dwoje i dwa

02.01.12, 06:13
kiedy mówimy dwa, a kiedy dwoje? na przukład dwoje oczu, ale dwa drzewa, dlaczego nie odwrotnie?
    • bimota Re: dwoje i dwa 02.01.12, 10:59
      Moze dlatego, ze oczy to taka liczba "bardziej mnoga", zwykla mnoga to by bylo "oka"... smile
      • ewa9717 Re: dwoje i dwa 02.01.12, 11:09
        bimota napisał:
        zwykla mnoga to by bylo
        > "oka"... smile
        Dla ok w rosole lub jakim ażurowym sciegu.
        Dwoje oczu to ładna pozostałość po liczbie podwójnej.
        Dwoje ludzi różnej płci, dwoje szczeniąt i kacząt oraz innych istot niedorosłych, dwoje skrzypiec, drzwi, sań i innych takich, które w lp nie występują.
        • pagaminta_lenkijoja Re: dwoje i dwa 05.01.12, 14:15
          ewa9717 napisała:

          > dwoje skrzypiec, drzwi, sań i innych takich, które w lp nie występują.

          czy poprawnie jest "dwoje zawodów sportowych", "dwoje igrzysk olimpijskich"?
          • stefan4 gęśla w spodniu 06.01.12, 12:35
            pagaminta_lenkijoja:
            > czy poprawnie jest "dwoje zawodów sportowych", "dwoje igrzysk olimpijskich"?

            A to jest ciekawe pytanie do zwolenników tezy, że powodem formy ,,dwoje'' jest brak liczby pojedynczej... Ale w obu przypadkach liczba pojedyncza kiedyś istniała.

            Było ,,igrzysko''
    • stefan4 Re: dwoje i dwa 02.01.12, 11:11
      pagaminta_lenkijoja:
      > kiedy mówimy dwa, a kiedy dwoje? na przukład dwoje oczu, ale dwa drzewa,
      > dlaczego nie odwrotnie?

      To jest chyba zagadnienie należące do niejasnej dziedziny odróżniania rzeczowników nijakich ,,żywotnych'' od ,,nieżywotnych''.

      ,,Dwa okna'' i ,,dwa pola'', bo nieżywotne. ,,Dwoje dzieci'' i ,,dwoje kociąt'' bo żywotne. Rośliny są po polsku nieżywotne, dlatego ,,widzę dąb'' (a nie ,,dęba'') i ,,dwa drzewa''. Części ciała są też na ogół nieżywotne, dlatego ,,mam mózg'' (a nie ,,mózgu'').

      Ale niektóre części ciała zachowują się archaicznie, na pamiątkę czasów, gdy rozróżnienie na osobowe-żywotne-nieżywotne było inne; por. arch. ,,wilcy wyli''. Do dzisiaj mówimy ,,w ręku'' a nie wyłącznie ,,w ręce''. Myślę, że ,,oczy'' i ,,uszy'' są żywotne dlatego, że kiedyś były traktowane bardziej samodzielnie niż tylko jako części ciała.

      Oczywiście żywotność gramatyczna ma bardzo mało wspólnego z życiem w sensie biologicznym.

      - Stefan
      • pierwszy-donosiciel Re: dwoje i dwa 02.01.12, 12:16
        stefan4 napisał:
        Oczywiście żywotność gramatyczna ma bardzo mało wspólnego z życiem w sensie biologicznym. )*

        Nu, to wreszcie zrozumiałem, dlaczego język polski nie stanie się w najbliższej przyszłości językiem globalnym i nie zastąpi angielskiego.

        To już chiński ma większe szanse.

        Podziwiam cierpliwość ludzi, którzy próbują nauczać obcokrajowców polskiego...

        Ot co...

        )* Powiedzmy sobie szczerze, że język polski nie da się ująć w regułki...
        Polnisch spricht man aus dem Bauch heraus...
        • stefan4 Re: dwoje i dwa 02.01.12, 16:48
          pierwszy-donosiciel:
          > Nu, to wreszcie zrozumiałem, dlaczego język polski nie stanie się w najbliższej
          > przyszłości językiem globalnym i nie zastąpi angielskiego.

          Na pewno nie przez to, że żywotność nie ma wiele wspólnego z życiem. In Deinem beliebten Deutsch rodzaj gramatyczny również nie ma wiele wspólnego z płcią; das Mädchen i das Weib zwykle są kobietami, chociaż rodzajnik na to nie wskazuje...

          pierwszy-donosiciel:
          > To już chiński ma większe szanse.
          [...]
          > Polnisch spricht man aus dem Bauch heraus...

          China Sprache schwere Sprache auch...

          - Stefan
      • andrzej256 liczba podwojna 04.01.12, 23:45
        stefan4 napisał:

        > pagaminta_lenkijoja:
        > > kiedy mówimy dwa, a kiedy dwoje? na przukład dwoje oczu, ale dwa drzewa,
        > > dlaczego nie odwrotnie?
        >
        > To jest chyba zagadnienie należące do niejasnej dziedziny odróżniania rzeczowni
        > ków nijakich ,,żywotnych'' od ,,nieżywotnych''.
        >
        > ,,Dwa okna'' i ,,dwa pola'', bo nieżywotne. ,,Dwoje dzieci'' i ,,dwoje kociąt'
        > ' bo żywotne. Rośliny są po polsku nieżywotne, dlatego ,,widzę dąb'' (a nie ,,
        > dęba'') i ,,dwa drzewa''. Części ciała są też na ogół nieżywotne, dlatego ,,ma
        > m mózg'' (a nie ,,mózgu'').

