Ćwiartowanie diagramów

[reptar]

W paru wątkach pojawił się temat fragmentacji diagramu, czyli maniery, która
autorowi ułatwia, a rozwiązującemu utrudnia. Polega to na tym, że diagram
krzyżówki tworzy się z modułów sczepionych ze sobą minimalnym nakładem pracy
- usunięcie jednej czy dwu kratek spowodowałoby, że diagram by się rozpadł na
niezależne kawałki. Czasem taki tani chwyt irytuje, czasem skłonni go jesteśmy
usprawiedliwić niecodziennymi walorami zadania. W odróżnieniu od "wiszących"
wyrazów takiej wady nie widać od razu, na pierwszy rzut oka. Czy dla Was jest
to istotny parametr zadania?

[jfalek]

reptar napisał:

> W paru wątkach pojawił się temat fragmentacji diagramu, czyli maniery, która
> autorowi ułatwia, a rozwiązującemu utrudnia.

Fragmentacja diagramu i defragmentacja. Sądzę że są to metody stosowane w
budowaniu różnych zadań. Jednej zapewne nie ma, bo zależy to od wielu
czynników. Trudno wymieniać wszystkie, to użytkownik ad hoc wybiera tą metodę i
każdy sposób jest inny. Bo nie ma dwóch jednakowych zadań. To sprawa zapewne
indywidualna.
Tak do końca nie wiem w czym to utrudnia rozwiązującemu, więc wolę się nie
wypowiadać, bo mogę źle rozumieć to co napisałeś.

> Polega to na tym, że diagram krzyżówki tworzy się z modułów sczepionych ze
> sobą minimalnym nakładem pracy - usunięcie jednej czy dwu kratek
> spowodowałoby, że diagram by się rozpadł na niezależne kawałki.

Tu się zgadzam z Tobą. Moduły sczepiane? A co to za dziwoląg. Może i z tego da
się coś ładnego zrobić, ale jak dla mnie nakład pracy przy takim "klejeniu"
jest zbyt wielki, a osiągnięcie pozytywnego rezultatu mniej prawdopodobne.
Odrzucam taki sposób budowy zadania. A może i ma ktoś taki swój indywidualny
sposób na to i mu to "wychodzi".

Fragmentaryzacja diagramu jednak może się odbywać także na inny sposób. Dotyczy
to diagramów o bardzo znacznym stopniu skrzyżowaniu słów, ale nie tylko. Wtedy
ta metoda daje efekty. Można sobie podzielić diagram na dowolne fragmenty.
Ilość ich zależy tylko i wyłącznie od układającego. Nie polega ona na
dzieleniu, krojeniu diagramu na osobne fragmenciki, ale na wyłączaniu obszarów
w których nie chcemy aby program szukał nam haseł.
Z grubsza, może to polegać (jedna z metod) na kamuflowaniu dowolnej części
diagramu, i włączaniu kolejnych fragmentów w kolejnych etapach. To dość żmudna
metoda ale dająca możliwość optymalizacji zadania.
Fragmentaryzacja pozwala wtedy pracować na szybszym algorytmie. Pozwala na
optymalizację poszczególnych fragmencików zadania poprzez np. nasycenia go
pewnymi hasłami, bądź z grup tematycznych lub liter (z ogonkami), i co tam komu
przyjdzie do głowy. A nawet na podobny sposób, jak w scrable gdzie każda litera
ma swoją cenę.
Wiemy przecież że jedne litery występują częściej w hasłach polskich, inne
rzadziej i na tej podstawie można sobie wyznaczyć cenę liter. Im rzadziej
występuje, tym cenniejsza. Także na zasadzie czy to spółgłoska, samogłoska, czy
też może nasza z "ogonkiem". Także kwestia "wymuszania" określonych liter na
skrzyżowaniach.

Najprostszym takim zapewne przykładem fragmentaryzacji diagramu byłby np.
kamuflacja haseł pionowych. Wpisanie, wybranie, do poziomych haseł z jednego
fajnego tematu, a do pionowych szukanie haseł z innego tematu ale dość blisko
związanego z poziomymi hasłami. Poziome - fauna, pion - flora, oba z wielkiej
grupy "świat organiczny". Lub nazwiska i zawody tych osób. Teraz tylko kwestia
ilości tych fragmentów i ilość etapów aby dojść do rezultatu który nas
zadowoli.
Metod tu znowu jest kilka jak to zrobić. I wszystko znowu powraca do tego, czym
się posługujemy, wspomagamy. Zakładam że masz tu na myśli tzw. wspomaganie
komputerowe. Inaczej nie ma mowy aby ktoś wtedy bez tego, sprostał tak wysokim
postawionym tu warunkom. Ja napewno nie.

> W odróżnieniu od "wiszących" wyrazów takiej wady nie widać od razu, na
> pierwszy rzut oka. Czy dla Was jest to istotny parametr zadania?

Wiszące wyrazy także mnie czasem zastanawiają, jak długie są dopuszczalne te
winogronka. Trzy kratki jeszcze jakoś dają mi się czytać. Więcej, to wtedy
nachodzi mnie myśl że autor jednak coś tu przoczył. I znowu wyjątki. Gdy pozwala
to mimo wszystko osiągnąć inne wymierne korzyści, to wtedy tak.
Tak samo kwestia bardzo luźnych diagramów nieregularnych. Tu też nie ma jednej
reguły, tylko wyczucie autora, i wydawnictwa co zechce to wydać.

To szeroki temat. Można go rozpatrywać na różne sposoby. Jakie diagramy?
Regularne symetryczne, czy nieregularne niesymetryczne. To już dwa różne
podejścia do fragmentaryzacji zadania. I wiele innych spraw.

Jędrzej

Fragmentacja krzyżówek z przymrużeniem oka

[reptar]

jfalek napisał:

> Tak do końca nie wiem w czym to utrudnia rozwiązującemu,



Oto diagram, który dość często jest wykorzystywany do krzyżówek z przymrużeniem
oka:

_ X _ X _ X X X X X X _ X _ X _ X
X X X X X X _ _ X _ X X X X X X X
_ X _ X _ X X X X X X _ X _ X _ X
X X X X X X _ _ X _ X _ X _ X _ X
_ X _ X _ X X X X X _ X X X X X X
X _ X _ X _ X _ X _ X _ X _ X _ X
X X X X X X X X _ X X X X X X X X
X _ X _ X _ X _ X _ X _ X _ X _ X
X X X X X X _ X X X X X _ X _ X _
X _ X _ X _ X _ X _ _ X X X X X X
X _ X _ X _ X X X X X X _ X _ X _
X X X X X X X _ X _ _ X X X X X X
X _ X _ X _ X X X X X X _ X _ X _


A oto, dlaczego uważam, że to utrudnia rozwiązanie. Lewy górny róg wygląda tak
(a prawy dolny symetrycznie):

_ X _ X _ X
X X X X X A
_ X _ X _ X
X X X X X A
_ X _ X _ X


Lewy dolny (prawy górny symetrycznie) tak:


X _ X _ X
X X X X X X A X
X _ X _ X
X X X X X X
X _ X _ X
X _ X _ X
X X X X X X A
X _ X _ X


W obu (plus dwu symetrycznie) przypadkach fragmenty te łączą się z resztą
diagramu na dwóch literach. Na szkicu te "trzymające" litery zaznaczyłem jako A.
Pozostałe są X i nie mają komunikacji z resztą diagramu inaczej niż przez
któreś z dwóch A.


Gdyby była to zwykła krzyżówka, i gdybym musiał wpisać tam coś trudnego,
niechby nawet imię autora mało znanej opery, związek chemiczny, działacza
ludowego etc., to jak się postaram, to wpiszę. Da się do tego dojść, bo
istnieje w zwykłych krzyżówkach pewna konkretność. Nawet jeśli musimy wybrać
spośród kilku synonimów, to i tak wiemy, czego szukamy. Diagram ten jednak
wykorzystywany jest - jak wspomniałem - do krzyżówek z przymrużeniem oka,
a to szczególne podejście do tematu, tu potrzebna jest koincydencja pomiędzy
poczuciem humoru autora i rozwiązującego. Zresztą znacie przecież realia
- w TYCH krzyżówkach rym bywa ważniejszy od faktów!

