Osiem spółgłosek po kolei

[al.1]

Gdzie? W j. szedzkim. Oto to słowo: Herbstskts
Trochę naciągane, bo słowo Herbst jest niemieckie (jesień). Po szwedzku höst - już by nie wyszło. Niemniej, record jest.
Źródło:
www.uebersetzung.at/twister/index.htm

[efedra]

al.1 napisał:

> Gdzie? W j. szedzkim. Oto to słowo: Herbstskts

A w słowackim zdaniu z jedną tylko samogłoską (na końcu) jest trzynaście.
Strc (to jest cz, powinien byc nad nim "ptaszek", ale nie mam takich znaków).

No to od początku:
Strc prst v hrdlo (wsadż palec w gardło).
To chyba rekord, co?

[stefan4]

efedra:
> (to jest cz, powinien byc nad nim "ptaszek", ale nie mam takich znaków).

No to je kopiuj np. stąd: strč.

efedra:
> Strc prst v hrdlo (wsadż palec w gardło).

Zamień ostatnie 2 słowa na skrz srsť (przez sierść) i będzie 16 spółgłosek całkiem bez samogłoski. Tylko że to jest oszustwo, bo słowackie l i r to nie spółgłoski, tylko półsamogłoski, sonanty. Wikipedia:
Cytat
w języku słowackim głoski l i r mogą być zgłoskotwórcze, a wtedy funkcjonują w identyczny sposób, jak samogłoski, to znaczy może padać na nie akcent wyrazowy (np. w dwusylabowych wbrew pozorom słowach vlhký, štvrtok „wilgotny, czwartek” i posiadają iloczas (krótkie l, r i długie ĺ, ŕ). Ta właściwość umożliwia tworzenie zdań, w których nie ma ani jednej samogłoski, takich jak słynne, choć mało sensowne „strč prst skrz krk, srsť, krv” („włóż palec przez szyję, sierść, krew”


Co do szwedzkiego Herbstskts, to ja nie bardzo rozumiem, co ono znaczy, ale o ile się dezorientuję, w szwedzkim zestawienie -sk- czyta się jak polskie -sz-, czyli jak pojedynczą spółgłoskę. To by redukowało rekord do 7 spółgłosek pod rząd. Nie jestem też pewien, czy -ts nie czyta się jak pojedyncze -c, co by redukowało do 6. A siedem spółgłosek pod rząd mogę łatwo uzyskać w niemieckim, np. Herbststreik = strajk jesienny.

- Stefan

[al.1]

stefan4 napisał:

> Co do szwedzkiego Herbstskts, to ja nie bardzo rozumiem, co ono znaczy,
> ale o ile się dezorientuję, w szwedzkim zestawienie -sk- czyta się jak p
> olskie -sz-, czyli jak pojedynczą spółgłoskę. To by redukowało rekord d
> o 7 spółgłosek pod rząd. Nie jestem też pewien, czy -ts nie czyta się j
> ak pojedyncze -c, co by redukowało do 6. A siedem spółgłosek pod rząd m
> ogę łatwo uzyskać w niemieckim, np. Herbststreik = strajk jesienny.

Rzeczywiście to słowo jest dziwolągiem. Rozumiem to jako “w stylu (na mode) herbstowską” (?).

“Sk” w szwedzkim czyta się jak w polskim. Wyjatkiem są pewne konfiguracje, które czyta się jak "sz", przy czym to "sz" nie brzmi tak czysto jak polskie (lecz tak jakby chcieć powiedzieć "sz" ale usta mieć przygotowane do powiedzenia "f"). To szwedzkie “sz” wystepuje wtedy, gdy “sk” jest poprzedzone: i, j, y, ö, ä, ö. Nie jestem pewien czy jeszcze czegoś nie pominąłem.

skit – gówno
skjuta - koszula
skynda - śpieszyć się
skärt – różowy
skölja – płukać

Ponadto, 8 spółgłosek to wieęcej niż 7 (7 też by znalazł w szwedzkim).

