Róża i kapusta

21.05.13, 06:08
Cóż znaczy nazwa? To, co zwiemy różą,
Pod inną nazwą nie mniej by pachniało.

Pamiętacie? A dziś przeczytałam:

Jeśli uda się zmienić znaczenie słów, którymi się posługujemy, to równocześnie niemal na pewno uda się zmienić to, co i jak myślimy.

www.rp.pl/artykul/61991,1010344-Obrona-jezyka-przed-belkotem.html
Jak to jest z tym znaczeniem? Np. w kontekście tak modnej poprawności politycznej?
    • brezly Re: Róża i kapusta 21.05.13, 11:35
      Autor sformułowania "harcujące myszy homoherezji" chce bronić języka przed bełkotem?
      • brezly Re: Róża i kapusta 21.05.13, 11:39
        ""Jasne głoszenie prawdy antropologicznej nie będzie zaciemniane przez harcujące myszy homoherezji".
        • arana Re: Róża i kapusta 21.05.13, 15:38
          Trzeba mieć szczególnego kota, by wymyślić myszy homoherezji! big_grin
          • brezly Re: Róża i kapusta 21.05.13, 16:00
            Dodam jeszcze że tekst miał w tytule "hydrę homoherezji", a "myszy" pojawiały się w ostatnim zdaniu.
            Język "Frondy" jest interesującym zagadnieniem, tak w ogóle.
            • arana Re: Róża i kapusta 21.05.13, 16:09
              He, he, myszy kojarzą mi się z "Dziadkiem do orzechów". Wyobraziłam sobie zatem poprawną politycznie inscenizację z homomyszami!

              A jak to przedstawić plastycznie?
              • brezly Re: Róża i kapusta 21.05.13, 16:17
                Tu jest jakaś propozycja:

                polishizna.blox.pl/resource/20130504_2mm_myszyhomoherezji.jpg
                • arana Re: Róża i kapusta 21.05.13, 16:30
                  Pięęękne! A do tego muzyka Czajkowskiego! Homomuzyka! big_grin
                  • brezly Re: Róża i kapusta 22.05.13, 07:59
                    "Fronda" to generator słów z przedrostkiem "homo". Mnie najbardziej ubawił "homosamolot".

                    Ktoś to graficznie podsumował: sphotos-a.xx.fbcdn.net/hphotos-ash3/p480x480/554196_565104723510152_1081435781_n.jpg
                    • arana Re: Róża i kapusta 22.05.13, 10:28
                      brezly napisał:

                      Mnie najbardziej ubawił "homosamolot".

                      I jak tu podejść poważnie do problemu - wyobraźnia się włącza! big_grin
    • arana Re: Róża i kapusta 21.05.13, 15:57
      Wracając do tematu. Znam tylko jeden przypadek słowa o mocy sprawczej, ten z początków "Genezis". big_grin

      Reszta to albo zaklinanie rzeczywistości (Mickiewicz), albo lepsze rozpoznanie (np.słowo 'orbitowanie'

      Ale może się mylę?
      • arana Re: Róża i kapusta 21.05.13, 16:18
        arana napisała:

        > Wracając do tematu. Znam tylko jeden przypadek słowa o mocy sprawczej, ten z po
        > czątków "Genezis". big_grin

        Uściślę: "Na początku było Słowo". To św. Jan oczywiście, przepraszam.
      • stefan4 Re: Róża i kapusta 21.05.13, 21:43
        arana:
        > Wracając do tematu. Znam tylko jeden przypadek słowa o mocy sprawczej, ten z
        > początków "Genezis". big_grin


        Słowa a czyny. . . Różnice zatrę.
        I jeśli za mną podążysz w transie,
        to wszechświat będzie Twoim teatrem,
        w którym ze sceny zakrzyknę ,,
        • arana Uśmiech w świecie wirtualnym 22.05.13, 10:13
          Jakże się nie uśmiechnąć przy takiej lekturze! Zrobię nawet więcej niż Wiadomy Kot, bo mój uśmiech będzie trwał nawet po wylogowaniu. big_grin
    • arana Re: Róża i kapusta 22.05.13, 10:22
      Z artykułu:

      > Jeśli uda się zmienić znaczenie słów, którymi się posługujemy, to równocześn
      > ie niemal na pewno uda się zmienić to, co i jak myślimy.