W takich zadaniach jak przymrużenie oka czy hocki-klocki - czasem żart jest
nieczytelny, czasem naciągany, czasem nawet jak już ci powiedzą, co ci wpisać,
to i tak się z tym nie zgadzasz. W tych zadaniach szczególnie liczy się na to,
że w trakcie rozwiązywania będą pojawiać się litery na skrzyżowaniach.
Tymczasem w takim diagramie jak ten powyżej praktycznie kilka razy zaczynasz od
nowa. Jeśli widzę taki diagram na turnieju, to nie rozwiązuję. Bardzo łatwo
jest się wkopać i rozwiązać wszystko oprócz któregoś z modułów. Zwłaszcza jeśli
tam, gdzie zaznaczyłem A, będą rzeczywiście litery A.

[julesw]

W zupełności się zgadzam z Reptarem! Często bywa, że krzyżówki z przymrużeniem
oka mają słabe wiązania, a do tego właśnie dochodzi kwestia
interpretacji/zrozumienia żartu autora. W jednej z ostatnich Rozrywek,
krzyżowały się ze sobą:
_
A
_ _ E _ _ _ N _ K
_

gdzie pionowo to buty dwa na K2, a poziomo kolega Fedorowicza. I chociaż
chodzenie po K2 jak najbardziej kojarzy się z rakami, to same raki nie są
butami (przynajmniej z tego, co mi wiadomo). Z kolei kierownik był jedną z
opcji (jak się okazało właściwą), ale dlaczego? - nie wiem do tej pory. Co
tylko oznacza, że jeszcze wiele ciekawych zagadek przede mną...

[jw1969]

W audycji "60 minut na godzinę" był taki cykl Jacka Fedorowicza, w którym on
wcielał sie w kilka postaci (zmieniając przy tym sposób mówienia) tworzących
pewien kolektyw. Był tam Kolega Tłumacz, Kolega Spiker, Pan Kazio (pracownik
techniczny), wszystkim rządził Kolega Kierownik. Mało sympatyczna postać. Stąd
przymrużkowe hasło.

[julesw]

Dzięki za podpowiedź. Fedorowicz kojarzy mi się głównie z Dziennikiem i tam
szukałem podobieństw, a w audycjach radiowych mocny nie jestem...

[reptar]

julesw napisał:

> Dzięki za podpowiedź. Fedorowicz kojarzy mi się głównie z Dziennikiem i tam
> szukałem podobieństw, a w audycjach radiowych mocny nie jestem...


Też bym tego nie wiedział. A przytoczony przykład doskonale ilustruje potrzebę
solidnych wiązań w przymrużkach. Gdyby to była zwyczajna bezdowcipowa krzyżówka,
to określenie brzmiałoby:
- "kolega" Fedorowicza z audycji "60 minut na godzinę"
albo:
- kolega ... - jedna z postaci występujących w audycji "60 minut na godzinę"

albo coś takiego, w każdym razie kierunek poszukiwania byłby konkretnie
wskazany. I cóż, trudne czy nie trudne, jest to do odgadnięcia (do odszukania).

Tymczasem "kolega Fedorowicza" w przymrużce może znaczyć dosłownie wszystko,
od rzeczowników pospolitych typu "aktor", "publicysta", "satyryk", po postacie
z filmów ("Nie ma róży bez ognia"), a może nawet nie o tego Fedorowicza
chodzi, lecz o Jerzego, działacza Unii Wolności itd.

Dlatego w przymrużkach bardziej niż w innych krzyżówkach potrzebne jest solidne
pokrzyżowanie diagramu!

[jfalek]

reptar napisał:

> Oto diagram, który dość często jest wykorzystywany do krzyżówek z
> przymrużeniem oka:
>
Niepodoba mi się ten diagram. Dokładnie z takich samych powodów co podajesz.
Zgadzam się z tobą tutaj. Konstrukcja wysoce niefortunna.
Właściwie nie do końca rozumiem jaki cel miałby autor w ten sposób podchodząc
do budowy takiego zadania. Może ma swój sposób i układa to niczym klocki Lego.
Odrzucam ten sposób fragmentaryzacji zadania poczas budowania. Inny, w bardzo
skrócony opisałem w poprzednim poście.
Czy można coś zrobić z tym diagramem. Spróbujmy.

A B C D E F G H I J K L Ł M N O P R

1 _ G _ Z _ P X X K X X _ X _ X _ X
2 A R G A L I _ _ O _ X X X X X X X
3 _ Z _ P _ S X X M X X _ X _ X _ X
4 X Y X A D A _ _ P _ X _ X _ X _ X
5 _ B _ Ł _ K X X U X _ X X X X X X
6 X _ X _ X _ X _ T _ X _ X _ X _ X
7 C Z T E R D Z I E S T O L A T E K
8 X _ X _ X _ X _ R _ X _ X _ X _ X
8 X X X X X X _ X O X X E _ M _ S _
10 X _ X _ X _ X _ W _ _ P I A S T A
11 X _ X _ X _ X X I X X O _ R _ R _
12 X X X X X X X _ E _ _ K A K X U X
13 X _ X _ X _ X X C X X A _ A _ G _

Wyrzućmy z centralnych lini I i 7 pola 2x6, i 2x8 literowe
Na ich miejce wpisujemy w pionie pole 13 literowe i poziom 17 literowe

Wpisałem tam hasła CZTERDZIESTOLATEK i KOMPUTEROWIEC
ad. komputerowca znalazłem zapewne definicje :))
boss.gorn.polsl.gliwice.pl/user/janusz/m_komp.htm
Komunikacja się lekko poprawiła mimi diagramików, górny-prawy, i dolny lewy.
Dalej już trzeba by więcej przeróbek. Ale jak dla mnie, to gra nie warta
świeczki.
A może inaczej. Wprowadzę dwa pola wirowe 8 literowe z hasłami do mini
diagramików górny-lewy i dolny prawy.
W górny lewy wprowadzam pole wirowe z hasłem PALISADA i wypełniam pola z tego
mini diagramu, i hasłami pozstałymi; poz. ARGALI CYKADA, pion - GRZYB, ZAPAŁ,
PISAK
Dokładnie tak samo z mini diagramem dół-prawy. Wirowe 8 literowe - KOPIARKA,
poz. PIASTA, KAKTUS; pion: EPOKA, MARKA, STRUG
I tutaj wiązanie się poprawiło zdziebko, ale jest to pewnego rodzju hybryda w
połączeniu z polami wirowymi. Niespecjalnie mi się to podoba. Wolał bym to już
robić na "normalnym" diagramie gdzie te wiązanie są mocniejsze. Gdyby chodziło
o poważne podejście do tematu.
Przećwiczyłem to na wskazanym diagramie po takiej modyfikacji z użyciem funkcji
maskowania pól, lub ich części, a nie cięcia i jakiegoś tam łączenia na
zasadzie jak klocki Lego. To nie moduł z klocka Lego w tym wypadku. Pisząc
kiedyś o modułach miałem na myśli sposób maskowania pól lub ich części z
diagramu normalnego.
Tak trudno słowami oddać czasem to co rzeczywiście chciało by się przekazać.
Normalny tryb pracy przebiega tak, że nie zaczynamy od dwóch przeciwległych
narożników, tylko kolejnymi fragmentami, aż do skutku. Mam tu na myśli normalny
diagram. Tu pokazałem tylko przykład. Ale można to zadanie zbudować jako całość.
[...]
> Diagram ten jednak wykorzystywany jest - jak wspomniałem - do krzyżówek z
> przymrużeniem oka, a to szczególne podejście do tematu, tu potrzebna jest
> koincydencja pomiędzy poczuciem humoru autora i rozwiązującego.