[hans.schmid]

skjuta - koszula Otóż nie!

Moja znajomość szwedzkiego pozwala mi twierdzić, że:

skjuta = strzelać
skjorta = koszula

[al.1]

hans.schmid napisał:

> skjuta - koszula Otóż nie!
>
> Moja znajomość szwedzkiego pozwala mi twierdzić, że:
>
> skjuta = strzelać
> skjorta = koszula

Masz 100% rację. Sam nie wiem jak się to stało, że się tak walnąłem. Koszula był jednym z pierwszych słów jakie poznałem (było to w zdaniu "Jag skall skölja din skjorta i sjön"). Nota bene przykłady na "sz".

[efedra]

stefan4 napisał:

> No to je kopiuj np. stąd: [i
> ]strč[/i].

Dziękuję, skopiowałam, choć nie jestem pewna, czy mi się jeszcze przyda.

> Tylko że to jest oszustwo, bo słowackie l i r to nie spółgłoski, tylko półsamogłoski, sonanty.

Wierzę, ale to nie ja oszukuję. To oszukiwali Słowacy, którzy mi to zdanie podali jako ciekawostkę, kiedy bardzo dawno temu byłam na (w?) Słowacji - w Tatrach, zwanych wówczas "czeskimi".
e.

to sa spolgloski zgloskotworcze

[radymir]

efedra napisała:

> al.1 napisał:
>
> > Gdzie? W j. szedzkim. Oto to słowo: Herbstskts
>
> A w słowackim zdaniu z jedną tylko samogłoską (na końcu) jest trzynaście.
> Strc (to jest cz, powinien byc nad nim "ptaszek", ale nie mam takich znaków).
>
> No to od początku:
> Strc prst v hrdlo (wsadż palec w gardło).
> To chyba rekord, co?

To sa spolgloski zgloskotworcze, wiec sie nie liczy.

[arana]

Szczegóły przestępstw w Pszczynie.

pl.wikiquote.org/wiki/%C5%81ama%C5%84ce_j%C4%99zykowe
(To tak na dobry początek dnia! Kto zafunduje smaczny łamaniec na drugie śniadanie?)

[al.1]

To raczej nie łamaniec ale przykład (który chyba na tym forum podawałem) na ciąg takich samych spółgosek (liter równocześnie) w zdaniu:
Towarów w ww. wwożonych kontenerach nie rozładowywać.
Ewentualie ww. można nie uznać, bo w mowie skrótu się nie stosuje, tym niemniej 4 jednakowe spółgłoski w zdaniu, to też record.

[al.1]

Wkurza mnie ten automatyczny korektor. Nie zauwazam jak mi poprawia slowa. Pisze rekord to mi zmienia na record.

Automatyczny korektor

[arana]

A mnie bawi! Kiedyś poprawił mi Rouen na rożen, a lubi podkreślił jako przestarzałe i zaproponował kocha.

Może Stefan wie, dlaczego?

[al.1]

U mnie idzie w inny język i jak nie upilnuję, to mi zawsze zamienia małe i na duze, co doprowadza mnie do trzeciej fazy.

[menering]

Naciągane nie jest bowiem Herbst występuje w nazwiskach szwedzkich. Wedle SCB {Statistiska Centralbyrån} w Szwecji mamy 207 osób o tym, dość rzadkim, nazwisku. Ale zawsze możemy użyć imię Ernst co da nam ernstskts w miejsce herbstskts a to pozwoli nam uzyskać tą samą liczbę spółgłosek, czyli osiem.

