szerlokowanie

26.03.18, 11:53
szerlokowanie: odsłona albańska

Stefan (w innym wątku): Na początku strofek kilkakrotnie powtarza się ,,spytałam go''; a w przekładzie: ,,e pyeta për''. Czy ich ,,pytać'' jest z polskiego? Natomiast ,,odpowiedział'' brzmi ,,ma ktheu''
    • apersona Re: szerlokowanie - polski i Azja Środkowa 26.03.18, 21:00
      Oglądałam sobie kiedyś wystawę o jedwabnym szlaku opisaną w j.angielskim i pewne koczownicze plemię z Azji Środkowej chyba turkmeńskie miało coś co nazwało się po ichniemu torba a po ang. bag, był to długi wąski worek z materiału, w środku przechowywano ubrania lub zapasy żywności, a na postojach używano jako poduchy.
      Skąd zbieżność nazw między polskim a turkmeńskim?
      • arana Re: szerlokowanie - dźwiek i znaczenie 27.03.18, 07:48
        apersona napisała:

        > Skąd zbieżność nazw między polskim a turkmeńskim?


        Dostałaś już odpowiedź, więc nie będę się powtarzać. Napomknę tylko jeszcze jednej sprawie. Dyskutowaliśmy już kiedyś o dźwiękach, w tym o fonemach i ich różnych realizacjach, czyli allofonach, o tym że pismo ogranicza mowę, ale nadaje dźwiękowi znaczenie, a często kilka znaczeń.

        Czasem są one zupełnie przypadkowe. Np. starożytna kraina zwana przez Irańczyków Aran i mój nick – arana. Jedno z drugim nie ma nic wspólnego poza zbliżonym dźwiękiem. To wiem na pewno, bo aranę stworzyłam sama: powstała z marany Balzaca przez obcięcie „m” i pozbawienie jej w ten sposób znaczenia użytego w książce. Ale pisząc w necie jako arana, nadałam tym dźwiękom pewien zakres znaczeniowy.

        Wiemy też, że dźwięki używane przez delfiny czy przez nietoperze, też przez USG coś znaczą, a my już potrafimy to zobaczyć. Może zatem w niedługim czasie potrafimy zobaczyć również muzykę, która przecież ma sens, choć inny dla każdego słuchacza.

        Wyczytałam kiedyś, że ponoć w Hollywood istnieje firma, która sprawdza brzmienie słów w różnych językach. A wszystko po to, by uniknąć sytuacji, że zestaw dźwięków wybranych na pseudonim sceniczny może się w jakimś kraju okazać kompromitujący.
        • stefan4 Re: szerlokowanie - dźwiek i znaczenie 27.03.18, 09:23
          arana:
          > bo aranę stworzyłam sama: powstała z marany Balzaca przez obcięcie
          > „m” i pozbawienie jej w ten sposób znaczenia użytego w książce.


          O, kurczę...
          La Marana est une prostituée italienne chassée de Venise par les guerres de la Révolution française.

          arana:
          > Ale pisząc w necie jako arana, nadałam tym dźwiękom pewien zakres
          > znaczeniowy.

          Inny zakres niż oryginalny
          • arana arana i zakrencik 27.03.18, 12:16
            stefan4 napisał:


            > O, kurczę...
            > La Marana est une prostituée i talienne chassée de Venise par les guerres de la Révolution française.


            To info nie jest zbyt dokładne, albowiem… Była sobie Marana. A nawet dwie Marany. Opisał je Balzac - najważniejszy pisarz mojej młodości, więc do dziś trzymam wszystko, co stworzył. Marany należą do słabszych powieści, więc miałam je w ręku chyba ze dwa razy, ale tego dnia, gdy chciałam zalogować się na forum, leżały na biurku, bo spadły mi na głowę podczas wyciągania innej książki. Sam wiesz, jak ciężko znaleźć w sieci wolną nazwę - wszystko, co wymyśliłam, było zajęte. I wtedy padł mi wzrok na tom Balzaca. Marana - pomyślałam - czemu nie? Ostatecznie to tak mało znana powieść, że słowo z pewnością będzie wolne. No ale jak tu się nazwać Maraną, jeśli:

            Niegdyś we Francji, w Hiszpanii i we Włoszech, kiedy te trzy państwa miały, od czternastego do piętnastego wieku, interesa wspólne, które je łączyły lub rozłączały przez nieustające wojny, wyraz Marana służył w najobszerniejszym znaczeniu do określenia rozpustnicy.

            Tak napisał tłumacz, Antoni Sygietyński. Nie jest to jednak słowo najlepiej oddające i charakter Marany, i oryginał (une fille de joie s.27). Za to do sposobu myślenia Polaków dobrane jest dobrze. Znasz film Niebezpieczna piękność? Mówi o podobnej dziewczynie i o wiele lepiej przedstawia osobowość Marany, niż robi to słowo rozpustnica. Balzac pisze podobnie:

            Tej kobiecie było na imię MARANA. W tej rodzinie, czysto kobiecej, od trzynastego wieku pojęcie, osoba, imię i władza ojca najzupełniej były nieznane. Wyraz Marana był dla niej tym, czym godność Stuartów była dla głośnego rodu królewskiego w Szkocji, imieniem honorowym podstawianym w miejsce ojcowskiego na skutek nieprzerwanego dziedziczenia tej samej godności, feudalnie przyznanej rodzinie. […]W owych czasach ten rodzaj kobiet miał w świecie pewne stanowisko, o jakim obecnie niepodobna dać wyobrażenia. [...] To imię nadawane z początku jako piętno hańby dziwnej rodzinie, o której tu mowa, stało się w końcu jej własnością i uszlachetniło w niej nałóg przez niezaprzeczalną starożytność nałogu.