      >
      > www.rp.pl/artykul/61991,1010344-Obrona-jezyka-przed-belkotem.html

      Są przykłady na przesunięcie albo zmianę znaczenia. Czy istnieje choć jeden, który nie opisywałby rzeczywistości, lecz zmieniał ją?

      • brezly Re: Róża i kapusta 22.05.13, 10:59
        arana napisała:

        > Są przykłady na przesunięcie albo zmianę znaczenia. Czy istnieje choć jeden, kt
        > óry nie opisywałby rzeczywistości, lecz zmieniał ją?
        >

        "Wolność, równość, braterstwo" ? smile

        • arana Re: Róża i kapusta 23.05.13, 06:51
          brezly napisał:

          "Wolność, równość, braterstwo" ? smile


          Taaa.... szczególnie pod gilotyną. big_grin
      • stefan4 Re: Róża i kapusta 22.05.13, 12:31
        arana:
        > Z artykułu:
        >
        > Jeśli uda się zmienić znaczenie słów, którymi się posługujemy, to
        > równocześnie niemal na pewno uda się zmienić to, co i jak myślimy.

        [...]
        > Są przykłady na przesunięcie albo zmianę znaczenia. Czy istnieje choć jeden,
        > który nie opisywałby rzeczywistości, lecz zmieniał ją?

        O ile wiem, jest nurt wśród językoznawców (a także filozofów), twierdzący że język kształtuje postrzeganie rzeczywistości. Tego się nie da wykazać na poziomie pojedynczych słów, które (jak słusznie prawisz) łatwo zmieniają znaczenie. Raczej trzeba analizować ogólne prawidłowości, powodujące różnice emfatyczne wymuszone językiem. Mnie się o tym trudno mówi, bo sam uważam, że najpierw jest postrzeganie rzeczywistości, a potem możliwość jej wyrażenia słowem; ale wiem, że nie wszyscy tak uważają.

        Prymitywnym przykładem może być, że język francuski nadaje rodzaj gramatyczny, męski lub żeński, każdemu rzeczownikowi, co ma wpływać na bardziej seksualne postrzeganie świata przez Francuzów niż, powiedzmy, wśród Anglików (my mamy przynajmniej jeszcze ucieczkę w nijaki, niedostępną dla Francuzów).

        Inny przykład: zarówno angielski jak francuski (a i niemiecki) bardzo są wrażliwe na stopień określoności danego przedmiotu (rodzajnik określony
        • arana Re: Róża i kapusta 23.05.13, 07:01
          No to jesteśmy wciąż na etapie silnych intuicji. (Użyłeś kiedyś tego terminu i spodobał mi się.)

          A tymczasem Chińczycy... www.fakt.pl/Roza-do-jedzenia-o-smaku-kapusty-Zmutowana-kapusta-a-Chin,artykuly,148626,1.html big_grin
        • dala.tata Re: Róża i kapusta 23.05.13, 18:13
          Zaczelo sie wlasciwie od antropologow, czyli tzw. hipotezy Sapira-Whorfa, ktora jest radyklana teza, ze to dzieki jezykowi postrzegamy swiat. Dzisiaj mozna spokojnie znalezc tezy, ze swiat zaczyna sie od narracji, a nie narracja od swiata, a nieodzowny filozof w takich sytuacjach, Michel Foucault, pieknie pokazuje jak to dyskurs tworzy rzeczy, o kotrych opowiada.

