Brama Lwowska dziś

[januszx]

Mamy nieco wiadomości na temat restaurowania Starego Miasta , co myslicie o
tym żeby na poczatek zamknąć dla ruchu samochodowego ulicę Łukasińskiego ,
odbudować frgment murów w kierunku Kościoła Redymptorystów i do miasta od
wschodu wchodzilibysmy przez bramę lwoską...
Oczywiście w tej sytuacji należałoby zwmocnić "małą obwodnicę " , czyli ul.
Peowiaków do Partyzantów a także od Lipskiej w kierunku Rotundy i dalej do
Szczebrzeskiej , może jakis minimalny ruch mozna by zachować na terenie
Starego Miasta , zdaje sobie sprawę ,że to niekiedy jest konieczne
Czy jednak nie byłoby warto? wyobrażacie sobie takie oryginalne mury i
wejście do miasta tylko przez piękną, renesansową bramę ...

[andrzej.sawa]

Nie pamiętam jak to w terenie wygląda,dawno nie byłem w Zamościu,ale chyba masz
dużo racji.Jednak uważaj na ograniczanie ruchu.Zbyt duże enklawy bezruchu w
średniej wielkości mieście mogą paść.

[dziki_osiol]

Witaj Januszu

Poruszyłeś bardzo ciekawą kwestię. Napiszę zatem parę słów od siebie i moich kolegów. Jesteśmy grupą młodych, dynamicznych osób. Ponieważ każdy z nas pochodzi z Zamościa i z tym miastem chciałby związać swoją przyszłość często dyskutujemy nad tym co można by zrobić w Zamościu. Twój pomysł z odbudową murów nie jest nam obcy. Myśleliśmy o tym, że na początek można wznieść fortyfikacje łaczące obecny nadszaniec, bramę lwowską (starą/nową), kazamaty znajdujące się za kościołem redemptorystów i istniejący już mur z furtą wodną. Można by te mury pociągnąć za pałacem zamjskich aż do paku miejskiego gdzie znajdują się kolejne fragmenty. Tereny o których mówię są prawie nie zabudowane i całośc inwestycji oparła by się tylko i wyłacznie o fundusze. Wspomnieć należy również o tym, że budując na nowo tą konstrukcję można by od razu przewidzieć miejsca na galerie, kawiarnie, kluby itp. Może nawet jakieś małe, klimatyczne kino albo coś na kształt krakowskiej "piwnicy pod baranami".
Zamknięcie ulic Łukasińskiego i Akademickiej chyba i tak znajduje się w miejskich planach na najbliższą przyszość. Całkowite wyłączenie tej części miasta z ruchu samochodowego nie jest konieczne. Należało by jednak przenieść ważne instytucje poza jego obręb. Ograniczyło by to potrzebę zapuszczania się tam. Drogi i parkingi powinny zostać na starym mieście. Ważne aby przyjezdni nie musieli pieszo docierać do samego miasta.
Jeżeli planujmy w przyszłości zrobić z Zamościa miejscowość turystyczną musimy mieć coś do zaoferowania. Spotkać się można z opiniami ludzi, którzy odwiedzili Zamość i czuli niedosyt. Nie łudźmy się tym, że same zabytkowe budynki i muzea ściągną tu ludzi. Zamość ma do zaoferowania niesamowity klimat.
Można go spotęgować stwarzając coś czego nie oferują inne miasta. Przywrócenie miastu ufortyfikowań mogło by dać pozytywny efekt. Na pewno atrakcją dla wielu mógł by być spacer wokół miasta po murach. To wymagało by gigantycznych nakładów. Jednak drugiego takiego miasta w Polsce o ile mi wiadomo nie ma. Miałem szczęście odwiedzić włoskie miasto obwiedzione murami bardzo podobnymi do zamojskich. Efekt jest na prawdę niesamowity.