            W polskim jednak clou charakterystyki Marany stanowi pole znaczeniowe rozpustnicy. Wszystkie te skojarzenia rozśmieszyły mnie bardzo. Gdy się już przestałam śmiać, zdecydowałam: opuszczę M. Reszta brzmi dźwięcznie i przyjemnie. I - jak to u mnie bywa - nacisnęłam enter, zanim pomyślałam. Można było oczywiście zmienić, ale nie chciało mi się dalej szukać. Tak zostałam araną.


            > Inny zakres niż oryginalny
            • randybvain Re: arana i zakrencik 27.03.18, 18:59
              Ja myślałem, że to coś związanego z pająkami, Araneae...
    • ur-nammu Re: szerlokowanie 27.03.18, 00:05
      apersona: „... pewne koczownicze plemię z Azji Środkowej chyba turkmeńskie miało coś co nazwało się po ichniemu torba ... Skąd zbieżność nazw między polskim a turkmeńskim?”
      Ano stąd że polska torba pochodzi od tureckiego słowa torba (języki turkmeńskie przynależą do rodziny języków tureckich). Zapożyczeń z tureckiego mamy więcej, na przykład: dywan, bazar, bakalie, papucie, buzdygan, tabor, tabun, jasyr, janczar, wezyr i inne.

      arana: „I chociaż w necie jest info, że Tamta Albania nie miała nic wspólnego z Albanią z Bałkanów, to nie byłabym tego taka pewna, albowiem podobny kształt wyrazów zastanawia.”
      Kilka podobnych wyrazów to słaby argument na potwierdzenie wspólnoty. Mamy tu do czynienia z daleko idącymi różnicami, przede wszystkim język albański z Kaukazu (jego kontynuatorem jest udyjski) przynależy do rodziny kaukaskiej, a język albański z Bałkanów, przypuszczalnie kontynuujący dawny język Ilirów, jest językiem indoeuropejskim. Elementem pozornie łączącym jest nazwa, ale warto pamiętać, że w odniesieniu do Albanii kaukaskiej jest ona tylko egzoetnonimem. W ogólności Albania kaukaska miała pewnie tyle wspólnego z Albanią bałkańską ile Indie Zachodnie (jak Europejczycy określali kilka wieków temu Karaiby) z Indiami w Azji.
      • apersona Re: szerlokowanie 27.03.18, 20:45
        Tabor z tureckiego? nie z czeskiego od husyckich wojowników ich metody walki i ich siedziby nazwanej po biblijnej górze Tabor?
        • stefan4 Re: szerlokowanie 27.03.18, 23:24
          apersona:
          > Tabor z tureckiego? nie z czeskiego od husyckich wojowników ich metody walki i
          > ich siedziby nazwanej po biblijnej górze Tabor?

          Apersono, zobacz jednak obszerniejszy cytat w czeskiej Wikipedii. Tam są dwie hipotezy co do nazwy: jedna husycka, a druga turecko-tatarska. Oni tam zaznaczaja również, że to słowo przeszło z czeskiego do polskiego, natomiast nie są zgodni, czy przeszło do węgierskiego od husytów, czy do czeskiego przez węgierski od Turko-Tatarów.

          - Stefan
        • ur-nammu Re: szerlokowanie 28.03.18, 00:58
          apersona: „Tabor z tureckiego? nie z czeskiego od husyckich wojowników ich metody walki i ich siedziby nazwanej po biblijnej górze Tabor?”
          Oto hasło w Słowniku etymologicznym języka polskiego Aleksandra Brücknera:
          tabor, ‘obóz’, węg. tábor (tak samo tureckie, na całym Bałkanie i Rusi); przejęli to, jak palcat, od Węgrów czescy husyci w 15. wieku, taboryci, taborzanie, i ich obóz-środowisko; dalej znaczy i ‘namiot’, i ‘park’ (»tabor kolejowy«), a wreszcie ‘bataljon turecki’ (por. węg. tabornak, tabornagy, ‘jenerał’).”

          Dokładniejszy opis można znaleźć tu: Karl Lokotsch, Etymologisches Wörterbuch der europäischen (germanischen, romanischen und slavischen) Wörter orientalischen Ursprungs, Heidelberg 1927, § 1974:
          „1974 Tk ṭabur: ‘Heerlager, Abteilung, Bataillon’ (vom Stamme tap ‘unten, Sohle, Spur > nachspüren’, vgl. çağ. tapḳur ‘die zum Beutemachen ausgeschickte Kolonne’, Vámbéry TktEtWh S. 157, Nr. 17s! I); hieraus rum. tabără 'Heer, Heerlager'; russ. tabor 'Lager, Zigeunerlager', bulg. serb. poln. klruss. tabor, čech. tábor 'Lager', selbst im Dtsch. Tabor 'ein mehr oder weniger befestigtes Gebäude, meistens am Ende des Ortes liegend' (in Österreich, bes. im Salzburgischen, vgl. Taborcdpe). [Mikl SlEtWb 346 a. Löbel EITAP 90.”

          „1974 Turecki ṭabur: ‘obóz wojskowy, oddział, batalion’ (od tematu tap ‘na dole, podeszwa, ślad > wytropić’, por. czagatajski tapḳur ‘kolumna wojska wysłana po łupy’, Vámbéry TktEtWh (= Etymologisches Wörterbuch der Turko-Tatarischen Sprachen) …), stąd rumuński tabără 'wojsko, obóz wojskowy'; rosyjski tabor 'obóz, obóz cygański', bułgarski, serbski, polski, małoruski tabor; czeski tábor 'obóz', nawet w niemieckim Tabor 'mniej lub bardziej umocniony budynek, najczęściej leżący na końcu miejscowości’ …”
          (Tłumaczenie moje – U.)

          A zatem tabor pochodzi z języka tureckiego, co wszak nie powinno nas dziwić, bo ludy tureckie przybywały w rejony Morza Czarnego jako koczownicy, przemieszczający się całymi plemionami konno i na wozach, służących im tak do transportu, jak i obrony.
    • stefan4 Re: szerlokowanie 27.03.18, 13:57
      arana:
      > czy Albania i Azerbejdżan miały coś wspólnego?

