Nie musimy patrzeć w DNA

ssamiec Jakby miał dostać chorobę alzheimera 25.06.08, 10:00

Jakby miał dostać chorobę alzheimera to by już miał objawy (ma 80 lat).

ssamiec Co do rasy i inteligencji 25.06.08, 10:05

Najlepiej to wyjaśni artykuł na wikipedii (oczywiście angielskiej):
en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence
Szczególnie radzę oglądnąć rozkłady empiryczne wyników testów IQ wśród różnych
'ras' (tzn obywateli USA o różnym pochodzeniu etnicznym, bo ciężko to nazwać
rasami).

To co powiedział Watson nie jest kontrowersyjne. To fakt naukowy!! On jako
naukowiec _powinien_ to powtarzać. Oczywiście nie należy nikogo z tego powodu
dyskryminować, ale też chyba nikt tego nie robi.

syn_jana Re: Co do rasy i inteligencji 25.06.08, 13:55

O właśnie - napisałem niżej własny komentarz o niemal identycznej treści, zanim
zauważyłem Twój. Podpisuję się obiema rękami!
Niestety, "kontrowersyjne" może być już wszystko (nawet niezbite naukowe fakty)
dla pacanów podpierających się źle pojętą i doprowadzoną do absurdu "polityczną
poprawnością".
- scibor3 Re: Co do rasy i inteligencji 25.06.08, 20:23
  
  I jeżeli niesmak pozostaje, to raczej po ingerencji polityki w nauce, a nie po
  wypowiedzi.
- fanmuzykiinstrumentalnej Re: Co do rasy i inteligencji 26.06.08, 10:06
  
  Popieram i ja tylko dodałbym jeszcze, że "religijną
  poprawnością".
nfaporanek Re: Co do rasy i inteligencji 02.07.08, 19:24

1.Testy na IQ maja swoj oczywisty kulturalny kontekst.
2. Niemniej nie ulega najmniejszej watpiliwosci, ze murzyni
sa "inteligentni inaczej". Pokazcie mi wybitnego murzynskiego
fizyka, chemika czy ekonomiste. Nie mieszanca z 10-20% "krwi"
murzynskiej, a 100% murzyna...

starywig Nie musimy patrzeć w DNA 25.06.08, 10:33

Link do tego artykułu został umieszczony w serwisie Targowisko Myśli:

targowisko.blogspot.com/2008/06/terapia-genowa.html
Pozdrawiam!

gandalf88 Re: Nie musimy patrzeć w DNA 25.06.08, 10:51

Drogi stary Watson. Niestety jest dowodem, ze jako staruszkowie
durniejemy.

syn_jana "Kontrowersyjna wypowiedź o Afryce" 25.06.08, 13:49

Reakcja środowiska na słowa Watsona jest przejawem terroru głupawej
politycznej poprawności.
EMPIRYCZNIE UDOWODNIONE jest, że osoby rasy czarnej wypadają gorzej w
klasycznych testach inteligencji. Oczywiście, jest to tłumaczone tym, że testy
te są kulturowo "niesprawiedliwe", a gorsze w nich wyniki są kompensowane
poprzez inne zdolności. Proszę bardzo, ale inteligencja jest naukowo
zdefiniowana tak, a nie inaczej, i trudno mi zrozumieć, w jaki sposób
obiektywne stwierdzenie, że wyniki osób pochodzenia afrykańskiego są
statystycznie niższe niż tych pochodzenia europejskiego, ma być rasistowskie.
Te testy po prostu badają specyficzny obszar wiedzy i umiejętności, w którym
najwyraźniej europejczycy wypadają lepiej (czy to z powodów genetycznych, czy
kulturowych - wykształcenie). To są fakty!

asteroida2 Re: "Kontrowersyjna wypowiedź o Afryce" 25.06.08, 15:19

Ja sam z miłą chęcią poddałbym się terapii genowej zwiększającej inteligencję.
Jedyne czego bym wymagał, to mocnych danych statystycznych pokazujących że jest
bezpieczna i skuteczna.

Więc o to cały ten szum?
- timoszyk Re: "Kontrowersyjna wypowiedź o Afryce" 25.06.08, 18:02
  
  asteroida2 napisał:
  
  > Ja sam z miłą chęcią poddałbym się terapii genowej zwiększającej inteligencję.
  > Jedyne czego bym wymagał, to mocnych danych statystycznych pokazujących że jest
  > bezpieczna i skuteczna.
  >
  > Więc o to cały ten szum?
  
  Nie wierze w cos takiego jak "inteligencja". Ktos dobrze pisze, ktos jest dobrym
  matematykiem, ktos inny naprawi wszystko, co mu w reke wpadnie.... To sa rozne
  rodzaje umiejetnosci. Testy na inteligencje cos tam mierza, ale musza byc
  ulomnymi, bo mierza jedynei pewne aspekty naszych mentalnych umiejetnosci. Wiec
  za bardzo bym na nich nie polegal. Natomiast mozna w sposob dosc latwy
  stwierdzic, czy ktos ma do czegos smykalke. Na przyklad dac mu jakas lamiglowke
  matematyczna i zobaczyc co z tym zrobic. Albo kazac mu naprawic zelazko.
  Ze te zdolnosci sa niejednakowo rozlozone w kazdej populacji, a takze ze sa
  roznice pomiedzy populacjami, kazdy widzi, ale malo kto chce sie do tego
  przyznac, bo latwo byc posadzonym o rozne niecnosci, z popieraniem idei obozow
  koncentracyjnych wlacznie.
  Gdyby istniala mozliwosc wyleczenia mnie z niektorych moich mentalnych i nie
  tylko mentalnych ulomnosci, to bym tez chetnie na to przystal, nawet gdyby to
  miala byc terapia genetyczna.
  Ktos zlosliwy zauwazy, ze najlepiej by bylo wyleczyc mnie z pisania takich
  durnot. O taka konkluzje nie jest trudno, wiec ubiegam kazdego, kto by chcial w
  tak latwy sposob poprawic sobie dzisiaj nastroj nastroj.
  
  Waclaw Timoszyk
  >
  - asteroida2 Re: "Kontrowersyjna wypowiedź o Afryce" 25.06.08, 18:19
    
    > (...) stwierdzic, czy ktos ma do czegos smykalke.
    > Ze te zdolnosci (...)
    
    Czy są jakiekolwiek podstawy żeby twierdzić że te "smykałki" i "zdolności" nie
    są po prostu _umiejętnościami_, których potencjalnie może się nauczyć każdy?
    
    Nikt kto nie wie co to jest żelazko, nie naprawi go. Każdy kto przejdzie
    kilkuletni kurs, będzie umiał je naprawiać, choćby nawet był opóźniony w
    rozwoju. Czy ktoś tutaj potrafi podać przykład zdolności co do której nie
    odnoszą się te same prawa?
    
    Testy inteligencji przede wszystkim mierzą _szybkość_ wyszukiwania jakichśtam
    wzorców. Można z tego wnioskować że jak ktoś szybciej te wzorce wyszukuje, to i
    szybciej się czegoś nauczy. Ale to jest nieszczególnie naukowe podejście.
    - timoszyk Re: "Kontrowersyjna wypowiedź o Afryce" 26.06.08, 18:37
      
      asteroida2 napisał:
      
      > > (...) stwierdzic, czy ktos ma do czegos smykalke.
      > > Ze te zdolnosci (...)
      >
      > Czy są jakiekolwiek podstawy żeby twierdzić że te "smykałki" i "zdolności" nie
      > są po prostu _umiejętnościami_, których potencjalnie może się nauczyć każdy?
      
      Podejrzewam, ale tylko podejrzewam, ze kazdy posiadacz dwojga rak, a nawet
      jednoreczny, nauczy sie grac na fortepianie, ale juz nie jest pewien, czy bedzie
      to gra na poziomie Rubinsteina.
      Tez jakos sobie nie wyobrazam nowego "wyuczonego" Gaussa, bo on juz w wieku 4
      lat byl zdaje sie lepszym matematykiem od swoich rodzicow.
      
      Nie widze powodu, by umiejetnosciami intelektualnymi rzadzily inne prawa, niz
      umiejetnosciami sportowymi. Czy kazdego mozna wyszkolic na wirtuoza w koszykowce?
      
      Waclaw timoszyk
      
      >
      > Nikt kto nie wie co to jest żelazko, nie naprawi go. Każdy kto przejdzie
      > kilkuletni kurs, będzie umiał je naprawiać, choćby nawet był opóźniony w
      > rozwoju. Czy ktoś tutaj potrafi podać przykład zdolności co do której nie
      > odnoszą się te same prawa?
      >
      > Testy inteligencji przede wszystkim mierzą _szybkość_ wyszukiwania jakichśtam
      > wzorców. Można z tego wnioskować że jak ktoś szybciej te wzorce wyszukuje, to i
      > szybciej się czegoś nauczy. Ale to jest nieszczególnie naukowe podejście.
madcio Re: "Kontrowersyjna wypowiedź o Afryce" 25.06.08, 19:28

Jak dla mnie, największą kontrowersją w opinii Watsona jest samo IQ. Zgadza się,
że ktoś wypada lepiej, ktoś wypada gorzej, ale czy te testy IQ rzeczywiście coś
(inteligencję, cokolwiek by to było) *obiektywnie* mierzą??...

