Interpretacje mechaniki kwantowej

Drzewko
Od najstarszego
Od najnowszego

arcykr3 Re: Interpretacje mechaniki kwantowej 13.07.03, 09:53

zbig44 napisał:

> Do najbardziej znanych interprtetracji MK należą interpretacja Bohma,
> interpretacja wielu światów oraz interpretacja wielu historii.
Interpretacja wielu wszechswiatów dobrze pasuje do wolnej woli człowieka.
Dusza człowieka, kiedy ma podjąć wolną decyzję, wybira, wktórym zboirze
wszechświatów ma przebywać i za ogół tych "zwrotnicowych" decyzji odpowie
przed Bogiem. Z "punktu widzenia" kazdego wszechświata z osobna nie ma żadnej
wolnej woli - ludzie zachowują się zgodnie z przwami przyrody.
- zbig44 MWI a wolna wola czlowieka 15.07.03, 00:31
  
  arcykr3 napisał:
  
  > Interpretacja wielu wszechswiatów dobrze pasuje do wolnej woli człowieka.
  > Dusza człowieka, kiedy ma podjąć wolną decyzję, wybira, wktórym zboirze
  > wszechświatów ma przebywać i za ogół tych "zwrotnicowych" decyzji odpowie
  > przed Bogiem. Z "punktu widzenia" kazdego wszechświata z osobna nie ma żadnej
  > wolnej woli - ludzie zachowują się zgodnie z przwami przyrody.
  
  To tylko zludzenie. Dusza jak sie zdaje nic nie wybiera, bo realizowane sa
  jednoczesnie wszystkie mozliwe wybory: Wraz z cialem i duch ulega
  rozszczepieniu na tyle kopii, ile ma wszechswiatow do wyboru.
  
  W tym sensie MWI (interpretacja wielu wszechswiatów) jest rownie mocno
  zdeterminowana, jak niegdys byla czasoprzestrzen Newtona, w ktorej wszystko co
  sie mialo wydarzyc, wydarza lub ma wydarzyc jest zapisane 'raz i na zawsze'.
  W multiversum (w pelnej strukturze wszystkich wszechswiatow) wszystko, co sie
  moze wydarzyc wydarza sie i rowniez jest w niej zawarte 'raz i na zawsze'.
  
  zbig44
  - j.wierny Re: MWI a wolna wola czlowieka 10.10.03, 18:24
    
    zbig44 napisał:
    
    > To tylko zludzenie. Dusza jak sie zdaje nic nie wybiera, bo realizowane sa
    > jednoczesnie wszystkie mozliwe wybory: Wraz z cialem i duch ulega
    > rozszczepieniu na tyle kopii, ile ma wszechswiatow do wyboru.
    >
    Nie moze byc zatem mowy o zadnym wyborze, skoro wszystkie mozliwosci sa
    realizowane. W tym przypadku trudno rowniez mowic o czyms takim jak "wolna
    wola".
    
    > W tym sensie MWI (interpretacja wielu wszechswiatów) jest
    > rownie mocno zdeterminowana, jak niegdys byla czasoprzestrzen
    > Newtona, w ktorej wszystko co sie mialo wydarzyc, wydarza lub
    > ma wydarzyc jest zapisane 'raz i na zawsze'.
    >
    Tutaj polecilbym lekture Karla Poppera "Wszechswiat otwarty. Argument na rzecz
    indeterminizmu" - idealne na jesienne wieczory ;-)
    
    Pozdrawiam serdecznie,
    
    Jaroslaw Wierny
    - zbig44 Re: MWI a wolna wola czlowieka 11.10.03, 02:30
      
      Dziękuję za wskazanie tego tytułu (posrednio wskazuje on na inny tegoż autora,
      jak się zdaje o wiele bardziej interesujący...)
      
      zbig44
      
      O czym tu mówimy ?
      ------------------
      www.filozofia.pl/obrazki/ksiazki/popper_wszechswiat.jpg
      