Kto drukuje takie diagramy? Muszę uważniej im się przyglądać. :))
To trudne czasem do osiągnięcia dla rozwiązującego, szukać podobnych skojarzeń
co autor, iść jego tropem. Tu w przymróżkach jest jeszcze do przebrnięcia. W
Hockach-klochach jeszcze gorzej. Właśnie wtedy tak jak piszesz, liczymy na te
wiązania.
> Jeśli widzę taki diagram na turnieju, to nie rozwiązuję. Bardzo łatwo
> jest się wkopać i rozwiązać wszystko oprócz któregoś z modułów. Zwłaszcza
> jeśli tam, gdzie zaznaczyłem A, będą rzeczywiście litery A.

Pewnie masz rację w tym przypadku z turniejowym doświadczeniem. A zostawić ten
diagram na koniec. Jak byłby czas to w spróbowałbym. Za nierozwiązanie punktów
karnych nie ma :))

[reptar]

jfalek napisał:

> Kto drukuje takie diagramy? Muszę uważniej im się przyglądać. :))


Podaję wystąpienia tego diagramu w krzyżówce z przymrużeniem oka w "Rozrywce":
Rok 2000: nry 11, 15; Rok 2001: nr 26; Rok 2002: nry 4, 18; Rok 2003: 7, 13, 14.
Jeśli mnie pamięć nie myli, to ten diagram był również w Sobieszewie (zachował
ktoś zestaw?).


W przypadku R 7/03 i R 13/03 krzyżówki te zostały wzbogacone o dodatkowe hasło
z pól ponumerowanych w prawym dolnym rogu, nie za długie wprawdzie, ale zawsze
to parę liter wpadnie (jak człowiek wpadnie). Z punktu widzenia rozwiązującego
jest to znaczna zmiana in plus.

[reptar]

Dużo dalej w tym względzie poszedł "Przewodnik po testach" czyli dodatek do
Gazety Wyborczej z 27-28 marca 2004 r. (być może jest to wkładka lokalna i to,
co opisuję, było tylko w mutacji krakowskiej). Na ostatniej stronie "Przewodnika
po testach" zamieszczono "krzyżówkę", w której nie tylko DA SIĘ rozbić diagram
na dwie części, ale nawet nie udają one całości i nie stykają się choćby jednym
rogiem dla zachowania pozoru. Prawy dolny fragmet, zupełnie odsunięty, to jeden
wyraz pionowy na 7 liter plus dwa poziome na 7 i 8. Zresztą podobna mizeria
konstrukcji cechuje całe zadanie - we fragmencie większym również nie da się
wytyczyć ani jednej pętli. Jest to krzyżówka przygotowana przez uczennice
jednego z krakowskich gimnazjów pod kierunkiem nauczyciela matematyki. I muszę
powiedzieć, że mam bardzo mieszane uczucia. Z jednej strony chciałoby się
przymknąć oko, skoro to zabawa nie dla szaradzistów; po prostu nie wtrącać się
im do ich zabawy, docenić wysiłek dzieci podjęty w dobrej wierze i w pełnej
nieświadomości tego, jaki bubel wyprodukowały. Bo i trudno zgłaszać jakiekolwiek
zastrzeżenia do samych uczennic, skoro tak "zaawansowane" twory są smutną
rzeczywistością w szkolnych podręcznikach; skoro znajduje się nauczyciel, który
je za to chwali i redakcja, która to publikuje. "To coś" ma też niewątpliwie
pewne zalety w innym aspekcie, bo ma sprawdzać wiedzę z zakresu matematyki;
jest to de facto test z matematyki niepotrzebnie ubrany w kostium krzyżówki.
I jako test jest okej; jako test - swoje zadanie spełnia.

Z drugiej strony jednak szkoda, że stwarza się takie precedensy, takie złe wzory
do naśladowania. A popatrzmy na przykład, jak potraktowano w tym samym zadaniu
ortografię: "trójkąt" jest "trójkąt", a nie "trujkont". A przecież też można by
tak samo powiedzieć, że po co komu poprawna pisownia, skoro chodzi o matematykę,
prawda? Tymczasem o ortografię zadbano. I słusznie, tylko że chciałoby się, aby
naszą działkę traktowano również z zachowaniem minimum poważania.

jak przekonać...

[widok22]

reptar napisał:

> Dużo dalej w tym względzie poszedł "Przewodnik po testach" (...) Na ostatniej
stronie zamieszczono "krzyżówkę", w której nie tylko DA SIĘ rozbić diagram
> na dwie części, ale nawet nie udają one całości i nie stykają się choćby
jednym
>
> rogiem dla zachowania pozoru. Zresztą podobna mizeria
> konstrukcji cechuje całe zadanie
(...) docenić wysiłek podjęty w dobrej wierze i w pełnej
> nieświadomości tego, jaki bubel wyprodukowały. twory są smutną
> rzeczywistością "To coś" ma sprawdzać wiedzę z zakresu matematyki;
> jest to de facto test z matematyki niepotrzebnie ubrany w kostium krzyżówki.
> I jako test jest okej; jako test - swoje zadanie spełnia.
>
> Z drugiej strony jednak szkoda, że stwarza się takie precedensy, takie złe
wzor
> y
> do naśladowania. I słusznie, tylko że chciałoby się, aby
>
> naszą działkę traktowano również z zachowaniem minimum poważania.

Nie widziałem tej "krzyżówki" ale cisną mi się pytania:
dlaczego uważasz, że "mizeria konstrukcji"
jest bublem
tworzy smutną rzeczywistość
narusza szacunek do naszej działki
itd.?
Spodziewam się, że podobne niezrozumienie wykazaliby nauczyciele czy redakcje,
o których wspominasz.
Co tydzień rozwiązujemy na tym Forum krzyżówkę, w której "mizeria
konstrukcyjna" jest 100-procentowa, bo wszystkie wyrazy krzyżują się tylko
wirtualnie. Mnie ta zabawa bardzo się podoba i nie mam cienia podejrzeń, że
(wspólnie przecież) tworzymy bubel!
Ńatomiast za prawdziwy bubel uważam zdanie z marcowej "Rozrywki. Jolki" (strona
96), wedle którego o ważności rozwiązania przesłanego SMS-em decyduje... data
stempla pocztowego. Ale to oczywiście na marginesie.
Pytanie jest następujące: jak przekonać ludzi spoza branży, że krzyżówka musi
być "gęsta" (konstrukcyjnie, nie treściowo). Czy znajdziesz argumenty inne niż
te, które przywoływali przeciwnicy nazw własnych w diakrostychach?

Dlaczego krzyżówka z "Przewodnika" jest bublem

[reptar]

Krzyżówka, którą co tydzień rozwiązujemy na forum bardziej znana jest pod nazwą
"konkurs", a niewydarzony diagram nie zajmuje miejsca, nie udaje, że jest czymś.
Wprawdzie nie ma technicznej możliwości rysowania diagramów na forum, ale myślę,
że gdyby była, to też byś z niej nie skorzystał i nie rysowałbyś nam dziesięciu
rządków kratek, bo nie miałoby to żadnego celu. Ja, szczerze mówiąc, w ogóle
nie uważam Twojego konkursu za krzyżówkę, tylko po prostu za zestaw zagadek.

Sprowadzając rozważania do jednostki, mógłbyś nazwać "krzyżówką" odpowiedź na
pytanie "czy dwa plus dwa to cztery". Jeśli tylko narysujesz trzy kwadraty,
w które da się wpisać TAK (albo NIE), to masz krzyżówkę na tym poziomie, co
twór z "Przewodnika po testach". Tylko że o ile cztery kratki pod rysunkiem psa
mają swój urok (i spełniają ważną rolę!) w elementarzu, o tyle "Przewodnik po
testach" powinien prezentować trochę wyższy poziom już choćby z tego powodu, że
adresowany jest do szóstoklasistów.


A mizeria konstrukcji zawsze będzie mizerią, niezależnie od tego, czy dotyczy
krzyżówki czy powieści, samochodu czy programu komputerowego, gry piłkarzy
Janasa czy planu gospodarczego. Czy to, co ja tu piszę, nazwałbyś "wierszem"?
Melodyka kuśtyka, rymu z lupą szukać, ale co tam... udawajmy, że to wiersz.
Czy to dobre podejście?

