Szwedzkie ogłoszenie

[al.1]

Często pokazuje się bezsensownie szwedzkie ogłoszenie (nie wyłączając forum "O języku") :
"Gick dom i din klass?" (Czy chodzili oni do twojej klasy?). Kliknięcie w nią kieruje na szwedzką stronę! Nie dość, że nie ma żadnego sensu puszczanie takiego ogłoszenia na polskim portalu (bo jeżeli by się ktoś taki znalazł to będzie to promil z promila, a nawet mniej), to jeszcze słowo "dom" (oni) użyte jest w formie fonetycznej! Powinno być "Gick de i din klass?"
A może ma ktoś jakieś wytłumaczenie pomysłu zamieszczania takiego ogłoszenia?

[zbyfauch]

Tym sposobem dowiedzieliśmy się, że mieszkasz w Szwecji i miewykluczone, że według jakiegoś algorytmu Twoja aktywn

[zbyfauch]

Pieprzona tabletka. Pożarło mi pół wpisu. Ale i tak wiadomo, o co mi chodzi.

[al.1]

zbyfauch napisał:

> Tym sposobem dowiedzieliśmy się, że mieszkasz w Szwecji...

Ale ja tam nie mieszkam. W Szwecji byłem tylko raz i to bardzo dawno temu.

--
enocec

[zbyfauch]

al.1 napisał:
> Ale ja tam nie mieszkam. W Szwecji byłem tylko raz i to bardzo dawno temu.


To dziwne. Mnie się pokazują reklamy niemieckie. Serwowane przez Gugla. Jak się zaloguję na Bukingu to zaraz potem pojawiają mi się reklamy hoteli z okolic, w których szukałem noclegu.
Aczkolwiek algorytm Gugla wydaje się być często albo dość przypadkowy, albo spam jest wymuszany przez reklamodawców, bo na moim monitorze pojawiają się reklamy gier, kiedy ja nie gram w żadne gry. W pradziejach Łindołsa stawiałem pasjansa bądź bawiłem się mine sweeper. Jedyną bardziej skomplikowaną grą, jeszcze za DOSa, był ludzio, którym popychałem pudełka (Sokoban).

domm

[ezdord]

al.1 napisał:

> Często pokazuje się bezsensownie szwedzkie ogłoszenie (nie wyłączając forum "O
> języku") :
> "Gick dom i din klass?" (Czy chodzili oni do twojej klasy?). Kliknięcie
> w nią kieruje na szwedzką stronę! Nie dość, że nie ma żadnego sensu puszczanie
> takiego ogłoszenia na polskim portalu (bo jeżeli by się ktoś taki znalazł to b
> ędzie to promil z promila, a nawet mniej), to jeszcze słowo "dom" (oni) użyte j
> est w formie fonetycznej! Powinno być "Gick de i din klass?"
> A może ma ktoś jakieś wytłumaczenie pomysłu zamieszczania takiego ogłoszenia?

Może to zapisane jest w jakimś dialekcie? Szwedzi (i część Norwegów) wymawiają swoje "de" przecież jako "dom". Może w Skaane tak zapisują? Albo jakaś oboczność zapisu, co jest częste w jezykach skandynawskich. Google tłumaczy "Gick dom i din klass?" na polski jako "Czy byli w twojej klasie", czyli rozumie to "dom" prawidłowo. Gdzieś zresztą widziałem zapis "domm", fonetycznie bardziej poprawny, bo to "o" tam jest krótkie.

[menering]

Sprawa nie jest nowa. Już w latach 60-ych i 70-ych ( sv.wikipedia.org/wiki/Dom-debatten ) zastanawiano się nad ujednoliceniem pisowni zaimka osobowego w formie podmiotu de (oni, one), oraz w formie dopełnienia dem (ich, nich, nimi). Obydwie te formy wymawiamy w standartowym szwedzkim (rikssvenska) jako dom. Proponowana forma dom miałaby więc zastąpić i ujednolicić pisownię de oraz dem zgodnie z stosowaną powszechnie wymową.