          Nie wchodzac w te debaty, starczy popatrzec na jezyk propoagandy, zeby zrozumiec, jak wazny jest jezyk. Banalne, ale jakze wazne przyklady:

          strajki - przerwy w pracy
          bandyci - partyzanci/zolnierze
          protestujacy - chuligani

          Niedawne dyskusje w psychiatrii na temat 'syndromu prepsychotycznego' sa przeciez dyskusjami lingwisytcznymi. Stworzenie nowego slowa to stworzenie nowej choroby, czyz nie? Mozemy sie do jutra klocic, co jest pierwsze, choroba czy nazwa. Jednak APA zlikwidowala slowo i juz nie ma choroby. Mozna tez argumentowac, ze dzisiejsze spory wokol homoseksualizmu sa sporami o jezyk. Czy 'zwiazki partnerskie' sa 'malzenstwem'

          • kazeta.pl55 Re: Róża i kapusta 24.05.13, 07:59
            dala.tata napisał:

            > Zaczelo sie wlasciwie od antropologow, czyli tzw. hipotezy Sapira-Whorfa, ktora
            > jest radyklana teza, ze to dzieki jezykowi postrzegamy swiat. Dzisiaj mozna sp
            > okojnie znalezc tezy, ze swiat zaczyna sie od narracji, a nie narracja od swiat
            > a, a nieodzowny filozof w takich sytuacjach, Michel Foucault, pieknie pokazuje
            > jak to dyskurs tworzy rzeczy, o kotrych opowiada.

            Zastanówmy się ale, czy bez narracji świat dla człowieka nie był by dostrzegalny?
            Jeżeli mimo to stwierdzisz, że nie, to zastanowi mnie co kryje się za słowem narracja, czy aby nie coś niewerbalnego ....? A czy dopuszczasz narrację tylko obrazową, czy dopuszczasz narrację zapachową? Na YOU TUBE jest mnóstwo filmików tłumaczących działanie rożnych mechanizmów bez słowa komentarza. Jeżeli takie coś jest możliwe, to i dyskusja pomiędzy dwoma ludźmi bez słów (tylko obrazami i gestami) też powinna być możliwa.
            • dala.tata Re: Róża i kapusta 24.05.13, 17:15
              Odwolujesz sie do dowodu z mebli smile gdy chcemy powiedziec, ze swiat istnieje niezaleznie, walimy reka w stol i udowadniamy, ze istnieje. Ale czy rzeczywiscie? Czy nie jest tak, ze to uderzenie jest stisowna narracja? Z pewnoscia narracja nie musi byc werbalna. Przeciez sa ksiazeczki obrazkowe. Innymi slowy, jesli tylko rozszerzymy narracje na inne kanaly semiotyczne, a nie ma powodu, bysmy tego nie zrobili, problem znika?

          • arana Re: Róża i kapusta 24.05.13, 08:19
            dala.tata napisał:

            . Czy 'zwiazki partnerskie' sa 'malzenstwem'

            "Małżeństwo nie jest zgoła wytworem natury. - Pojęcie rodziny na Wschodzie różni się najzupełniej od rodziny w pojęciu zachodnim. - Człowiek nie jest niewolnikiem przyrody, a społeczeństwo ludzkie na niej jest zaszczepione. Prawa ludzkie są na usługach obyczajów, obyczaje zaś zmieniają się.

            Małżeństwo może zatem podlegać stopniowemu doskonaleniu, któremu podlegają wszystkie rzeczy ziemskie."

            Słowa te, rzucone kiedyś przez Napoleona w Radzie Stanu podczas dyskusji nad Kodeksem Cywilnym...


            (Balzak, Fizjologia małżeństwa)

            Wtedy chodziło o legalny rozwód, dziś o związki. Czy wiemy coś, co niweczy aktualność tych słów?








    • kazeta.pl55 Re: Róża i kapusta 23.05.13, 09:47
      arana napisała:

      > [i]Cóż znaczy nazwa? To, co zwiemy różą,
      > Pod inną nazwą nie mniej by pachniało.