Czasem mizeria konstrukcji może być artystycznym zamierzeniem, ale jestem
głęboko przekonany, że w omawianym przypadku nic takiego nie miało miejsca.
Czasem nie jest najważniejsza, i tu się nie upieram. Tylko że z tak "ambitnego"
diagramu lepiej było zrezygnować (jak w przypadku konkursów na forum), jako że
nic on nie wnosi, niczym nie bawi, a... wyrządza szkodę. Już prędko wyjaśniam,
o jaką szkodę mi chodzi:

Bo po co krzyżówka jest krzyżówką? Po to, żeby zaintrygować, zachwycić. Na jedne
rzeczy zwracamy uwagę, na inne nie. Palindromy, kwadraty magiczne, akrostychy,
anagramy, ukryte wyrazy, diakrostychy, matematyczne paradoksy - to wszystko
zaistniało, zdobyło własny byt i własną nazwę, bo miało w sobie pierwiastek
niesamowitości. Nie powstał taki gatunek szaradziarski jak "przypadkowe wyrazy
rozrzucone byle jak".

I dalej - kiedy ja, dzieckiem będąc, zobaczyłem bliźniaki, to ich czarodziejstwo
tak mnie zafascynowało, że dziś jestem szaradzistą. Gdybym zobaczył krzyżówkę
z "Przewodnika po testach", to nie dostrzegłbym w niej nic z tego cudu.
Spodziewasz się, że podobne niezrozumienie wykazaliby nauczyciele czy redakcje
- tak, bo ci ludzie w swoim czasie trafili nie na te krzyżówki, które dałyby im
przedsmak dobrej zabawy, tylko na takie beznadziejne, bezpłciowe, które teraz
powielają, bo "wszyscy publikują krzyżówki", ale nie dostrzegając w tym żadnej
atrakcyjności.

[widok22]

reptar napisał:

Ja, szczerze mówiąc, w ogóle
> nie uważam Twojego konkursu za krzyżówkę, tylko po prostu za zestaw zagadek.

Reptarze, gdyby to był zestaw zagadek, a nie krzyżówka, należałoby przenieść to
na forum Zagadki. Jestem pewien, że wśród zagadek nie ma miejsca dla takiej
zabawy, że jedynym miejscem, gdzie taki "konkurs" mógł zaistnieć jest Twoje
gościnne Forum Szaradziarstwo.
Zwróć, proszę, uwagę, że nazwa "konkurs" nie jest dobra. Jeszcze na
kilkadziesiąt sekund przed pojawieniem się w sieci Konkurs nr 1 miał
nagłówek "Krzyżówka nr 1". W ostatniej chwili mysz się odezwała i
szepnęła: "Nie prowokuj". "No, dobra", powiedziałem i krzyżówka zniknęła.

> Sprowadzając rozważania do jednostki, mógłbyś nazwać "krzyżówką" odpowiedź na
> pytanie "czy dwa plus dwa to cztery". Jeśli tylko narysujesz trzy kwadraty,
> w które da się wpisać TAK (albo NIE), to masz krzyżówkę

nie, to nie będzie krzyżówka, bo należy określić, co jest istotą krzyżówki.

Jednym z moich ulubionych opowiadań Mrożka jest "Taka sobie historia" o rurach,
które zastanawiały się, co jest istotą rury.

Tu wkrótce nastąpi dłuższy cytat, który ułatwi odpowiedź na Twoje pytanie,
które i ja sobie czasem zadaję:

> Bo po co krzyżówka jest krzyżówką?

cdn
pozdrawiam

[jfalek]

widok22 napisał:

> Reptarze, gdyby to był zestaw zagadek, a nie krzyżówka, należałoby przenieść
> to na forum Zagadki. Jestem pewien, że wśród zagadek nie ma miejsca dla
> takiej zabawy, że jedynym miejscem, gdzie taki "konkurs" mógł zaistnieć jest
> Twoje gościnne Forum Szaradziarstwo.

tak podaje Słownik
KRZYŻÓWKA
1. «zagadka literowa polegająca na wpisywaniu odgadywanych wyrazów w rubryki
krzyżujące się ze sobą»

Jednak się krzyżują. Lepiej, gorzej, na różniaste sposoby. Temat rzeka.

> Zwróć, proszę, uwagę, że nazwa "konkurs" nie jest dobra. Jeszcze na
> kilkadziesiąt sekund przed pojawieniem się w sieci Konkurs nr 1 miał
> nagłówek "Krzyżówka nr 1".

I dobrze zrobiłeś że nie nazwałeś tego "Krzyżówka nr 1"
Nazwa "Konkurs", także zauważam nie za bardzo mi się podoba, ale to nie ma tu
na forum dla mnie aż tak wielkiego znaczenia.

To może "Zagadki słowne nr ?", i będzie to bliższe definicji z słownika.

Ci co uczestniczą w tej zabawie mają frajdę, nie trzeba wywalać tego na forum
zagadki, i jest OK.

> > Bo po co krzyżówka jest krzyżówką?

Właśnie. Chętnie sie dowiem :)

[widok22]

jfalek napisał:

> > tak podaje Słownik
> KRZYŻÓWKA
> 1. «zagadka literowa polegająca na wpisywaniu odgadywanych wyrazów w rubr
> yki
> krzyżujące się ze sobą»
>
> Ale w 6-tomowej Encyklopedii PWN (autorem hasła jest, zdaje się, Marek
Penszko)
KRZYŻÓWKA
najpopularniejsza forma rozrywek umysłowych; polega na odgadywaniu wyrazów na
podstawie podanych objaśnień i wpisywaniu ich do załączonego diagramu -
NAJCZĘŚCIEJ w krzyżujące się rzędy pól.

Podkreślenie moje. A definicję powyższą uznaję za wzorcową: słowa kluczowe:
rozrywka umysłowa, odgadywanie wyrazów; krzyżowanie - gdzieś tam na końcu i
niekoniecznie.

> > > I dobrze zrobiłeś że nie nazwałeś tego "Krzyżówka nr 1"

Dla mnie to jednak fragment ogromniastej krzyżówki, widzę ją. O, jaka wielka!

> nie trzeba wywalać tego na forum
> zagadki, i jest OK.

Ja też mam nadzieję, że nikt tego nie uczyni. A forum Zagadki chyba nie ma?

[jfalek]

widok22 napisał:

> > Ale w 6-tomowej Encyklopedii PWN (autorem hasła jest, zdaje się, Marek
> Penszko)
> KRZYŻÓWKA
> najpopularniejsza forma rozrywek umysłowych; polega na odgadywaniu wyrazów na
> podstawie podanych objaśnień i wpisywaniu ich do załączonego diagramu -
> NAJCZĘŚCIEJ w krzyżujące się rzędy pól.
>
> Podkreślenie moje. A definicję powyższą uznaję za wzorcową: słowa kluczowe:
> rozrywka umysłowa, odgadywanie wyrazów; krzyżowanie - gdzieś tam na końcu i
> niekoniecznie.

Hmmm. Tak sobie pomyślałem. Powiedzmy - kalambur. Sa tam pewne słowa kluczowe w
opisie - definicji w sposób szczególny opisany. Rozrywka umysłowa też.
Odgadujemy wyraz? odgadujemy. Krzyżowania nie ma, bo to niekonieczne, a więc to
jest krzyżówka.

Sprawdziłem jeszcze w Wielkiej Encyklopedii PWN/tom 15

definicja hasła prawie identyczna; różnica tylko w słowie początkowym
definicji - "popularna"
Wydawnictwo to samo więc i definicja niewiele różniąca się.

Skoro już skrzyżowania nie są tak ważne, niech się więc to nazywa może inaczej
i nie róbmy zamętu.