        Lepiej mi brzmi np. "dwa kocięta", "dwa kociątka", czy "dwa brzydkie kaczątka" niz "dwoje brzydkich kaczątek". "Dwoje kociąt" tez nie brzmi dobrze. "Dwoje dzieci" bierze sie chyba stad, ze to jest rzeczownik "osobowy" i dlatego wymaga innej formy liczebnika.

        > Ale niektóre części ciała zachowują się archaicznie, na pamiątkę czasów, gdy ro
        > zróżnienie na osobowe-żywotne-nieżywotne było inne; por. arch. ,,wilcy wyli''.
        > Do dzisiaj mówimy ,,w ręku'' a nie wyłącznie ,,w ręce''. Myślę, że ,,oczy'' i
        > ,,uszy'' są żywotne dlatego, że kiedyś były traktowane bardziej samodzielnie n
        > iż tylko jako części ciała.

        Osobliwosci gramatyczne dotyczace oczu, uszu, rak i nog to raczej pozostalosc liczby podwojnej niz zjawiska zywotnosci i niezywotnosci gramatycznej. "Oko" jest zreszta odmieniane w liczbie mnogiej dwojako - zaleznie od tego czy chodzi nam o oczy narzad wzroku (liczba podwojna) czy o plywajace oka na rosole (wlasciwa liczba mnoga). Formy te wymagaja tez innych form liczebnikow.

        > Oczywiście żywotność gramatyczna ma bardzo mało wspólnego z życiem w sensie bio
        > logicznym.

        Ma bardzo duzo wspolnego.

        > - Stefan
        • stefan4 Re: liczba podwojna 05.01.12, 00:38
          stefan4:
          > Oczywiście żywotność gramatyczna ma bardzo mało wspólnego z życiem w
          > sensie biologicznym.

          andrzej256:
          > Ma bardzo duzo wspolnego.

          W zakresie rzeczowników męskich,
          • ,,żywotny'' oznacza (z definicji) taki, w którym biernik l.poj. jest taki sam jak dopełniacz (np. ,,mam kota'' a nie ,,mam kot''); a
          • ,,nieżywotny'' oznacza (z definicji) taki, w którym biernik l.poj. jest taki sam jak mianownik (np. ,,mam długopis'' a nie ,,mam długopisa'').

          Żywotne są m.in.
          • zwłoki (,,widzę trupa'', ,,widzę nieboszczyka''),
          • gry (,,w brydża'', ,,w cymbergaja''),
          • owoce (,,jem arbuza''),
          • grzyby (,,znalazłem muchomora''),
          • tańce (,,czy pamiętasz, jak z tobą tańczyłem walca?''),
          • nowoczesna elektronika (,,mam ajfona''),
          • elementy mowy nieeleganckiej (,,dostał pierdolca'', ,,ma zajoba''),
          • itp.
          chociaż nie są żywe w sensie biologicznym.

          Nieżywotne są m.in.
          • grupy ludzi (,,obserwuję tłum'' a nie ,,tłumu''),
          • części ciała (,,mam mały mózg''),
          • całe rośliny, w odróżnieniu od ich owoców oraz od grzybów (,,wlazłem na dąb'' a nie ,,na dębu''),
          • itp.
          chociaż biologicznie są bardziej żywe niż niektóre z poprzedniej listy.

          Język nie jest uporządkowany wg nauk przyrodniczych. Kategorie gramatyczne są jakie są i nie należy w nich upatrywać analogii do świata realnego. Podobnie jest ze związkiem rodzaju gramatycznego z płcią: czy tapczan jest bardziej samczy niż kanapa? a czy długi ,,rym żeński'' jest bardziej dziewczęcy niż krótki ,,męski''?

          - Stefan
          • bimota Re: liczba podwojna 05.01.12, 11:41
            Az mi wlosy dęba stanęly. wink
            • andrzej256 Re: liczba podwojna 06.01.12, 00:27
              bimota napisał:

              > Az mi wlosy dęba stanęly. wink

              A nie dębu...
          • andrzej256 Re: liczba podwojna 06.01.12, 00:24
            stefan4 napisał:

            > stefan4:
            > > Oczywiście żywotność gramatyczna ma bardzo mało wspólnego z życiem w
            > > sensie biologicznym.
            >
            > andrzej256:
            > > Ma bardzo duzo wspolnego.
            >
            > W zakresie rzeczowników męskich,
            >
            • ,,żywotny'' oznacza (z definicji) taki, w którym biernik l.poj. jest taki
              > sam jak dopełniacz (np. ,,mam kota'' a nie ,,mam kot''); a
              >
            • ,,nieżywotny'' oznacza (z definicji) taki, w którym biernik l.poj. jest ta
              > ki sam jak mianownik (np. ,,mam długopis'' a nie ,,mam długopisa'').
              >


            Chyba sie nie zrozumielismy. Kategoryzacja rzeczownikow zywotnosc/niezywotnosc ma geneze, oparcie i uzasadnienie wlasnie w zywotnosci biologicznej i nie jest zupelnie dowolna i przypadkowa, co nie znaczy, ze jest z nia w 100% tozsama, ze nie ma wyjatkow, ze pozniej wtornie nie uzywotniano gramatycznie rzeczownikow niezywotnych i odwrotnie.

