What do you find IT difficult....

[kasiulad]

"What do you find it difficult to do when you're tired?" - a sentence I found
in my English book. Why not: "What do you find difficult to do....". The
word "it" in the original sentence doesn't really make sense to me! Is there
any explanation for its presence?
Kasiula

[mike2341]

1) "to find it difficult (to do sth)" <- fixed expression, e.g. Do you find it
difficult to fall asleep? What do you find it difficult to do when... (Co
sprawia ci trudność/problem kiedy...)

2) Similar structure "to find (sth) + adjective", e.g. Do you find your classes
boring? What do you find interesting about him?

[mica1]

mike2341 ma racje. Ta konstrukcja zdaniowa jest poprawna,jest to cos w
rodzaju"idiomu gramatycznego",wlasciwego tylko dla danego jezyka( vide lacinska
konstrukcja aci}. Mieszkam w USA od pietnastu lat,i spotykam sie z takimi
zdaniami wszedzie: w mediach,w literaturze,i w koncu w domu,moim mezem jest
native . ce

[mike2341]

mica1 napisała:

> mike2341 ma racje. Ta konstrukcja zdaniowa jest poprawna,jest to cos w
> rodzaju"idiomu gramatycznego",wlasciwego tylko dla danego jezyka( vide
lacinska
>
> konstrukcja aci}. Mieszkam w USA od pietnastu lat,i spotykam sie z takimi
> zdaniami wszedzie: w mediach,w literaturze,i w koncu w domu,moim mezem jest
> native . ce

Dzięki za wsparcie, już zrezygnowałem z przekonywania innych. Miło jednak, że
się odezwałaś, może dzięki tobie coś drgnie w umysłach niedowiarków

----
btw - ostatnio miałem okazję wypróbować "mój idiom" z nativami z UK i USA
jednocześnie - takie sobie sympozjum językoznawcze belfrów. Zapytałem wprost,
jak im pasuje taka konstrukcja (What do you find it difficult to do when...) i
odpowiedź była tylko jedna "perfectly ok".

[deadeasy]

To, ze jakies zdanie jest uzywane czesto nie stanowi o jego poprawnosci. Google
tez nie mozna trakotowac jako "alfy i omegi". Wedlog mnie nie jest ono
poprawne, ale kto ja jestem zeby robic tu wywody na temat gramatyki jezyka
angielskiego. Anglicy (anglojezyczne nacje) uzywaja zdan niepoprawnych
gramatycznie tak jak my Polacy nie zawsze "sledzimy" regoly gramatyki jezyka
polskiego. Zarowno jak i przecietny czlowiek jak i media uzywaja polszczyzny
gramatycznie niezbyt czystej (pomijajac kompletny brak sensu w niektorych
artykulach w prasie)
Sa Mancs mowiacy "I says" [sez], "I were..." i pewnie jakby jakis Polak zaczal
ich poprawiac to pewnie by sie spotkal z wyrazem niedowierzania.
Nie wiem z kad sie ten mit wzial, ze jak ktos jest nativem to na 100% wlada
jezykiem nienagannym gramatycznie i stylistycznie.
Jakby mnie sie jakis Anglik zapytal zeby im wyjasnic zasady gramatyki jezyka
polskiego i rozlozyc jakies zdanie na czynniki pierwsze to bym ich odeslala to
specjalisty a nie ciotki, wujka czy sasiadki.

[mike2341]

Co do Google i wypowiedzi native speakerów to się zgadzam, masz rację, trzeba
brać poprawkę na to. Ale jeśli odpowiedzi udziela mi anglik, człowiek oczytany
i obeznany w swoim języku np. profesor literatury brytyjskiej, to duże ciężej
jest podwazyć jego zdanie.