[kornel-1]

Bawiliśmy się ongiś zrostami w wątku zaproponowanym przez Stefana.
Co do Herbstskts, wiki pisze: I ”Herbstskts” har språkvetaren Adolf Noreen hittat åtta i rad. Det är efternamnet Herbst följt av adjektivsuffixet -sk, sedan neutrum -t, och slutligen genitiv -s. Czyli niby 8 spółgłosek, nazwisko+przyrostek przymiotnikowy+wskazanie rodzaju nijakiego+końcówka dopełniacza.
Wiki również podaje, że zrosty spółgłosek są najdłuższe w j. gruzińskim. 8 spółgłosek na kupie zdarza się...
W wątku o zrostach, czytam:
"Georgian for "I'm peeling an apple" is "Vashls vprckvni". (sh as in English, c as [ts]). With 10 successive consonants, this is the longest cluster of successive consonants I've come across in any language."
a dalej:
"My friend Akaki Mgrvgrvladze always regarded his family name as having two syllables
only and he pronounced it so."

Kornel

[menering]

kornel-1 napisał:

> I ”Herbstskts” har språkvetaren Adolf Noreen hittat åtta i rad.

Mówiąc że: "W Herbstskts znalazł językoznawca Adolf Noreen osiem {spółgłosek} w rzędzie.",
mami nas Wikipedia brakiem precyzji. Noreen nie tyle wynalazł {hitta} ów wyraz, co go
sam wymyślił, skonstruował {hitta på}. W jego książce "Vårt språk" {Nasz język} 1907 r.,
tom II, strona 83 czytamy:

"...experimentell öfning... som... kan teoretiskt uppkonstrueras... t.e. Herbstskts".

Wyrazy skonstruowane w podany wyżej sposób w szwedzkim współczesnym nie występują....
o ile mi wiadomo...

Robert

[kornel-1]

Prawdopodobnie masz rację. Przynajmniej szwedzka wiki wyjaśnia konstrukcję słowa.

Co do słów gruzińskich zawierających nagromadzenie spółgłosek, sprawa też nie jest taka prosta. Wszystko zależy od tego, jak się zdefiniuje spółgłoskę lub jakie głoski zaliczy się do spółgłosek w danym języku. Więcej na ten temat w:
The Consonant Phonotactics of Georgian
Jeśli dobrze zrozumiałem, Marika Butskhrikidze uważa, że najdłuższym klastrem jest p r c k v n np. w słowie prckvna (obierać).

Kornel

[radymir]

kornel-1 napisał:

> Bawiliśmy się ongiś zrostami w wątku zaproponowanym przez Stefana.
> Co do Herbstskts, wiki pisze
> : I ”Herbstskts” har språkvetaren Adolf Noreen hittat &
> #229;tta i rad. Det är efternamnet Herbst följt av adjektivsuffixet -sk, sedan
> neutrum -t, och slutligen genitiv -s. Czyli niby 8 spółgłosek, nazwisko+przyros
> tek przymiotnikowy+wskazanie rodzaju nijakiego+końcówka dopełniacza.
> Wiki również podaje,
...

Czyli "Herbstowego". "Polskiego" bedzie "polskts".

[menering]

> Czyli "Herbstowego". "Polskiego" bedzie "polskts".

Rzecz w tym, że nie będzie. Formy używane w szwedzkim to przykladowo: Polen, Sverige, Frankrike, politik, rasism > polsk -t, svensk -t, fransk -t, politisk -t, rasistisk -t {-t dla form neutrum rzeczowników, pozostałe to formy utrum}.

Jak podałem w innym moim poście, 'herbstskts' jest to teoretyczny konstrukt czysto myślunkowy. Dziwaczność tej formy polega na tym, że w szwedzkim konstrukcja typu:

            rzeczownik + formant -sk/-skt + dopełniacz -s

zawiera nadmiarowość w tym języku niespotykaną. Przyrostek -sk/-skt służy bowiem do tworzenia przymiotników dzierżawczych {jaki?, czyj?} od rzeczowników. Przyrostek dopełniacza -s, jako forma przynależności, również. Co razem daje to w efekcie wspomnianą redundancję.

