ząbek i mieszkańców powiatu, a w minimalnym stopniu w interesie Warszawy. A na razie jesteśmy na najlepszej drodze żeby nigdy nie powstała i to z winy Ząbek. Odpowiedz Link Zgłoś
tedglen Re: Nowoziemowita - ginie w mgle przyszlosci.... 15.05.07, 14:53 tomkrt napisał: > Na razie dyskusja o kształcie drogi jest stanowczo przedwczesna. Wręcz przeciwnie, to sprawa PODSTAWOWA dla ludzi mieszkających w bezpośredniej odległości od trasy. Czy trasa powstanie przede wszystkim zależy od tego jaki będzie miała kształt. Jeśli nie będzie spełniała wymagań mieszkańców, po prostu zostanie przez nich skreślona... A czy rezerwa zostanie powiększona zależy głównie od mieszkańców Ząbek, którzy przede wszystkim ocenią przyszły, przewidywany kształt drogi. Rezerwę zmniejszyć jest łatwo, gorzej w drugą stronę. Odpowiedz Link Zgłoś
tomkrt Re: Nowoziemowita - ginie w mgle przyszlosci.... 15.05.07, 15:35 tedglen napisał: > tomkrt napisał: > > > Na razie dyskusja o kształcie drogi jest stanowczo przedwczesna. > > Wręcz przeciwnie, to sprawa PODSTAWOWA dla ludzi mieszkających w bezpośredniej > odległości od trasy. Czy trasa powstanie przede wszystkim zależy od tego jaki > będzie miała kształt. Jeśli nie będzie spełniała wymagań mieszkańców, po prostu > > zostanie przez nich skreślona... > > A czy rezerwa zostanie powiększona zależy głównie od mieszkańców Ząbek, którzy > przede wszystkim ocenią przyszły, przewidywany kształt drogi. > > Rezerwę zmniejszyć jest łatwo, gorzej w drugą stronę. Własnie to ostanie zdanie zawiera kwintesencje całego problemu. Zawęza się łatwo, poszerza trudno. Szeroką rezerwę zawsze można będzie zawęzić jeśli okaże się, żę szeroka droga nie jest potrzebna - co jest mało prawdopodobne. A poszerzanie rezerwy - to naprawde bolesny i kosztowny zabieg. Na przykładzie obwodnicy pragi widać że bardzo trudno to idzie. Żeby zbudować tą obwodnicę trzeba wykupić, wysiedlić i wyburzyć blok oddany do użytku w 2004 roku w okolicy ronda wiatraczna. Nawet dla budżetu Warszawy są to już duże obciążenia co opźnia budowę obwodnicy. Takie są koszta krótkowzorczności. Trasa nie jest tylko sprawą osób bezpośrednio mieszkających przy trasie. A sprawą mieszkańców całych Zabek i także powiatu. Bez sprzecznie jej kształt powinien być jak najmniej uciązliwy dla mieszkańców i jednoczesnie możliwie najbardziej funkcjonalnym. A żeby powstała po pierwsze musi być rezerwa. A kolejne to musi być ktoś kto będzie chciał ją zbudować, będzie miał za co i będzie miał takie możliwości prawne. Ostatnie dwa warunki spełnia tylko Warszawa. MZDW i Powiat nie stać na zbudowanie takiej drogi. Nikt inny poza Warszawą nie będzie mógł wywłaszczać na jej terenie, wg ustawy Warszawskiej to m.st buduje i zarządza wszystkimi drogami na swoim terenie - poza niektórymi krajowymi. Obiecanki przedwyborcze o łączniku pomiędzy Piłsudskiego - a Swojską należy między bajki włożyć. Po pierwsze ani miasto Ząbki ani powiat nie mogą budować na terenie Warszawy. po drugie - takie rozwiąznie jest tylko reeksportem korka