            > Żywotne są m.in.
            >
            • zwłoki (,,widzę trupa'', ,,widzę nieboszczyka''),
              >
            • gry (,,w brydża'', ,,w cymbergaja''),
              >
            • owoce (,,jem arbuza''),
              >
            • grzyby (,,znalazłem muchomora''),
              >
            • tańce (,,czy pamiętasz, jak z tobą tańczyłem walca?''),
              >
            • nowoczesna elektronika (,,mam ajfona''),
              >
            • elementy mowy nieeleganckiej (,,dostał pierdolca'', ,,ma zajob[b]a[
              > /b]''),
              >
            • itp.
              >
            chociaż nie są żywe w sensie biologicznym.

            To wlasnie wtorne uzywotnienie rzeczownikow niezywotnych. Podane reguly tez nie sa 100%-owe, bo np. mowi sie "mam komputer", a nie "mam komputera".

            > Nieżywotne są m.in.
            >
            • grupy ludzi (,,obserwuję tłum'' a nie ,,tłumu''),
              >
            • części ciała (,,mam mały mózg''),
              >
            • całe rośliny, w odróżnieniu od ich owoców oraz od grzybów (,,wlazłem na dą
              > b'' a nie ,,na dębu''),
              >
            • itp.
              >
            chociaż biologicznie są bardziej żywe niż niektóre z poprzedniej listy.

            Malo tego, sa przyklady gdzie stosujemy obie formy, ale zmienia to wtedy znaczenie wyrazenia, np. "miec nosa" i "miec (ladny) nos". Poza tym ja bym powiedzial: "wejsc na dęba, swierka, klona", a nie "na dąb, swierk, klon". Ale to tylko wtorne zabawy z gramatyczna zywotnoscia.

            > Język nie jest uporządkowany wg nauk przyrodniczych.
            > Kategorie gramatyczne są
            > jakie są i nie należy w nich upatrywać analogii do świata realnego.

            Jak najbardziej tak! Kategoryzacja gramatyczna opiera sie na tym, co uzytkownicy jezyka obserwowali wokol siebie.

            > Podobnie j
            > est ze związkiem rodzaju gramatycznego z płcią:

            Przeciwnie, w jezyku angielskim np. rodzaj gramatyczny nazywa sie plcia gramatyczna smile

            > czy tapczan jest bardziej samcz
            > y niż kanapa?

            Gramatycznie jak najbardziej tak. A dlaczego? Bo niektore jezyki przeniosly zjawisko wystepowania plci rowniez na przedmioty. Jezyki indoeuropejskie maja srednio skomplikowana kategoryzacje rzeczownikow, ktora jest skojarzona z płcią, zywotnoscią i osobowoscia. W jezykach azjatyckich poza indoeuropejskimi nie ma kategoryzacji, jest za to system licznikow / klasyfikatorow. W wielu jezykach afrykanskich jest bardzo rozbudowany system kategoryzacji rzeczownikowej.

            a czy długi ,,rym żeński'' jest bardziej dziewczęcy niż krótki ,
            > ,męski''?


            > - Stefan
            • stefan4 Re: liczba podwojna 06.01.12, 11:45
              andrzej256:
              > Chyba sie nie zrozumielismy.

              Mam wrażenie, że mówisz jasno, trudno nie zrozumieć. Tylko zgodzić się równie trudno... A czy Ty czegoś nie rozumiesz?

              andrzej256:
              > Kategoryzacja rzeczownikow zywotnosc/niezywotnosc ma geneze, oparcie i
              > uzasadnienie wlasnie w zywotnosci biologicznej

              To ciekawe. Czy możesz podać jakieś źródło tego poglądu?

              O ile wiem, żywotność jako kategoria gramatyczna jest charakterystyczna dla języków słowiańskich. W starym PIE była odrębność gramatyczna ożywione-nieożywione, ale z niej wzięła się nie dzisiejsza słowiańska ,,żywotność'', tylko rodzaje gramatyczne nowszego PIE (ożywione rozpadły się na męskie i żeńskie). Czy znasz jakiś język niesłowiański, w którym formy gramatyczne zależałyby od żywotności? Jeśli jest to cecha słowiańska, to musiała powstać gdzieś pomiędzy PIE a starocerkiewnym, albo jeszcze później.

              andrzej256:
              > Podane reguly tez nie sa 100%-owe, bo np. mowi sie "mam komputer", a nie
              > "mam komputera".