Moim zdaniem nie. I nie ma to nic wspólnego z polityczną (nie)poprawnością,
tylko z rzetelnością naukową.
- nfaporanek Re: "Kontrowersyjna wypowiedź o Afryce" 02.07.08, 19:27
  
  Testy na IQ mierza glownie umiejetnosc rozwiazywania testow na IQ.
  Niemniej pokazcie mi prawdziwego murzyna (nie mieszanca z biala
  rasa), ktory jest wybitnym fizykiem, chemikiem, biologiem czy
  ekonomista...

arian3 Nie musimy patrzeć w DNA 25.06.08, 14:49

Artykuł o Watsonie wspaniały i chwała Gazecie za to.Arian3

bezportek Watson - ofiara religijnego fanatyzmu 25.06.08, 18:10

Plugawe napasci na Watsona po jego wypowiedzi na temat niskiego IQ
czarnych, podobnie jak wiele histerycznych atakow na Dawkinsa czy
Pinkera za odstepstwo od politpoprawnosci - to juz norma.
Przynajmniej w srodowisku fanatycznych wyznawcow najdurniejszej
religii swiata, ciemnej, fudamentalistycznej lewicy. Prorocy
odgornie ustalonej rownosci wszystkiego wszystkiemu nie sa w stanie
zaakceptowac faktu roznic biologicznych miedzy kobietami i
mezczyznami, nie umieja odstapic od dogmatow oczywiscie sprzecznych
z danymi empirycznymi. Ba, nie rozumiejac znaczenia i dzialania
ewolucji zagluszaja wrzaskiem i obelgami kazda probe dyskusji na ten
temat, a jednoczesnie oburacz popieraja brednie ekoterrorystow,
starajacych sie powstrzymac ewolucje w kazdym jej przejawie i
utrwalic stan przyrody jak lenina w formalinie - na zawsze.
Lewica byla, jest i pozostaje zlepkiem wewnetrznie sprzecznych
dogmatow. Proletariat zawsze wariat.

drojb Re: Golasku, masz problem? chcesz porozmawiać? 25.06.08, 23:57

To dobrze robi na fobie!
- bezportek Najgorsza plaga - bezrozumne lewactwo 26.06.08, 00:57
  
  Za kazdym razem, kiedy fanatyczna lewacka dewotka poczuje sie
  nieswojo, nie zrozumie lub nie doslyszy - reaguje kalumniami,
  wyzwiskami i histerycznym wrzaskiem. Zaglusza w ten sposob
  kielkujace w ciemnej duszy podejrzenie, ze moze jednak nauka, postep
  i cywilizacja maja ciut wiecej do powiedzenia, niz przestarzale
  zabobony prorokow jedynie slusznej inzynierii dusz, walki klas i
  politpoprawnosci popapranej jak gacie Voltaire'a.
  - nfaporanek Re: Najgorsza plaga - bezrozumne lewactwo 02.07.08, 19:31
    
    Prawica tez jest rozdarta pomiedzy rozsadnych konswerwatystow typu
    McMillana (UK) albo Frasera (Australia) a prawicowymi bolszewiczkami
    typu Thatcher i zwyklymi zbrodniarzami typu Pinocheta...
fanmuzykiinstrumentalnej Re: Watson - ofiara religijnego fanatyzmu 26.06.08, 10:16

bezportek napisał:

> Plugawe napasci na Watsona po jego wypowiedzi na temat niskiego IQ
> czarnych, podobnie jak wiele histerycznych atakow na Dawkinsa czy
> Pinkera...

Nie chciałbym zakładać nowego wątku, tak więc spytam przy okazji tego. Może ktoś polecić przyjazne książki właśnie tego pokroju? Dawkinsa mam praktycznie wszystko, ale wciąż mi mało tego typu literatury. Będę bardzo zobowiązany za ciekawe pozycje...

Pozdrawiam
- bezportek Pinker i Friedman na zaczecie 26.06.08, 14:37
  
  Podstawowe dla zrozumienia dynamiki spoleczenstw i zadumania nad
  niezrozumialym, inkwizycyjnym obledem fundamentalistow
  politpoprawnosci: "The blank slate" i "The world is flat 3.0".
  Jest cala masa niezlych publikacji, rozpoznaje sie je po wscieklym
  ujadaniu lewicowej prasy na tego czy innego autora za pogwalcenie
  dogmatu hipertolerancji, totalnej rownosci i czkawki po miczurinie.
  Smacznego!
timoszyk Re: Watson - ofiara religijnego fanatyzmu 26.06.08, 18:39

Jest dla mnie zagadka dlaczego misrzostwa szachowe dla kobiet i mezczyzn
rozgrywane sa oddzielnie. Chyba tak samo jest z brydzem?

Waclaw timoszyk
- nfaporanek Re: Watson - ofiara religijnego fanatyzmu 02.07.08, 19:32
  
  Dobre pytanie...
nfaporanek Re: Watson - ofiara religijnego fanatyzmu 02.07.08, 19:29

Nie myl lewicy z bolszewikami. Lewicowcamim byli tez Willy Brandt,
Harold Wilson i Olaf Palme, a nie tylko Stalin i Pol Pot...

toja3003 Czemu nie ma 26.06.08, 08:37

Czemu nie ma powszechnej bazy danych genetycznych?
W skrajnych przypadkach ochrona danych staje się
ochroną gwałcicieli czy morderców, których
dałoby się zidentyfikować jednym kliknięciem myszki
w bazie danych genetycznych...

syn_jana Re: Czemu nie ma 26.06.08, 13:02

nie jestem specjalistą, nigdy nawet nie interesowałem się tym tematem, ale mogę
podejrzewać, że z tego samego powodu, co zawsze - koszta...
- toja3003 koszta? 26.06.08, 13:36
  
  W skrajnych przypadkach "koszta" stają się
  ochroną gwałcicieli czy morderców, których
  dałoby się zidentyfikować jednym kliknięciem myszki
  w bazie danych genetycznych...
  - asteroida2 Re: koszta? 26.06.08, 14:33
    
    Problem w tym że ludzie nie chcą żeby ktoś o nich takie dane zbierał.
    
    Z danych genetycznych możesz wywnioskować ryzyko najprzeróżniejszych chorób, od
    raka i choroby wieńcowej po choroby psychiczne. A że każdy ma jakieś "defekty",
    to każdy woli żeby nikt się o tym nie dowiedział i nie wykorzystał tego
    przeciwko niemu. A więc póki nie będzie narzędzi do "poprawiania" sobie genów,
    to na zbieranie takich danych nikt sie nie zgodzi. A gdy już takie narzędzia się
    pojawią - zbieranie tych danych do niczego się nie przyda.
    - toja3003 No cóż jeżeli „ludzie nie chcą” 26.06.08, 16:59
      
      No cóż jeżeli „ludzie nie chcą” to nie da się tego w demokracji
      wymusić. Szkoda, bo możnaby bandziorów złapać kliknięciem myszki a
      strach, że ktoś z moich genów się czegoś dowie to w praktyce bzdura.
      Gdyby ten ktoś dotarł do danych jakie są o mnie w służbie zdrowia to
      też by się wiele dowiedział i co z tego skoro te dane są chronione.
      
      Jak wyobrażam sobie bank danych genetycznych? Jest baza danych dla
      policji i oni mogą porównywać próbki zebrane na miejscu zbrodni z
      tymi danymi ale w bazie danych nie ma żadnych nazwisk, adresów,
      tylko numer a przyporządkowanie numeru do konkretnej osoby jest
      zupełnie gdzie indziej tzn. w wyspecjalizowanej rządowej instytucji,
      która ma tylko te numery i dane osobowe, bez danych genetycznych.
      Połączenie tych danych odbywałoby się tylko indywidualnie tj. dla
      konkretnego numeru i próbki pod rygorami prokuratorskimi. Czyli mamy
      trzy strony żeby te dane odczytać. Zatem niebezpieczeństwo, że ktoś
      zajrzy do moich danych genetycznych i dowie się stamtąd, że mam
      niebieskie oczy jest takie jak to, że ktoś założy podsłuch mi
      telefoniczny w domu – jeśli jest nakaz prokuratora to można.
      - babaqba Re: No cóż jeżeli „ludzie nie chcą” 27.06.08, 20:20
        
        toja3003 napisał:
        
        > No cóż jeżeli „ludzie nie chcą” to nie da się tego w demokracji
        > wymusić. Szkoda, bo możnaby bandziorów złapać kliknięciem myszki a
        > strach, że ktoś z moich genów się czegoś dowie to w praktyce
        bzdura. (...)
        
        A ty tak bez zastrzeżeń wierzysz władcom, że mają względem Ciebie
        jak najuczciwsze zamiary, tak? Ciekaw jestem czy ci Polacy, którzy
        "dla bezpieczeństwa" przeczekiwali pielgrzymki papieża w więzieniu
        bez wyroku, też mają takie zdanie...
        