      Problem ze znaczeniem wyrazów chodzi mi już od dawna po głowie. Językoznawcy twierdzą, że znaczenie wyrazów funkcjonuje w języku na zasadzie pewnej umowy społecznej. Z jednej strony taka teza oswaja człowieka z tym zjawiskiem ale z drugiej go bulwersuje. Bulwersuje, bo co to jest za umowa, która zniewala człowieka w samych początkach jego zjawienia się na tym świecie. Mama ucząc niemowlaka mówić ma już z góry przygotowany zestaw znaczeń wyrazów i wpaja mu go na siłę, nie pytając swej pociechy o zdanie.

      Gwoli sprawiedliwości można powiedzieć, że gdy pociecha dorośnie niekiedy zaczyna kwestionować zastane znaczenia niektórych wyrazów. Dwa przykłady z autopsji zdziwiły mnie co do przebiegu takiego kwestionowania.

      Przykład 1.:
      Matka przestrzega 18 letnią córkę przed niechcianą ciążą: "Uważaj, byś tak jak twoja koleżanka Basia nie miała bękarta!" Mama, a co to za słowo bękart, przecież to normalne dziecko! Nie wiesz, że to słowo obraźliwe?

      Jak widać córce nie chodziło o to, że słowo bękart się obraża na kogoś, lub kogoś obraża, ale że dziecko bez ojca jeżeli już, to zasługuje na lepszą, przyjemniejszą nazwę dowartościowującą człowieczeństwo dziecka i jego matki. Niestety takiej nazwy jej znanej sama nie podała, a jeśli takowej nie znała, sama odpowiedniej nie wymyśliła.

      Przykład 2.:
      Panie sąsiedzie, Pana konkubina pożyczyła od nas wczoraj znowu 100 złotych a wcześniejszego długu jeszcze nie oddała. Kiedy możemy liczyć na zwrot?
      Jaka konkubina? - Pani obraża mnie i moją żonę. Co z tego, że ślubu nie mamy jak się kochamy bardziej niż Wy spod 5-tki.

      I tutaj podobnie. Człowiekowi nie podoba się wyraz konkubina, ale on proponuje przynajmniej w zamian żona.

      Zatem jak to w końcu jest, czy człowiek musi przestrzegać raz ustalonych znaczeń wyrazów, albo ma władzę dyktatowi się przeciwstawić i nazywać rzeczy po swojemu.
      Szanse w tym względzie są chyba mizerne. Pani Pawłowicz wylewa się garniec pomyj na głowę za nazwanie protestujących "postępowych kobiet" szmatami.
      • stefan4 Re: Róża i kapusta 23.05.13, 16:08
        kazeta.pl55:
        > Językoznawcy twierdzą, że znaczenie wyrazów funkcjonuje w języku na zasadzie
        > pewnej umowy społecznej.

        ,,Umowa społeczna'' faktycznie różni się od umów w sensie prawnym; nie jest ona umową między jednostką a społeczeństwem. Nie ma w niej dobrowolności jednostki i możliwości odstąpienia. Ale również w umowach obywatela z operatorem telefonicznym te dwie rzeczy są coraz bardziej ograniczane; np. przez ciągłe zmiany regulaminów, powodujące, że w końcu obowiązuje co innego, niż obywatel podpisywał.

        Przymiotnik dodany do rzeczownika nie zawsze go doprecyzowuje, czasem całkiem zmienia jego znaczenie, np.
        • demokracja
        • arana Re: Róża i kapusta 24.05.13, 08:34
          stefan4 napisał:

          Czy coś temu rzeczownikowi brakuje?

          Ależ nie!

          A więc zatarło się znaczenie bękarta - w kodeksie cywilnym i w życiu.

          Gdybyśmy lepiej i mądrzej patrzyli
          Jeszcze kwiat nowy i gwiazdę niejedną
          W ogrodzie świata byśmy zobaczyli.

Inne wątki na temat:
Pełna wersja