No, i skoro książki do gramatyki angielskiej wydane przez szanujące się
wydawnictwa typu Oxford czy Cambridge podają takie przykłady, to znaczy że
najprawdopodobniej istnieje taka konstrukcja i jest ona poprawna. Co więcej, to
nie są przypadkowe konstrukcje, ale wzory zdań wybrane jako reprezentatywne. A
nawet gdyby nie była poprawna, to i tak warto ją znać z pragmatycznego punktu
widzenia, bo jest to konstrukcja popularna.

Wszyscy odrzucamy konstrukcje typu "poszłem" jako błędne, ale znamy je dobrze,
bo często je słyszymy. Miodek wypowiadał się, że w ewolucji języka wiele
konstrukcji uznawanych za niepoprawne przez dane pokolenie, staje
się "poprawnymi" w następnych latach właśnie z racji swej popularności. być
może podobnie było z wieloma zwrotami w angielskim (np. I find it difficult
to...)

Poza tym, tak sobie pomyślałem, czy Pan Bralczyk lub Miodek pisząc podręczniki
robią błędy lub podają celowo błędne przykłady? Zakładam więc, że znani
lingwiści angielscy też ich nie popełniają. pozdrawiam M

[deadeasy]

Masz racje. W sumie nie ma po co rozdzielac wlosa na czworo. Tak sie mowi,
mozna to czesto uslyszec, wiekszosc ludzi traktuje to jako normalne, warto
wiedziec, ze taka konstrukcja wystepuje. Moze jednak raczej unikac jej
uzywania na testach i maturach - a noz komisja bedzie z obozu "przeciwnikow"

Co do wypowiedzi ludzi uczonych... przytocze sytuacje, ktora mi sie
przydarzyla... Na pewnej ulotce wydrukowali "An Holistic Approach". Zwrocilam
uwage, ze w "holistic" litera "h" nie jest "cicha" jak w "honest" tylko
wymawialna jak w "home" i pewnie powinno byc "A Holistic Approach". No i ktos
zadzwonil do swojego "mentora", czlowieka uniwersytetu, ktory stwierdzil cos
przeciwnego i okreslil to jako jedna z tych "anamolies" (sic!) (ciezko to
zaklasyfikowac jako "typo").

[aneczka75]

Moim zdaniem to blad - tego 'it' akurat w tym zdnaiu byc nie powinno! Co
innego: Do you find it difficult? a co innego What do you find difficult(...)?

Ania

[mike2341]

Ludki kochane, jest tak jak napisałem. Być może wygląda to dla niektórych obco,
ale w mojej pracy, w której rozmawiam z nativami codziennie, taka konstrukcja
jest jak najbardziej poprawna.

- Do you find it difficult to fall asleep?
- What do you find it difficult to do when you are tired?

To są zdania jak najbardziej poprawne. Być może, któraś z ksiązek n/t gramy
zawiera tę informację, ale nie mam czasu teraz szukać (np. Swan-Practical
English Usage, Gethin-Grammar in Context, albo któraś z ksiązek V.Evans).
Najprościej jednak spytać nativa, jeśli macie go/ją pod ręką. pozdrawiam M

[aneczka75]

Nadal polemizuje. Tak sie sklada, ze mieszkam w UK od 9 lat i pracuje na
codzien z 'nativami', ktorzy zdanie z 'it' uznali za nieprawidlowe...

Ania

[mike2341]

w takim razie, wejdź na www.google.com wpisz w cudzysłowie "find it difficult
to" a zobaczysz listę stron zawierających dokładnie tę frazę. Wiele z tych
stron jest ewidentnie prowadzona przez native speakers.

Cóż, jeden native mówi tak, a drugi inaczej, to się zdarza

Jak będe miał więcej czasu to podam tu jeszcze źródło gramatyczne tej
konstrukcji, pozdrawiam M

btw-przed chwilą rozmawiałem z native speakerem, amerykaninem, nauczycielem
akademickim z tytułem doktora literatury, a on twierdzi, że z tą konstrukcją
wszystko jest ok

[dewolf]

Wyjaśnienie jest dość proste: "find" jest czasownikiem tzw. przechodnim
(transitive verb), czyli takim po którym MUSI następowac dopełnienie w bierniku.