Wymowa de i dem odbiega od standartowego dom w zależności od regionu. I tak na przykład na południu Szwecji w Skåne (Skania) de wymawiane jest jako di (pod wpływem wymowy duńskiej), zaś dem jak dom (dem zaś, wymawia się po duńsku dem). Również w szwedzkim używanym na terenie Finlandii (finlandssvenska) de wymawiane jest di.

Poza funkcją zaimka osobowego de pełni również funkcję rodzajnika określonego prepozycyjnego dla liczby mnogiej. Przykładowo: de nya stolarna (te właśnie nowe krzesła). Ponieważ forma dopełnienia dem nie jest stosowana w tej funkcji, problemu z wyborem odpowiedniej formy, de lub dem, nie ma.

\Robertus af Upsala

[al.1]

menering napisał:

> Proponowana forma dom miałaby więc zastąpić i ujednolicić pisownię de oraz
> dem zgodnie z stosowaną powszechnie wymową.

Rozumiem, że forma "dom" nie zostala jeszcze zalegalizowana w pisowni.

> Wymowa de i dem odbiega od standartowego dom w zależności
> od regionu. I tak na przykład na południu Szwecji w Skåne (Skania) de
> wymawiane jest jako di (pod wpływem wymowy duńskiej), zaś dem jak
> dom (dem zaś, wymawia się po duńsku dem). Również w szwedzkim
> używanym na terenie Finlandii (finlandssvenska) de wymawiane jest di.

Ciekawe. Nie wiedziałem.

Jako że nie obracam się w tym języku, to chciałbym przy okazji zapytać z woleja, czy np.
"i staden" wymawjają powszechniej w całosci, czy raczej skrótowo "i stan". Szwedzi jakoś nie lubią tego "de" i albo to czytają inaczej, albo opuszczają

[menering]

al.1 napisał:
(...)
> Jako że nie obracam się w tym języku, to chciałbym przy okazji zapytać z woleja
> , czy np. "i staden" wymawjają powszechniej w całosci, czy raczej skrótowo "i stan".
(...)

Formą wyjściową jest wyraz stad, czyli miasto. Forma nieokreślona to en stad, określona to staden. Forma kolokwialna powstała ze ściągnięcia (elizja) formy określonej staden do postaci skróconej stan, pisanej również jako sta’n. (Gamla stan w Sztokholmie).

Pojęcie stan dotyczy na ogół centrum miasta, coś jak angielskie city. Stad, staden natomiast dotyczy samego miejsca, lokalizacji jakieś aglomeracji miejskiej. Kilka przykładów:

Stockholm är en stor stad. (Sztokholm to duże miasto).
Jag bor i en liten stad. (Mieszkam w małym mieście).
Uppsala är en universitetsstad. (Uppsala to miasto uniwersyteckie).

På lördag ska jag åka till stan. (W sobote pojadę do miasta).
Jag bor utanför stan. (Mieszkam poza miastem).
Jag gillar att gå på stan. (Lubię chodzić do miasta).

Form podobnie utworzonych jest w języku szwedzkim więcej:
dagen – dan (dzień)
sedan – sen (potem, później)
sådan – sån (taki, tego typu)
någon, något, någonting – nån, nåt, nånting (ktoś, coś)
några – nåra (kilka, kilku)
itd...
Możliwy zapis: da'n, se'n, så'n, nå'n, nå't, nå'ra.

> Szwedzi jakoś nie lubią tego "de" i albo to czytają inaczej, albo opuszczają
Nie bardzo rozumiem.