              Czy masz na myśli ,,reguły'' podane przeze mnie? Nie pretendowałem do stuprocentowości, to miały być tylko przykłady. Ale akurat w przypadku komputera wszystko się zgadza. Żywotna jest nowoczesna elektronika: ajfony, ajpady itp. Nieżywotna jest dawno wprowadzona elektronika: telefony, komputery, itp. Podobnie list, telegram, faks itp. są nieżywotne, bo pradawne; a esemes jest żywotny, bo nowszy.

              Z imejlem sprawa jest łaciata, jedni ,,wysyłają imejl'' a inni ,,imejla''; również jedni kupują ,,laptop'' a inni ,,laptopa''. To pewnie zależy od osobistego (nieuświadomionego) odczucia dawności tego nabytku językowego.

              andrzej256:
              > Malo tego, sa przyklady gdzie stosujemy obie formy, ale zmienia to wtedy
              > znaczenie wyrazenia, np. "miec nosa" i "miec (ladny) nos".

              Jasne, słowa homonimiczne w mianowniku nie muszą tak samo brzmieć w przypadkach zależnych. Zwróć tylko uwagę, że nos należący do ciała jest żywy i nieżywotny (,,mieć nos''); a nos przenośny jest nieżywy i żywotny (,,mieć nosa''). Podałeś ładny przykład na to, że żywość i żywotność to całkiem insze inszości.

              andrzej256:
              > Przeciwnie, w jezyku angielskim np. rodzaj gramatyczny nazywa sie plcia
              > gramatyczna smile

              ???
              Jedno to gender a drugie to sex. W innych językach też się odróżnia te pojęcia. Po polsku rodzaj i płeć. Po rosyjsku род i пол. Po łacinie genus i sexus.

              Po niemiecku jest tak, jak mówisz: w obu sensach Geschlecht. Ale dla równowagi
              • bimota Re: liczba podwojna 06.01.12, 13:36
                > Z imejlem sprawa jest łaciata, jedni ,,wysyłają imejl'' a inni ,,imejla'
                > '; również jedni kupują ,,laptop'' a inni ,,laptopa''. To pewnie zależy
                > od osobistego (nieuświadomionego) odczucia dawności tego nabytku językowego.

                Tak sie wlasnie zastanawialem skad sie biora te nowe odmiany...Ludzie mowia tak jak wydaje im sie naturalnie i odnosze wrazenie, ze panuje u nich dziwna zgodnosc. Jedynie hiperpoprawni szukaja po regulkach i slownikach.

                > U Niemców ,,śmierć'' jest rodzaju męskiego, i ,,wiosna'' jest rodzaju męskiego.

                A JAK JEST U NICH Pani Wiosna i Krolowa Smierc ?
              • andrzej256 Re: liczba podwojna 08.01.12, 20:08
                stefan4 napisał:

                > andrzej256:
                > > Chyba sie nie zrozumielismy.
                >
                > Mam wrażenie, że mówisz jasno, trudno nie zrozumieć. Tylko zgodzić się równie
                > trudno... A czy Ty czegoś nie rozumiesz?
                >
                > andrzej256:
                > > Kategoryzacja rzeczownikow zywotnosc/niezywotnosc ma geneze, oparcie i
                > > uzasadnienie wlasnie w zywotnosci biologicznej
                >
                > To ciekawe. Czy możesz podać jakieś źródło tego poglądu?
                ...

                Np. tu:
                en.wikipedia.org/wiki/Grammatical_gender#Gender_across_language_families
                Jak rowniez zdrowy rozsadek wink Kategoryzacja rzeczownikow w roznych jezykach nie bierze sie stad, ze UFO przylecialo i nakazalo ludziom dzielic rzeczowniki na takie a nie inne kategorie. Kategoryzacja wziela sie z obserwacji otoczenia. Dlatego powszechnie w roznych jezykach swiata opiera sie ona na najbardziej oczywistych i rzucajacych sie w oczy roznicach miedzy obiektami, jak plec, zywotnosc i osobowowsc. Niektore jezyki wprowadzaja rozne inne kategorie jak jadalne owoce i warzywa, rzeczy podluzne (kojarzone z meskoscia), rzeczy bardziej okragle (kojarzone z zenskoscia), czy rzeczowniki zwiazane ze swiatlem. I to wszystko naprawde nie z powodu UFO...
                • stefan4 Re: liczba podwojna 08.01.12, 22:16
                  andrzej256:
                  > Kategoryzacja rzeczownikow zywotnosc/niezywotnosc ma geneze, oparcie i
                  > uzasadnienie wlasnie w zywotnosci biologicznej

                  stefan4:
                  > To ciekawe. Czy możesz podać jakieś źródło tego poglądu?

                  andrzej256:
                  > Np. tu:
                  > en.wikipedia.org/wiki/Grammatical_gender#Gender_across_language_families

                  Przeczytałem starannie i jedyne, co znalazłem na temat żywotności, to wzmiankę, że w języku polskim gramatyczny rodzaj męski jest rozbity na męskoosobowy, męski żywotny nieosobowy oraz męski nieżywotny. Nie zauważyłem tam żadnej sugestii na temat związku rodzaju z płcią ani związku żywotności z życiem. Sam artykuł jest dość solidny, ale trochę zbyt mało szczegółowy jak na nasz słowiański punkt widzenia. Na przykład nie wspomina, że gramatyczna kategoria żywotności występuje również w językach słowiańskich innych niż polski.

                  andrzej256:
                  > Jak rowniez zdrowy rozsadek wink Kategoryzacja rzeczownikow w roznych
                  > jezykach nie bierze sie stad, ze UFO przylecialo i nakazalo ludziom dzielic
                  > rzeczowniki na takie a nie inne kategorie.