Mówimy krzyżówka magiczna, bo jednak tam te słowa się krzyżują.
Najprostszy Logogryf - nikt nie nazywa tego krzyżówką. Chyba słusznie, tylko
zalicza je ogólnie do zadań diagramowych.
Dla mnie jeśli tych krzyżowań nie ma, trudno przyjąć że mam to nazywać
krzyżówką. Czy nie można wybrnąć wtedy z tego nazywając inaczej rzecz (zadanie)
które z krzyżowaniem słów nie ma nic wspólnego.
Krzyżówki i skrzyżowania były zanim wymyślono pierwszą krzyżówkę słowną, a że
miały inne znaczenie, teraz też jeszcze te słowa mają przecież i inne definicje.

Skoro krzyżówka szaradziarska ma być bez skrzyżowań w jakikolwiek sposób, i
chce być czymś innym, to niech sobie "ukuje" nowe słowo na na takie zagadki
słowne i po sprawie.

A Mrożkowi dajmy spokój. To mi coś przypomina. A co autor chciał nam przekazać.
Brrrrr.

Trzeba uważać aby samemu nie zagonić się w ślepy zaułek.

[widok22]

widok22 napisał:

> Tu wkrótce nastąpi dłuższy cytat,

Oto kawałki "Krótkiej, ale całej historii"

"(...) Były sobie więc rury i przewodziły, jedna to, a druga tamto, każda na
swój sposób. Aż pewnego razu pewna rura stworzyła teorię rur. Do dzisiaj nie
wiadomo, do czego ta teoria była potrzebna (...) teorie powstają nie tyle z
potrzeby, ile z możliwości.
(...) Otóż owa rura postanowiła ustalić istotę rury, rurę idealną, ideał rury
(...) Postanowiła wykryć to coś, co stanowi, że rura jest rurą, a nie nierurą.
(...) Po wielu dziesiątkach lat wytężonej pracy doszła do wniosku, że istotą
rury jest dziura. (...)
Po wielu debatach ustalono, że rura to dziura plus wlot i wylot (...) Czyli
wprawdzie dziura, ale gruba. Jak gruba? Oto klucz zagadnienia. (...) Jak długa
więc ma być rura? Odpowiedź: rura powinna być ani nie za długa, ani nie za
krótka, ale średnia, czyli w sam raz. (...)"

To oczywiście nie koniec opowiadania Mrożka. Cała historia jest fascynująca,
choć kończy się tragicznie. Wracam do niej czasem i zawsze mam wrażenie, że
Mrożek pisze o krzyżówkach, a rury podstawił tylko po to, żeby nie narazić się
krzyżówkowemu lobby. I całkiem poważnie uważam, że krzyżówki czeka tragiczny
los rur z "Historii", jeśli uznać, że istotą krzyżówki są skrzyżowania.

I teraz odpowiedź Mrożka, Reptarze, na Twoje pytanie (cytuję podstawiając
krzyżówkę i skrzyżowania w miejsce rury i dziury) >
> > Bo po co krzyżówka jest krzyżówką?

(...) Skoro skrzyżowania są ideałem, więc im która krzyżówka jest bliżej tego
ideału, tym lepsza. Im mniej wokół skrzyżowań dobudowań i komplikacji, tym
szlachetniejsza krzyżówka. (...) Niektóre krzyżówki wręcz się obcinały, aby
upodobnić się do skrzyżowań samych w sobie (...)
Rozwiązanie ostateczne, czyli tak zwana solution finale, było tuż za progiem.
Ponieważ od dawna nie miało znaczenia, do czego jaka krzyżówka służy, a nawet
zapomniano, że krzyżówki do czegoś w ogóle miały służyć, więc..."

i tu urywam, odsyłając do Mrożka.

> reptar napisał:>
> A mizeria konstrukcji zawsze będzie mizerią, niezależnie od tego, czy dotyczy
krzyżówki czy powieści, samochodu czy programu komputerowego, gry piłkarzy
Janasa czy planu gospodarczego. (...) Nie powstał taki gatunek szaradziarski
jak "przypadkowe wyrazy
rozrzucone byle jak".

Reptarze, pełna zgoda. Też nie lubię krzyżówek, powieści ani samochodów
zrobionych nieudolnie. Uważam jednak, że istotą krzyżówki jest zagadka z
jednoznacznym rozwiązaniem, w której ten, kto się z nią zmaga, poznaje z czasem
nowe dane przybliżające go do sukcesu.
A "technika krzyżowania" nie ma najmniejszego znaczenia, o ile nie służy celowi
podanemu piętro wyżej.
Wcale nie bronię "krzyżówki" z "Przewodnika". Powtarzam - nie widziałem jej.
Ale jestem przekonany, że zwracanie uwagi na gęstość skrzyżowań jako jedynego
kryterium zbliża nas do Mrożka.

[reptar]

Autorzy opowiadań mają ten komfort, że niektórych sądów nie muszą uzasadniać ;-)


Cytat za cytat:
- Mówimy, jak zawsze, różnymi językami - powiedział Woland. - Ale rzeczy, o
których mówimy, nie ulegną od tego zmianie, prawda?


Mamy zatem kilka różnych języków: skrzyżowania są istotą krzyżówki /
skrzyżowania są ważne, ale nie są istotą krzyżówki / skrzyżowania w ogóle są
nieważne. I mamy rzecz, o której mówimy, jakieś zadanie z diagramem, który
– czy tego chcesz, czy nie – jakąś moc konstrukcji ma. Możesz tej wartości
nie uznawać, ale jeśli poza tym nie znajdziesz nic innego, co przemawiałoby na
korzyść danego zadania, to na jedno Ci wyjdzie. A na mnie, jak już wielokrotnie
wspominałem, magia konstrukcji działa, więc kiedy widzę krzyżówkę mierną pod
względem konstrukcyjnym, choć nic nie stało na przeszkodzie, by była lepsza bez
większego wysiłku i bez naruszania tego, co w krzyżówce jest istotą dla Ciebie,
to cóż, krzywo patrzę na takie marnotrawstwo możliwości i nie zmieni tego
efektowna adaptacja Mrożka. Tym bardziej, że – wbrew temu, co sugerujesz -
nigdy nie wyrażałem sądu, jakoby gęstość skrzyżowań miała być kryterium jedynym.

o językach

[widok22]

reptar napisał:

> Cytat za cytat:
> - Mówimy, jak zawsze, różnymi językami - powiedział Woland. - Ale rzeczy, o
> których mówimy, nie ulegną od tego zmianie, prawda?
>
I Woland mówi o krzyżówkach!
A poważnie: trafiłeś z tym cytatem w sedno. Od pierwszego wpisu na Forum nie
ukrywam, że dla mnie jednym z najważniejszych celów wizyt na Forum jest poznać
jego język (a może nawet go rozumieć).

> Mamy zatem kilka różnych języków:
zaryzykuję twierdzenie, że to tylko różne gwary

wbrew temu, co sugerujesz
> nigdy nie wyrażałem sądu, jakoby gęstość skrzyżowań miała być kryterium
jedynym.
Jeśli zrozumiałeś to "personalnie", to przepraszam - ja myślałem tu tylko o
krzyżówkach, nie o osobach.

No i tak se myślę, że nieważne, co ja czy ktoś se myśli o istocie krzyżówki,
ale ważne spróbować opisać, jak to z tymi naszymi krzyżówkami naprawdę jest.

PS. Dzięki za mejla z krzyżówką z "Przewodnika". Masz rację, że to żałośnie
wygląda. Ale mnie drażni tam tylko nieudolność i gotów jestem na taką
nieudolność machnąć ręką. O wiele mocniejsze armaty szykowałbym na krzyżówki, w
których każą odgadywać:
Parana - tworzy estuarium La Platy
dwumian - rodzaj działania
tropik - strefa podzwrotnikowa
Oskar - imię Kolberga, muzyka
wat - moc w żarówce
Araks - rzeka Iranu
i to wszystko z Wrocławia...
a pomyśleć, że Wrocław to takie fajne miasto. Drodzy Forumowicze wrocławscy,
nie możecie czegoś z tym zrobić?

Istota krzyżówki. Czy bliźniaki to krzyżówka?