Jakby to mogło wyglądać w języku polskim?

rzeczownik - dyrektor, biskup, Jacek,
sufiks przymiotnika dzierżawczego - dyrektor -ski/-ska, biskup -i/-ia, jack- owy/-owa
dopełniacz - dyrektor -a, biskup -a, Jack-a

A zatem formą analogiczną do 'herbstskts' byłoby:

dyrektor.ski.a gabinet
biskup.i.a pałac
jack.owy.a las

Na marginesie, pewna forma przymiotnika dzierżawczego sprawia Polakom kłopot od dawna. Chodzi mi tu o rejowski gęsi język, gdzie spora część osób opowiada się za tym, by wyraz
gęsi traktować jak rzeczownik raczej niż przymiotnik dzierżawczy.

/Robert

[radymir]

menering napisał:

> A zatem formą analogiczną do 'herbstskts' byłoby:
>
> dyrektor.ski.a gabinet
> biskup.i.a pałac
> jack.owy.a las

Doslowne tlumaczenie sufiksow nie jest za bardzo powazne. W polskim "jack.owy.a" to "jackowego".

> Na marginesie, pewna forma przymiotnika dzierżawczego sprawia Polakom kłopot od
> dawna. Chodzi mi tu o rejowski gęsi język, gdzie spora część osób opowi
> ada się za tym, by wyraz
> gęsi traktować jak rzeczownik raczej niż przymiotnik dzierżawczy.

"gęsi" w "gęsi język" to przymiotnik, tak jak "kurzy" w "kurzy rosół".

> /Robert

[menering]

> "gęsi" w "gęsi język" to przymiotnik, tak jak "kurzy" w "kurzy rosół".

Tak i ja zawsze to czułem. Spór jednak był. Doroszewski na przykład pisze: [...]
"osoby, które pytałem o to, jak rozumieją wyraz gęsi w wierszu Reja, czasem
były zdziwione: czymże innym [...] jak nie rzeczownikiem?". {O kulturę słowa 1968}.
L.H. Morstin swoją sztuką o Reju zatytułował Polacy nie gęsi, opowiadając się
tym samym za rzeczownikową formą tego wyrazu.

W porównaniu z wiekami minionymi żywotność przymiotników dzierżawczych,
tworzonych za pomocą formantu -i/-y, osłabła. Nikt już nie powie o lasku należącym
do metreopolity lasek metropolici {T.T.Jeż}, czy o mackach polipich. I raczej
powiemy dziś stado gęsi niż gęsie stado. {Za Doroszewskim}.

/Robert

[arana]

Ja też zawsze uważałam to słowo za przymiotnik. Ale trochę denerwuje mnie powtarzanie o łacinie jako gęsim języku bez podania choćby jednego przykładu. Np. tu:
www.polskieradio.pl/Player; gdzie indziej zresztą też.

A może Wy znacie taki?

Gęsi język

[arana]

A Kopaliński pisze tak:

Oznacza to oczywiście, że Polacy mają nie gęsi język, ale swój, że nie gęgają, ale mówią po polsku. Gęsim językiem nazywano wtedy wszelki żargon.(p.m) Widać stąd, że w tytule sztuki "Polacy nie gęsi"pozbawiono przymiotnik "gęsi" przedmiotu, którego właściwość ów przymiotnik określa.

"Kot w worku: czyli z dziejów powiedzeń i nazw"
Krajowa Agencja Wydawnicza, 1975 - 183

Ibis, Brückner i gęś

[arana]

Pamiętacie Ibisa-Wróblewskiego? Przytacza z Brücknera taką informację:

Brückner w Słowniku etymologicznym podaje, że gęgać znaczyło dawniej: bełkotać, jąkać się itp. Podobnie brzmi stery grecki wyraz gongydzo, który znaczył: mruczeć, perski gung - niemy itd.

tiny.pl/qxnkp

Paplanina?

[arana]

tiny.pl/qxn2g
No dobrze, niech będzie paplanina. Ale dlaczego?

Opinia KCPZPR

[arana]

A tak, była taka!