                  Nie podejrzewam UFów o dywersję, przyzwoite UFa takich rzeczy nie robią. Ale jest wiele różnych źródeł form gramatycznych oprócz reklamowanej przez Ciebie obserwacji otoczenia. Na przykład
                  • przypadek,
                  • różne rodzaje upodobnień,
                  • obiegowy błąd, lub dowcip, lub afektacja,
                  • wpływ innych języków, ew. w połączeniu z niedokładnym kalkowaniem.

                  Żadna obserwacja otoczenia nie prowadzi do wniosku, że tapczan jest męski a kanapa żeńska; a badanie źródła czysto językowego owszem. Żadna obserwacja otoczenia nie doprowadzi do wniosku, że trup jest żywy a las nieżywy.

                  andrzej256 (o kategoryzacji):
                  > Dlatego powszechnie w roznych jezykach swiata opiera sie ona na najbardziej
                  > oczywistych i rzucajacych sie w oczy roznicach miedzy obiektami, jak plec

                  Zaraz, które języki masz na myśli? W językach indoeuropejskich istnieją na ogół 3 rodzaje gramatyczne (lub ich ślady), ale te języki nie są zgodne, co ma być jakiego rodzaju. Z jakiej obserwacji otoczenia wynikło dawnym Słowianom, że śmierć i wiosna są kobietami, a dawnym Germanom, że są mężczyznami? Bo ja sądzę, że to jest zjawisko czysto językowe.

                  Łacińska mors była żeńska (również bez powodu pozajęzykowego). Jej końcowa spółgłoska w przypadkach zależnych zamienia się w -t- (mors, mortis, morti, mortem, ...). Do słowiańszczyzny przywędrować więc mogła w postaci mrtь (stąd martwy)
    • bimota Re: dwoje i dwa 02.01.12, 13:29
      Nie, nie... Ani zywotnosci, ani l. podwojnej bym w to nie mieszal. Oczy niech sobie beda w l. podwojnej, ale ludzie, a tymbardziej kocieta... ? Ja bym tu widzial wlasnie wyrazne rozroznienie miedzy l. poj. a mnoga. Kocieta wogole nie wystapuja w l. poj. Dwoje kocaiat, ale 2 kotki i nie tylko 2..., bo troje tez, przy trzech kotkach...
      • efedra Re: dwoje i dwa 02.01.12, 13:48
        bimota napisał:

        > Nie, nie... (...) Kocieta wogole nie wystapuja w l. poj.

        Naprawdę nigdy nie widziałeś kocięcia??? Żałuj, bo takie kocię (zdrobniale - kociątko), to bardzo miłe i ładne zwierzątko.
        A może - konsekwentnie - uważasz, że i zwierzęta nie występują w liczbie pojedynczej?
        • pierwszy-donosiciel Re: dwoje i dwa 02.01.12, 14:27
          efedra napisała: Naprawdę nigdy nie widziałeś kocięcia??? Żałuj, bo takie kocię (zdrobniale - ko
          > ciątko), to bardzo miłe i ładne zwierzątko.

          =======================================>

          Co niniejszym potwierdzam...

          Ot co...
        • dar61 dwoje i dwa - i dwie 02.01.12, 15:18
          Aż strach pomyśleć, co by mogło być z {Bimotą}, gdyby {Efedra} potwierdziła jego obserwacje zawarte tu:
          ...ale ludzie...

          Wtedy tęcza by zgasła na wieki... Lub zatryumfowała... Nie wiem, gubię się w tych odcieniach ludzkiej parzystości.

          źrebię* - źrebak/ źrebięta* - źrebaki
          dziecię - dzieciak/ dziecięta - dzieciaki [*ребёнок - ребята]
          niemowlę - niemowlak/ niemowlęta - niemowlak
          chłopię - chłopak/ chłopięta - chłopaki
          dziewczę - ...?/ dziewczęta - ...??
          zwierzę - zwierzak/ zwierzęta - zwierzaki
          bydlę - bydlak/ bydlęta - bydlaki

          taaak....
        • bimota Re: dwoje i dwa 02.01.12, 15:45
          No to nie wiem... A dwoje okien mozna powiedziec ? Chyba faktycznie jakies archaizmy...
          • beata_ Re: dwoje i dwa 02.01.12, 18:33
            Można, ale już prawie wyszło z użycia.
            Dwoje często związane jest z rodzajem nijakim, tylko że też nie zawsze - np. drzewo. O ile mnie jednak pamięć nie myli, spotkałam się w tekstach literackich z określeniem "dwoje drzew"...
          • andrzej256 dwoje dzieci 04.01.12, 23:55
            bimota napisał:

            > No to nie wiem... A dwoje okien mozna powiedziec ? Chyba faktycznie jakies arch
            > aizmy...