Np. "mieć"; nie bardzo możesz powiedzieć "mam" (chyba, że w odpowiedzi na
pytanie, ale to całkiem co innego); mówisz "mam COŚ (kota, dom, etc.). Na
podobnej zasadzie po angielsku NIE MOŻNA powiedzieć "I find." You find WHAT??

A propos pytania "What do you find difficult?", to jest ono własnie pytaniem o
dopełnienie, gdzie "what" pyta np. o "it".

I dalej: można powiedzieć "I find falling asleep diffcult", bo "falling asleep"
jest właśnie tym dopełnieniem rzeczownikowym, o który chodzi, a nativi
mówiący "I find difficult to fall asleep" po prostu robią błąd. U nas też się
przecież spotyka wielu ludzi, nawet wykształconych, którzy mówią np. "w
cudzysłowiu"...

Polecam, jak któryś z moich przemówców, "Practical English Usage" M. Swana; tam
znajdź rozdział o transitive and intransitive verbs.

Hope to have been helpful - DeWolf

[dewolf]

A, i jeszcze przyczynek: nie zauważyłem, że zaimkiem pytającym jest "what"
(założyłem z góry, że "why" ). W takim układzie zdanie jest NIEPOPRAWNE,
IMHO.

Compare:

What do you find difficult to do?

but:

WHY do you find IT difficult to do?

I wtedy wszystko by grało...

Wasz D.W.

[deadeasy]

Mike, lepiej jest uzywac "UKskej" wersji Google (a nie ogolnoswiatowej-> .com).
www.google.co.uk
opcja: "pages from the UK"

No chyba, ze dyskusja jest o AmE a nie BrE.

[aneczka75]

No wlasnie, zdanie jest bledne - bo to jednak roznica, czy uzywa sie 'why'
czy 'what' - kazdy, kto zna jezyk mowiony to wychwyci. A tak a propos, to czy
wy nie ryjecie za bardzo w ksiazkach do gramatyki? Nie wszystko da sie wylapac
czytajac regulki... A w ksiazkach, jak widac, zdazaja sie tez bledy... Brawo
Kasiula, Ty od razu zauwazylas, ze cos jest nie tak z tym zdaniem

Ania

[mike2341]

Po raz enty powtarzam zdanie jest p o p r a w n e!! Zróbcie z tym, co chcecie.

Komentarza, na temat rycia w książkach nie będę komentował, bo do niczego nie
prowadzą takie złośliwości.

eot

------------------------------------------
Spośród tysięcy stron w sieci z tą konstrukcją, podaję kilka dla przykładu

1) Proportion of smokers who would find it difficult to go without smoking for
a day
www.statistics.gov.uk/STATBASE/ssdataset.asp?vlnk=8848
2) Why do clinicians sometimes find it difficult to use the results of
systematic reviews in routine clinical practice?
www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12026753&dopt=Abstract

3) Teen Parents Find it Difficult to Overcome Obstacles
www.uncc.edu/public_relations/gastonlinc.html
4) Does your child find it difficult to look an adult in the eye...?
www.educationrevolution.org/tensigthatyo.html
5) Young children need vast quantities of praise and find it difficult to
accept criticism
www.longman.com/teens/pdfs/praise_and_criticsm.pdf

6) Some students, for example, find it difficult to comprehend or access
written text
www.sn.paisley.ac.uk/staff/Dyslexia.htm
7) What do you find it difficult to talk about?
www.bbc.co.uk/gloucestershire/getfresh/2003/10/teen_v_mum.shtml

[kinkygirl]

stary, tylko ze z tego wszystkiego, tylko ostatni przykład odnosi sie do
konstrukcji o ktorej mowa. (co swiadczy o Twojej intuicji gramatycznej, hihi)
gdybys zakonczyl na szostym i tak bys nic nie udowodnił.
a tak udowodniles, ze natywni tez sie myla

[mike2341]

kinkygirl napisała:

> stary, tylko ze z tego wszystkiego, tylko ostatni przykład odnosi sie do
> konstrukcji o ktorej mowa. (co swiadczy o Twojej intuicji gramatycznej, hihi)
> gdybys zakonczyl na szostym i tak bys nic nie udowodnił.
> a tak udowodniles, ze natywni tez sie myla

Ręce opadają...