[uhuhu]

widok22 napisał:
>> Też nie lubię krzyżówek, powieści ani samochodów
zrobionych nieudolnie. Uważam jednak, że istotą krzyżówki jest zagadka z
jednoznacznym rozwiązaniem, w której ten, kto się z nią zmaga, poznaje z czasem
nowe dane przybliżające go do sukcesu.A "technika krzyżowania" nie ma
najmniejszego znaczenia, o ile nie służy celowi podanemu piętro wyżej. <<

---------------
Moim zdaniem, krzyżowanie jest istotą krzyżówki. Natomiast odgadywanie,
zmagania prowadzące do celu, zabawa - są istotą łamigłówek. Łamigłówka to
bardzo dobre określenie, które - z tego co widziałem - nie pojawiło się do tej
pory w dyskusji. Każda krzyżówka jest łamigłówką, nie każda łamigłówka jest
krzyżówką.

Weźmy syntezy jako gatunek szaradziarski. Nie ma tu wspomnianego przez widoka
aspektu odgadywania - więc nie odgadywanie jest tutaj istotą krzyżówki.
Natomiast gęstość krzyżowań owszem - bardzo, bardzo istotna. Rozwiązując
syntezę, powoli zbliżamy się do celu, poznając z czasem nowe dane zbliżające do
sukcesu. Dzięki skrzyżowaniom.

Przy krzyżówkach liczbowych (są i takie, prawda? choćby w "Gazecie w kratkę")
nie ma nawet słów! I nie ma w nich miejsca na odgadywanie. Jest jedynie
odgadywanie, gdzie wpisać. A to zależy TYLKO od skrzyżowań.

Dwa przykłady pierwsze z brzegu, ale myślę, że dobrze obrazują moje zdanie -
krzyżowanie jest istotne. Razi mnie nomenklatura nazywania wszelkich zagadek
krzyżówkami - zdecydowanie wolę wspomniane przez jfalka zadania, a jeszcze
bardziej łamigłówki.

Skrzyżowania nie są natomiast jedynym wyznacznikiem atrakcyjności zadania, o
czym już wielkrotnie wspominało się na różnych wątkach. Jeśli się nie krzyżuje,
to nie jest krzyżówka.

-------------
A teraz postawię takie oto, moim zdaniem ciekawe, pytanie: czy bliźniaki to
krzyżówka? Wydaje się, że nie, bo przecież słowa się nie krzyżują. Ale
zwróćcie uwagę, że taka biała krzyżówka to nic innego jak szczególny przypadek
bliźniaków - można ją wszakże rozpisać na 2 diagramy: w jednym korytarzyki będą
biec tylko w poziomych rzędach, a w drugim tylko pionowo! Jak sądzicie - czy
bliźniaki to krzyżówka?

Czy synteza krzyżówki to krzyżówka?

[widok22]

uhuhu napisał:

Każda krzyżówka jest łamigłówką, nie każda łamigłówka jest
> krzyżówką.

O.K.
>
> Weźmy syntezy jako gatunek szaradziarski. Nie ma tu wspomnianego przez widoka
> aspektu odgadywania - więc nie odgadywanie jest tutaj istotą krzyżówki.

Czyli uważasz, że synteza krzyżówki jest krzyżówką?!? Według mnie jest to
łamigłówka wykorzystująca diagram krzyżówki.
> >
> Przy krzyżówkach liczbowych (są i takie, prawda?
No tak, ale tak naprawdę to są syntezy krzyżówek liczbowych
>
> Dwa przykłady pierwsze z brzegu, ale myślę, że dobrze obrazują moje zdanie -
> krzyżowanie jest istotne.

To jednak trochę dziwne, bo z identycznie wyglądających krzyżówek labirynt
jedna będzie krzyżówką (gdy trasa będzie miała skrzyżowania), a druga nie (gry
trasa będzie taka jak w czepce).

> > Jeśli się nie krzyżuje,
>
> to nie jest krzyżówka.
>
Definicja krzyżówki Marka Penszki dużo bardziej mnie przekonuje.

W każdym razie uważam, że czepce czy bliźniakom dużo bliżej do krzyżówki niż
syntezie, która tylko udaje krzyżówkę tak jak patyczak udaje, że jest patykiem.

[jfalek]

uhuhu napisał:

[...]
Dobrze napisane, zgadzam się. Ty to masz fajną pracę :))

-------------
> A teraz postawię takie oto, moim zdaniem ciekawe, pytanie: czy bliźniaki to
> krzyżówka? Wydaje się, że nie, bo przecież słowa się nie krzyżują. Ale
> zwróćcie uwagę, że taka biała krzyżówka to nic innego jak szczególny
> przypadek bliźniaków - można ją wszakże rozpisać na 2 diagramy: w jednym
> korytarzyki będą biec tylko w poziomych rzędach, a w drugim tylko pionowo!
> Jak sądzicie - czy bliźniaki to krzyżówka?

Skłaniam się do tego że bliźniaki to jednak krzyżówka rozpisana na dwa
diagramy. Na upartego można by to zapisać w jednym. Diagram może byłby wtedy
mniej czytelny i wymagał by od rozwiązującego max. uwagi aby się jeszcze nie
pomylić z wpisywaniem haseł. Ale czy gra warta świeczki.

A tak naprawdę w samej istocie takiego zadania które nazywamy krzyżówką czy o
czymś nie zapomnieliśmy? :))))))

Czy nie chodzi tak naprawdę o to, że skoro już zabraliśmy się za jakiekolwiek
zadanie z taką nazwą, to nie liczymy po cichu, że wpadnie nam tam gdzieś jakaś
darmowa literka (podpowiedź). Dotyczy to także bliźniaków.

Bo skoro nie zależy nam na tym aby korzystać z dobrodziejstwa skrzyżowań, to po
co nam krzyżówki. Może wtedy wystarcza zadania w rodzju "konkurs" ajkie w
formie zabawy są na forum. Im te skrzyżowania są "gęściejsze", to i można
zapewne podejść do opisywania tych haseł poprzez definicje w inny sposób,
bardziej ciekawy, aż do takich zagwozdek jak w hockach-klockach

Ja liczę na te skrzyżowania i darmowe literki, także w bliźniakch. Biorąc się
za zadanie liczę także że troche bedę miał zabawy a nie katorżniczej
kryptologii.
------------------------
Plusy - to minusy pokrzyżowane

[reptar]

widok22 napisał:

> Uważam jednak, że istotą krzyżówki jest zagadka z jednoznacznym rozwiązaniem,
> w której ten, kto się z nią zmaga, poznaje z czasem nowe dane przybliżające
> go do sukcesu.


widok22 napisał:

> W każdym razie uważam, że czepce czy bliźniakom dużo bliżej do krzyżówki
> niż syntezie, która tylko udaje krzyżówkę tak jak patyczak udaje, że jest
> patykiem.


Dyskusja jest pyszna i trzeba Ci pogratulować pomysłu, wydaje mi się jednak, że
nie obronisz długo tego stanowiska. Synteza zawiera to, co wskazałeś jako istotę
krzyżówki, a równocześnie odmawiasz jej prawa do bycia krzyżówką, bo...?

Bo ma diagram, w którym wyrazy się krzyżują?     ;-)

A ostrzegał jfalek przed zagonieniem się w ślepy zaułek, oj, ostrzegał... ;-)



widok22 napisał:

> w 6-tomowej Encyklopedii PWN (autorem hasła jest, zdaje się, Marek Penszko)
> KRZYŻÓWKA
> najpopularniejsza forma rozrywek umysłowych; polega na odgadywaniu wyrazów
> na podstawie podanych objaśnień i wpisywaniu ich do załączonego diagramu -
> NAJCZĘŚCIEJ w krzyżujące się rzędy pól.
>
> Podkreślenie moje. A definicję powyższą uznaję za wzorcową: słowa kluczowe:
> rozrywka umysłowa, odgadywanie wyrazów; krzyżowanie - gdzieś tam na końcu i
> niekoniecznie.


Zgubiłeś kluczowe słowo "diagram". Ma on *najczęściej* postać krzyżujących się
rzędów pól, i owszem, tak to zostało ujęte (choć można by się spierać, że rzędy
to się krzyżują z kolumnami, a nie z sobą), ale według tej definicji diagram
jest!