            Wg mnie "dwoje" w stosunku do rzeczownika rodzaju nijakiego mozna powiedziec tylko o dzieciach: "dwoje dzieci" (choc ja i tak wole forme "dwojka dzieci") i wlasnie w formach archaicznych zwiazanych z liczba podwojna: "dwoje oczu", "dwoje uszu" ("dwoje rąk"? - moze to kiedys byl rodzaj nikaki?). We wszystkich pozostalych przypadkach jest "dwa", a nie "dwoje".
    • jiena Re: dwoje i dwa 02.01.12, 14:14
      Dwoje oczu, uszu, rąk, nóg- pozostałość w języku polskim po liczbie podwójnej, coś wystepowało parzyście, tyle pamiętam ze szkoły.
      Jeżeli błądzę to niech jakiś filolog mnie poprawi.
      Do siego roku! ( też archaizm )
      • pavvka Re: dwoje i dwa 03.01.12, 09:10
        jiena napisała:

        > Dwoje oczu, uszu, rąk, nóg- pozostałość w języku polskim po liczbie podwójnej,
        > coś wystepowało parzyście, tyle pamiętam ze szkoły.

        Chyba nigdy nie spotkałem w normalnym użyciu wyrażeń "dwoje rąk", "dwoje nóg".

        A z drugiej strony, w przypadku oczu i uszu formy tego typu chyba występują nie tylko kiedy mówimy o parze. "Troje oczu" i "czworo uszu" też się spotyka. Więc tłumaczenie mnie niespecjalnie przekonuje.
        • jacklosi Re: dwoje i dwa 03.01.12, 13:31
          Ani żywotność: przecież drzwi są mało żywotne.
          Całkiem świeżo gdzieś chyba na tym forum był odsyłacz do klasyfikacji liczebników, tam się one (dwoje, troje itd.) jakoś nazywały, być może w związku z ich charakterem
          • pavvka Re: dwoje i dwa 03.01.12, 14:10
            jacklosi napisał:

            > Ani żywotność: przecież drzwi są mało żywotne.

            A nie, drzwi to z innego paragrafu. W szkole mnie uczyli, że liczebniki "dwoje, troje, czworo itd." są używane m.in. przy liczebnikach, które nie mają liczby pojedynczej, typu drzwi, skrzypce i nożyce.
            • pavvka Re: dwoje i dwa 03.01.12, 16:20
              oczywiście miało być "są używane m.in. przy rzeczownikach, które nie mają liczby pojedynczej"
          • andrzej256 drzwi 05.01.12, 00:00
            jacklosi napisał:

            > Ani żywotność: przecież drzwi są mało żywotne.
            > Całkiem świeżo gdzieś chyba na tym forum był odsyłacz do klasyfikacji liczebnik
            > ów, tam się one (dwoje, troje itd.) jakoś nazywały, być może w związku z ich ch
            > arakterem

            Drzwi, spodnie, obcegi, nozyczki, majtki to przeciez wszystko liczba podwojna. Drzwi mialy kiedys przeciez dwa skrzydla.
          • andrzej256 liczebniki zbiorowe 05.01.12, 00:19
            jacklosi napisał:

            > Ani żywotność: przecież drzwi są mało żywotne.
            > Całkiem świeżo gdzieś chyba na tym forum był odsyłacz do klasyfikacji liczebnik
            > ów, tam się one (dwoje, troje itd.) jakoś nazywały, być może w związku z ich ch
            > arakterem

            To liczebniki zbiorowe:
            grzegorj.private.pl/gram/pl/liczeb00.html#wstep1
            • jacklosi Re: liczebniki zbiorowe 05.01.12, 13:19
              To co widziałem było daleko prostsze. A ten link nie tłumaczy wszystkich tutejszych wątpliwości? Przecież tam jest cała wiedza, a może jeszcze węcej!
              • andrzej256 Re: liczebniki zbiorowe 05.01.12, 23:42
                jacklosi napisał:

                > To co widziałem było daleko prostsze. A ten link nie tłumaczy wszystkich tutejs
                > zych wątpliwości? Przecież tam jest cała wiedza, a może jeszcze węcej!

                Tzn. czego nie tlumaczy?
      • andrzej256 Re: dwoje i dwa 04.01.12, 23:57
        jiena napisała:

        > Dwoje oczu, uszu, rąk, nóg- pozostałość w języku polskim po liczbie podwójnej,
        > coś wystepowało parzyście, tyle pamiętam ze szkoły.

        Masz racje.

        > Jeżeli błądzę to niech jakiś filolog mnie poprawi.
        > Do siego roku! ( też archaizm )
    • bimota Re: dwoje i dwa 03.01.12, 15:24
      A "Wlochy" jakie maja liczbe ? Nie te od wlosow... smile
      • ewa9717 Re: dwoje i dwa 03.01.12, 15:45
        Taką jak Prusy.
        • bimota Re: dwoje i dwa 03.01.12, 16:51
          To czemu mowimy "mieszkam we Wloszech" a nie "Wlochach" ?
          • ewa9717 Re: dwoje i dwa 03.01.12, 17:22
            Spokojnie możesz mieszkać we Włochach.
            Pod Warszawą.
            • andrzej256 Re: dwoje i dwa 05.01.12, 00:03
              ewa9717 napisała:

              > Spokojnie możesz mieszkać we Włochach.
              > Pod Warszawą.