Krótkie repetytorium z gramatyki:

"Do you like your job?"
"What do you like?"

To są pytania, przy czym drugie jest z zastosowaniem wyrazu pytającego Wh.
Częścią najistotniejszą pytania jest "Do you like", bez tego co z przodu czy
tyłu, bo to są części zmienne.

Analogicznie:
"What do you find it difficult to do when you are tired?"
"Do you find it difficult to fall asleep when you are tired?"

Głowną częścią jest tu: "do you find it difficult to (do sth)?"

I o taką konstrukcję pytano w pierwszym pytaniu, z naciskiem na IT w
zwrocie "find IT difficult to (do sth)"

-> Wpisz więc na google główną część pytania: "do you find it difficult to"
albo lepiej "find it difficult to", a otrzymasz tysiące, a nawet miliony witryn
zawierających tę konstrukcje, m.in rządowych, uczelnianych, prasowych
(US/UK/NZ/AU).

Któż jest w błędzie negując tą konstrukcję - czy rzesze native speakerów, a
może jednak ja?


btw-bez złośliwości - przyjmijcie, że jak spotkacie się z nową dla Was
konstrukcją, to nie zawsze jest ona błędna, a zwyczajnie, nowa. Warto mieć
otwarty umysł na nowe, pozdrawiam

[kinkygirl]

bo juz jezeli wstawimy na poczatku "what", to w calym wielkim internecie
wyskakuje 7 stron, z czego dwie prowadza do tego tematu, a jeden na strone z
wegier

buziaczki, sleep well

[donatta]

Jako autorka podręcznika gramatyki stwierdzam z niezbitą pewnością, że zdanie
do poprawnych nie należy. Konstrukcja "to find IT difficult' - jak najbardziej,
we wszelkich kontekstach, zdaniach pytających, przeczących i twierdzących, ale
nie w cytowanym zdaniu. W tym zdaniu pytamy właśnie o "it":
I find it difficult...
What do you find difficult?

Ale oczywiście są BŁĘDY i błędy. Ten należy do tych mniej zauważalnych, niejako
automatycznych, bo rzeczywiście opiera się na użyciu pewnej fixed phrase. I
stąd może mniej wyedukowani językowo nativi nie widzą w takim zdaniu nic
błędnego. Ale to jeszcze o niczym nie świadczy. Weźmy polskie zdanie z
niewielkim błędem gramatycznym i przejdźmy się wśród znajomych, kolegów z pracy
i popytajmy. Połowa uzna zapewne, że wszystko jest OK. Ba, można i
doświadczonych pracowników akademickich przyłapać na stosowaniu polszczyzny
odbiegającej dalece od poprawności. Nie każdy native speasker jest Miodkiem
swojego języka

[kinkygirl]

oczywiście.
przeciętny polski native w charakterze autorytetu językowego? brrr...

[mike2341]

Z całym szacunkiem, raczej ufam książkom do gramy i ich autorom, ale tym razem
nie masz racji.

A skoro mowa o książce do gramy. Właśnie sięgnąłem po starą wysłużoną pozycję,
mianowicie Thomson&Martinet "A Practical English Grammar" - każdy student
angielskiego chyba się z nią zetknął.