Pozrawiamy wszystkich
dziki_osiol i ekipa

[hubertkm]

Himmler chciał odbudować te mury:-)
Pamiętajcie, że takie odbudowane "zabytki" to wcale nie są zabytki, tylko
makiety. Nawet jeśli byłby ktoś, kto mógłby to zaprojektować w odpowiednio
wiernym historycznie wyglądzie, to najpierw trzeba przemyśleć, z jakiego okresu
umocnienia chcielibyście odtwarzać - bo jeśli dziewiętnastowieczne (a takie
pasowałyby do nadszańców z tego okresu) to odtworzenie ich bez rawelinów byłoby
dziwne i niekompletne - a jeśli wcześniejsze - to byłyby niespójne z tym, co
jest zachowane i istnieje do dziś...
Przyznaję, ze pomysł okrążenia całego Zamoscia po murach - byłby pociągający,
ale tu problemów jest dużo więcej niż tylko fundusze - a główną stawką jest
oryginalny klimat przeciw disneylandowi, jeśli coś nie wyjdzie...
Pozdr.

[koziorozka]

> Pamiętajcie, że takie odbudowane "zabytki" to wcale nie są zabytki, tylko
> makiety.
- Niekoniecznie. Stare Miasto w Warszawie jest taką "makietą" a na listę
światowego dziedzictwa UNESCO trafiło.
Opasanie murem całej Starówki Zamoscia jest niemożliwe, ale spacer od bramy
Sczebrzeskiej do Lwowskiej? Fajnie by było...

[czuk1]

Najpilniejsze to uporzadkowanie strony południowo-zachodniej Starego Miasta,
w tym otoczenia POmnika Hetmana i Pałacu (aż do ul.Królowej Jadwigi),
rekonstrukcja Bramy Szczebrzeskiej, urządzenie terenow zielni w Małpim Gaju i
dalej aż do ul. Partyzantow (by zamknąć krąg Plant), no i wyprowadzenie kolei z
centrum Zamościa, a takze podjęcie męskiej decyzji przez konserwatorow
zabytków - poprowadzenie jezdni ulicy obwodowej (wokół Starego Miasta (wtedy
można by zamknąć wjazd na tereny światowej klasy zabytku)po likwidowanych
torach kolejowych (częściowo,tak aby można od ul. Lukasińskiego wyjechać na ul
Szczebrzeską).
To zamierzenie mozna szybkoi stosunkowo nie drogo wykonać, ba jest ono
konieczne. Poprawi ono bowiem atrakcyjność turystyczną zabytków i wygląd
Starego Miasta.
Na temat odsłaniania murów mój pogląd jest całkowicie zgodny z wyrazonym przez
Konradta. Nawet nie ma sensu rozbudowywać uzasadnienia.
Za drogo, nieracjonalnie, niefachowo. Nie dziś. Dziś mamy makiete z murami,
zarysy wyburzonych murow w postaci - choćby Kaczych Dołków, wałów na terenie
parku - dającycjh wyobrażenie o murach i wielkości twierdzy.
mariusZ

[czuk1]

> Najpilniejsze to uporzadkowanie strony południowo-zachodniej Starego Miasta,
> w tym otoczenia Pomnika Hetmana i Pałacu (aż!!! do ul.Królowej Jadwigi),
> rekonstrukcja Bramy Szczebrzeskiej, urządzenie terenow zielrni w "małpim
gaju", dalej aż do ul. Partyzantow (by zamknąć krąg pięknych Plant), no i
wyprowadzenie kolei z centrum Zamościa, wreszcie podjęcie "męskiej decyzji"
przez konserwatorów zabytków - poprowadzenie jezdni ulicy obwodowej (wokół
Starego Miasta po likwidowanych torach kolejowych (wtedy można by zamknąć
wjazd na tereny światowej klasy zabytku , urzadzając parkinki na ciągach
pieszych, jak mamy w Sandomierzu), wtedy by można od ul. Lukasińskiego
wyjechać na ul. Szczebrzeską, przy Bramie Szczebrzeskiej. To zamierzenie (nie
nowe, dyskutowane za czasów PRL) mozna szybko i stosunkowo niedrogo wykonać,
ba jest ono konieczne. Poprawi ono bowiem atrakcyjność turystyczną zabytków
i wygląd Starego Miasta.
Na temat odsłaniania murów, zamykania wjazdu od stony Bramy Lwowoskiej mój
pogląd jest całkowicie zgodny z wyrazonym przez Konradta. Nawet nie ma sensu
rozbudowywać uzasadnienia. Słowem - za drogo, nieracjonalnie,
nieprowfesjonalnie. Nie dziś. Dziś mamy makietę twierdzy z murami,
Mamy do obejrzenia Zarysy wyburzonych murow w postaci - choćby Kaczych
Dołków, wałów na terenie parku - dającycjh wyobrażenie o murach i wielkości
twierdzy.
pozdrawiam wszystkich forumowiczow przypadkowo wpadający tu - mariusz