              Wlochowianie obraza sie - Wlochy to przeciez integralna czesc Warszawy, a nie cos tam POD Warszawa!
          • randybvain Włochy, Niemcy i Węgry 03.01.12, 18:45
            Dawny miejscownik kończył się na -ech, jak w Niemczech, Włoszech, Węgrzech. Te wyrażenia były używane na tyle często, że końcówka się utrwaliła. W innych wyrazach zmieniono ją na uniwersalne -ach: o Węgrach, Niemcach i Włochach.
            • bimota Re: Włochy, Niemcy i Węgry 03.01.12, 21:07
              Czyli Wlochy warszawskie to inny wyraz, ktoremu zmieniono ? smile
              • randybvain Re: Włochy, Niemcy i Węgry 04.01.12, 19:08
                Raczej późniejszy, powstały, kiedy nie było już -ech. Chociaż ciekaw jestem, czemu nie mówi się o Czeszech.
                • dar61 Italczykowie, Niemce i Madziarzy 04.01.12, 21:11
                  {RandybvainćŁ

                  ...czemu nie mówi się o Czeszech...

                  Pewnikiem dlatego, że sami Czesi nie są pewni dotąd, jak - jako państwo - się nazwać.

                  Z wiek, dwa temu nie było rzadkim w polszczyźnie zwać wokółrzymskich południowców 'Italczykami', Brytyjczyków - 'Angielczykami'.
                  I komu to przeszkadzało?
                  Komisji nazewniczej geograficzno-dyktatorskiej?
                  Poborcom podatków?
                  • ewa9717 Re: Italczykowie, Niemce i Madziarzy 04.01.12, 21:56
                    Poznańczycy są do dziś wink
                    A o Czeszech mówić jakoś niewygodnie, za bardzo wyraz szumi.
                    • bimota Re: Italczykowie, Niemce i Madziarzy 05.01.12, 00:22
                      A nie Poznanczyki ? smile
      • pierwszy-donosiciel Re: dwoje i dwa 03.01.12, 17:59
        bimota napisał:

        > A "Wlochy" jakie maja liczbe ? Nie te od wlosow... smile
        -------------------------------------------------------------------------
        • bimota Re: dwoje i dwa 03.01.12, 21:06
          A dlaczego rasista ??
          • pierwszy-donosiciel Re: dwoje i dwa 04.01.12, 09:11
            bimota napisał:

            > A dlaczego rasista ??
            -----------------------------
            • bimota Re: dwoje i dwa 04.01.12, 10:57
              No fakt, ze Wlosi troche ciemniejsi, ale zeby zaraz inna rasa... ?
        • menering Re: dwoje i dwa 04.01.12, 13:13

          pierwszy-donosiciel:

          > Podobno także przed wojną były tam jakieś scysje dyplomatyczne między Polską a
          > Włochami na tle nazwy.

          Prawdą jest, że w okresie międzywojennym usiłowano wprowadzić w życie
          formy "Italia", "italski" z pobudek politycznych. Pisał o tym Witold Doroszewski
          w ksiażce "Myśli i uwagi o języku polskim" (1937). A pisał tak:

          "Inicjatorem zastąpienia nazw powszechnie dotąd w jezyku polskim używanych:
          "Włochy", "włoski" nazwami "Italia", "italski" był w roku 1925 ówczesny poseł
          Włoch w Warszawie, dr Antonio Menotti Corvi, któremu nasze wyrazy kojarzyły się -
          zresztą pod względem historycznym słusznie - z nazwą niemiecką "Welsh".
          (...). Jako usłużni pośrednicy między panem posłem a społeczenstwem
          polskim ofiarowali się niektórzy dziennikarze. Zaczęli oni "Italia", "italski"
          wprowadzac do pism (...)."

          W roku 1939 ambasada włoska zwracała się raz jeszcze do naszego
          Ministerstwa Spraw Zagranicznych z propozycją w sprawie nazwy "Italia".
          Wówczas to profesor Rostfinski zaproponował, żeby nawzajem Włosi Polskę
          nazywali "Polska", a nie "Polonia".

          /Robert

          • andrzej256 Italia 05.01.12, 00:08
            menering napisał:

            ...
            > W roku 1939 ambasada włoska zwracała się raz jeszcze do naszego
            > Ministerstwa Spraw Zagranicznych z propozycją w sprawie nazwy "Italia".
            > Wówczas to profesor Rostfinski zaproponował, żeby nawzajem Włosi Polskę
            > nazywali "Polska", a nie "Polonia".
            >
            > /Robert
            >

            "Italia" i "italski" jest w uzyciu i dotyczy starozytnych Wloch. Mowi sie przeciez "bostwa italskie", a nie "wloskie".
            • stefan4 Re: Italia 05.01.12, 00:12
              menering:
              > Wówczas to profesor Rostfinski zaproponował, żeby nawzajem Włosi Polskę
              > nazywali "Polska", a nie "Polonia".

              andrzej256:
              > "Italia" i "italski" jest w uzyciu i dotyczy starozytnych Wloch. Mowi sie przeciez
              > "bostwa italskie", a nie "wloskie".