/Robertus af Upsala

[apersona]

menering napisał:

> Poza funkcją zaimka osobowego de pełni również funkcję rodzajnika określ
> onego prepozycyjnego dla liczby mnogiej. Przykładowo: de nya stolarna (
> te właśnie nowe krzesła). Ponieważ forma dopełnienia dem nie jest stosow
> ana w tej funkcji, problemu z wyborem odpowiedniej formy, de lub dem, nie ma.

Jak się wymawia de jako rodzajnik?

[menering]

apersona napisała:
(...)
> Jak się wymawia de jako rodzajnik?

De jako rodzajnik określony liczby mnogiej wymawiamy również jako dom . W duńskim zaś jako di.

[menering]

Kontynując...
Można by zatem pokusić się na utworzenie prostego zdania w języku szwedzkim, zawierającego wszystkie wspomniane trzy funkcje owego de. Czyli de jako zaimek osobowy w funkcji podmiotu oraz dopełnienia, oraz jako wolnostojący rodzajnik określony liczby mnogiej.

Zdanie:
De (rodzajnik) nya stolarna köpte de (podmiot) i Malmö åt dem (dopełnienie).
Czyli:
Te właśnie nowe krzesła kupili oni im w Malmö.

/Robertus af Upsala

[kalllka]

to ciekawe jak brzmi takie zdanie z trzema tymi samymi de tyle, ze w innych znaczeniach; mógłbyś fonetycznie zapisać?
/Oczywiście bez krzeseł..żeby było jasne, ze nie o reklamę znanej marki stoi/

[menering]

kalllka napisała:

> to ciekawe jak brzmi takie zdanie z trzema tymi samymi de tyle, ze w innych zn
> aczeniach; mógłbyś fonetycznie zapisać?
> /Oczywiście bez krzeseł..żeby było jasne, ze nie o reklamę znanej marki stoi/

W zdaniu: De köpte de nya stolarna i Malmö åt dem, wszystkie trzy formy - de, de oraz dem wymawiamy jak dom. W międzynardowej transkrypcji IPA zapisujemy to: /dɔm/.

\Robertus af Upsala

[kalllka]

No to jak cudzoziemiec może nauczyć się je słyszeć i rozróżniać?
Wychodzi na to, ze bez gramatyki zabudowy języka , przyswojenie szwedzkiego nawet na podstawowym poziomie, jest bardzo trudne.
Mam racje czy przesadzam?
Znając tylko włoski i angielski wyraźnie słyszę różnice, na korzyść wloaskiegj.
Śpiewnosc języków śródziemnomorskich blisko związanych z łacina, to ważna cecha- da się je szybko zrozumieć -/ nauczyć?/ ze słuchu.i na tym- wykorzystaniu melodyjności i akcentowania - kodowania podobieństw bazują wszystkie „szybkie” metody nauki- przez sen czy raczej, trans.
Dzięki za wyjaśnienie. k

O kant stoł

[kalllka]

K’woli uporządkowania, proszę, ani
>zabudowy języka, ni
> O kant stół, nie brać pod uwagę.
jeszcze raz dziękuje, k

[menering]

kalllka napisała:
(...)
> Mam racje czy przesadzam?
(...)

Jednak przesadzam...
Każdy język ma przecież swoje obstrukcje lingwistyczne i zagwozdki, co czyni go przez to jeszcze bardziej atrakcyjnym, czyż nie?

Gramatyka języka szwedzkiego jest klarowna i przejrzysta i żadnych większych trudności nie przejawia. A tymi paroma niewinnymi homonimami czy homofonami nie masz się co zrażać, bo nigdy nie jest tak źle, żeby nie było gorzej. Przykład, chiński wierszyk pod tytułem: Shī Shì shí shī shǐ (施氏食獅史), czyli Historia pana Shi jedzącego lwy (już kiedyś pisałem o tym na tym foum). Zaś inny wierszyk, japoński, jako przykład na homografię: 子子子子子子子子子子子子. Nie do przebicia!