Słowem Rej mógł użyć zwrotu gęsi język na określenie języka tych wszystkich, którzy zaśmiecali polszczyznę i pod tym względem jego powiedzonko do dzisiaj zachowuje aktualność Jak często gęsim językiem pisują autorzy rozmaitych ...

tiny.pl/qxn2j

Gęsi...francuskie!

[arana]

Na koniec ciekawostka: wyrażenie gęsi język użyte w odniesieniu do francuskiego.

Pół wieku z hakiem później, gdy Napoleona III bili „pruscy bakałarze", po raz ostatni widziano tu biało- -czerwono-modre flagi i słyszano „gęsi język". Francuska eskadra przedarła się w roku 1870 na Bałtyk. Pierwszy wypatrzył ją kusy purtk ...

tiny.pl/qxn2z

[menering]

> A może Wy znacie taki?

Gęsia mowa czyli sermo anserinus występuje w literaturze łacińskiej, choćby u Wergiliusza. Podaję to za Doroszewskim, który z kolei cytuje {O kulture słowa 1968} profesora Kazimierza Kumanieckiego, filologa klasycznego z UW.

Wierze profesorom, ale zarówno Corpus Scriptorum Latinorum zapytany o sermo anserinus, jak i zwykły Googiel, milczą.

/Robert

Co autor chciał...

[arana]

No właśnie o to mi chodzi. Jak to możliwe, że nie ma przykładu, skoro mówi się o powszechnym mniemaniu?

Wyniki kwerendy po góglu

[arana]

Siedem lat, jak wilk jadł, a jeszcze mu gęga. (uporczywa gadanie?) tiny.pl/qxkkh
Podobne znaczenie jest w książce „Językowy obraz świata w porównaniach…” i w kaszubszczyźnie.
tiny.pl/qxkkg tiny.pl/qxk24

U Lindego w hasłach gęś i gęganie jest przenośnie o mówieniu przez nos i jąkaniu. Wszystkie hasła związane ze słowem gęś zawierają mnóstwo określeń i przykładów, a nie poda ani razu sermo anserinus czy wskazanie na łacinę jako na gęsi język. Tak samo jest u Doroszewskiego w haśle gęgać doroszewski.pwn.pl/haslo/g%C4%99ga%C4%87/ i u Bańkowskiego tiny.pl/qxk6t oraz Bralczyka tiny.pl/qxk6j

W „Pamiętniku literackim” z 1972 roku autor opowiada się za przymiotnikowym charakterem słowa gęsi, a wywodzi je ze średniowiecznej łaciny. tiny.pl/qxksr Sądzi też, że różne interpretacje powoduje budowa Rejowskiego fragmentu.

Wynika z tego, że gęganie nie najlepiej się kojarzyło od najważniejszych czasów, ale dowodów na związki z łaciną jako gęsim językiem BRAK!

Co sądzą na forum łacińskim.

[arana]

Zapytałam o "sermo anserinus" na forum:

lacina.info.pl/forum/viewtopic.php?f=18&t=7613
Tam też nic nie wiedzą. O czym informuję dla porządku.

[stefan4]

arana:
> Zapytałam o "sermo anserinus" na forum:
>
> lacina.info.pl/forum/viewtopic.php?f=18&t=7613
> Tam też nic nie wiedzą. O czym informuję dla porządku.

Gdzieś obiło mi się o uszy konkurencyjne wyjaśnienie: łacina jest gęsim językiem, bo jest językiem pisanym gęsimi piórami. Brzmi mi to mało przekonująco, ja tylko relata refero.

- Stefan

Gęsie pióra?

[arana]

Dzięki! Też słyszałam, ale oceniam nie najlepiej, bo wprawdzie nie jestem znawczynią literatury staropolskiej, ale znam ją na tyle, by zanotować w głowie jakieś powszechne wówczas sądy. A nic takiego nie pamiętam.

Znalazłam jeszcze inny ślad. Jest obiecujący - ale najpierw muszę go sprawdzić.