      Ja niczego nie rozumiem. Zobacz o tej Albanii Kaukaskiej:
          Jego nazwa, „Albania”, jest pochodzenia grecko-łacińskiego i oznacza w tych językach „górzysty kraj”[2]
      • arana szerlokowanie - kto nazwał 28.03.18, 07:06
        stefan4 napisał:

        > Tam na końcu zdania jest jeszcze odsyłacz do James Stuart Olson. An Ethnohistorical Dictionary of the Russian and Soviet Empires.
        Ale po rosyjsku Albania również nie oznacza górzystego kraju. Więc o co tej Wikipedii może chodzić?

        Też zauważyłam górzysty kraj i zadziwiłam się tym zwrotem, ale Wiki nie prowadzi przecież własnych badań, lecz korzysta tylko z opracowań. W tym wypadku podaje An Ethnohistorical Dictionary of the Russian and Soviet Empires. Odnalazłam tę pozycję (sam zobacz) i myślę, że rozwiązanie kryje się w sformułowaniu nazywano Albańczykami - a tego nie zauważył człowiek z Wiki.

        Nazywano Albańczykami... Sens i melodia tych słów, od razu przeniosły mnie do Cezara, z którego początek zapamiętałam na całe życie:

        Galia jako całość dzieli się na trzy części. Jedną z nich zamieszkują Belgowie, drugą Akwitanowie, a trzecią te plemiona, które we własnym języku noszą nazwę Celtów, w naszym Gallów.

        Czy więc nie z tej strony należy zacząć poszukiwania? Tym bardziej że Norman Davies używa sformułowania tak zwana kaukaska Albania.

        Jak myślisz, czy to dobry trop?



        • arana Re: szerlokowanie - ślad gór 28.03.18, 11:19
          Alb od rdzenia PIE biały lub góra.
        • stefan4 Re: szerlokowanie - kto nazwał 28.03.18, 11:41
          arana:
          > Też zauważyłam górzysty kraj i zadziwiłam się tym zwrotem, ale Wiki nie
          > prowadzi przecież własnych badań, lecz korzysta tylko z opracowań. W tym
          > wypadku podaje An Ethnohistorical Dictionary of the Russian and Soviet Empires.
          > Odnalazłam tę pozycję (sam zobacz) i myślę, że rozwiązanie kryje się w sformułowaniu
          > nazywano Albańczykami

          Ale niżej na str.27 widzę takie zdanie:
              It is interesting to know that both the Turkish Daghestan and the Latin Albania denote "mountainous land".
          Co do Dagestanu, to pewnie OK. Ale łacina?! Po łacinie, jak się wypowie pierwsze trzy głoski ,,alb-'', to już kojarzy się z bielą, siwizną, pobielaniem, ale nie z górami i nawet nie z ośnieżonymi szczytami (śnieg = nix, nivis; ośnieżony = nivosus; amerykańska Nevada, w ktorej zawsze panuje upał, pochodzi od hiszpańskiej wersji ośnieżenia). Łac. altus oznacza wysoki, jednak spółgłoski b i t chyba nie są w żaden sposób wymienne.

          Pewne wyjaśnienie jest tutaj:
              Linguists believe that the alb part in the root word originates from an Indo-European term for a type
              of mountainous topography, meaning "hill, mountain", also present in Alps
          .
          Skoro tak, to nazwa Albania pochodzi nie z łaciny, ale z PIE z pominięciem łaciny.

          Kiedy po raz pierwszy wpadł mi w oczy tytuł filmu ,,Noi Albinoi'', nieświadomie przetłumaczyłem go sobie na ,,My Albańczycy''. Dopiero potem zadziwiłem się, dlaczego Albińczycy a nie Albańczycy i dlaczego oni mają mówić po rumuńsku (rum. noi = my). Potem się okazało, że rzecz dzieje się na Islandii a Noi to imię jakiegoś nastolatka.

          arana:
          > Nazywano Albańczykami... Sens i melodia tych słów, od razu przeniosły
          > mnie do Cezara, z którego początek zapamiętałam na całe życie:
          >
          > Galia jako całość dzieli się na trzy części.[...]

          No to my również poćwiczmy lakoniczność stylu:
              Albania est nomen duabus diversis regionibus datum. His una peninsula Balcanica sita est,
              alia in Caucasi montibus prominet. Albania Caucasica Armeniorum lingua Aghuank
              Graecorum autem Ἀλβανία appellatur.

          Użyłem chyba zbyt dużo Ablativów, to jest zapewne wada stylu, Cezar by to inaczej wyraził.

          Kto poprawi ew. zakontynuuje?

          - Stefan
          • arana no to lakonicznie 28.03.18, 18:47
            stefan4 napisał:

            >     Albania est nomen duabus diversis regionibus datum. His una p
            > eninsula Balcanica sita est,
            >     alia in Caucasi montibus prominet. Albania Caucasica Armeniorum
            > lingua Aghuank
            >     Graecorum autem Ἀλβανία appellatur.




            Grātiās Tibi agō .
          • arana Re: szerlokowanie - kto nazwał 28.03.18, 18:51
            stefan4 napisał:

            > Pewne wyjaśnienie jest tutaj: Linguists believe that the alb part in the root word or iginates from an Indo-European term for a type of mountainous topography, meaning "hill, mountain", also present in Alps.
            > Skoro tak, to nazwa Albania pochodzi nie z łaciny, ale z PIE z pominięciem łaciny.

            Ale znalazłam też inne wyjaśnienie.