      Karl R. POPPER, Wszechświat otwarty, wyd. ZNAK, Kraków 1996, s. 222, ISBN 83-
      7006-556-2
      
      Wszechświat otwarty to ostatnia wielka praca sir Karla R. Poppera jaka
      ukazała się za jego życia. Autor podejmuje w niej raz jeszcze jedno z
      kluczowych zagadnień swojej twórczości filozoficznej: problem ludzkiej wolności
      będącej jego zdaniem fundamentem cywilizacji ludzkiej opartej o ideę
      racjonalności.
      Popper prezentując swoją argumentację twierdzi, że ludzki rozum jest
      nieograniczony, gdy idzie o krytykę, lecz ograniczony gdy idzie o władzę
      przewidywania i wykazuje, że zarówno brak ograniczeń, jak też istnienie tych
      ograniczeń we właściwych im miejscach to konieczny warunek istnienia ludzkiej
      racjonalności w ogóle.
      www.filozofia.pl/noty/filozofia/filoz_2.php3
      
      Długo oczekiwana książka Poppera. Od dawna było wiadomo, że istnieje w
      notatkach i skryptach, ale drukiem ukazała się dopiero w 1982. r. pt. "The Open
      Universe" jako drugi tom trzytomowego postscriptum do "Logiki odkrycia
      naukowego" ("The Postscript to the Logic, of Scientific Discovery", pozostałe
      tomy to: "Realism and the Aim od Science", 1982, oraz "Quantum Theory and the
      Schism in Physics", 1983). Całość do opublikowania przygotował dawny uczeń
      Poppera, William Warren Bartley III. Już istniejący przekład francuski świadczy
      o zainteresowaniu opinii filozoficznej dziełem Poppera. Czy stanie się ono
      pozycją klasyczną, dostarczająca kosmologiczny kontekst dla "Otwartego
      społeczeństwa"?
      
      www.jezuici.krakow.pl/cgi-bin/rjbo?b=zfn&n=97
      
      No własnie: Co na jej temat ma do powiedzenia Michał Heller ?
      -----------------------------------------------------------
      www.jezuici.krakow.pl/cgi-bin/rjbo?b=zfn&n=97
      (...)
      
      Główna teza "Otwartego Wszechświata" głosi, że nawet fizyka klasyczna nie
      przypisuje przyrodzie determinizmu. Świadczą o tym zarówno racje zaczerpnięte z
      samej fizyki, jak i argumenty natury filozoficznej. Popper przyznaje (nie tyle
      z przekonania, ile raczej w charakterze ustępstwa wobec przeciwników), że w
      fizyce istnieją teorie prima facie deterministyczne, tzn. takie teorie, które z
      dokładnej znajomości warunków początkowych pozwalają wyznaczyć - za każdym
      żądanym przybliżeniem - dowolny stan zamkniętego układu fizycznego. Za takie
      teorie można uznać m. in. mechanikę klasyczną, elektrodynamikę klasyczną,
      szczególną teorię względności. Przedmiotem ataku Poppera jest tak zwany przez
      niego "determinizm naukowy", który - najogólniej rzecz ujmując - należy
      rozumieć jako możliwość przewidywań na podstawie racjonalnych procedur,
      obowiązujących w naukach. Co więcej, tego rodzaju determinizm powinien
      odznaczać się pewnym realizmem, tzn. badacz dokonywający przewidywań musi
      znajdować się wewnątrz rozważanego układu i sam musi być związany prawami, na
      podstawie których czyni przewidywania, a także może on dysponować znajomością
      danych początkowych z dowolną, ale zawsze skończoną, dokładnością.
      