Naturalne sygnały i znaki poznawcze

[arana]

Już dawno temu pisał Mikołaj Rej, że „Polacy nie gęsi lecz swój język mają”. Gęsi „język” jest tylko ekspresją stanów organiczno-psychicznych naszych miłych ptaków. Trudno nawet nazwać go językiem, gdyż jest zbiorem naturalnych sygnałów, a nie znaków poznawczych przekazywanych komuś drugiemu. Mikołaj Rej zwrócił uwagę, że polski język coś znaczy, jest nośnikiem ludzkiego poznania, które można przekazywać w znakach językowych drugim ludziom.

o. prof. M.A. Krąpiec

ien.pl/index.php/archives/875

[randybvain]

"A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy nie gęsi, iż swój język mają"

Tam nie ma zaprzeczenia typu nie gęsi (przymiotnik), a swój (przymiotnik) język mają.
Tam są dwa stwierdzenia:
A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy nie gęsi
(A niechaj narodowie wżdy postronni) znają, (...) iż swój język mają

iż = jiże = "to dokładnie"

Czy Rej mógł użyć ruskiej składni zamiast polskiej Polacy nie są gęsi? Urodził się na Ukrainie, więc w regionie, gdzie tak mówiono. Nie znam jego twórczości, więc nie wiem, czy używał podobnej składni gdzie indziej.

[stefan4]

randybvain:
> "A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy nie gęsi, iż swój język mają"

Gdyby rzeczownik, to czy Rej nie powiedziałby raczej ,,iż Polacy nie gęśmi''? Mianownik po słowie posiłkowym ,,być'' (np. ,,jestem człowiek'') wygląda mi raczej na niezbyt stary sposób mówienia.

- Stefan

Dialog z samych samoglosek

[radymir]

al.1 napisał:

> Gdzie? W j. szedzkim. Oto to słowo: Herbstskts
> Trochę naciągane, bo słowo Herbst jest niemieckie (jesień). Po szwedzku höst -
> już by nie wyszło. Niemniej, record jest.
> Źródło:
> www.uebersetzung.at/twister/index.htm

Dla odmiany - dialog z samych samoglosek:
Æ e i A. - Jestem w (klasie) A.
Æ e i A æ å! - Ja tez jestem w A!
www.uebersetzung.at/twister/no.htm - nr 29.

[menering]

> Dla odmiany - dialog z samych samoglosek:
> Æ e i A. - Jestem w (klasie) A.
> Æ e i A æ å! - Ja tez jestem w A!

To jest dialekt norweski. W szwedzkim dialekcie regionu Värmland, który graniczy z Norwegią, skąd możliwe podobieństwo obu tekstów, znależć można:

"... så kommer’n te e å, å i åa ä e ö." sv.wikisource.org/wiki/Dumt_f%C3%B4lk

Standartowy szwedzki: så kommer han till en å, och i ån är {det} en ö = więc dojdzie pan do rzeki {en å}, a na rzece jest wyspa {en ö}.

/Robert

[radymir]

menering napisał:

> > Dla odmiany - dialog z samych samoglosek:
> > Æ e i A. - Jestem w (klasie) A.
> > Æ e i A æ å! - Ja tez jestem w A!
>
> To jest dialekt norweski. W szwedzkim dialekcie regionu Värmland, który granicz
> y z Norwegią, skąd możliwe podobieństwo obu tekstów, znależć można:
>
> "... så kommer’n te e å, å i åa ä e ö." sv.wikisource.org/wiki/Dumt_f%C3%B4lk
>
> Standartowy szwedzki: så kommer han till en å, och i ån är {d
> et} en ö = więc dojdzie pan do rzeki {en å}, a na rzece jest wyspa {en ö}
> .
>
> /Robert
>

Fajne : )

[al.1]

Podobny przykład (na ciąg samogłosek) też na tym forum podawałem, więc przypomnę to zdanie:

O, u A, i u E, i u O, a i u U dodaj znaki diakrytyczne.

[al.1]

Opuściłem i:


O, u A, i u E, i u I, i u O, a i u U dodaj znaki diakrytyczne.