            • apersona Re: szerlokowanie - kto nazwał 28.03.18, 21:22
              arana napisała:

              > stefan4 napisał:
              >
              > > Pewne wyjaśnienie jest tutaj: Linguists believe that the alb par
              > t in the root word or iginates from an Indo-European term for a type of mount
              > ainous topography, meaning "hill, mountain", also present in Alps
              .
              > > Skoro tak, to nazwa Albania pochodzi nie z łaciny, ale z PIE z pominię
              > ciem
              łaciny.
              >
              > Ale znalazłam też inne wyjaśnienie.
              >
              Wysokie góry często są białe, a Kaukaz jest wyższy niż Alpy.
              https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/df/Kohrvirab.jpg/330px-Kohrvirab.jpg
              Z niższych na Krecie są Lefka Ori (gr. Λευκά Όρη) ok.2500m o szczytach z lśniącobiałego wapienia zaś w Niemczech pasmo Schwäbische Alb ok.1000m też wygląda mi na wapienne.
              • arana pogodzilaś badaczy 29.03.18, 06:24
                apersona napisała:

                > Wysokie góry często są białe, a Kaukaz jest wyższy niż Alpy.


                Pogodziłaś badaczy, albowiem jedni z nich twierdzą, że alb (albo alp) oznacza wysokość, a inni - że białość.

    • randybvain A co ze Szkocją? 30.03.18, 00:08
      Alba to szkocka nazwa Szkocji, podobnie irlandzka. W walijskim jest to Yr Alban, w kornijskim Alban. Albionem zwano Anglię. Z reguły tłumaczy się, że chodzi tu o białe klify Dover.
      • arana ...nostra Galli apellantur 30.03.18, 07:04
        randybvain napisał:

        > Alba to szkocka nazwa Szkocji, podobnie irlandzka. W walijskim jest to Yr Alban, w kornijskim Alban. Albionem zwano Anglię. Z reguły tłumaczy się, że chodzi tu o białe klify Dover.


        No właśnie! Wszystkie te nazwy są dowodem na to, że jeśli chodzi o język, to pierwsze nie powinno padać pytanie dlaczego?, lecz kto nazywał? W tym względzie uwaga Cezara wydaje mi się nader słuszna. A zważcie, że jest to POCZĄTEK jego opowieści o wojnie galijskiej, że zaczyna ją od nazwy i wskazuje na punkt widzenia w jej wyborze. To jest prawdziwe słowo, które było na początku, słowo użyte w konkretnym języku, przez konkretny lud. We wszelkich badaniach językowych należy o tym pamiętać.

        Ale wróćmy do nazwy Anglia. W Wiki piszą, że Pierwszy raz użył jej Awienus (IV w. n.e.), prawdopodobnie jednak opierał się on na jakichś starszych źródłach, być może na pismach Pyteasza z Massalii lub tradycji celtyckiej. To prowadzi nas do uwagi Stefana:

        Skoro tak, to nazwa Albania pochodzi nie z łaciny, ale z PIE z pominięciem łaciny.

        A ponieważ - jak powiedział wcześniej - Po łacinie, jak się wypowie pierwsze trzy głoski ,,alb-, to już kojarzy się z bielą, siwizną, pobielaniem, ale nie z górami i nawet nie z ośnieżonymi szczytami (śnieg = nix, nivis; ośnieżony = nivosus; amerykańska Nevada, w ktorej zawsze panuje upał, pochodzi od hiszpańskiej wersji ośnieżenia). Łac. altus oznacza wysoki, jednak spółgłoski b i t chyba nie są w żaden sposób wymienne,

        to: albo wywodzenie nazwy Albania od bieli należy uznać za etymologię ludową, albo spółgłoski b i t bywają jednak wymienne.

        Widzicie inne wyjście?



        • arana alb- 30.03.18, 09:07
          arana napisała:


          > Ale wróćmy do nazwy Anglia.
          >
          > ...to: albo wywodzenie nazwy Albania od bieli należy uznać za etymologię ludową, albo spółgłoski b i t bywają jednak wymienne.
          >
          > Widzicie inne wyjście?


          Precyzując:
          < Wróćmy do nazwy Albion.
          oraz
          ...to: albo wywodzenie nazwy Albania i innych nazw z cząstką alb- od bieli należy uznać za etymologię ludową, albo spółgłoski b i t bywają jednak wymienne.
          >
          > Widzicie inne wyjście?
        • apersona Re: ...nostra Galli apellantur 30.03.18, 14:00
          Po łacinie, jak się wypowie pierwsze trzy głoski ,,alb-, to już kojarzy się z bielą, siwizną, pobielaniem, ale nie z górami i nawet nie z ośnieżonymi szczytami (śnieg = nix, nivis; ośnieżony = nivosus; amerykańska Nevada, w ktorej zawsze panuje upał, pochodzi od hiszpańskiej wersji ośnieżenia). Łac. altus oznacza wysoki, jednak spółgłoski b i t chyba nie są w żaden sposób wymienne,

          Jak możemy wyrokować, co się starożytnym native speakerom mogło kojarzyć z górami i dlaczego nie pochodne od rdzenia alb ?

          Oto zimowy obraz z ody IX Horacego, gdzie mamy wysoką alta górę Soracte, śnieg nive , lśniącą biel candidum (ulubiony, przyciągający uwagę, odcień togi kandydatów na urzędy w Rzymie smile

          Vides ut alta stet nive candidum
          Soracte, nec iam sustineant onus
          silvae laborantes, geluque
          flumina constiterint acuto.


          Spójrz, jak Sorakte szczyt. Biało się jarzy w śniegu.
          Rzeki ściął ostry mróz. I zatrzymał je w biegu
          Las się pod śniegu ciężarem ugina.
          • stefan4 Re: ...nostra Galli apellantur 30.03.18, 21:31
            apersona:
            > Oto zimowy obraz z ody IX Horacego, gdzie mamy wysoką alta górę Soracte,
            > śnieg nive , lśniącą biel candidum

            Coś mi gramatyka nie puszcza... Jesteś pewna, że to tak?