A taki na przykład tryb łączący (il congiuntivo) w języku włoskim, gdzie co innego znaczy: Credo che Dio esiste (indicativo) (= mam pewność), a co innego: Credo che Dio esista (congiuntivo) (= wydaje mi się). Sprawia to tyle kłopotów autochtonom, że już nawet piosenki o tym piszą: "Il congiuntivo" la canzone di Lorenzo Baglioni .
( www.giuntiscuola.it/lavitascolastica/magazine/news/-il-congiuntivo-la-canzone-di-lorenzo-baglioni-verso-sanremo ).
Cytat: Ogni secondo in Italia vengono sbagliati 79 congiuntivi. È ora di dire basta! (W Italii co sekundę popełnia się 79 błędów użycia trybu łączącego. Czas powiedzieć teraz basta!). Oto przykład różnicy kulturowej - w Szwecji debaty (dom-debatten), a w Italii piosenki. Swoją drogą, jak oni to wyliczyli te 79 błędów?

\Robertus af Upsala

nie dom

[al.1]

menering napisał:

> chiński wierszyk pod tytułem: Shī Shì shí shī shǐ (施氏食獅史), czyli Historia pana Shi
> jedzącego lwy (już kiedyś pisałem o tym na tym foum). Zaś inny wierszyk, japoński,
> jako przykład na homografię: 子子子子子子子子子子子子. Nie do przebicia!

W szwedzkim też mają parę powtórzeń słów i grupy liter w słowach (pomijając znaki diakrytyczne). Cytuję:

Ställ stället i ställ-stället i stallet istället.

Farfar, får får får?
Nej, får får inte får, får får lamm.



Źródło :
www.tongue-twister.net/sv.htm

[menering]

al.1 napisał:
(...)
> Farfar, får får får?
> Nej, får får inte får, får får lamm.
(...)

Bardziej sensowna jest wersja z far zamiast farfar. Czyli: Far, får får får?
Tato, czy owca (owce) może mieć (mogą mieć) owcę (owce)? Lub ewentualnie,
czy wolno jej (im) mieć?

Chodzi o to, że słowo far wymawia się z długą samogłoską a - fa:r (foor), co
homofonicznie przypomina wymowę wyrazu får - få:r. Natomiast w słowie farfar
obie samogłoski a są wymawiane krótko: farfar.

/Robertus af Upsala

[kalllka]

Pozwole sobie odpowiedzieć od dolu albowiem widząc twój post od najcięższego gatunkowo argumentu łatwiej zacząć..
Znając Włochów i ich dramatyczna naturę, wiem ze bezpośrednio przekłada się na jezykowe wrażenia. Założę się wiec o każde dolce / and gabbona/ ze dokładnie nawet do głowy im nie przyszło /policzyć błędy/ wystarczyło ze brzmienie siedemdziesiąt dziewięć /settantanove/ ma wystarczajaco przekonujacy ciężar gatunkowy zwłaszcza na funty.
Jak to mówią Rzymianie- just imagine: imposta l’abbronzatura.. e due to a has been done
W japońskiej części twojej wypowiedzi, meneringu, obrazkiem- czyli uporządkowanym w haiku koanem, wierszyk.
Do rozwiązania gdyby jakiemu Zenkowi zechciało się zmieniać rzeczy porządek. A jak znam nasza naturę, bom Polka to jasne ze taki Zen sie znalazł.
W każdym razie i na moje ucho każdy z homonimów to nauka słyszenia ze zrozumieniem. To ze na monitorze wylazi na homofobie, zależy od nastawienia i /doświadczenia?/ takie self seezers.
racje mam się przesłyszałam?
Co do chińskiej części hmm,
ostatnimi czasy czajni zszedł z obranej przez przeznaczenie- drogi środka i akcentuje” po angielsku” tak bardzo, ze przestaje być zrozumiały. Nie wiem czy się przesłyszałam ale wydaje, ze podany przez ciebie wierszyk to podróbka, czyli blef i w którym szli szli i nie dojszli.. bo ktoś ich podrzucił volvo.
No i tak to muzycznie- dal fine..
pozostaje podziękować za wielce zabawna lekcje szwedzkiego. k