w szczycie porannym na skrzyżowanie - Janowiecka, Swojska, ten wspomniany łącznik. W szczycie popołudniowym na skrzyżowania z Piłsudkiego. Pozatym brak w tym pomyśle jakichkolwiek perspektyw na uprzywilejownia komunikacji zbiorowej. Pierwszym warunkiem powstania drogi jaki wymieniłem to są chęci. Na razie takich ze strony Warszawy nie widać - w projekcie pewnego waznego dokumentu budowa ul. Nowo-Ziemowita jest przewidywana do roku 2030. A zawężając rezerwe na pewno tego terminu nie przyśpieszamy. Żeby można było podjąć rozmowy z Warszawą na temat kształtu drogi - musi być wola rządzących Ząbkami do jej budowy - musi być teren pod tą drogę a nie rozpalcelowane dziłaki z wydanmi pozowleniami na budowę jak to jest w tej chwili. A konsekwencje zawężenia lub likwidacji tej rezerwy będą dla miasta i jego mieszkańców bardzo bolesne. Odpowiedz Link Zgłoś
tedglen Re: Nowoziemowita - ginie w mgle przyszlosci.... 15.05.07, 16:41 tomkrt napisał: > Ostatnie dwa warunki spełnia tylko Warszawa. MZDW i Powiat nie stać na > zbudowanie takiej drogi. Nikt inny poza Warszawą nie będzie mógł wywłaszczać > na jej terenie, > wg ustawy Warszawskiej to m.st buduje i zarządza wszystkimi drogami na > swoim terenie - poza niektórymi krajowymi. Jakie stanowisko ma obecnie W-wa w kwestii Nowoziemowita? Odpowiedz Link Zgłoś
tedglen Re: Nowoziemowita - ginie w mgle przyszlosci.... 16.05.07, 09:42 tomkrt napisał: > > Rezerwę zmniejszyć jest łatwo, gorzej w drugą stronę. > > Własnie to ostanie zdanie zawiera kwintesencje całego problemu. > Zawęza się łatwo, poszerza trudno. > > Szeroką rezerwę zawsze można będzie zawęzić jeśli okaże się, żę szeroka > droga nie jest potrzebna - co jest mało prawdopodobne. A poszerzanie > rezerwy - to naprawde bolesny i kosztowny zabieg. Jeśli rezerwa zostanie częściowo zabudowana, to już w ogóle jest sytuacja ekstremalnie trudna. U nas nie została na szczęście jeszcze zabudowana, około 40 metrów wolnego terenu jest (w najwęższym miejscu). Jednak i tak zwiększenie rezerwy z obecnych 15-20 m do powiedzmy 40 m czyli zmiana planu zagospodarowania może być trudna. Wielu mieszkańców, którzy wprowadzili się po uchwaleniu planu zagospodarowania była jednak przekonana, że w tym miejscu powstanie droga zbiorcza (Z) o niewielkiej szerokości, taka jak np. Piłsudskiego. Pewna część ludzi na pewno oprotestuje taką zmianę planu zagospodarowania... Z grubsza licząc 40 metrów powinno spokojnie wystarczyć na sensowny projekt tej drogi, ale trzeba już teraz podnieść ten temat, bo lada chwila ktoś coś zbuduje w tej rezerwie. Odpowiedz Link Zgłoś
tedglen Re: Nowoziemowita - ginie w mgle przyszlosci.... 15.05.07, 14:58 tomkrt napisał: > A czy Al. KEN dzieli Ursynów, a czy ul. Kondratowicza dzieli Targówek ? Ale tutaj są Ząbki a nie Warszawa. Kto będzie się przejmował jakimś nie wiadomo jakim miasteczkiem "gdzieś za Wołominem"? Zaprojektują po ząbkowsku :( Odpowiedz Link Zgłoś