              ,,Polonia'' też jest. Za granicami kraju.

              - Stefan
    • andrzej256 dzesiecioro / dziesiec 05.01.12, 00:27
      pagaminta_lenkijoja napisała:

      > kiedy mówimy dwa, a kiedy dwoje? na przukład dwoje oczu, ale dwa drzewa, dlacze
      > go nie odwrotnie?

      Dziesiecioro (nie dziesiec) przykazan bozych, ale piec (nie piecioro) przykazan koscielnych sad
      • beata_ Re: dzesiecioro / dziesiec 05.01.12, 02:33
        andrzej256 napisał:

        > Dziesiecioro (nie dziesiec) przykazan bozych, ale piec (nie piecioro) przykazan
        > koscielnych sad

        Nie-no, "dziesięcioro przykazań" zastępowane jest z powodzeniem przez "dziesięć przykazań" i nie jest to odczuwane jako błąd. "Dziesięcioro przykazań" brzmi bardziej wzniośle.
        Inna rzecz, że bardzo lubię takie starsze formy i zawsze z przyjemnością słyszę, że ktoś ich jeszcze używa (albo używane są w niektórych sytuacjach).
        I że istnieje coś, co łączy nas z dawnymi czasy smile
      • stefan4 Re: dzesiecioro / dziesiec 05.01.12, 07:24
        andrzej256:
        > Dziesiecioro (nie dziesiec) przykazan bozych, ale piec (nie piecioro) przykazan
        > koscielnych sad

        To chyba nie tak. Mianownik: ,,dziesięć przykazań'', dawny dopełniacz: ,,dziesięciorga przykazań''. Mianownik: ,,pięć przykazań'', dawny dopełniacz: ,,pięciorga przykazań''.

        ,,Dziesięcioro przykazań'' w mianowniku to już jest chyba późniejsza nieudana archaizacja.

        - Stefan
        • ewa9717 Re: dzesiecioro / dziesiec 05.01.12, 08:11
          Ale i "Gdzie przykazań brak dziesięciu" wink
        • jogi514 Re: dzesiecioro / dziesiec 05.01.12, 16:28
          A może jeszcze inaczej ...
          Dziesięcioro Bożego Przykazania
          Tak właśnie (Dziesięcioro Bożego Przykazania) mówiła moja babcia
          • stefan4 Re: dzesiecioro / dziesiec 06.01.12, 12:50
            jogi514:
            > Tak właśnie (Dziesięcioro Bożego Przykazania) mówiła moja babcia

            Jest taka forma liczby mnogiej po rosyjsku: dwa izwietnych cziełowieka = dwaj znani ludzie. Formalnie:
                liczebnik  +  przymiotnik w dop.l.mnog.  +  rzeczownik w dop.l.poj.
            
            Twoja babcia mówiła prawie tak samo, z jedną zmianą:
                liczebnik  +  przymiotnik w dop.l.poj.  +  rzeczownik w dop.l.poj.
            

            Mowa Twojej babci sugeruje, że ,,boże przykazanie'' jest niepoliczalne, jak staw, z którego można zaczerpnąć litr, albo kwartę, albo garniec; a ,,dziesięcioro'' to jakaś miara, której użyliśmy do zaczerpnięcia tej części bożego przykazania, którą zgodziliśmy się przestrzegać.

            Mowy Rosjan nie podejmuję się zinterpretować. Ta forma wydaje się całkiem nielogiczna
            • jogi514 Re: dzesiecioro / dziesiec 06.01.12, 16:14
              stefan4 napisał:

              > Mowy Rosjan nie podejmuję się zinterpretować. Ta forma wydaje się całkiem niel
              > ogiczna
        • andrzej256 Re: dzesiecioro / dziesiec 05.01.12, 23:40
          stefan4 napisał:

          > andrzej256:
          > > Dziesiecioro (nie dziesiec) przykazan bozych, ale piec (nie piecioro) prz
          > ykazan
          > > koscielnych sad
          >
          > To chyba nie tak. Mianownik: ,,dziesięć przykazań'', dawny dopełniacz: ,,dzies
          > ięciorga przykazań''. Mianownik: ,,pięć przykazań'', dawny dopełniacz: ,,pięci
          > orga przykazań''.

          Na pewno nie tak wink lecz tak:
          mianownik: ,,dziesięć przykazań'', dopełniacz: ,,dziesięciu przykazań''
          mianownik: ,,dziesięcioro przykazań'', dopełniacz: ,,dziesięciorga przykazań''
          Deklinacja liczebnikow: grzegorj.w.interia.pl/gram/pl/deklin06.html

          > ,,Dziesięcioro przykazań'' w mianowniku to już jest chyba późniejsza nieudana a
          > rchaizacja.

          Wpisz w google "Dziesięcioro przykazań", a zobaczysz jak czesto ta forma jest uzywana.

          > - Stefan
Pełna wersja