[menering]

kalllka napisała:

(...)
> Znając Włochów i ich dramatyczna naturę, wiem ze bezpośrednio przekłada się na
> jezykowe wrażenia. Założę się wiec o każde dolce / and gabbona/ ze dokładnie
> nawet do głowy im nie przyszło /policzyć błędy/ wystarczyło ze brzmienie siede
> mdziesiąt dziewięć /settantanove/ ma wystarczajaco przekonujacy ciężar gatunko
> wy zwłaszcza na funty.

Pewno masz rację, że o dramaturgię tu raczej chodzi, niż o skrupulatność analityczną.
W myśl zasady: Se non è vero è ben trovato (inventato/creato). Czyli: może i nie do
końca prawda, ale za to jak brzmi!

(...)

> Co do chińskiej części hmm,
> ostatnimi czasy czajni zszedł z obranej przez przeznaczenie- drogi środka i ak
> centuje” po angielsku” tak bardzo, ze przestaje być zrozumiały. Nie wiem czy s
> ię przesłyszałam ale wydaje, ze podany przez ciebie wierszyk to podróbka, czy
> li blef i w którym szli szli i nie dojszli.. bo ktoś ich podrzucił volvo.
> No i tak to muzycznie- dal fine..
(...)

Autentyk.
Wiersz 施 氏 食 獅 史 Shī Shì shí shī shǐ, czyli
Historia o Shi Shi zjadającym lwy, napisany został przez poetę, lingwistę,
kompozytora 趙 元 任 Zhào Yuánrèn (1892-1982).

Wiersz ten miał być argumentem przeciwko używaniu transkrypcji alfabetycznej
języka chińskiego (romanization), a już szczególnie klasycznego języka chińskiego,
pełnego słów o podobnym brzmieniu, czyli homofonów. Transkrypcja alfabetyczna
mogła dodatkowo utrudnić zrozumienie tekstu przez swoją homograficzność:
shi shi shi shi.... Znaki języka chińskiego trudność tą usuwały.

A zaczyna się tak (tłumaczenie własne):

石士 施 氏室 詩，嗜 獅，誓 食 十 獅。
Shíshì shīshì Shī Shì, shì shī, shì shí shí shī.

Poeta pan Shī Shi mieszkał w kamiennej komnacie,
lubił lwy i zapewniał, że zje dziesięć lwów.

氏 時 時 適 市 視 獅。
Shì shíshí shì shì shì shī.

Shì często/wciąż chodził na rynek szukając lwów.

I tak dalej.

A tu do posłuchania:
www.youtube.com/watch?v=9jtiw721RAg
/Robertus af Upsala

[zbyfauch]

menering napisał:

www.youtube.com/watch?v=9jtiw721RAg


Doskonałe!

[kalllka]

Dziękuje, po stokroć dziękuje, za łaskawy wgląd w moje bełkotliwe pisanie- zrozumienie i odpowiedz.
Ha! W związku z tym pozwolę sobie na dalsze dociekanie zapytanie czy w chińskim:
pan shi który lubi lwi, a mieszkając w komnacie / nie robi na ich widok w gacie/
tylko przechwala, ze zji ich dziesiątek chodząc w kółko...,
rymy tzw częstochowskie są znane oraz czy czas w /ichniej poezji/ się zatrzymał i trwa w niezmienionej formie?
Jeszcze raz dzięki za wygodną szwedzka sofistykę- k

Dygresja

[al.1]

Zauważyłem, ze szwedzki ma pewną zbieżność z tureckim odnośnie liczby mnogiej. Przykład:
ürünler – produkty
gardiner - zasłony
fotoğraflar – zdjęcia
stenar - kamienie