      Zdaniem Poppera, fizycznego argumentu przeciwko naukowemu determinizmowi
      dostarcza praca J. Hadamarda z 1898 ("Les surfaces á courbures opposees... ",
      Journal des mathematiques pures et appliquees, 4, ser. 5, 1898, 27-73). Mówiąc
      dzisiejszym językiem, Hadamard udowodnił niestabilność ruchu po liniach
      geodezyjnych na powierzchniach o ujemnej krzywiźnie. Następstwem tej
      niestabilności jest niemożliwość przewidzenia ruchu cząstki, mimo dowolnie
      dobrej, ale zawsze skończenie dokładnej, znajomości jej warunków początkowych.
      
      (...)
      
      Głównym argumentem Poppera o charakterze filozoficznym (a w każdym razie
      argumentem z filozoficznymi konsekwencjami) jest odwołanie się do paradoksów,
      jakie powstają, gdy badacz (lub po prostu maszyna do przewidywania własnych
      późniejszych stanów) stara się przepowiedzieć swoją wiedzę w przyszłości.
      Mechanizm tych paradoksów polega na tym, że gdyby badacz był w stanie
      przewidzieć swoją wiedzę w przyszłości, powiedzmy za tysiąc lat, byłby
      posiadaczem tej wiedzy już w chwili obecnej, co niszczyłoby w zarodku wszelkie
      przewidywania. Z tego typu argumentów Popper wyprowadza ogólnofilozoficzny
      wniosek: świat, choćby sam z siebie był prima facie deterministycznym układem,
      po wprowadzeniu do niego tworzącego naukę człowieka, staje się Wszechświatem
      otwartym. Umieszczenie Człowieka, we Wszechświecie domaga się wyjścia poza
      fizyczny indeterminizm. Wprawdzie problem wolności wykracza poza kosmologię,
      ale kosmologia Poppera niepostrzeżenie przechodzi w metafizykę.
      
      W wersji francuskiej książka posiada dodatek, którego przedmiotem jest
      zagadnienie redukcjonizmu (jest to esej opublikowany przez Poppera jeszcze w
      1974 r.). Stanowi to oczywiście zagadnienie odrębne od problemu determinizmu,
      ale oba problemy mają pewien przecinający się krąg podzagadnień. Popper
      opowiada się za redukcjonizmem metodologicznym. Bo przynosi on rezultaty. Bo
      nawet jeżeli chcemy dojść do poziomu nieredukowalnego, to musimy "po drodze"
      redukować wszystko do poziomów coraz bardziej podstawowych. Ale redukcjonizm
      filozoficzny Popper uważa za błędny. Świat, w jakim żyjemy, jest otwarty;
      zachodzi w nim nieustanna emergencja struktur i problemów. Rozszyfrowane
      problemy generują nowe zagadnienia...
      
      W "Uwagach uzupełniających", dopisanych do eseju o redukcjonizmie przez Poppera
      w r. 1981, znajduje się kilka nowych myśli. Popper, między innymi, porusza
      sprawę tzw. "logiki redukcjonistycznej" i wspomina prace Prigogine'a z
      dziedziny termodynamiki nieliniowej (cytując tylko jego książkę "From Being to
      Becoming"). Te ostatnie wyłącznie w kontekście redukcjonizmu (biologii do
      fizyki), nie czyniąc żadnej wzmianki o tym, iż prace Prigogine'a wykorzystują
      nowe metody matematyczne, stawiające w zupełnie nowym świetle całe zagadnienie
      determinizmu.
      
      Co z tego wynika?
      --------------------------
      
      Książki nie czytałem. Postaram się to w swoim czasie nadrobić.
      Z opinii o niej wynika jednak, że nie dowiem się z tej lektury niczego nowego w
      rzeczonym temacie.
      Popper wskazuje w niej na źródła indeterminizmu w teorii chaosu pomijajac
      zarazem milczeniem (czy rzeczywiscie?) efekty nieliniowe w powiązaniu z
      procesami niemarkowskimi jako dostarczającymi (czy to w ogóle być może?)
      jedynej jeszcze luki w fizyce klasycznej dla indeterminizmu.
      Nie ma tu konotacji kwantowomechanicznych, a tylko one wprowadzają prawdziwy
      indeterminizm na płaszczyznę pojedynczego self-contained wszechswiata.
      O wiele chętniej sięgnę zatem po pozycję:
      "Quantum Theory and the Schism in Physics", 1983
      Ale to już zupełnie inna bajka.
    - arcykr Re: MWI a wolna wola czlowieka 17.08.04, 13:00
      
      j.wierny napisał:
      