            Jeśli ja to dobrze czytam (nie jestem pewien), to Soracte jest rodzaju nijakiego i przymiotnik do niego nie jest alta, tylko candidum: ,,jaśniejące Soracte''. Alta jest do nive i to jest Ablativus; w dodatku altus może również oznaczać głęboki i o to chyba tu chodzi. Czyli dosłowne (niepoetyckie) tłumaczenie fragmentu do przecinka brzmiałoby: ,,widzisz, jak stoi głębokim śniegiem jaśniejące Soracte''; trochę lepiej (ale mniej dosłownie): ,,widzisz, jak stoi w głębokim śniegu jaśniejące Soracte''. Dalej jest łatwiej:
            ,,jak już nie podtrzymują ciężaru pracujące lasy i ostrym mrozem rzeki stanęły''.

            Ale mogłem coś pomylić.

            - Stefan
            • apersona Re: ...nostra Galli apellantur 01.04.18, 19:00
              Masz rację to Soracte alta nive candidum głębokim śniegiem okryte.
              Dlaczego w pl śnieg jest głęboki a nie wysoki?
              • stefan4 Re: ...nostra Galli apellantur 01.04.18, 19:53
                apersona:
                > Dlaczego w pl śnieg jest głęboki a nie wysoki?

                Też się nad tym zastanawiałem. Może dlatego, że my w śnieg wchodzimy i głównie nam się w pamięć zbiorową wrywa brnięcie lub brodzenie w śniegu. Rzymianom w sandałach i bez skarpetek było trudniej wejść w śnieg, więc tylko patrzyli z daleka, jak wysoko już sięgnął... Spodni też nie mieli, w Italii nie nosili ich nawet goście, tacy jak Hannibal, który był ante portas = przeciwnikiem portek.

                Śniegi bywają wysokie, ale morze może być głębokie
      • apersona Re: A co ze Szkocją? 30.03.18, 13:36
        randybvain napisał:

        > Alba to szkocka nazwa Szkocji, podobnie irlandzka. W walijskim jest to Yr Alban, w kornijskim Alban. Albionem zwano Anglię. Z reguły tłumaczy się, że chodzi tu o białe klify Dover.

        A co z wnioskami z dyskusji o Łebie, Łabie (niem. Elbe, cz. Labe, łac.Albis) gdzie wyszło, że dawniej określano tak rzekę/rzeki lub białą, jasną wodę w przeciwieństwie do czarnej, ciemnej wody (franc/szwajc: Doubs/Dub, port/hiszp: Douro/Duero protocelt Dur(woda) od rdzenia dubro)


        In der Antike nannten Griechen, Kelten und Römer, so etwa Plinius und Tacitus, den Strom Albis, die Germanen Albia. Der althochdeutsche Name des Flusses lautet Elba, der altenglische Ælf, Ielf und der altnordische Saxelfr. Wahrscheinlich ist er etymologisch identisch mit altnordisch elfr „Fluss“,[7] das in den heutigen skandinavischen Sprachen als schwedisch älv, norwegisch elv und isländisch elfur fortlebt.[8] Der schon 18 n. Chr. bei Strabon belegte Name dürfte somit auf ein urgermanisches Appellativum *albijō- (vgl. die latinisierte Form Albia) mit der Bedeutung „Fluss“ zurückgehen, das außerhalb des Nordischen schon früh außer Gebrauch gekommen ist. Die Elbe ist somit von den frühen Germanen schlicht als „der Fluss“ bezeichnet worden, was zur dominierenden Stellung des Flusses in der Norddeutschen Tiefebene passt, der vermutlichen Wiege der germanischen Sprachen – mit Sicherheit aber des Westgermanischen.

        Die Bezeichnung könnte analog zum gallischen Flussnamen Albis (heute Aube) als „weißes Wasser“, im Gegensatz zum Namen Dubis (heute Dub) für „Schwarzwasser“, zu deuten sein.[9] Der Name geht vermutlich auf das indogermanische Adjektiv *h₂elbʰ-o- „weiß“ zurück[10] und ist mit dem lateinischen albus „weiß“ verwandt.

        de.wikipedia.org/wiki/Elbe#Etymologie
        • randybvain Re: A co ze Szkocją? 30.03.18, 15:38
          W językach celtyckich do dziś tak określa się kolor czarny: po irlandzku i szkocku jest to dubh, po walijsku, kornijsku i bretońsku du. Wyraz ten pochodzi od celtyckiego *dubus, od rdzenia *dʰewbʰ-.

          Co ciekawe, rdzeń ten miał dwa rozszerzenia. -r dało *dubrus, od którego pochodzi nazwa rzeki Brda, dawniej Dbra, wraz z dopływem Zbrzyca, dawniej Dbrzyca. Następnie mamy wyraz debrza, oznaczający dolinę. Tymczasem w walijskim *dubrus dało dwfr, współcześnie dŵr, czyli wodę.

          Rozszerzenie -n dało *dubnus, które przekształciło się w walijskim w przymiotnik dwfn, głęboki. Jego nijaka postać *dubno dała z drugiej strony polskie dno.

          Jednakowoż rdzeń *dʰewbʰ- dał w angielskim deep, czyli głęboki. Wydaje mi się, że cecha ciemności jest zatem wtórna do głębokości.
    • arana Re: szerlokowanie 30.03.18, 19:33
      arana napisała:

      > szerlokowanie: odsłona albańska

      > Zaś na stronie radiowej Jedynki można przeczytać, że Współcześni Azerowie są więc potomkami (m.in.) Albańczyków kaukaskich I chociaż w necie jest info, że Tamta Albania nie miała nic wspólnego z Albanią z Bałkanów, to nie byłabym tego taka pewna, albowiem podobny kształt wyrazów zastanawia.