[hubertkm]

Warszawskie stare miasto zostało wpisane na listę UNESCO głównie jako przykład
dobrej odbudowy, a nie jako zabytek:-)
zresztą nie da się ukryć że to akurat miało kontekst polityczny - naze
srodowisko konserwatorskie odbudowalo Warszawę z pelną świadomoscią, ze to
budowa na nowo - dlatego, że odbudowa została uznana za najlepszy wyraz
sprzeciwu, wobec zburzenia tej starówki przez Niemców. Tyle tylko - a tego juz
się nie spodziewano i chyba nadal się tego za bardzo nie zauważa - że
spoleczeństwo poslkie przy okazji tej i innych odbudów przyzwyczaiło się do tego
i w Polsce nie widzi się nic niestosownego ani fałszywego w stawianiu makiet.
Poznański zamek Przemysława najlepszym dowodem. A to już totalny disneyland...
Problem jest istotny o tyle, ze w dzisiejszych czasach odbudowuje każdy, kto ma
pieniądze i ochotę - samorządy, prywatni ludzie - i mamy takie rzeczy jak
"zamek" w Tykocinie...
Zawsze odbudowany zabytek jest fałszerstwem, a ze nie znający szczegółów zwykli
odbiorcy się na to nabierają - tym gorzej...
Dbajcie o to, co macie, a co i tak nie jest w zbyt dobrym stanie i nie
dopuszczajcie do niszczenia tego,hcoćby przy okazji imprez na Rynku Wielkim, gdy
poziom decybeli powoduje trzęsienie się całej starówki - jak to wpływa na ściany?
Pozdr.

[januszx]

Toczy sie jak widzę bardzo interesująca dyskusja ,i bardzo dobrze warto wyrażać
swoje poglądy , warto słuchac racji innych to zawsze ozywia , wzbudza ferment,
i często bywa podstawą do działań . W tym temacie pisałem o odrestaurowaniu
częsci murów pomiędzy orkiestrą włościańską a małpim gajem , to nie jest duży
odcinek . Najważniejsze wydaje mi sie to co chemy osiągnąc naszymi pracami nad
murami , co mamy na celu? , jaka wizja nam przyświeca?
Moją wizja było przywrócenie naszemu miastu przynajmniej częsci tego uroku,
czaru , które posiadało dawniej, mozliwość wejścia do miasta przez starą
bramę ,wejścia w jakby zaczarowany świat z innej epoki myślę,że powinien robić
wrażenie .Obok murów fosa jak chociażby w wieku XVIII ,przy tym jeszcze jakiś
zwodzony most , pewnie będą tacy , którzy powiedzą to jest kicz , lecz nie
zgodzę się z nimi , to jest przywrócenie charakteru miasta sprzed lat , sprzed
wielu lat. Ruch samochodowy oczywiście ,że powinien pozostać , tyle ze w
ograniczonym zakresie.
Chciałbym żebyśmy się zrozumieli miasto idealne i w chwili obecnej posiada
niewatpiwy czar i znajdziemy tu niezwykłą atmosfere , nie oznacza to jednak ,że
nie powinnismy dąrzyć do ...ideału?:-)
Jesli chodzi natomiast o otoczenia miasta dookoła murami to jakby częsciowo
inne kwestia zdecydowanie jednak również warta dyskusji...