tomkrt Re: Nowoziemowita - ginie w mgle przyszlosci.... 15.05.07, 15:49 tedglen napisał: > tomkrt napisał: > > > A czy Al. KEN dzieli Ursynów, a czy ul. Kondratowicza dzieli Targówek ? > > Ale tutaj są Ząbki a nie Warszawa. Kto będzie się przejmował jakimś nie wiadomo > > jakim miasteczkiem "gdzieś za Wołominem"? Zaprojektują po ząbkowsku :( Obie przykładowe drogi są bardzo podbne do tego jak by wyglądała Nowo -ziemowita na odcinku Zabkowskim i przenoszą bardzo podbne potoki ruchu co Nowo-Zimowita. Kondratowicza jest klasy G, Ken jest klasy niższej Z Jeśli chodzi o przykład klasy G z ekranowaniem - to przychpodzi mi na myśl ul. Maczka. W dzisiejszych czasach dróg wyższych klas nie projektuje się tak jak dawniej. Teraz jesteśmy w unii i mamy prawo ochrony środowiska. Trzeba przygotowywać raport o odziaływaniu na środowisko, uzyskać stosowną decyzje wojewody Więc na prawde nie należy się zbytnio obaiwać tej drogi. Natomiast skutki jej nie zbudowania będą znacznie bardziej uciążliwe. szczególnie dla mieszkanców Szwoleżeów i Powstańców ale i pozostałych mieszkańców Ząbek południowych Odpowiedz Link Zgłoś
pyzaptys Re: Nowoziemowita - ginie w mgle przyszlosci.... 15.05.07, 09:22 Żeby zachować płynność ruchu, móc uprzywilejować transport publiczny nie da się zrobić drogi mniejszej niż 2x2. To nie będzie wylotówka obsługująca cały ruch w kierunku Białegostoku! Podejrzewam że będą nią jeździć pracujący w Śródmieściu i mieszkający w gminach Ząbek, Zielonki i Kobyłki. Być może częściowo Wołomina, choć ze względu na światła (to przecież będzie droga miejska) będzie szybciej obwodnicami i S8. Tak więc dokładnie ci sami kierowcy co i teraz przez Ząbki przejeżdżają zapychając Skorupki. Zobacz czy większość ulic Ursynowa (2x2) dzieli go? Wystarczy odpowiednio często postawić przejścia dla pieszych. A jak usprawni ruch i wyjazd z osiedli Ząbek południowych! Odpowiedz Link Zgłoś
zanecin Re: Nowoziemowita - ginie w mgle przyszlosci.... 15.05.07, 09:41 Wydaje się, że powinno być to dla wszystkich oczywiste a teraz jest to jeszcze możliwe. Argumenty, że Ząbki stałyby się miastem tranzytowym są na zasadzie "gdyby Babcia miała wąsy ..." Świat idzie do przodu, nie zmienimy tego, że jest dużo samochodów. Szeroka Powstańców a już napewno Ziemowita to absolutny priorytet. Oczywiście przejścia dla pieszych, światła. I będzie BEZPIECZNIEJ i WYGODNIEJ. Cytując te pierdoły o zawężeniu Nowoziemowita w celu zachowania spokoju w Ząbkach sprawiacie mi (i myśle że wielu) ból. Odpowiedz Link Zgłoś
tedglen Re: Nowoziemowita - ginie w mgle przyszlosci.... 15.05.07, 11:34 pyzaptys napisał: > Zobacz czy większość ulic Ursynowa (2x2) dzieli go? Wystarczy odpowiednio > często postawić przejścia dla pieszych. To byłaby droga klasy G ze skrzyżowaniami nie częściej co 500 m, co dałoby na całe Ząbki 3, może 4 skrzyżowania (chyba za mało). Da się jednak ją tak zaprojektować aby była przyjazna dla mieszkańców (kwestia kosztów i chęci): przejścia dla pieszych powinny być częściowo w postaci kładek, na niektórych odcinkach częściej niż 500m, tak samo z drogami lokalnymi przechodzącymi nad/pod trasą. Nowoziemowita