        Bezportek jak zwykle pluje jadem ciemnoty. Jak zwykle nic nie
        rozumie. Powinien być dumny - należy do większości nad Wisłą. Smutne
        tylko jest to, że dzięki takim jak on - wyznawcom religii "antyGMO"
        nasz kraj pozostanie najgłupszym zaściankiem Europy na wieki.
        Hosanna!
        
        toja3003 ja nie mówię o tym kto komu 30.06.08, 10:05
        
        wierzy ale o stabilnym systemie. A ty wierzysz sprzedawcy w sklepie,
        że cię nie oszuka? Jak jest dobry system to działa. Stwórzmy go a
        nie wiecznie płaczemy o "polskiej specyfice" i ciągle jeden do
        drugiego nie ma zaufania. Przykład: kiedy jestem na Helu to widzę te
        tabuny ludzi, którzy rankiem wychodzą z pociągów
        przyjeżdżających „gdzieś z Polski” i potem łażą od domu do domu w
        poszukiwaniu kwatery. Otóż gospodarze tych domów często nie fatygują
        się nawet żeby wywiesić kartkę w oknie „wolne pokoje” albo „brak
        wolnych pokoji” ale wolą (?) żeby co chwilę ktoś im zakłócał spokój
        takimi pytaniami. Co więcej, publika nie reaguje też na kartkę „brak
        wolnych pokoji”, po prostu nie wierzy w wiarygodność gospodarza (?)
        i twardo mówi „no tak, widziałem kartkę ale może jednak są wolne
        pokoje” czyli „ignoruję twoją informację, nie ufam ci, pewnie
        kłamiesz i chowasz jakiś towar pod ladą”. Tak nie da się budować
        efektywnych więzi biznesowych opartych na zaufaniu i profesjonalnej
        informacji. I dalej. Przecież w takiej małej dość miejscowości
        wystarczy tablica z dykty w centrum z listą tych stu czy dwustu
        adresów i każdy gospodarz obok mógłby wbić swoją szpileczkę – jak
        zielona to są pokoje, jak czerwona to nie ma. I miałby spokój. Ale
        gdzie tam. Nawet na kawał dykty nas nie stać w Polsce. A jak jest
        np. na Zachodzie? Przyjeżdżasz sobie do takiej austriackiej
        wioseczki w Alpach i masz piękny plan miasta z lampkami, gdzie jest
        wolne a gdzie nie. Oczywiście oprócz tego wszystko jest w internecie
        i możesz sobie 24h/7d wysłać zapytanie do serwera z terminem i
        automat odpowiada ci ofertami, potwierdzasz mejlem, wszystko. Możesz
        sobie nawet obejrzeć plany obciążenia poszczególnych pokoi w
        pensjonacie. A co mamy w Polsce? Pardon, ale obsmarkane karteluszki
        przyklejane ordynarnie bez ładu i składu pod jakąś krzywą budą
        przystanku autobusowego. Dla mnie to jest żenada.
        
        To nie jest kwestia pieniędzy, jak pokazałem, tylko mentalności,
        profesjonalizmu, fantazji, której nam w Polsce brakuje – jak
        rozwiązywać problemy. Właśnie Austria finansowała szereg szkoleń dla
        Polski aby pokazać jak można rozwijać turystykę, jak mogą się
        mieszkańcy miejscowości razem organizować dla celów biznesu
        turystycznego. Otóż nasi tam jeździli, kiwali zachwyceni głowami a
        potem wracali do kraju, odbywało się wstępne zebranie założycielskie
        i... nic. Potem każdy rozchodził się do swojej chałupy, bo woli
        robić coś samotnie, bo niedoczekanie żeby może „ktoś się na tym
        dorobił”, bo nie ma zaufania do swojego polskiego sąsiada czy
        własnego, polskiego urzędnika. I tu nie chodzi o to, że
        komuś „Polska śmierdzi”. Polska może być wspaniałym krajem ale tam
        gdzie jest smród nie będę udawał, że wącham perfumy tylko twierdził,
        że trzeba swój bałagan posprzątać. A ty co, uważasz, że lepiej
        gówienko pod dywan zamieść? A uczucie wstydu może być bardzo
        motywujące. Bo bieda nie jest usprawiedliwieniem dla głupoty.
        Owszem, ktoś może być biedny, może być bezrobotny ale jak siedzi
        przed swoją chałupką na kupie śmieci z buteleczką piwka zamiast
        zwykłą miotłą choćby pozamiatać w obejściu to to mam nazywać, że
        jest w porządku?

nfaporanek Nie musimy patrzeć w DNA? 01.07.08, 19:21

Ale jakie ma Pan Noblista dowody na to, ze GM jedzenie nie powoduje
deformacji malych, nieobserwowalnych na poczatek, ale kumulujacych
sie i gdy je zauwazymy, to moze byc juz za pozno?...

madcio Re: Nie musimy patrzeć w DNA? 01.07.08, 21:56

> Ale jakie ma Pan Noblista dowody na to, ze GM jedzenie nie powoduje
> deformacji malych, nieobserwowalnych na poczatek, ale kumulujacych
> sie i gdy je zauwazymy, to moze byc juz za pozno?...
Takie same, jak na nie-powodowanie deformacji wskutek spożywania "normalnego"
pożywienia?
- nfaporanek Re: Nie musimy patrzeć w DNA? 02.07.08, 19:38
  
  Pamietasz TALIDOMID? Tez mial byc bezpieczny... Podobnie bylo
  z "cudownym" DDT. GM zarcie moze dzialac wolniej niz Talidomid czy
  DDT ,a jego efekty moga sie stac zauwazalne dopiero po kilku
  pokoleniach... :( A wtedy bedzie juz ZA POZNO!
  pl.wikipedia.org/wiki/Talidomid
  pl.wikipedia.org/wiki/Dichlorodifenylotrichloroetan
  - dvdttvp1 Sa poprawni i poprawniejsi politycznie 02.07.08, 21:55
    
    Poprawnym politycznie jest mowienie ze wszystkie rasy sa jednakowo
    inteligentne.
    Poprawniejszym politycznie jest mowienie , ze rasa zydowska to rasa
    geniuszy.
    - nfaporanek Re: Sa poprawni i poprawniejsi politycznie 03.07.08, 12:10
      
      Supwr:
      dvdttvp1 napisał: Poprawnym politycznie jest mowienie ze wszystkie
      rasy sa jednakowo inteligentne. Poprawniejszym politycznie jest
      mowienie , ze rasa zydowska to rasa geniuszy.
  - madcio Re: Nie musimy patrzeć w DNA? 02.07.08, 23:12
    
    > [ciach]
    Masz konkrety czy tylko "olaboga te straszne GMO"?
    
    Bo jak konkretów nie ma, to witamy GMO w zaszczytnym towarzystwie szczepionek,
    komputerów, samochodów, antybiotyków, znieczulenia i miliarda innych rzeczy,
    które kiedyś miały nieść zagładę (przynajmniej moralną, jak innych zagrożeń nie
    dało sie wymyśleć), a które dzis przyjmujemy za oczywistość...
    - nfaporanek Re: Nie musimy patrzeć w DNA? 03.07.08, 12:12
      
      Szczepionki sa duzym ryzykiem. Podobnie jak antybiotyki, ktore tylko
      przyspieszyly mutacje szkodliwych dla ludzi bakterii... Zas
      samochody zabijaja co roku tysiace ludzi w samej Polsce. Itp. itd.
      - asteroida2 Re: Nie musimy patrzeć w DNA? 03.07.08, 13:22
        
        > Szczepionki sa duzym ryzykiem.
        
        W porównaniu z nieszczepieniem się?
        
        > Podobnie jak antybiotyki, ktore tylko
        > przyspieszyly mutacje szkodliwych dla ludzi bakterii...
        
        Tylko? Czyli nikogo nie uratowały?
        
        > Zas samochody zabijaja co roku tysiace ludzi w samej Polsce.
        
        Samochody ich zabijają? Pewnie podobnie jak kije i noże?
        
        > Itp. itd.
        
        Zakazać! Natychmiast wszystkiego zakazać! ;)
        
        nfaporanek Re: Nie musimy patrzeć w DNA? 03.07.08, 15:47
        
        1. Nie mamy uczciwych danych na temat ryzyka szczepionek - ich
        producenci po prostu przekupuja lekarzy, aby sprzedawali ile sie da
        szczepionek...
        2. Antybiotyki na poczatku ratowaly zycie i zdrowie, ale dzis
        bakterie sie poddaja tak szybkim mutacjom, ze antybiotyki staja sie
        coraz mniej skuteczne. Poza tym maja silne negatywne dzialanie
        uboczne, o czym lekarze nie lubia mowic, bo to by zmniejszylo zyski
        firm farmaceutycznych, a wiec i prowizje, ktore lekarze od nich
        dostaja...
        3. Samochody zabijaja. To chyba oczywiste. Kijem i nozem zabijamy na
        ogol swiadomie i umyslnie - samochodem zabijamy zas na ogol
        nieswiadomie i nieumyslnie, stad ten skrot myslowy...
        4. Nie zakazac, ale oblozyc ich uzytkowanie ograniczeniami. Nikt np.
        nie musi jezdzic prywatnym samochodem po centrach duzych miast, nikt
        ne musi jezdzic samochodem szybciej niz 100 km/h itp. itd. Po
        miescie mozemy jezdzic SKM, metrem, tramwajem, trolejbusem, atobusem
        badz TAXI, a jak sie komu spieszy to sa IC i samoloty...
        
        asteroida2 Re: Nie musimy patrzeć w DNA? 03.07.08, 16:08
        
        > 1. Nie mamy uczciwych danych na temat ryzyka szczepionek
        
        Mamy. To nie producenci szczepionek robią tu badania statystyczne.
        