      Trafiłam na ciekawy artykuł o związkach dzisiejszej Albanii z Albanią kaukaską, który pominęłabym jako ciekawostkę tylko, bo w samym temacie jestem słabo zorientowana, gdyby nie... gęsi! Tzn. gdyby nie krytyka nauki "głównego nurtu" pomijającego niektóre argumenty w imię teorii przekazywanej przez autorytety. Pisałam o tym w wątku *In vitro ...veritas. Autorzy artykułu wymieniają opracowania polskie i obce, które nie podejmują dyskusji z obowiązującym mitem założycielskim albańskiej tożsamości narodowej.. Dalej piszą:

      Nie bierze się też pod uwagę najstarszego znanego opracowania zawierającego szczegółowe informacje na temat etnogenezy ludności Cesarstwa Bizantyńskiego, jakim jest De administrando imperio, napisanego w X wieku przez cesarza Konstantyna VII Porfirogenetę (905-959). Dokument ten wymienia wiele ludów Imperium, wspominając także o Albańczykach. Problem polega jednak na tym, że umiejscawia on ich nie na Bałkanach, ale w dorzeczu Kury, na terytorium dzisiejszego Azerbejdżanu. Pierwsze wzmianki o Albańczykach na Bałkanach pochodzą dopiero z XI wieku. (...) Treści dokumentów takich jak wspomniany De administrando imperio nie uwzględnia się, gdyż kłócą się one z przyjętym wcześniej dogmatem. Polscy autorzy Historii Albanii nie uznali nawet za stosowne wspomnieć o istnieniu tego cennego historycznego źródła przyjmując, że kaukaska Albania z bałkańską „oprócz identycznej nazwy nie ma żadnych związków genetycznych” (Czekalski i inni, op.cit. s. 64). s.14/15

      Wydało mi się to ciekawe, więc podaję. Pozostałe dowody na związki kaukasko - bałkańskie są na s. 17, 18 i 19 artykułu. Całość podaje liczne źródła polskie i obce i jest publikacją najnowszą, bo pochodzi z 2017 roku,
    • arana Re: szerlokowanie - loka 06.04.18, 07:12
      Znacie loka?

      Może to stary mianownik liczby mnogiej, np. jak Interesa familijne Kraszewskiego? - pomyślałam. Zatem w liczbie pojedynczej byłby to lok. A jedyny szczególny dawny lok jaki znam, to ten z portretu Władyslawa IV. Zatem moja myśl poszybowała w rejony faveurs, czyli loków miłości.

      Jakże się myliłam!

      A że zabawę miałam przednią, odkrywając loka, pomyślałam sobie, że podrzucę ten problem Wam.
      • stefan4 Re: szerlokowanie - loka 06.04.18, 09:17
        arana:
        > szerlokowanie - loka [...] Znacie loka?

        Znamy szerloka.

        arana:
        > Może to stary mianownik liczby mnogiej, np. jak Interesa familijne
        > Kraszewskiego? - pomyślałam. Zatem w liczbie pojedynczej byłby to lok.

        Albo lokum; ew. locum. Taka liczba mnoga pochodzi z łaciny, tak się ją tworzy od rzeczowników, przymiotników i imiesłowów rodzaju nijakiego kończących się na -um:
            activum
      • zbyfauch Re: szerlokowanie - loka 06.04.18, 09:29
        arana napisała:

        > Znacie loka?

        Owerloka pamiętamy, z głębokiego peerelu, obok repasacji pończoch i napełniania wkładów do długopisów ... U schyłku peerelu doszło wstawianie zaworków do zapalniczek jednorazowych.
      • arana Re: szerlokowanie - loka 06.04.18, 13:47
        Stefan: Albo lokum; ew. locum.

        Trafiłeś! Albowiem chodzi o loka jak muzea czy licea. Ale...

        Zbyfauch: Owerloka pamiętamy...

        Ja też wygrzebuję go z pamięci, choć nie wiem, po co tam siedzi - wszak nie cierpię szycia. Ale...

        Ale co to jest, skoro zostało opisane w liście tak: ... dodaje się stancyj pojedynczych 3, a 4te miejsce do wyjścia na loka;



        Stefan: Jeśli miłości, to raczej toków.

        To taki swoisty tok: sentymentalizm emblematyczny Praktykujesz go za każdym razem, gdy wiążesz kokardę.
        • stefan4 Re: szerlokowanie - loka 06.04.18, 18:20
          arana:
          > Praktykujesz go za każdym razem, gdy wiążesz kokardę.

          Dlaczego mam wiązać kokardę? Kiedy ja ostatnio wiązałem kokardy?
          • arana Re: szerlokowanie - loka 06.04.18, 19:12
            stefan4 napisał:


            > Dlaczego mam wiązać kokardę?

            Wolisz rękawiczkę?



            > Czy nazwa ,,kokarda'' pochodzi od koguta?


            Bingo! Skoro dziś masz dzień zgadywania, to trafisz i w loka? Oto dwuczęściowa podpowiedź:

            1. chcesz na loka?
            2. loka - ujęcie psychlogiczne

            • stefan4 Re: szerlokowanie - loka 06.04.18, 22:11
              arana:
              > Wolisz rękawiczkę?

              Mickiewicz nakłamał: w rzeczywistości dama nie nazywała się Marta tylko Kunegunda, a rycerz nie nazywał się Emrod tylko Delorges. A czy Mickiewicz często pisał tak nieregularnym wierszem? Fakt, chciał dorównać Schillerowi, ale wydaje się, że prześcignął go w nieregularności.

              - Stefan
              • arana Re: szerlokowanie - "kłamstwo" sztuki 07.04.18, 07:19
                stefan4 napisał:

                > Mickiewicz nakłamał...

                No pewnie - przecież to sztuka, a ona jest od swoistego kłamstwa, czyli wyobraźni. Dzięki temu jest początkiem nauki - choćby dlatego, że może stawiać i weryfikować hipotezy. Dlatego tak lubię paradoks, absurd i nonsens.
          • apersona Re: szerlokowanie - loka 06.04.18, 20:41
            stefan4 napisał:

            > arana:
            > > Praktykujesz go za każdym razem, gdy wiążesz kokardę.
            >
            > Dlaczego mam wiązać kokardę? Kiedy ja ostatnio wiązałem kokardy?
            • stefan4 Re: szerlokowanie - loka 06.04.18, 22:13
              apersona:
              > Na jaki węzeł wiążesz sznurówki?