serdecznie pozdrawiam
J

[hubertkm]

Przywrócenie charakteru miasta sprzed lat? Bez wyburzernia przedpola twierdzy,
sprowadzenia Ormian i Żydów nie da się:-)
Zresztą, kto wie, jaki ten charakter był naprawdę? To takie trochę gadanie
frazesów - "przywrócenie chrakteru", chociaż nie wiadomo o jaki charakter chodzi
- a chodzi raczej o Twoje wyobażenie o tym charakterze, a nie o rzeczywisty
charakter. Niestety.
Pozdr.

Czy nie lepiej uporżadkować to co jest????????????

[czuk1]

Do Hubertkm.
Proszę Cię - jesli możesz - odnieś sie do moich sugestii nt. uporządkowania
fragmentów Starego Miasta i jego otoczenia. Dodał bym do tego temau - konieczne
wykonanie nowych nawierzcni na calym Starym Mieście, uzupelnienie modernizacji
elewacji (aby wszystkie były odnowione) oraz weryfikacja i wymiana szyldow -
wg wskazań konserwatowów zabytkow.
pzdr mariusz

czy nie lepiej patrzeć całościowo?

[januszx]

Pozwól Mariszu ,że ja się odniosę :-) oczywiście ,że należy także zająć się
restauracją Starego Miasta, ,ale nie stawiałbym tego albo albo? tylko zajmijmy
się naszym miastem całościowo, mieć jedna , spójną wizję miasta arkad?! - tutaj
zgadzam się z ekipa Dzikiego Osła, pozdrawiam:-)- wpadajcie częsciej!

a wizja idelanego miasta otoczonego murami jest niezwykle kusząca:-) , trzeba
byłoby się zastanowić i zapewne zostawic jakąś drogę wjazdową dla samochodów
czy od Lublina czy też Lwowa? ...kwestia uzgodnienia szczegółow
Przypomnę w tym miejscu ,że fortyfikacje , mury dookoła hetmańskiego grodu ,
których budowę rozpoczeto i w dużej mierze ukończono w wieku XVI - stały w
wieku XVII, XVIII i XIX aż do roku 1866 i nie przesadzajmy akurat mury przez te
setki lat nie zmieniały się zasadniczo , także jest wzór do odtworzenia

Pozdrawiam
J

[hubertkm]

Do Janusza: Zmieniały sie, zmieniały - i to zasadniczo - pozostawał w zasadzie
tylko narys, ale i on był ubogacany nowymi dzielami - a przekrój całosci
zmienial sie bardzo. Poszczególne fragmenty rozbierano już w XVIII wieku, gdy
miasto zaczęło sie silniej rozijać gospodarczo po pierwszym rozbiorze - i
dopiero twarda obrona w 1813 sprawiłą, zę rząd Królestwa postanowil odnowić
twierdzę - a wtedy to już byy zupelnie inne obwarowania niż w XVI wieku - zostal
tylko narys, jak już pisałem.
Do Czuka:
Ja jestem spoza Zamoscia, wiec inaczej na to patrzę niż wy - na pewno z mniejszą
znajomoscią szczegółów, ale z drugiej strony pewnie też z większą świerzoscia.
Jak jestem w Zamosciu, to widzę masę drobiazgów do poprawy - natomiast ogólne
wrażenie jest zawsze dobre. Najbardziej chyba wg mnie wymaga opieki południowa
część miasta z dawnym kościolem i klasztorem klarysek i generalnie otoczenie
Rynku Wodnego. Przydałoby się też coś zrobić z pałacem - teraz w ogóle nie
wygląda na pierwszy rzut oka na rezydencję - trzeba wiedzieć, że to palac, zeby
to zauważyć:-) Zdziwił mnie wasz nowy Zamoyski na koniu - że jest obok osi ulicy
- tak jakos trochę bez sensu. Janusz ma rację co do całosciowej wizji miasta,
ale moim zdaniem powinno to byc rozumiane jako całe miasto - a nie tylko w
obrębie murów - a niestety mam wrażenie, ze tak to w Zamosciu wygląda.
Pozdr.