        > - ich producenci po prostu przekupuja lekarzy, aby sprzedawali ile
        > sie da szczepionek...
        
        To po co w ogóle produkują szczepionki? Mogliby przecież przekupywać lekarzy
        żeby sprzedawali pacjentom wodę. Wszyscy by na tym zyskali.
        
        Mieszają ci się zupełnie różne poziomy rzeczywistości. Nie wszyscy lekarze są
        uczciwi i nie wszyscy producenci są uczciwi. Ale szczepionki kompletnie zmieniły
        europę. Zlikwidowały choroby na które umierały lub bardzo ciężko chorowały
        dziesiątki milionów ludzi - tylko że teraz już nikt nie pamięta jak to wyglądało
        wcześniej.
        
        A największe ryzyko jakie podejmujesz biorąc szczepionkę, to że jakieś kurze
        białko w niej zawarte wywoła reakcję alergiczną (co zdarza się dosyć
        powszechnie, ale od tego jeszcze nikt nie umarł).
        
        > 2. Antybiotyki na poczatku ratowaly zycie i zdrowie, ale dzis
        > bakterie sie poddaja tak szybkim mutacjom, ze antybiotyki staja sie
        > coraz mniej skuteczne.
        
        Bakterie mutują w tym samym tempie co 100 lat temu. Antybiotyk stanowi silną
        presję selekcyjną i dlatego używanie go przy każdej nadarzającej się okazji jest
        głupotą - bo oznacza że za parę lat trzeba będzie inwestować w opracowanie
        nowego antybiotyku.
        
        Tymniemniej antybiotyki uratowały miliony ludzi. Bezsensowne jest tylko
        stosowanie ich przy każdym przeziębieniu.
        
        > Poza tym maja silne negatywne dzialanie
        > uboczne, o czym lekarze nie lubia mowic, bo to by zmniejszylo zyski
        > firm farmaceutycznych, a wiec i prowizje, ktore lekarze od nich
        > dostaja...
        
        Działania uboczne antybiotyków są wypisane dokładnie na każdej ulotce do nich
        dołączonej (jeśli spotka Cię jakieś nie uwzględnione tam, wytaczaj proces i
        zgarniaj miliony). Każdy kto ma choć trochę oleju w głowie wie że są i nie
        demonizuje ich.
        
        > 3. Samochody zabijaja. To chyba oczywiste. Kijem i nozem zabijamy na
        > ogol swiadomie i umyslnie - samochodem zabijamy zas na ogol
        > nieswiadomie i nieumyslnie, stad ten skrot myslowy...
        
        Na ogół jednak zabijamy z własnej woli, siadając za kółkiem w formie w której
        absolutnie prowadzić nie powinniśmy. 99% kierowców nikogo w życiu nie zabiło. A
        ilość żyć uratowanych dzięki samochodom wielokrotnie przewyższa ilość żyć
        straconych z ich powodu.
        
        > 4. Nie zakazac, ale oblozyc ich uzytkowanie ograniczeniami. Nikt np.
        > nie musi jezdzic prywatnym samochodem po centrach duzych miast, nikt
        > ne musi jezdzic samochodem szybciej niz 100 km/h itp. itd. Po
        > miescie mozemy jezdzic SKM, metrem, tramwajem, trolejbusem, atobusem
        > badz TAXI, a jak sie komu spieszy to sa IC i samoloty...
        
        Nie ma to jak porządne regulacje, żeby wreszcie wszyscy robili tak jak ja uważam
        że jest najlepiej, co nie?
        
        Nikt nie musi kupować sobie większego domu niż mam ja ani nikt nie musi zarabiać
        więcej niż ja. Odebrać im!
        
        nfaporanek Brak odpowiedzi na pytania o talidomid i DDT! 03.07.08, 16:19
        
        Pytalem sie jakie ma KONKRETNIE Pan Noblista i jego zwolennicy
        dowody na to, ze modyfikowane genetycznie (GM) jedzenie nie powoduje
        deformacji malych, nieobserwowalnych na poczatek, ale kumulujacych
        sie i gdy je zauwazymy, to moze byc juz za pozno?...
        A moze jednak amietacie TALIDOMID? Tez mial byc bezpieczny...
        Podobnie bylo z "cudownym" DDT. GM zarcie moze dzialac wolniej niz
        Talidomid czy DDT ,a jego efekty moga sie stac zauwazalne dopiero po
        kilku pokoleniach... :( A wtedy bedzie juz ZA POZNO!
        I na te pytania odpowiedzi BRAK!
        Linki:
        pl.wikipedia.org/wiki/Talidomid
        pl.wikipedia.org/wiki/Dichlorodifenylotrichloroetan
        
        asteroida2 Re: Brak odpowiedzi na pytania o talidomid i DDT! 04.07.08, 09:17
        
        To jest niesamowity przykład kompletnego ignorowania statystyki. Wśród
        dziesiątek tysięcy leków, które uratowały życie setkom milionów ludzi, znalazł
        się jeden talodomid który spowodował kilkanaście tysięcy ofiar.
        
        Oznacza to że wszystkie leki są złe? Bądźmy poważni.
        
        Akurat DDT świetnie się sprawdzało jako środek owadobójczy i gdyby nie
        politycznie poprawni ekolodzy chcący ratować ptaki drapieżne, być może malaria
        byłaby już chorobą pokonaną. A tak mamy co roku kolejne 3 miliony ofiar. Powiedz
        im że to dobrze, że powinni się cieszyć, bo dzięki ich śmierci orły zostały
        uratowane.
        
        > Pytalem sie jakie ma KONKRETNIE Pan Noblista i jego zwolennicy
        > dowody na to, ze modyfikowane genetycznie (GM) jedzenie nie powoduje
        > deformacji malych, nieobserwowalnych na poczatek, ale kumulujacych
        > sie i gdy je zauwazymy, to moze byc juz za pozno?...
        
        KONKRETNYM dowodem jest elementarna wiedza o działaniu DNA. Nie ma czegoś
        takiego jak "nieobserwowalne, kumulujące się deformacje". DNA ma silne
        mechanizmy naprawcze i sporą redundancję - i albo działa prawidłowo albo nie.
        Inaczej każdy gatunek wymarłby w kilkaset pokoleń.
        
        nfaporanek Re: Brak odpowiedzi na pytania o talidomid i DDT! 04.07.08, 09:39
        
        Talidomid i DDT to tylko wierzcholek gory lodowej. Ile osob
        popelnilo samobojstwo zazywajac nadmierne dawki lekarstw? Ilu
        pacjentow umarlo na skutek przedawkowania lekarstw lub przepisania
        niewlasciwego lekarstwa?
        Czy zdajesz sobie sprawe, ze ptaki drapiezne sa czescia ekosystemu,
        i ze ich sztuczna eliminacja via DDT musiala by spowodowac
        katastrofe ekologiczna? Odkad to ratowanie zycia ludzkiego
        usprawiedliwia holocaust calych gatunkow zwierzat?
        I skad to niby wiesz jak dokladnie dziala DNA? Na razie to wiemy jak
        DNA wyglada, ale malo wiemy jak on dziala. Jestesmy jak poczatkujacy
        mchanil samochodowy - potrafi juz wymienic silnik, ale jeszce nie
        potrafi go rozebrac, naprawic i zlozyc.
        Ewolucja moze zreszta rownie dobrze oznaczac dewolucje. Mechanizmy
        samonaprawcze moga byc latwo rozlegulowane wlasnie przez GM
        pozywienie. Ponadto te mechanizmy nie dzialaja idealnie, stad mamy
        tyle zdeformowanych plodow, a takze choroby typu hemofili, ktore sa
        dziedziczne i ktorych owe mechanizmy naprawcze i spora redundancja
        DNA nie potrafila wyeliminowac...
        
        nfaporanek Re: Nie musimy patrzeć w DNA? 03.07.08, 16:25
        
        1. Nie mamy uczciwych danych na temat ryzyka szczepionek
        asteroida2: Mamy. To nie producenci szczepionek robią tu badania
        statystyczne.
        - Czyzby? Oni je FINANSUJA...
        