      > Nie moze byc zatem mowy o zadnym wyborze, skoro wszystkie mozliwosci sa
      > realizowane.
      Ale w jednyh wszechswiatach sa ludzie w cialem i dusza a w innych tylko ciala -
      automaty.
      
      W tym przypadku trudno rowniez mowic o czyms takim jak "wolna wola".
      Wolna wola dotyczy tego, w jakim wszechswiecie chce byc dana dusza: czy w takim,
      w ktorym jest wiecej dobra, czy tez wiecej zla.
  - arcykr Re: MWI a wolna wola czlowieka 17.08.04, 12:55
    
    zbig44 napisał:
    
    > arcykr3 napisał:
    >
    > > Interpretacja wielu wszechswiatów dobrze pasuje do wolnej woli człowieka.
    > > Dusza człowieka, kiedy ma podjąć wolną decyzję, wybira, wktórym zboirze
    > > wszechświatów ma przebywać i za ogół tych "zwrotnicowych" decyzji odpowie
    > > przed Bogiem. Z "punktu widzenia" kazdego wszechświata z osobna nie ma żad
    > nej
    > > wolnej woli - ludzie zachowują się zgodnie z przwami przyrody.
    >
    > To tylko zludzenie. Dusza jak sie zdaje
    Zludzenie kontra zludzenie? ;-)
    
    nic nie wybiera, bo realizowane sa
    > jednoczesnie wszystkie mozliwe wybory:
    Z tego, ze realizowane sa pod wzgledem materialnym, nie wynika, ze powstaje
    nieskonczenie wiele kopii duszy trafiajacych do poszczegolnych wszechswiatow.
    Wlasnie to jest przestrzen dla wolnej woli, ze dusza wybiera okreslone
    mozliwosci zachowania "rzadzonego" przez nia ciala (obejmuje to rowniez
    zachowanie sie impulsow nerwowych w mozgu a wiec, czy czlowiek grzeszy mysla czy
    na przyklad komus przebacza).
    
    Wraz z cialem i duch ulega
    > rozszczepieniu na tyle kopii, ile ma wszechswiatow do wyboru.
    A po co Bogu tyle kopii dusz?
    >
    > W tym sensie MWI (interpretacja wielu wszechswiatów) jest rownie mocno
    > zdeterminowana,
    W wymiarze materialnym. Ale jezeli zalozyc, ze dusza wybiera wszechswiaty, w
    ktorym odpowiednie cialo zachowuje sie w okreslony sposob, mosze ona w
    zaleznosci od swoich decyzji zaslugiwac na Boza kare lub nagrode.
michal25arizona Re: Interpretacje mechaniki kwantowej 09.11.03, 05:25

zbig44 napisał:

> Mechanika kwantowa (MK) to obok OTW główny filar współczesnej fizyki.
> Przez długie lata tematem tabu była w niej jednak domena rzeczywistości,
> której MK dotyczyła. Zgodnie z jej interpretacją (a właściwie programowym
> brakiem takowej, bo takie stanowisko przyjęłą tzw. Szkoła Kopenhaska)
> nie dotyczyła ona samej natury struktury rzeczywistości, a jedynie natury
> interakcji pomiędzy mierzoną rzeczywistością i samym aktem pomiaru.
>
> Sytuacja się zmieniła, gdy w perspektywie pojawiło się zastosowanie
> w postaci komputerów kwantowych wysnute z jednej z równolegle istniejących
> interpretacji MK.
>
> Do najbardziej znanych interprtetracji MK należą interpretacja Bohma,
> interpretacja wielu światów oraz interpretacja wielu historii.
>
>