[s.qbek]

Co do Zamoyskiego na koniu to pomnik nie zbiega się z osią ul. Grodzkiej
ponieważ oś zespołu pałacowego nie pokrywa się idealnie z osią miasta (właśnie
ul. Grodzka) o czym zadecydowały warunki terenowe przy projektowaniu miasta.
Pomnik tak podobno ustawiono aby tą różnicę uwydatnić. Sam miałem początkowo
pewne obiekcje na ten temat ale teraz mi przeszło :). Co do klarysek to mają to
wszystko (kościół św. Anny i klasztor) remontować za państwowe pieniądze na
siedzibę Państwowej Szkoły Muzycznej, lecz w podziemiach natrafili na szkielety
i pewnie się wszystko trochę przeciągnie.
Co do wizji miasta jako całości to masz jak najbardziej rację.
Pozdrawiam
Q

[halevi]

hubertkm napisał:

> i w Polsce nie widzi się nic niestosownego ani fałszywego w stawianiu makiet.
> Poznański zamek Przemysława najlepszym dowodem. A to już totalny disneyland...
> Problem jest istotny o tyle, ze w dzisiejszych czasach odbudowuje każdy, kto
ma
> pieniądze i ochotę - samorządy, prywatni ludzie - i mamy takie rzeczy jak
> "zamek" w Tykocinie...
> Zawsze odbudowany zabytek jest fałszerstwem, a ze nie znający szczegółów
zwykli
> odbiorcy się na to nabierają - tym gorzej...
> Dbajcie o to, co macie, a co i tak nie jest w zbyt dobrym stanie i nie
> dopuszczajcie do niszczenia tego,hcoćby przy okazji imprez na Rynku Wielkim,
gd
> y
> poziom decybeli powoduje trzęsienie się całej starówki - jak to wpływa na
ścian
> y?
> Pozdr.

Hubercie,
To nie tylko w Polsce są prowadzone takie "odbudowy", w Rep. Czeskiej,
Niemczech i na Litwie też. Jeśli chodzi o Tykocin, to myślę, że Twoja opinia
jest zbyt surowa. Właściciel przecież nie twierdzi, że odbudowuje zamek, tylko,
że go buduje w miejscu i na planie określonym przez fundamenty dawnego zamku,
nawiązując stylistycznie do domniemanego wyglądu. Poza tym to co juz widać, mi
osobiście się podoba. Za sto lat to będzie ciekawy zabytek :). Co do zamku
Przemysła w Poznaniu, to projekty wskazują na to że jeśli ew. je zrealizują,
będzie to koszmar.

Oczywiście nie jestem zwolennikiem takich pseudo-odbudów, lepiej się
skoncentrować na dobrej architekturze przy budowaniu zwykłych, współczesnych
budynków.

[dziki_osiol]

Wspominałem wcześniej o pewnym włoskim mieście w którym można zobaczyć mury obronne bardzo podobne do zamojskich. Poniżej zamieszczam kilka linków do zdjęć.

www.voloavelalucca.it/images/foto/lucca.jpg
www.luccarooms.com/img/aerea.jpg
pnelsoncomposer.com/italy/villa-lucca-pisa/lucca-wall.jpg
www.villamariavittoria.it/img/lucca_walls.jpg
www.toscanainsieme.it/immagini%20Eva/vrduta-lucca.jpg
www.accommodationintuscany.co.uk/graphics/lucca.jpg
Pozdrawiam serdecznie

[hubertkm]

Jeszcze w La Valetta na Malcie sa zachowane całe umocnienia bastionowe.
Ponadto w kilku miasatch holederskich, ale tam wg szkoły holenderskiej, nie
włoskiej, czyli ziemne a nie murowane.
Pozdr.