---------
Rozdział 67D, przykład:
"We found it impossible to get visas"

Rozdział 240F" (konstrukcja FIND + IT + Adj + Infinitive)
"He found it easy to earn extra money"
"He will find it hard to make friends"

Czyli oprócz konstrukcji /FIND + IT + Adj/ albo /FIND + Adj/, o której
wspomniałaś powyżej istnieje jeszcze jedna - /FIND + IT + Adj + Infinitive/. Na
tej bazie, można śmiało stwierdzić, że jest to forma poprawna dająca podstawę
do budowy pytań takich jak:

- "Do you find it difficult to learn new things?"
- "What did you find it easy to learn when you were at school?"
- czy wreszcie zdanie oryginalne "What do you find it difficult to do when you
are tired?"


Jeśli nie ufacie mi, to może zaufacie native speakerowi-autorowi książek do
gramy. Wyczerpałem chwilowo wszystkie argumenty. Może znajdę odpowiednią
regułkę i przykłady w innej książce, pozdrawiam

------
btw- właśnie czytałem sobie wyjaśnienia egzaminu Certificate of Proficiency in
English (CPE)na stronie egzaminatora, a tam natknąłem się na analogiczne zdanie:

"Students often find it difficult to identify text tone and style when dealing
with texts reproduced in an exam format."
www.cambridgeesol.org/teach/cpe/use_of_english/aboutthepaper/develop_gen_use_of_skills.cfm

Czyżby egzaminatorzy Cambridge, nie znali swojego języka? A może, to jednak my
nie znamy ich mowy?

[skakanka]

> - "What did you find it easy to learn when you were at school?"
> - czy wreszcie zdanie oryginalne "What do you find it difficult to do when
you
> are tired?"

Popieram.
Też tak kombinowałam. No bo jeśli mam zdanie (wygrzebane ze Swanna)
"I find it difficult to talk to him", to o czasownik chyba pytam "What do you
find it difficult to do?", zachowując it i wtykając what, co mike2341 usiłuje
nam od kilku dni już dowieść .
Ja myślę, że cała dyskusja wynika stąd, że założycielka wątku wstawiła niecałe
zdanie i dlatego na pierwszy rzut oka wygląda ono jakoś bez "sęsu".
pzdr
Ska

[kinkygirl]

nie, nie i jeszcze raz nie.

jasne, mozesz powiedziec, na przyklad, "what do you find it to be?", bo wtedy
"what" i it" odnosza sie do dwóch róznych entitities. ale nie "what do you find
it difficult", kiedy "what" i "it" sa desygnatami tej samej entity. przeciez to
nie ma sensu. a nawet gdyby istnialo powinno zostac zabronione surowo


błagam, czy jest tu jakis student jezykoznawstwa teoretycznego?

[kinkygirl]

wlasciwie moze byc tez prof habilitowany

[dewolf]

Kink - you got to the very point

Wypowiadadam się jako anglista-praktyk, i lingwista-amator zajadły

Konstrukcja możliwa, o ile są dwa różne desygnaty "what do you find it to be?" =
np. "what do you find this penomenon to be?" "People call it blizzard". Być może
"what do you find it to be difficult?" jest swego rodzaju ususem, z kórym się
nie spotkałem (i owszem, powinien zostać zabroniony! ;-D).

Ale mamy też zupełnie inny problem:

"Each of my friends SPEAKS Polish", czy "Each of my friends SPEAK Polish"?

Naturalnie poprawna jest pierwsza wersja, gdzie formą rzadzącą jest "each", ex
definitione syngularne. Natomiast sporo - o ile nie większość - native'ów, w
tym wykształconych, będzie się upierać przy wersji drugiej. Tłumaczy się to tzw.
"principle of proximity", zasadą bliższości, gdzie bezpośrednio poprzedzający
rzeczownik determinuje formę czasownika (skoro "friendS", to "speak"). I tak
powstają ususy; byc może faktycznie ta nieszczęsna omawiana fraza jest "z
rozpędu" stosowana, ale logiką języka angielskiego - a jest ona prawie żelazna -
nie da się tego uzasadnić żadną miarą, IMHO.

Ukłony dla wszystkich - Wasz DeWolf