        A ich producenci po prostu przekupuja lekarzy, aby sprzedawali ile
        sie da szczepionek...
        A: To po co w ogóle produkują szczepionki? Mogliby przecież
        przekupywać lekarzy żeby sprzedawali pacjentom wodę. Wszyscy by na
        tym zyskali.
        - Nie, wtedy by im zarzucono, ze sprzedaja placebo jako lekarstwo. A
        tak sprytnie oszukuja pacjentow w majestacie prawa...
        A: Mieszają ci się zupełnie różne poziomy rzeczywistości. Nie
        wszyscy lekarze są uczciwi i nie wszyscy producenci są uczciwi. Ale
        szczepionki kompletnie zmieniły europę. Zlikwidowały choroby na
        które umierały lub bardzo ciężko chorowały dziesiątki milionów
        ludzi - tylko że teraz już nikt nie pamięta jak to wyglądało
        wcześniej.
        - Pomijasz to, co najwazniejsze, czyli poprawe stanu higieny i
        odzywiania...
        A: A największe ryzyko jakie podejmujesz biorąc szczepionkę, to że
        jakieś kurze białko w niej zawarte wywoła reakcję alergiczną (co
        zdarza się dosyć powszechnie, ale od tego jeszcze nikt nie umarł).
        - Alergia mzoe spowodowac nwet smierc. Podobnie nie umiera sie tez
        na AIDS... :( Niestety, ale statystyki medyczne sa malo wiarygodne,
        gdyz za duze pieniadze sa tu w grze... :(
        
        asteroida2 Re: Nie musimy patrzeć w DNA? 04.07.08, 09:24
        
        > To nie producenci szczepionek robią tu badania statystyczne.
        > - Czyzby? Oni je FINANSUJA...
        
        Oni finansują swoje badania, urzędy statystyczne finansują swoje. Nie wiem czemu
        ci się wydaje że to jakaś tajemnica. Są takie i takie badania - bardzo łatwo je
        odróżnić.
        
        > A tak sprytnie oszukuja pacjentow w majestacie prawa...
        
        I jeszcze mają takie nadajniki do kontrolowania ludzkich umysłów, co nie?
        
        > - Pomijasz to, co najwazniejsze, czyli poprawe stanu higieny i
        > odzywiania...
        
        Higiena zlikwidowała Heinego-Medina, ospę, tężec, różyczkę i zapalenie
        przyusznic? Poczytaj trochę na ten temat, bo piszesz bzdury.
        
        > - Alergia mzoe spowodowac nwet smierc. Podobnie nie umiera sie tez
        > na AIDS... :( Niestety, ale statystyki medyczne sa malo wiarygodne,
        > gdyz za duze pieniadze sa tu w grze... :(
        
        Najgorsze jest to że pleniąc takie opinie, kiedyś możesz nie zechcieć zaszczepić
        swojego dziecka, bo "statystyki medyczne sa mało wiarygodne". Ze swoim zdrowiem
        rób co chcesz, ale uważaj bardzo, bo możesz komuś zrobić straszną krzywdę.
        
        nfaporanek Re: Nie musimy patrzeć w DNA? 03.07.08, 16:35
        
        2. Antybiotyki na poczatku ratowaly zycie i zdrowie, ale dzis
        bakterie sie poddaja tak szybkim mutacjom, ze antybiotyki staja sie
        coraz mniej skuteczne.
        A: Bakterie mutują w tym samym tempie co 100 lat temu. Antybiotyk
        stanowi silną presję selekcyjną i dlatego używanie go przy każdej
        nadarzającej się okazji jest głupotą - bo oznacza że za parę lat
        trzeba będzie inwestować w opracowanie nowego antybiotyku.
        - Po pierwsze mutuja sie coraz szybciej, po drugie mutuja sie
        szybciej niz mozna opracowac i wdrozyc nowy antybiotyk. Medycyna
        przegrywa tu walke z przyroda (bakteriami), ale nie mowi sie o tym,
        aby lekarze mogli wyludzac coraz wieksze fundusze na ich
        pseudobadania... Podobnie jest z "walka" z rakiem. Jedyny postep
        jest dzieki elektonice i komputerom (wczesniejsza i dokladniejsza
        diagnoza) - na temat tego, co powoduje raka (nowotwory zlosliwe) w
        dalszym ciagu nic nie wiemy, tzn. nie znamy mechnizmu jego
        powstawania, i najprawdopodobniej wrzucamy do tego samego worka
        choroby o zupelnie innej genezie... :(
        A: Tym niemniej antybiotyki uratowały miliony ludzi. Bezsensowne
        jest tylko stosowanie ich przy każdym przeziębieniu.
        - Lekarze na ogol nie wiedza jakie mozna przepisac antybiotyki w
        danym przypadku a nawet zapisuja je w chorobach spowodowanych przez
        wirusy. To wynik idiotycznego syatemu uczenia lekarzy - opartego,
        jak w jesziwie, na zapamietywaniu a nie na zrozumieniu. Lekarze to
        najbardziej tepi ludzie, a to wynik sredniowiecznych metod ich
        szkolenia...
        - Poza tym maja silne negatywne dzialanie uboczne, o czym lekarze
        nie lubia mowic, bo to by zmniejszylo zyski firm farmaceutycznych, a
        wiec i prowizje, ktore lekarze od nich dostaja...
        A: Działania uboczne antybiotyków są wypisane dokładnie na każdej
        ulotce do nich dołączonej (jeśli spotka Cię jakieś nie uwzględnione
        tam, wytaczaj proces i zgarniaj miliony). Każdy kto ma choć trochę
        oleju w głowie wie że są i nie demonizuje ich.
        - Zarty sobie robisz. EU to nie USA. A pacjenci na ogol nie czytaja
        tych ulotek, albo, jeszcze gorzej - czytaja je bez zrozumienia... :(
        
        asteroida2 Re: Nie musimy patrzeć w DNA? 04.07.08, 09:34
        
        > - Po pierwsze mutuja sie coraz szybciej,
        
        Jakieś źródła? Gdzie wyczytałeś te rewelacje?
        
        > po drugie mutuja sie szybciej niz mozna opracowac i wdrozyc nowy
        > antybiotyk
        
        Tylko dlatego że wdrożenie nowego antybiotyku wymaga wieloletnich procedur
        sprawdzających jego skutki uboczne. Opracować nowy można w dwa tygodnie.
        
        > Medycyna
        > przegrywa tu walke z przyroda (bakteriami), ale nie mowi sie o tym,
        > aby lekarze mogli wyludzac coraz wieksze fundusze na ich
        > pseudobadania...
        
        Taa... medycyna przegrywa walkę, a ludzie jakoś żyją coraz dłużej.
        Na każdy antybiotyk istnieją szczepy odporne. Zawsze tak było i zawsze tak
        będzie, bo zmienność genetyczna u bakterii jest bardzo wysoka. Dlatego każdy
        antybiotyk może wyleczyć tylko 90% przypadków, a żaden nie wyleczy wszystkich.
        Tu nie ma żadnego wyścigu.
        
        > Podobnie jest z "walka" z rakiem. Jedyny postep
        > jest dzieki elektonice i komputerom (wczesniejsza i dokladniejsza
        > diagnoza)
        
        Co oznacza kilkukrotnie większe szanse wyleczenia. Zdajesz sobie sprawę z tego
        że w cywilizowanych krajach _większość_ przypadków wcześnie zdiagnozowanego raka
        jest uleczalna?
        
        > na temat tego, co powoduje raka (nowotwory zlosliwe) w
        > dalszym ciagu nic nie wiemy, tzn. nie znamy mechnizmu jego
        > powstawania
        
        Znamy dziesiątki różnych mechanizmów. Rak to nie jest jedna choroba. Rak to po
        prostu błędy w programie. Nie istnieje "lekarstwo na zawieszające się komputery"
        - bo zawieszanie może być powodowane przez tysiące różnych przyczyn. Dokładnie
        tak samo jest z rakiem. NIGDY nie będziemy znać wszystkich przyczyn i wszystkich
        postaci raka. To mogę ci zagwarantować. Za to w miarę postępu medycyny coraz
        szybciej i coraz taniej jesteśmy w stanie znaleźć sposób na różne jego postaci.
        Wygramy z rakiem wtedy gdy będziemy potrafili na bieżąco opracowywać terapie dla
        każdego pacjenta z rakiem.
        