Nie ma, że nie ma.

Że jest - jest.

A oto inna definicja, diakrostychu, z "Wielkiego słownika wyrazów obcych PWN"
(czyli znów z tego samego wydawnictwa; może i zredagowana przez tę samą osobę):

diakrostych - "krzyżówka, w której wszystkie litery odgadywanych wyrazów tworzą
jedną część rozwiązania (np. fragment wiersza), a ściśle określone litery tych
wyrazów czytane kolejno - drugą część rozwiązania (np. tytuł wiersza)".

Oto przykład krzyżówki (w sensie pewuenowskim), w której zaniechano graficznego
(sic!) opracowania skrzyżowań. Bo że one tam są, to o to jestem spokojny. Tak
samo jak w bliźniakach.

Pozwolę sobie na pytanie, co jest istotą skrzyżowania (tak jak Rappaporta coś
podkusiło powiedzieć jego ten sęk - konsekwencje tego ważkiego pytania doprawdy
trudno przewidzieć). Według mnie - istotą skrzyżowania w szaradziarstwie jest
wspólna litera. Ujmę to tak: jeśli jest wspólna litera, a rząd nie krzyżuje się
z rzędem (ani z kolumną), to też mamy do czynienia ze skrzyżowaniem wirtualnym.

Myślę, że to miał na myśli pewuenowski autor definicji, kiedy kreślił słowo
"najczęściej" - że różnie przedstawia się to w grafice; ale oczywiście nie mogę
mówić za niego. W każdym razie wydaje mi się to prostszym wyjaśnieniem.
Fajnie by było, gdybyś go kiedyś o to zagadnął i dał nam znać - jeśli masz taką
możliwość.

Proponuję nie roztrząsać już, czy diakrostych jest krzyżówką, bo - vide Woland
wyżej - w zupełności skomplikowany jest już fakt, że jest diakrostychem.

[widok22]

reptar napisał:
>
> A ostrzegał jfalek przed zagonieniem się w ślepy zaułek, oj, ostrzegał... ;-)
>
> Tak, pamiętam. Ale mam usprawiedliwienie: dla mnie już na dobre zaczął się
prima aprilis. Już teraz dziękuję serdecznie wszystkim Autorom za rewelacyjne
hasła do jutrzejszego konkursu a od 10 - zapraszam wszystkich. Niech gwarno
będzie na Forum, niech odezwą się wszyscy - nawet ci, którzy do tej pory Forum
tylko czytają, i ci, którzy jutro będą tu pierwszy raz. I redaktor Zapracowany
niech się na chwilę oderwie od pracy i powie chociaż: prima aprilis...>
>
reptar napisał:
>
> A ostrzegał jfalek przed zagonieniem się w ślepy zaułek, oj, ostrzegał... ;-)

Tak, pamiętam, ale temat wcale nie został rzucony dla fanaberii jakiejś.
Nie widząc granicy między krzyżówką a niekrzyżówką, próbowałem krzyżówkę
rozumieć jako homonim:
1. w węższym znaczeniu krzyżówka "nazwana", a więc np. krzyżówka kołowa,
krzyżóweka-szyfr, krzyżówka jolka, krzyżówka panoramiczna, itd.
2. każde zadanie rozwiązywane dla przyjemności, które intuicyjnie jest
krzyżówką, a nie np. rebusem czy szaradą.

Ale i to nie dało dobrych rezultatów, bo i logogryf był krzyżówką, i
anagramówka, i obrazek logiczny. Nawet w alfagrafie można dojrzeć
skrzyżowania...

A gdzie, jak nie na Forum Szaradziarstwo, można liczyć na pomoc w określeniu
czarno na białym co krzyżówką jest, a co nie jest? I jeszcze o diagramie:
> Nie ma, że nie ma.
>
> Że jest - jest.

Jestem gotów kreski w "konkursie" uznać za diagram, tylko w oszczędnej
scenografii.
>
A jutrzejsza krzyżówka primaaprilisowa zostanie nazwana zestawem nr 4. W końcu
będzie to prima aprilis.

[megalomaniac]

widok22 napisał:

>zapraszam wszystkich. Niech gwarno będzie na Forum, niech odezwą się wszyscy -
>nawet ci, którzy do tej pory Forum tylko czytają, i ci, którzy jutro będą tu
>pierwszy raz.

odezwać się, czy się nie odezwać-oto jest pytanie?
czy megalo jutro tak wcześnie wstanie:-)

p.s.
widok22, widzę że kręcisz tym forumowem kołem:-)))
konkurs jest trafionym pomysłem...!!!

Cześć, Megalo!

[widok22]

Cześć, Megalo,
Fajnie, że jesteś.
A może podeślesz jakieś hasełko na jutrzejszy konkurs?
Nigdzie nie ogłosiłem, że będzie 10 haseł, więc jeszcze jest trochę czasu.

Zasada jest taka, że wszystkie odmienne części mowy podajemy w formie
podstawowej i cały opis podajemy alfabetycznie:

czas kiedy miło napisać po szaleć temu

byłoby trzeba jutro ułożyć: napisał: "Miło szaleć, kiedy czas po temu..."

Pozdrawiam

Cześć, Widoku!

[megalomaniac]

witam, druha forumowego widok-a22:-)
dziekuje za przypomnienie zasad jutrzejszego konkursu!
tak sobie myślę, iż konkurs będzie jutro trudniejszy niż zwykle (ta, kolejność
w objasnieniu)!. Już dziś nastawię budzik, by nie przespać tego:-)

p.s.
życzę Ci wielu pomysłów, równych temu konkursowi!:-)

houk!

Off topic

[reptar]

widok22 napisał:

> Ale mam usprawiedliwienie: dla mnie już na dobre zaczął się prima aprilis.


Mało brakło, a też obchodziłbym prima aprilis dzień wcześniej.

Pewnego marcowego dnia miałem napisać córce usprawiedliwienie do szkoły.
Napisałem, wydawało mi się, że dobrze, ale za chwilę córka wraca z reklamacją,
że się pomyliłem o jeden dzień. Popatrz, mówię i najeżdżam kursorem gdzie
trzeba na ekranie, żeby się pojawiła data (tzn. triumfuję). A ona mi na to,
że w tym roku wszystkie komputery zapomniały o 29 lutego i to ona ma rację.

Jako że żyję generalnie bez dat, uznałem historię za wielce prawdopodobną
(bo czymże byłoby opuszczenie jednego dnia wobec takiej na przykład pluskwy
milenijnej!) i potulnie pozmieniałem ustawienia na swoim komputerze. Przez
kilka dni tak funkcjonowałem w innym czasie, zanim intryga wyszła na jaw!

Bo okazało się, że córka sprawdzała daty w kalendarzu, ale... ten miał na
wierzchu nie przerzuconą na tyły kartkę z lutym   ;-)


widok22 napisał:

> 2. każde zadanie rozwiązywane dla przyjemności, które intuicyjnie jest
> krzyżówką, a nie np. rebusem czy szaradą.


Przyznam, że był taki moment, kiedy chciałem zahaczyć o ten rebus. Bo właściwie
wydaje się on być bardziej krzyżówką niż najklasyczniejsza krzyżówka. Mamy wszak
w nim odgadywanie wyrazów, mamy etapowość zbliżania się do sukcesu, a jeśli
się jest zwolennikiem skrzyżowań, to nawet i tych się można doszukać - i cóż
z tego, że tylko wirtualnych, jak w bliźniakach   ;-)

idąc jeszcze dalej

[widok22]

reptar napisał:

> a jeśli
> się jest zwolennikiem skrzyżowań, to nawet i tych [w rebusie] się można
doszukać - i cóż
> z tego, że tylko wirtualnych, jak w bliźniakach   ;-)

skoro o wirtualnych skrzyżowaniach mowa, chcę zwrócić uwagę na ciekawostkę:
skrzyżowanie wyrazów w... czasoprzestrzeni. Otóż dzisiejszy (piątkowy) Super
Express zamieszcza krzyżówkę (zwaną RAKIETA), w której jeden (wyróżniony) wyraz
krzyżuje się z wyrazami w diagramie logogyfu (zwanego PASAŻEREM RAKIETY)
drukowanym w środę!