[hubertkm]

Zapomniałbym dodać: mniejszych fragmentów takich umocnień jest wiele, np. w
Lublinie zachowane są w dużym stopniu wielkie bastiony przy klinice
okulistycznej na Chmielnej i przy szkole na Spokojnej - widoczny doskonale z
Lubomelskiej. To są pozostałosci dużych umocnień ziemnych bastionowych Lublina z
1620 roku.
Pozdr.

[s.qbek]

Dokładam włoskie miasto idealne Palmanova - miasto ciut młodsze (1593) od
Zamościa, o bardzo ciekawej i podobnej historii oraz interesującym układzie
koncentrycznym 9-cio bocznym. Struktura przestrzenna miasteczka do obecnych
czasów praktycznie nie uległa zmianie.

www.palmanova.it/

Sabbioneta miasto idealne

[januszx]

Zgadza się SQbek Palmanova wykazuje wiele cech podobieństwa do naszego
idealnego miasta, jednakże chyba najblizsym włoskim odniesieniem jest
Sabbioneta , z której niewatpliwie przykład brał i Jan Zamoyski i Bernardo
Morando
www.sabbioneta.org/

[s.qbek]

Tak Januszu, Sabbioneta najbardziej przypomina Zamość. Ale Palmanova urzeka
mnie pięknem ortogonalnego układu zabudowy z centralnie usytuowanym
heksagonalnym rynkiem i promieniście wybiegającymi zeń ulicami, czyli tym czym
z wiadomych przyczyn (warunki terenowe, "doklejenie" obrazu miasta do terenu
rezydencji) nie możemy się cieszyć w naszym Zamościu. A najlepsze jest właśnie
to, że włoskie miasto przez cztery stulecia praktycznie nie zmieniło się wcale.
Palmanova jest modelowym przykładem założeń teoretycznych urbanisty P. Cataneo,
czyli tego samego pana, z którego postulatów czerpał inspiracje B. Morando no i
J. Zamoyski :)
Pozdrawiam
Q

[januszx]

S. qubek z pewnościa odwiedzę Palmanove jak tylko uda mi się zorganizować
wyjazd do Italii ...,jak widzę na mapie jest to region Veneto , lub troszkę
powyżej w kierunku Udine ? byłeś w renesansowym mieście?
pozdraiwm

[s.qbek]

Niestety Januszu nie było mi jeszcze dane zwiedzanie tego pięknego miasta.
Palmanova leży, jak piszesz, na północno-wschodnim krańcu Włoch, przy granicy
ze Słowenią i Chorwacją, niedaleko granicy z Austrią. W pobliżu jest Zat.
Wenecka rozpoczynająca od pn. basen Morza Adriatyckiego no i znany port Triest.
Z Palmanovy niedaleko jest też do Wenecji i Padwy. Nic tylko zwiedzać!

Miasteczko ma bardzo dobre połączenie - w pobliżu są autostrady i kolej,
lotnisko to chyba Wenecja no i można jeszcze przypłynąć choćby do Triestu :)

Pozdrawiam
Q

miasta renesansowe...

[januszx]

Może kiedys wybierzemy się razem:-) , te strony nie są mi obce , w Padwie (tej
południowej właściwej) , Wicency (...)juz byłem także mogę służyć za
przewodnika :-) z przyjemnościa zwiedzę te włoskie renesansowe miasta ,Chociaź
muszę powiedzieć ,że moi znajomi Włosi twierdzą,że bardziej włoskiego
renesansowego miasta od Zamościa to i w Italii nie widzieli:-)
Pozdrawiam
J

[koziorozka]

Jedźcie koniecznie. A przy okazji proszę do Florencji zajrzec i zdjęcie portretu
wielkiego hetmana w galeri Uffizi zrobić.