        > - Zarty sobie robisz. EU to nie USA. A pacjenci na ogol nie czytaja
        > tych ulotek, albo, jeszcze gorzej - czytaja je bez zrozumienia... :(
        
        A po co mają czytać, skoro są "mało wiarygodne"? Czyja to wina?
        
        nfaporanek Re: Nie musimy patrzeć w DNA? 03.07.08, 16:39
        
        3. Samochody zabijaja. To chyba oczywiste. Kijem i nozem zabijamy na
        ogol swiadomie i umyslnie - samochodem zabijamy zas na ogol
        nieswiadomie i nieumyslnie, stad ten skrot myslowy...
        A: Na ogół jednak zabijamy z własnej woli, siadając za kółkiem w
        formie w której absolutnie prowadzić nie powinniśmy. 99% kierowców
        nikogo w życiu nie zabiło. A ilość żyć uratowanych dzięki samochodom
        wielokrotnie przewyższa ilość żyć straconych z ich powodu.
        - Skad masz te dane? Ile osob umarlo tez z powodu zatruc spalinami,
        zatruc powolnych, ale skracajacych zycie...
        4. Nie zakazac, ale oblozyc ich uzytkowanie ograniczeniami. Nikt np.
        nie musi jezdzic prywatnym samochodem po centrach duzych miast, nikt
        nie musi jezdzic samochodem szybciej niz 100 km/h itp. itd. Po
        miescie mozemy jezdzic SKM, metrem, tramwajem, trolejbusem, autobusem
        badz TAXI, a jak sie komu spieszy to sa IC i samoloty...
        A: Nie ma to jak porządne regulacje, żeby wreszcie wszyscy robili
        tak jak ja uważam, że jest najlepiej, co nie?
        - To nie moja opinia, a swiatlych urbanistow...
        A: Nikt nie musi kupować sobie większego domu niż mam ja ani nikt
        nie musi zarabiać więcej niż ja. Odebrać im!
        - Wstydz sie tej demagogii. Nie zabraniam nikomu posiadania
        samochodu, ograniczyc chce tylko jego uzytkowanie...
        
        madcio Taka sugestia. 03.07.08, 18:23
        
        Piszemy wszystko w jednym poście. Limitu czasu na napisanie odpowiedzi nie ma.
        
        nfaporanek Re: Taka sugestia. 03.07.08, 19:30
        
        Sa limity na pojemnosc postu...
        
        madcio Re: Taka sugestia. 04.07.08, 19:29
        
        Nie puszczasz takich długich postów, by trzeba było je rozbijać.
        
        nfaporanek Re: Taka sugestia. 04.07.08, 19:30
        
        Krotsze posty sa zawsze czytelniejsze!
        
        asteroida2 Re: Nie musimy patrzeć w DNA? 04.07.08, 09:40
        
        > - Skad masz te dane? Ile osob umarlo tez z powodu zatruc spalinami,
        > zatruc powolnych, ale skracajacych zycie...
        
        Ile osób dostało lepsze pożywienie w dzieciństwie, dowiezione samochodami do ich
        domów, dzięki czemu są zdrowsze i mają silniejszy układ odpornościowy? Przecież
        takie rozważania możesz ciągnąć w nieskończoność. Szkody wyrządzone przez
        samochody są olbrzymie - to nie ulega wątpliwości. Rzecz w tym że zyski są
        nieporównywalnie większe. Cała nasza cywilizacja na nich powstała.
        
        > - To nie moja opinia, a swiatlych urbanistow...
        
        "Światłych" dlatego że przypadkiem zgadzają się z tobą? Inni urbaniści mają inne
        opinie, więc nie są już tak światli?
        
        > - Wstydz sie tej demagogii. Nie zabraniam nikomu posiadania
        > samochodu, ograniczyc chce tylko jego uzytkowanie...
        
        Ja też nikomu nie zabraniam zarabiania, chce tylko ograniczyć to co zarabiają.
        Nikomu też nie zabraniam posiadania żon, chcę tylko żeby z nimi nie sypiali za
        często. W ogóle niczego nie zabraniam, tylko chcę wprowadzić regulacje żeby
        wszyscy wstawali o tej samej porze i chodzili spać o tej samej porze, żeby był
        porządek.
        
        nfaporanek Re: Nie musimy patrzeć w DNA? 04.07.08, 19:40
        
        asteroida2 napisał: Ile osób dostało lepsze pożywienie w
        dzieciństwie, dowiezione samochodami do ich domów, dzięki czemu są
        zdrowsze i mają silniejszy układ odpornościowy?
        NFA: Odkad to samochody rozwoza jedzenie dzieciom do domu? Toz taki
        ruch by dopiero zatrul nam powietrze...
        
        A: Przecież takie rozważania możesz ciągnąć w nieskończoność. Szkody
        wyrządzone przez samochody są olbrzymie - to nie ulega wątpliwości.
        Rzecz w tym że zyski są nieporównywalnie większe. Cała nasza
        cywilizacja na nich powstała.
        NFA: Dziekuje za taka cywilizacje, oparta na najbardziej
        niebezpiecznym z dotychczas wynalezionych srodkow tranportu, na
        dodatek zatruwajacym powietrze i zuzywajacym nieodnawialne
        zasoby... :(
        
        NFA: To nie moja opinia, a swiatlych urbanistow...
        A: "Światłych" dlatego że przypadkiem zgadzają się z tobą? Inni
        urbaniści mają inne opinie, więc nie są już tak światli?
        -NFA: Jacy urbanisci? Ci, co doprowadzili do upadku miast w Ameryce
        Pln czy w Australii? Co pozwolili na budowe miast opartych na
        samochodzie, jak np. Los Angeles, gdzie ponad polowa obszaru miasta
        zajeta jest przez drogi, gdzie powietrze jest zatrute spalinami, a
        ludzie spedzaja wiecej czasu w samochodzie niz z rodzina...
        I wstydz sie tej demagogii. Nie zabraniam nikomu posiadania
        samochodu, ograniczyc chce tylko jego uzytkowanie...
        A: Ja też nikomu nie zabraniam zarabiania, chce tylko ograniczyć to
        co zarabiają. NFA: ???
        A: Nikomu też nie zabraniam posiadania żon, chcę tylko żeby z nimi
        nie sypiali za często.
        NFA: A to niby czemu?
        A: W ogóle niczego nie zabraniam, tylko chcę wprowadzić regulacje
        żeby wszyscy wstawali o tej samej porze i chodzili spać o tej samej
        porze, żeby był porządek.
        NFA: Cos sie tobie pokrecilo. Ja jestem za ograniczeniem uzywania
        smrodochodow w centrach duzych miast, a ty mi demagogicznie chcesz
        dorobic etykietke zamordysty... :(
      - madcio Re: Nie musimy patrzeć w DNA? 03.07.08, 18:23
        
        Żadnych konkretów na temat tego, jakie zagrożenie niosą z sobą genetycznie
        modyfikowane organizmy nie podałeś. Nie to, żebym po tobie spodziewał się
        jakiejkolwiek sensowej odpowiedzi, neoluddysto.
        
        > [szczepionki, antybiotyki, samochody]
        Dziwnie jestem pewien, że nieraz w życiu skorzystałeś z wszystkich trzech
        wynalazków (z co najmniej jednego regularnie).
        
        Czas się ewakuować z wątku, stężenie hipokryzji w poprzednim poście jest
        niebezpiecznie wysokie.
        
        nfaporanek Re: Nie musimy patrzeć w DNA? 03.07.08, 19:36
        
        1. Daj sobie spokoj z atakami ad personam.
        2. Podalem argumenty polegajaca na analogii z DDT i talidomidem.
        3. To, ze korzystam z czegos, nie oznacza to bynajmniej mojej pelnej
        akceptacji tegoz. Czesto stajemy wobec dylematow, a dylematy, z
        definicji, nie maja rozwiazania.
        4. Zamiast mnnie atakowac ad personam lepiej napisz, czemu uwazasz,
        ze GM zarcie nie moze spowodowac patologicznych zmian, ktore z
        poczatku sa niezauwazalne, ale kumuluja sie, jak np. stezenie DDT w
        przyrodzie? Przeciez narkotyki na poczatku tez nie wydaja sie byc
        szkodliwe (a wrecz przeciwnie). Dopiero ich systematyczne uzywanie
        prowadzi do nalogu i wyniszczenia organizmu!
        
        madcio Re: Nie musimy patrzeć w DNA? 04.07.08, 19:40
        
        > 2. Podalem argumenty polegajaca na analogii z DDT i talidomidem.
        Sorry, ale argument typu "a u was biją murzynów" mnie nie interesuje. Rozmaiwmay
        o GMO, a nie o talidomidzie czy DDT.
        
        > 3. To, ze korzystam z czegos, nie oznacza to bynajmniej mojej
        > pelnej akceptacji tegoz.
        To zabawne, ale też nie w pełni akceptuję np. samochodu. Nie chcę np. by ktoś
        przez ten samochód zginął. Ale nie oznacza to potępienia w czambuł wszystkiego,
        co jest związane z samochodem i jego korzystaniem.
        
        > Czesto stajemy wobec dylematow, a dylematy, z
        > definicji, nie maja rozwiazania.
        Oczywiście że mają rozwiązania, tylko żadne nie jest dobre. Ty nie masz
        dylematu, ty jedynie przejawiasz hipokryzję. Potepiasz samochody w całości i bez
        wyjątku, bez żadnego ale, bez przyznania najmniejszej nawet użyteczności
        wytworowi tej wrednej nauki. A potem i tak jeździsz. Bleh.
        
        > 4. Zamiast mnnie atakowac ad personam
        Nazwanie cię neoluddystą to atak ad personam? To opis faktu, któremu nawet nie
        zaprzeczasz.
        
        > lepiej napisz, czemu uwazasz, ze GM zarcie nie moze
        Wybacz, ale to ty twierdzisz, że GM może spowodować takie zmiany. Ciężar dowodu
        spoczywa na tobie.
        