              No właśnie na refowy podwójny. Próbowałem na flagowy, ale to było bardziej skomplikowane.

              - Stefan
          • zbyfauch Re: szerlokowanie - loka 06.04.18, 21:16
            stefan4 napisał:

            > A może chodzi Ci o węzeł refowy podwójny?

            Ty, Stefan, chyba nie masz problemów, żeby związać koniec z końcem.
        • zbyfauch Re: szerlokowanie - loka 06.04.18, 19:58
          arana napisała:

          > Ja też wygrzebuję go z pamięci, choć nie wiem, po co tam siedzi - wszak nie cie
          > rpię szycia. Ale...

          I przypomniałaś mi piosękę z Twojego dzieciństwa, albo nawet niemowlęctwa, niebytu ...?

          "Przeszyyyyyyyyyyyj to saaam ...!"

          P.S.
          Autorem tekstu nie był Adam Słodowy.
      • arana Re: szerlokowanie - loka: potwierdzenie hipotezy 07.04.18, 07:21
        Niewiele jest wzmianek w góglu na temat zapytania chcesz na loka? Dlaczego? Myślę, że celnie to tłumaczy spostrzeżenie Boya-Żeleńskiego. Udało mi się jednak dotrzeć do dwóch (DWÓCH!) wyjaśnień. Oto one:

        pierwsze - Za Stanisława Augusta Jakub Fontana urządził ubikacje zamkowe, czyli tzw. loka ...
        drugie - Jeśli ktoś musi wyjść, to prosi o to pana nauczyciela. Podnosi do góry dwa palce, wstaje i mówi tak: "Proszę na loka".

        Dlatego Boy-Żeleński napisał: Cóż ty, Żeleński, znowu chcesz na loka?

        (Cały felieton jest tu.)
        • stefan4 dwa palce 07.04.18, 12:01
          arana:
          > Jeśli ktoś musi wyjść, to prosi o to pana nauczyciela. Podnosi do góry dwa
          > palce, wstaje i mówi tak: "Proszę na loka".


          A właśnie, skąd wziął się szkolny zwyczaj, że akurat dwa palce? Czy (łatwiejsze) podniesienie całej dłoni było gestem niewłaściwym? nieprzyzwoitym? czy może tylko kojarzyło się z czymś innym niż prośba o głos? Dorośli nie podnoszą dwóch palców, chyba że żołnierze (kiedy zalatują), ale wojsko zawsze było infantylne, więc ten kontrprzykład się nie liczy.

          - Stefan
          • kalllka Re: dwa palce 07.04.18, 15:56
            Bo pojedynczo, tylko wskazującym,trudniej utrzymać napięcie dłoni, zwłaszcza dzieciom.
            Pozostałe trzy- kciuk, serdeczny i mały,automatycznie się zginają.
            Mamy naturalny odruch zwijania mięśni dłoni w piesc i opadania gdy opada poziom adrenaliny- u dzieci zdecydowanie mniejszy niż u dorosłych.
            PS
            Tzw małpi odruch- łapanie za palec, jest u dzieci naturalny przez pierwsze dwa miesiące życia; występujący później charakteryzuje objawy np porażenia mózgowego.
          • arana Re: dwa palce 08.04.18, 07:09
            stefan4 napisał:

            > A właśnie, skąd wziął się szkolny zwyczaj, że akurat dwa palce?


            Sam gest proszenia o głos ponoć wywodzi się z Rzymu, ale nie znalazłam informacji źródłowej. Utrwala to mniemanie dziewiętnastowieczny obraz Pollice verso. Spójrz na leżącego gladiatora: wyciąga rękę w wymownym geście proszalnym.

            Kościelną metamorfozę tego gestu można prześledzić na wizerunkach Jezusa i innych obrazach średniowiecza i renesansu. Sam przeczytaj, bo po cóż to powtarzać. Ja tylko dodam na zakończenie tej zabawnej egzegezy gestu dłoni z dwoma wysuniętymi palcami jako benedykcji prześmieszną scenę z Trzech muszkieterów, gdy Aramis będąc w dołku psychicznym z powodu milczenia kochanki, postanawia kolejny raz wstąpić do zakonu, a kościelne życie rozpocząć rozprawą na temat „głębokiego” zagadnienia: Utraque manus in benedicendo clericis inferioribus necessaria est, czyli: Kapłanom niższym obydwie ręce są niezbędne, gdy dają błogosławieństwo.

            Skąd to się wzięło? Kopaliński przypomina o biblijnej proweniencji: tam każde dziwne zjawisko nazywane jest palcem bożym, czyli opatrznością. Dotyk zresztą uważany był przez lata za działalność uzdrawiającą – był specjalnością królów francuskich i angielskich. Dziś część jego funkcji przejął masaż, ale zaczęło się to dopiero (chyba) w XIX w.– pamiętasz jak w Lalce Madzia uzdrawia delikatnym masażem migrenę ciotki Gabrieli, bo jako córka doktora zna ten sposób leczenia?) A najsłynniejszy dotyk należy do Michała Anioła.

            Powód ułożenia palców dłoni wyjaśniła Kalllka. W tym kontekście jakże zabawna wydaje się dziś ta cała obudowa ideologiczna! Ale faktem jest, że należy ona do opowieści o człowieku. Ładnie to ujął Zafón:

            Wszystko jest opowieścią. To, w co wierzymy, to, co poznajemy, co pamiętamy, a nawet to, co śnimy. Wszystko jest opowieścią, narracją, sekwencją zdarzeń i osób przekazujących sobie emocje. Akt wiary jest aktem akceptacji, akceptacji opowiadanej nam historii. Akceptujemy jako prawdziwe tylko to, co może być opowiedziane.