ma szansę powstać tylko wtedy, gdy będzie nieuciążliwa dla mieszkańców, wszystko zależy od projektu, inaczej mieszkańcy będą mocno protestować i słusznie. Nie jestem przeciwny jej powstaniu, wręcz przeciwnie, jestem świadomy jej znaczenia dla Ząbek i chciałbym aby powstała jak najszybciej, najlepiej 2x2 lub 2x3. Jednak nie za wszelką cenę, najważniejszy jest dobry i przemyślany projekt, przyjazny mieszkańcom. Porównywanie jej do DK8 w Markach jest pewnie przesadą, ale mogę sobie wyobrazić Nowoziemowita tak zaprojektowaną, aby była dla mieszkańców taką katorgą jaką obecnie jest DK8 w Markach. Odpowiedz Link Zgłoś
pyzaptys Re: Nowoziemowita - ginie w mgle przyszlosci.... 15.05.07, 13:42 > Nie jestem przeciwny jej powstaniu, wręcz przeciwnie, jestem świadomy jej > znaczenia dla Ząbek i chciałbym aby powstała jak najszybciej, najlepiej 2x2 lub > > 2x3. Jednak nie za wszelką cenę, najważniejszy jest dobry i przemyślany > projekt, przyjazny mieszkańcom. No wlaśnie. Myślę że pod tym mogłaby się podpisać większość. Problem w tym żeby władza miejska miała podobne zdanie i zaczęła już wprowadzać w życie! Trzeba też przeprowadzić akcję informacyjną wśród mieszkańców, żeby im uświadomić wagę całego przedsięwzięcia, oddemonizować i uświadomić konsekwencje zaniechania inwestycji lub inwestowania w prowizorki. Jest szansa na normalne życie, dojazd do pracy w rozsądnym czasie bez korków i smrodu! :) pozdr mariusz Odpowiedz Link Zgłoś
pyzaptys Pomiary ruchu na drogach z Zabek 16.05.07, 15:55 Na stronach SISKOMU znalazlem ciekawe rzeczy - wyniki pomiarów natężenia ruchu z 2005 roku: www.siskom.waw.pl/nauka/gpr/warszawa-natezenie-ruchu2005.pdf Wygląda na to że przez odcinek Warszawskiej między Piłsudzkiego i Janowiecką przez 1,5 pasa przeciska się ponad 2000 samochodów na godzinę! Gdyby nie było korków to pewnie byłoby ponad 3000. Czyli Nowoziemowita na dzień dzisiejszy powinna móc przepuścić ponad 2000 (IMO). I jeszcze "Efektywność ekonomiczna inwestycji na drogowych dojazdach do Warszawy": www.siskom.waw.pl/nauka/gpr/ibdim.pdf Tu średni dobowy ruch w roku (którym?) na drogach dojazdowych do Warszawy. I tak: Łodygowa 27606, Chełmżyńska 17078, Żołnierska 28358 pozdr mariusz Odpowiedz Link Zgłoś
tedglen Re: Pomiary ruchu na drogach z Zabek 16.05.07, 16:31 pyzaptys napisał: > Chełmżyńska 17078, 2-3 lata temu mógło być takie natężenie ruchu, ale teraz pewnie jest mniejsze z racji tego, że tam się stoi przed przejazdem kolejowym. Przez ostatnie 2 dni w szczycie rannym kolejka przed przejazdem kończyła się w Ząbkach na rondzie! Rano czas otwartych szlabanów do czasu zamkniętych jest jak 1:1, a może nawet jeszcze gorzej. Odpowiedz Link Zgłoś
pyzaptys Re: Pomiary ruchu na drogach z Zabek 17.05.07, 08:45 Hehe.. :( To może być tak jak z dyskusją nad zasadnością budowania wiaduktów nad Starzyńskim. Ponieważ generalnie popołudniami most Gdański stał (czasami 2km w 40 minut), był mały ruch to niektórzy politycy i urzędnicy mówili że nie trzeba nic robić.... Odpowiedz Link Zgłoś