O modułach sczepianych(?) w krzyżówce tematycznej

[lucbach]

Witam,
w czasie dyskusji w tym topicu między wierszami przewinął sie problem tych
modułów, a dokładniej jednej z jego "odmian". Od razu zastrzegam, że nie jestem
pewien co do prawidłowego zrozumienia użytego "modułu sczepianego" ;-) Ciekaw
jestem, czy usprawiedliwieniem użycia takiego modułu może być - według Was -
jego obecność w krzyżówce tematycznej (konkretnie tematycznej, bo to może być
jakaś "taryfa ulgowa"), przy czym, moduł ów "trzyma się" z resztą diagramu
tylko jednym hasłem, ale zamyka się w pierścień(?), okrąg(?) (zdaje się
jakiegoś skrzętnego określenia użył Reptar), coś jak na rysunku, który
umieściłem na stronie:
fragment diagramu
Jedynym polem trzymającym moduł jest pole żółte. Czy to może być
usprawiedliwione właśnie przy tematycznej? Jakim okiem patrzy na to redakcja?
Jakim okiem patrzycie na to Wy...?
pozdrawiam,
lucbach

[jfalek]

lucbach napisał:

> Jedynym polem trzymającym moduł jest pole żółte. Czy to może być
> usprawiedliwione właśnie przy tematycznej? Jakim okiem patrzy na to redakcja?
> Jakim okiem patrzycie na to Wy...?
> pozdrawiam,

Ja źle na to patrzę. Bardzo. ;)

W pierwszym poście tego wątku reptar już napisał:

> "Czasem taki tani chwyt irytuje, czasem skłonni go jesteśmy usprawiedliwić
> niecodziennymi walorami zadania.

To chyba jedyne dobre wytłumaczenie. Ale ja bym nie liczył tutaj na
wyrozumiałość adiustatorów. Z tymi gustami to sam wiesz jak jest. ;)

Nie dawaj im pożywki, bo starcisz dużo czasu.

> Czy dla Was jest to istotny parametr zadania?

Dla mnie jest. Pisano o tym już o tym w innych wątkach. Takim samym istotnym
parametrem jest dla mnie także inny parametr.
Długość słowa i ilość wiązań. Wielokrotnie to widać np. w tematycznej, w
diagramie niesymetrycznym występuje długie słowo (11 liter), a są dwa wiązania,
literą powiedzmy 2 i 10. Pomiędzmy nimi solidna przerwa dla 8 liter. Niech się
jeszcze trafią ze trzy w jednym diagramie takie "sztuczki", i autor ma u mnie
kreskę :)))

Pozdrawiam

[ahaba]

Bardzo dobrze pamiętam, że w "Rebusie", tym wrocławskim, takie zadanie było
odrzucane bez zmrużenia oka. Traktowane było jako dwa diagramy. Chyba z powodu
braku "podwójnego" wiązania wyrazu.

[megalomaniac]

jak związać, aby powiązać...:-)
im dłuższy wyraz tym wiecej wiązań, im krótszy to mniej, ale jednak minimum i
warunek konieczny to 2 wiązania...(takowe odnoszę wrażenie!)
pamiętam, a było to może ładnych parę lat temu na łamach REBUSA, była sporawa
krzyżówka tematyczna (tematu nie pamiętam, ale dokładnie pamiętam autor:-))), a
tam wystający kikut wyrazu, na którego koniec nałożono trzy literowy wyraz,
środkową litera...!
przeszło, bylo...
zrobiłem oczy, pokazałem komuś też zrobił oczy!


houk!

[jfalek]

megalomaniac napisał:

> jak związać, aby powiązać...:-)
> im dłuższy wyraz tym wiecej wiązań, im krótszy to mniej, ale jednak minimum i
> warunek konieczny to 2 wiązania...(takowe odnoszę wrażenie!)

Pisząc w tej sprawie, właśnie znalazłem coś podobnego.
Najnowsza RR zad. 59. / hasło - pion. 5
10 liter / 2 wiązania a w środku "dziura" na 6 liter. A jak patrzę na diagram,
to odnoszę wrażenie że to hasło zostało tu przyklejone. W końcu ujdzie, bo są
dwa wiązania. Ale czy o jakiejś granicy takich rozstrzelonych powiązań można tu
mówić.

> krzyżówka tematyczna (tematu nie pamiętam, ale dokładnie pamiętam autor:-))),
> a tam wystający kikut wyrazu, na którego koniec nałożono trzy literowy wyraz,
> środkową litera...!

To były te inne "względy" :)))

Wielkanocny duet i Przeboje Starszych Panów

[reptar]

ahaba napisał:

> Bardzo dobrze pamiętam, że w "Rebusie", tym wrocławskim, takie zadanie było
> odrzucane bez zmrużenia oka. Traktowane było jako dwa diagramy. Chyba z powodu
> braku "podwójnego" wiązania wyrazu.



Publikuje się czasem zadania złożone z dwu lub więcej krzyżówek, więc odrzucanie
zadania tylko dlatego, że "stanowi dwa diagramy" wydaje mi się pochopne. Gdyby
takie spojrzenie na te sprawy było powszechnie i skrupulatnie przestrzegane, to
zadanie z ostatniej Rozrywki, wielkanocny duet, zostałoby odrzucone jako jedno
zadanie, podczas gdy z powodzeniem mogłoby być przyjęte jako dwa. Czy zatem
połączenie tych diagramów jedną kratką zmieniłoby ocenę zadania z bardzo dobrej
na niedostateczną?

Niedawno jfalek wyraził zdziwienie, że nie krytykuję konstrukcji krzyżówki
"Przeboje Starszych Panów" (jeden numer R temu). Fakt, nie była ona świetna,
ale też i nie najgorsza. Jeden wyraz poziomy trzymał dwie części diagramu, ale
były to części wystarczająco duże, by zadanie potraktować jak wielkanocny duet;
nie lepiej, ale i nie gorzej.


W takim doczepianiu kilkuwyrazowych cząstek drażni mnie nie sam fakt, ile:
      a) niewykorzystanie możliwości, jeśli takie są;
      b) ślepa uliczka dla rozwiązującego.

W punkcie b) mam na myśli to, że dobrze jest, gdy do każdego miejsca w krzyżówce
można dojść z różnych stron - chodzi o te pojawiające się, pomagające litery ze
skrzyżowań. Jeśli doczepiony fragment liczy 9 wyrazów jak np. w "Przebojach
Starszych Panów", to efekt ślepej uliczki nie jest już wielkim bólem.

[jfalek]

reptar napisał:

> Niedawno jfalek wyraził zdziwienie, że nie krytykuję konstrukcji krzyżówki
> "Przeboje Starszych Panów" (jeden numer R temu). Fakt, nie była ona świetna,
> ale też i nie najgorsza.

Zabierając tu głos odpowiedziałem tylko na wątpliwości Lucbacha w sprawie jego
diagramu. Widzimy tam dwie części, gdzie lewa strona trzyma się tylko jedną
literką. W wspomnianym zadaniu "Przeboje Starszych Panów" sytuacja jest jednak
inna. Jedno 12 literowe słowo wiąże dwie części. Lewą 4 literami, prawą dwoma.
I jestem właśnie skłonny uznać tą konstrukcję tymi "walorami", i smutną
okolicznością która to usprawiedliwia.

Sytuacja w diagramie Lucbacha jest jednak ciut inna.
I tylko takie super luźne wiązanie jedną kratką któregoś modułu chyba nie
powino mieć miejsca.

A tak naprwdę to nie sądzę aby wszyscy co kupują to pismo aż tak dokładnie
zgłębiali konstrukcyjne meandry zadań :))))

A co do "Wielkanocny duet" się nie wypowiadam, bo musiałbym najpierw je
rozwiązać, a do czego akurat nie mam nastroju. Być może są tam i te walory.