Polecam artykul : "derivation of Schroedinger equation from newtonian mechanics"
Edward Nelson
Physical Review, 150, 4, 1966, 1080

A takze "New look at derivation of Schroedinger equation from newtonian
mechanics" napisany przez Lothar Fritzshe opublikowane w tegorocznym Annalen
der Physic (dodany online w maju)

Krotki opis :
- interpretacja Kopenhaska jest nieodpowiednia
- zasada nieoznaczonosci wynika z samej natury przestrzeni, a nie z "pomiaru"
- fluktuacje prozni sa dodatkowym czynnikiem DETERMINUJACYM trajektorie czastki
- do opisu procesu stusuje sie rownania klasyczne + rownania ruchow Browna ze
stala dyfuzyjna h/(4*pi*m)

Niestety jestem tylko chemikiem i nie rozumiem do konca wyprowadzenia Nelsona,
ale pomysl ciekawy.
Pozdrawiam
- robakks Re: Interpretacje mechaniki kwantowej 11.08.06, 07:43
  
  michal25arizona napisał:
  | zbig44 napisał:
  
  || Mechanika kwantowa (MK) to obok OTW główny filar współczesnej fizyki.
  || Przez długie lata tematem tabu była w niej jednak domena rzeczywistości,
  || której MK dotyczyła. Zgodnie z jej interpretacją (a właściwie programowym
  || brakiem takowej, bo takie stanowisko przyjęłą tzw. Szkoła Kopenhaska)
  || nie dotyczyła ona samej natury struktury rzeczywistości, a jedynie natury
  || interakcji pomiędzy mierzoną rzeczywistością i samym aktem pomiaru.
  ||
  || Sytuacja się zmieniła, gdy w perspektywie pojawiło się zastosowanie
  || w postaci komputerów kwantowych wysnute z jednej z równolegle istniejących
  || interpretacji MK.
  ||
  || Do najbardziej znanych interprtetracji MK należą interpretacja Bohma,
  || interpretacja wielu światów oraz interpretacja wielu historii.
  
  Mechanika kwantowa (MK) to główny filar współczesnej fizyki {teoretycznej}
  pytanie: czym różni się teoria od praktyki? :o)
  "interakcja pomiędzy mierzoną rzeczywistością i samym aktem pomiaru"
  porównaj: "jaka jest różnica pomiędzy wymiarem a pomiarem?" :-)
  
  | Polecam artykul : "derivation of Schroedinger equation from newtonian
  | mechanics" Edward Nelson
  | Physical Review, 150, 4, 1966, 1080
  |
  | A takze "New look at derivation of Schroedinger equation from newtonian
  | mechanics" napisany przez Lothar Fritzshe opublikowane w tegorocznym
  | Annalen der Physic (dodany online w maju)
  |
  | Krotki opis :
  | - interpretacja Kopenhaska jest nieodpowiednia
  | - zasada nieoznaczonosci wynika z samej natury przestrzeni,
  | a nie z "pomiaru"
  | - fluktuacje prozni sa dodatkowym czynnikiem DETERMINUJACYM
  | trajektorie czastki
  | - do opisu procesu stusuje sie rownania klasyczne + rownania ruchow
  | Browna ze stala dyfuzyjna h/(4*pi*m)
  |
  | Niestety jestem tylko chemikiem i nie rozumiem do konca wyprowadzenia
  | Nelsona, ale pomysl ciekawy.
  | Pozdrawiam
  
  Pytanie dla chemików i nie tylko napisane językiem naturalnym JN:
  skąd substancje reagujące w obecności katalizatora wiedzą (!)
  o obecności katalizatora - skoro katalizator nie jest 'czynny'
  (aktywny chemicznie)? :-)
  