            A co ze szkołą? Nie wiem, a do tego na poczekaniu nie znajduję wyczerpującej informacji. Kojarzy mi się tylko ona z faktem, że szkoła (szczególnie w XIX w) to takie małe wojsko: mundurki, sztandar, przysięga … Pamiętasz Syzyfowe prace albo Wspomnienia niebieskiego mundurka?


            • arana Emancypantki 08.04.18, 09:34
              arana napisała:

              w Lalce Madzia...

              w Emancypantkach oczywiście.
            • stefan4 Re: dwa palce 08.04.18, 10:50
              arana:
              > Sam gest proszenia o głos ponoć wywodzi się z Rzymu [...]

              Fajna lingwistyka gestów... A czy wiesz, co znaczy to:

              https://blog.turbotlumaczenia.pl/wp-content/uploads/2015/08/gest-ok-dwa-palce-w-okregu-750x332.jpg

              Zawsze mi się kojarzył z Francuzami, ale w słowniku francuskim nie znalazłem. A czy niejaki Trump może znać francuski?

              https://www.obserwatorfinansowy.pl/wp-content/uploads/2016/11/Trump-PAP.jpg

              - Stefan
              • arana ładna pogoda 08.04.18, 11:52
                stefan4 napisał:

                > A czy wiesz, co znaczy to:blog.turbotlumaczenia.pl/wp-content/uploads/2015/08/gest-ok-dwa-palce-w-okregu-750x332.jpg


                To zależy gdzie:

                w krajach anglojęzycznych (a ponieważ USA jest rozsadnikiem znaczeń - już dziś na niemal całym świecie) jest powszechnie zrozumiały i oznacza OK (względnie All right)
                we Francji (oni zawsze muszą inaczej…) oznacza po prostu zero
                w Japonii oznacza pieniądze
                w niektórych państwach wokół Morza Śródziemnego oznacza homoseksualistę
                W Brazylii oznacza.... to co u nas wyciągnięty środkowy palec
                W Tunezji jest odpowiednikiem słów zabiję cię
                Niektórzy okultyści twierdzą, że jest to znak bestii 666. Tropiciele spisków przypisują go iluminatom.


                A dla mnie ma znaczenie zmienne: dziś nazywa tak piękny dzień, więc idę na spacer.
            • kalllka Re: dwa palce 08.04.18, 21:42
              Język gestów, do czasów telewizji, miał zasadnicze znaczenie- ułatwiał porozumienie- zbliżał ludzi.
              Podobnie stało się z mowa ciała, która straciwszy pierwotny status komunikacji pozawerbalnej, została pornogwiazdka,której jak widać po francuskim tłumaczeniu Stefana, nawet prezydent Trump ulega.
              PS
              Ciekawe jakim gestem okazała by się Jaquelin Kennedy... Onasis /?/
              • arana zapomniana mowa 09.04.18, 06:23
                kalllka napisała:

                > Język gestów, do czasów telewizji, miał zasadnicze znaczenie- ułatwiał porozumienie- zbliżał ludzi.


                Hm, te ciała zakute w gorsety, ubiory, fryzury... ręce w małdrzyk, buzia w ciup... - niewielkie to pole do rozmowy. Co innego kwiaty! Mowa dziś prawie zapomniana, ale kiedyś niezwykle istotna.




                • kalllka Re: zapomniana mowa 09.04.18, 18:37
                  Wciąż sztywna jak ugorsetowany etykietą.. kij wyciągnąwszy, dłoń, na zgodę pozwoliła ja scałowywać Armandowi, z obu stron.

                • kalllka Re: zapomniana mowa 09.04.18, 19:33
                  Czyś zalinkowała”kwiaty Idalki” arano?
                  Strona nie otwiera się, niestety.
                  • arana Re: zapomniana mowa 10.04.18, 09:28

                    kalllka napisała:

                    > Czyś zalinkowała”kwiaty Idalki” arano?

                    Nie, ale dzięki Twojej wzmiance właśnie je przeczytałam; skojarzyły mi się z pogrzebem ptaszka ze znakomitych Godzin Daldryego - ale to temat na inny wątek.


                    > Strona nie otwiera się, niestety.

                    Szkoda, bo jest tam Mowa kwiatów. Pochodzi z 1878 roku. Dokładnie 40 lat wcześniej powstała Zemsta Fredry, a Mowa kwiatów może stanowić ciekawy przyczynek do zrozumienia po pierwsze - sposobu myślenia ówczesnych ludzi, po drugie - ich zwyczajów językowych.

                    Pamiętasz początek Zemsty?

                    CZEŚNIK:
                    jakby do siebie

                    Piękne dobra w każdym względzie —
                    Lasy — gleba wyśmienita —
                    Dobrą żoną pewnie będzie —
                    Co za czynsze! — To kobiéta!…
                    Trzy folwarki!


                    A teraz dwie z wielu męskich wypowiedzi w Mowie kwiatów:

                    Twój uśmiech serce me kaleczy,
                    Nęci wdzięk twojej rozmowy,
                    Lecz powabniejszy - ah! któż zaprzeczy?
                    Z twej wioski dochód gotowy!

                    Myślę, że dwupiętrowa kamienica,
                    Bardziej zdobi pannę, niż piękne lica.


                    Takich deklaracji uznających majątek za największy damski wdzięk pada sporo z męskich ust. W tytule jest słowo zabawa, ale panowie wcale się nie bawią - nawet w towarzyskim flircie prosto zmierzają do upragnionego celu: forsy!

                    A teraz uwaga czysto językowa: rym é z i:

                    Zemsta: wyśmienita - kobiéta; a przypis informuje:
                    kobiéta — czytaj: kobita. Mamy tu do czynienia z dawnym é tzw. pochylonym; wyraz ten tworzy rym z „wyśmienita”. [przypis edytorski]


                    Mowa kwiatów: kréśli - myśli; przypisu oczywiście nie ma, bo dla ówczesnego czytelnika wymowa é była oczywista.






Pełna wersja