        > spowodowac patologicznych zmian, ktore z
        > poczatku sa niezauwazalne, ale kumuluja sie
        A czemu ty uważasz, że zwykła kapusta nie może spowodować takich patologicznych
        zmian?
        
        nfaporanek Re: Nie musimy patrzeć w DNA? 04.07.08, 20:04
        
        1. GMO moze miec podobne efekty jak DDT, czyli kumulujace sie, tyle
        ze znacznie wolniej niz DDT...
        2. Jezdze samochodem jak nie mam wyboru. Gdy mieszkalem w Londynie,
        mialem wybor i nie jezdzilem samochodem. W Melbourne nie mialem
        wyboru, wiec musialem jezdzic samochodem. To chyba proste...
        3. Nie jestem zadnym luddysta, nawet "neo", wiec jest to nieuczciwy
        atak. Ja nie niszcze maszyn, tylko wzywam do ich ROZSADNEGO uzywania!
        4. Ciezar dowodu spoczywa na tych, co chca GM zarcie wprowadzic. To
        chyba oczywiste!
        5. Zwykla kapuste jemy on setek pokolen, jak nie dluzej. GM food
        wprowadzono dopiero w obecnym pokoleniu...
        
        madcio Re: Nie musimy patrzeć w DNA? 04.07.08, 22:19
        
        > 1. GMO moze miec podobne efekty jak DDT, czyli kumulujace sie, tyle
        > ze znacznie wolniej niz DDT...
        Udowodnij to, że "może". Straszyć, to każdy potrafi. A nuż, a widelec, olaboga,
        a może coś się stanie. Phi. Prymitywny strach przez nieznanym...
        
        > 2. Jezdze samochodem jak nie mam wyboru. Gdy mieszkalem w Londynie,
        > mialem wybor i nie jezdzilem samochodem. W Melbourne nie mialem
        > wyboru, wiec musialem jezdzic samochodem. To chyba proste...
        Więcej o tym parę akapitów niżej.
        
        > 3. Nie jestem zadnym luddysta, nawet "neo", wiec jest to nieuczciwy
        > atak.
        Nie jest to nieuczciwy atak, po prostu taką mam opinię o tobie, która ma
        pośredni związek z poruszanym tematem, czyli GMO. Zgadza się, nie jest ona
        pochlebna, jednak nie jest moją intencją spotwarzanie ciebiue czy kłamanie na
        twój temat. Szczerze uważam, że jesteś neoluddystą i dlatego taką opinię wyrażam
        na forum.
        
        > Ja nie niszcze maszyn,
        Tak robili oryginalni luddyści. Ty jesteś neoluddysta. Ty głosisz, że postęp
        naukowy jest diabła wart, że nauka jest iiiwl, że wszystkie możliwe i niemożliwe
        nieszczęścia są przez nauke, że postep technologiczny nic nie dał, i tak dalej.
        Domyślasz się, że dla mnie to stek bredni w duchu pol pota. To, że głosisz te
        rewelacje na internecie, jest tylko dodatkową, pełną ironii okrasą tego steku.
        
        > tylko wzywam do ich ROZSADNEGO uzywania!
        Jest to sprzeczne z twoimi postulatami zła i potworności nauki. Jeśli coś jest
        złe, to jest złe i nie da się tego "rozsądnie" używać. Ty używasz auta, zarazem
        krytykując i potępiając naukę (oraz same auta), która doprowadziła do powstania
        tegoż auta. To jest dla mnie właśnie hipokryzją.
        
        > 4. Ciezar dowodu spoczywa na tych, co chca GM zarcie wprowadzic. To
        > chyba oczywiste!
        Aktualna wiedza biologiczna i genetyczna daje podstawę do twierdzenia, że
        organizmy GM w rodzaju roślin do spożycia jako takie nie stanowią zagrozenia dla
        zdrowia czy życia człowieka.
        
        Dlatego też nie ta, tylko przeciwna hipoteza, że jednak może stanowić
        zagrożenie, jest nadzwyczajna i wymagany jest na nią dowód.
        
        > 5. Zwykla kapuste jemy on setek pokolen, jak nie dluzej. GM food
        > wprowadzono dopiero w obecnym pokoleniu...
        Co ma do tego długość użytkowania? To nie może być jedyna różnica, gdyż wtedy
        GMO byłoby zupełnie bezpieczne dla zdrowia. Jakie jeszcze są różnice?
        
        nfaporanek Re: Nie musimy patrzeć w DNA? 04.07.08, 22:56
        
        1. To zwolennicy zywiena mnie GM zarciem musza mi udowodnic, ze nie
        jest ono szkodliwe ani dla mnie, ani dla nastepnych pokolen, i ze
        wiedza juz o nim i jego mozliwych skutkach praktycznie wszystko...
        2. Nadajesz mi falszywa etykietke, a to jest nieuczciwe. Nie jestem
        zwolennikeim niszczenia maszyn, a tylko ograniczenia ich
        niewlasciwego uzywania, a to sa zupelnie inne rzeczy. I stad dla
        mnie jestes osoba nieetyczna, nieuczciwa i zwyklym demagogiem.
        3. Mam takie same prawo jak ty glosic me poglady. Co wiecej, me
        poglady sa znacznie bardziej naukowe, bowiem z faktu, ze obecnie
        nauka nie zna powoopw dla ktorych GM moglo by byc szkodliwe
        bynajmniej nie wynika, iz GM nie jest szkodliwe. Po prostu ty nie
        masz pojecia o logice i metodzie badan naukowych...
        4. Jestes nieuczciwym demagogiem. Ogien jest niebezpieczny, w
        wodzie mzona sie utopic, ale to nie znaczy, ze nie nalezy uzywac
        ani wody ani ognia. Trzeba je tylko uzywac ROZSADNIE, i o tym ja
        wlasnie pisze, a ty nieuczciwie przekrecasz me slowa.
        5. Dyskusja z atoba nie ma sensu, gdzy jako osobnik z IQ ok. 90-95,
        czyli prawie przecietna, masz te niczym nie ograniczone
        przeswiadczenie o swej nieomylnosci, jakze typowe dla osobnikow z
        prawie przecietna inteligencja... :(
        
        madcio Re: Nie musimy patrzeć w DNA? 07.07.08, 23:12
        
        > 1. To zwolennicy zywiena mnie GM zarciem musza mi udowodnic, ze nie
        > jest ono szkodliwe ani dla mnie, ani dla nastepnych pokolen, i ze
        > wiedza juz o nim i jego mozliwych skutkach praktycznie wszystko...
        Widzisz, chłopie, nikt cię nie zmusza do jedzenia GMO. Ja sam jak najbardziej
        popieram obowiązek prawny oznaczania na produktach spożywczych, czy dane żarcie
        zostłao wyprodukowane z użyciem GMO, czy nie. I dalej nie wiem, dlaczego GMO
        jest iiwl.
        
        > 2. Nadajesz mi falszywa etykietke, a to jest nieuczciwe. Nie jestem
        > zwolennikeim niszczenia maszyn,
        Pisałem ci, że jesteś neoluddystą, a nie luddystą.
        
        > a tylko
        Nie, nie tylko. Głosisz zło nauki i technologii jako takiej. Co, może zaprzeczysz?
        
        > z faktu, ze obecnie nauka nie zna powoopw dla ktorych GM moglo
        > by byc szkodliwe bynajmniej nie wynika, iz GM nie jest szkodliwe.
        Zgadza się, może być szkodliwe. MOŻE.
        
        Więc wykaż, że jest szkodliwe.
        
        > Trzeba je tylko uzywac ROZSADNIE, i o tym ja
        > wlasnie pisze, a ty nieuczciwie przekrecasz me slowa.
        Zaprzeczasz sobie. Nauka i technologia to zło, pamiętasz? A potem, gdy sie od
        ciebie żąda, byś trzymał się własnych, głoszonych przez ciebie zasad, to się
        obrażasz. :))
        
        > 5. Dyskusja z atoba nie ma sensu
        Nie, mój drogi. Zwyczajnie nie masz żadnych argumentów, dlaczego GMO miałoby być
        bardziej szkodliwe. Wymyśliłeś, ze takie jest, i już. A potem jeszcze mnie o
        metodzie naukowej pouczasz... :)
        
        Ale w sumie masz rację, dyskusja nie ma sensu. EOT.
        
        nfaranek Re: Nie musimy patrzeć w DNA? 08.07.08, 09:46
        
        1. Niestety, nie odroznisz na pierwszy rzut oka GM food on
        naturalnego. Poza tym jak zapobiegniesz "krzyzowemu" zapylaniu sie
        GM i nie GM food? Trzeba by ten twoj ukochany GM food uprawiac w
        hemetycznie zamknietych halach, najlepiej poza nasza Ziemia... I GM
        food niesie potencjalnie te same grozby co DDT i Talidomid, czyli
        jego negarywne efekty moga byc bardzo opoznione...
        2. Co za roznica czy "neo" czy nie - przyklejasz mi nieslusznie
        etykiete luddysty i tyle...
        3. Ja tylko ostrzegam abysmy nie postepowali jak ten uczen
        czarnoksieznika. A to zupelnie inne stanowisko niz totalne
        odrzucenie technologii, ktore mi nieuczciwie imputujesz!
        4. Wykazuje na aszadzie analogii, ze MOZE byc szkodliwe. A jesli
        moze, to nalezy byc bardzo ostroznym, aby nie wypuscic dżina z
        butelki albo nie otworzyc puszki Pandory!
        5. Znow pzrekrecasz moje slowa - faktem jest, ze na ogol robimy zly
        uzytek z technologii, ale tu sa winni ludzie i system ekonomiczno-
        spoleczny, w jakim zyjemy, a nie technologia jako taka!
        6. Jestes po prostyu nieuczciwy. i na dodatek żądny wladzy - a
        takich ludzi jak ty powinno sie pewencyjnie zamykc w obozach
        koncentarcyjnych, jako iz sa powaznym zagrozeniem nie tylko dla
        demokracji ale i dla istnienia ludzkosci, podobnie jak propagowane
        przez nich GM food... :( I KTO TU NIE MA ARGUMENTOW AD REM? KTO KOGO
        TU BANUJE? PRZECIEZ NIE JA CIEBIE!
        
        madcio Re: Nie musimy patrzeć w DNA? 08.07.08, 18:17
        
        > 5. Znow pzrekrecasz moje slowa - faktem jest, ze na ogol robimy zly
        > uzytek z technologii, ale tu sa winni ludzie i system ekonomiczno-
        > spoleczny, w jakim zyjemy, a nie technologia jako taka!
        Chcesz linki z naszego forum Nauka, gdzie dokładnie to głosiłeś? Jeszcze nie tak
        dawno temu.
        