  PS. Wolna wola nie JEST teorią lecz FAKTEM. Badacz wolnej woli
  zanim zaryzykuje teorię o jej deterministycznym/indeterministycznym
  podłożu zbiera FAKTY doświadczalne w temacie.
  Teoretyk nie potrzebuje takich faktów - wystarczy mu ideologia (założenie).
  - robakks Re: Interpretacje mechaniki kwantowej 11.08.06, 08:20
    
    robakks napisał:
    
    > Pytanie dla chemików i nie tylko napisane językiem naturalnym JN:
    > skąd substancje reagujące w obecności katalizatora wiedzą (!)
    > o obecności katalizatora - skoro katalizator nie jest 'czynny'
    > (aktywny chemicznie)? :-)
    
    przykład:
    dziecko: Mamusiu! Substancje A i B nie chcą reagować chemicznie ze sobą
    chociaż im mówię aby reagowały. Co robić?
    Mamusia: Przyprowadź katalizatora. On im powie zrozumiałym dla nich
    językiem - co mają robić.
    Pytanie:
    Jakim językiem przemawia katalizator i czy człowiek może nauczyć się
    tej mowy? :o)
    - mamusiu Re: Interpretacje mechaniki kwantowej 11.08.06, 08:46
      
      robakks napisał:
      
      > robakks napisał:
      >
      > > Pytanie dla chemików i nie tylko napisane językiem naturalnym JN:
      > > skąd substancje reagujące w obecności katalizatora wiedzą (!)
      > > o obecności katalizatora - skoro katalizator nie jest 'czynny'
      > > (aktywny chemicznie)? :-)
      >
      > przykład:
      > dziecko: Mamusiu! Substancje A i B nie chcą reagować chemicznie ze sobą
      > chociaż im mówię aby reagowały. Co robić?
      > Mamusia: Przyprowadź katalizatora. On im powie zrozumiałym dla nich
      > językiem - co mają robić.
      > Pytanie:
      > Jakim językiem przemawia katalizator i czy człowiek może nauczyć się
      > tej mowy? :o)
      
      Chodzi o "mowę ciała"? :p
      - -
      Mamusiu
  - zakletawmarmur Re: Interpretacje mechaniki kwantowej 21.05.09, 02:39
    
    > Pytanie dla chemików i nie tylko napisane językiem naturalnym JN:
    > skąd substancje reagujące w obecności katalizatora wiedzą (!)
    > o obecności katalizatora - skoro katalizator nie jest 'czynny'
    > (aktywny chemicznie)? :-)
    
    Wszyscy pamiętają tą definicje katalizatora, który rzekomo nie bierze udziału w
    reakcji tylko obniża energię aktywacji, co?
    Problem polega na tym, że jest nie prawdziwa, choć powtarzana w kółko na każdym
    etapie edukacji:-)
    
    Załóżmy że mamy A iB chcemy by stworzyły związek AB.
    1. Energii aktywacji nie można obniżyć, każda reakcja ma jakąś konkretną
    wartość... Jeśli jej wartość jest niska związki będą reagować ze sobą naturalni
    bez pomocy katalizatora... Gdy jest wysoka potrzebujemy albo dużo energii albo
    katalizatora, albo tego i tego:-)
    2. Katalizator bierze udział w reakcji, jak najbardziej:-)
    Dzięki katalizatorowi omijamy ten wysoko-energochłonny etap i zastępujemy go
    ciągiem reakcji o mniejszej wartości energii aktywacji (czyli, że łatwiej
    zachodzą)... Czyli wygląda to tak:
    A+K=AK
    AK+B=AB+K
    Katalizator więc reaguje, ale zostaje odtworzony w ostatniej fazie:-)
    
    Dlaczego teraz pytanie sprowadza się jedynie do pytania: "Dlaczego
    pierwiastki/związki wiedzą, że mają się łączyć". A to już prostsza prawa, reguły
    zupełnie jak u ludzi:-)

Najnowsze z forum Nauka

Zaloguj się