        > I KTO TU NIE MA ARGUMENTOW AD REM? KTO KOGO
        > TU BANUJE? PRZECIEZ NIE JA CIEBIE!
        O czym ty bełkoczesz, że się uprzejmie spytam? Ja cię w życiu nie zbanowałem
        (zresztą moderatorzy i tak nie mają takich uprawnień), wiec wypraszam sobie,
        kaganku. I nie drzyj się.
        
        I dalej nie wiem, czemu GMO jest iiiwl. Dostałem tylko to, co przedtem:
        ogólnikowe, mętne straszenie. Phi. Nawet bonobo44 mówił więcej i było o czym
        dyskutować, a co do ciebie, to szkoda gadać...
        
        nfaranek Madcio to zwykly cham 08.07.08, 19:24
        
        1. No to dawaj te linki...
        2. To kto niby zabanowal mi niedawno nicka "nfaporanek" (stad musze
        uzywac nicka "nfaranek"). OK, moze i nie ty, ale ktos inny na twoja
        wyrazna prosbe... :(
        3. Jestes zwyklym chamem. Czy w pracy albo na studiach tez bys sie
        tak odzywal do starszego kolegi, szefa czy wykladowcy?
        4. Ad GM food. Wyraznie napisalem, ze nie znamy efektow jego
        dlugotrwalego uzywania. Rury wodociagowe z olowiu tez sie kiedys
        wydawaly nieszkodlwe, podobnie jak benzyna z olowiem jako dodatkiem
        przeciwko samozaplonowi (az sie olow zaczal odkladac w organizmach
        ludzkich). I dalem tez przyklady Talidomidu i DDT.
        5. Niestety, dano glupiemu szczeniakowi, na dodatek skonczonemu
        chamusiowi wladze na tym forum... :( Uprzedzam wiec, ze nie bede tu
        tolerowac twojego chamstwa!
        
        madcio Nudny się robisz. 08.07.08, 22:08
        
        > 1. No to dawaj te linki...
        Chwilę to potrwało, bo opcje wyszukiwania na forum są silnie ograniczone. :/
        Jeden wątek wystarczy, nie chce mi się szukać w innych.
        
        "minimalizacja zla wymaga likwidacji nauk scislych i izolacji fizykow, chemikow
        i biologow od reszty ludzkosci."
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=73236493&a=73238770
        "musimy wyeliminoiwac technologie, bowiem KAZDA moze byc uzyta do zabijania"
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=68891118&a=72263540
        "A wszedzie gdzie sie robi powazne badania, tam sa one oplacane i wykorzystywane
        przede wszystkim przez wojsko. Pokaz mi jakis wynalazek z ostatnich 100 lat,
        ktory nie byl zrobiony na zamowienie wojska"
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=68891118&a=72688157
        "A te bron wynajduja fizycy, chemicy i biologowie. Jedyne wysjcie to zakazac
        uprawiania tych nauk i zamkniecie wydzialow biologii, chemii i fizyki na
        wszystkich uczelniach!"
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=68891118&a=73236275
        I co teraz, kaganku? Z której by strony nie patrzeć, to bełkot polpotowskiego
        pogrobowca - neoluddysty.
        
        > 4. Ad GM food. Wyraznie napisalem, ze nie znamy efektow jego
        > dlugotrwalego uzywania.
        Na początek zdefiniuj, co znaczy "długotrwałe"? 5 lat? 10? 20? 100?
        
        Po drugie, pytałem się, na jakiej podstawie sądzisz, że efekty dlugotrwałego
        używania GMO będą szkodliwe, w odróżnieniu od długotrwałego używania pokarmu
        nie-GM? Czekam.
        
        <mod>
        Przy okazji, nie spamuj. W wystarczająco wielu miejscach już wyraziłeś swoje
        zdanie odnośnie mojego "chamstwa". Wątpię, by ktokolwiek uznał "kaganek
        antyoświaty" czy podobne za chamską odzywkę, no ale cóż.
        </mod>
        
        nfaranek Re: Nudny się robisz? 09.07.08, 10:08
        
        1. Podpisuje sie pod nimi wszystkimi, choc oczywiscie wyrwales je z
        kontekstu, jak na demagoga przystalo. Jak widac jestem humanista,
        ktoremu na seru lezy dobro ludzkosci, a niej jej malego %, czyli
        zawodowych naukowcow, ktorzy dla wlasnej slawy i pieniedzy sa zawsze
        gotowi poswiecic dobro ludzkosci...
        2. Nazywajac mioe "kagankiem" pokazujesz, zes zwykly cham, ktory nie
        potrafi kulturalnie dyskutowac...
        3. Po ilu latach pokazaly sie szkodliwe efekty olowianych rur
        wodociagowych? Po ilu latach stwierdzono szkodliwe oddzialywanie
        olowiu zwartego w benzynie na zdrowie ludzkie? Ten olow byl dobry
        dla zdrowia silnikow, ale nie dla zdrowia ludzi...
        4. Naturalne jedzenie jemy od setek tysiecy lat, a nawet i dluzej
        (zalezy, kogo przyjmiemy za pierwszego homo sapiens sapiens). A GM
        food pojawilo sie dopiero za naszego zycia, stad nie znamy (bo niby
        jak) jego dlugotrwalych efektow...
        5. Odnosisz sie do mnie protekcjonalnie, przekrecasz moje nicki i
        moje imie, a to jest zwyklwe chamstwo... :(
        
        madcio Re: Nudny się robisz? 10.07.08, 17:41
        
        > 1. Podpisuje sie pod nimi wszystkimi, choc oczywiscie wyrwales je z
        > kontekstu, jak na demagoga przystalo
        Nie wyrwałem. Podałem linki, by każdy mógł przeczytać cały post, a takze posty
        poprzedzające i następne. Jak nie patrzeć, wychodzisz na hipokrytę wypisującego
        antynaukowe diatryby. Piszesz, zeby zakazać badań naukowych w paru dziedzinach.
        Jaki niby kontekst miałby zmienić status tego wylewu złotych myśli z
        "polpotowskiej bredni" na "cokolwiek rozsądnego"?
        
        > 2. Nazywajac mioe "kagankiem" pokazujesz, zes zwykly cham, ktory
        > nie potrafi kulturalnie dyskutowac...
        Mój drogi... przykładu prawdziwego chamstwa nie podam, bo mnie za to wytną, ale
        ton lekceważący nie jest przejawem chamstwa, tylko właśnie - lekceważenia.
        Obawiam się, ze u mnie trolle nie mogą liczyć na traktowanie serio.
        
        > A GM food pojawilo sie dopiero za naszego zycia, stad nie znamy
        > (bo niby jak) jego dlugotrwalych efektow...
        Pytałem się już. Ile lat byś uznał za wystarczającą długość? I nadal nie wiem,
        jakie to miałyby być długotrwałe efekty? Jak pisałem, "a bo mogą być" nie
        wystarczy. Konkrety proszę.
        
        > 5. Odnosisz sie do mnie protekcjonalnie, przekrecasz moje nicki i
        > moje imie, a to jest zwyklwe chamstwo... :(
        Nigdzie i nigdy nie użyłem twojego imienia. Nie mów, że nie wiesz, kto występuje
        pod "leoś". :)
        
        nfaranek Re: Nudny się robisz? 10.07.08, 17:52
        
        1. Po prostu ostrzegam przed bezkrtycznym zachlystywaniem sie
        postepem.
        2. Jestes chamem jesli zlosliwie dokuczasz swym oponentom. I dla
        mnie to ty wlasnie jestes typowym zlosliwym trollem sprowadzajacym
        kazda dyskusje na poziom ad personam...
        3. Ryzyko GM food jest olbrzymie, wiec lepiej chuchac na zimne!

Najnowsze z forum Nauka

Zaloguj się