Dlaczego złe akcentowanie

[ampolion]

Kto mi wyjasni dlaczego tak często słyszy się spikerów akcentujących niczym
obcokrajowcy, pierwszą sylabę? Czy to niedouctwo, flejtuchostwo, brak
kontroli ze strony mediów (wywalić skurczybyka!), chęć popisania się
wielkoswiatowoscią...

[hetman4]

Przyczyn takiej krytycznej oceny może być wiele.
Jakieś przykłady (uniknęlibyśmy niepotrzebnych uogólnień)?

[plazzek]

Przykład z dzisiaj w bardzo kulturalnym programie 2 PR: MUuuuzeum. Snobizm?

[hetman4]

> plazzek:
> MUuuuzeum.
Faktycznie, wymowa "MU-ze-um" brzmi bardzo dziwnie (może to kalka z "NA-u-ki"?); znacznie częściej słyszana i zalecana jest wymowa mu-ZE-um.

> Snobizm?
Raczej maniera, bo którąż to grupę krasomówców nasz orator naśladuje bez zastanowienia?

[pam75]

Jezeli słowa sa dwusylabowe, to akcentowanie pierwzej z nich jest zalecane.
Brak przykładów o jakich słowach piszesz - stąd to poprzednie zdanie.

[phlora]

Jak są dwusylabowe, to inaczej się nie da akcentować. Na ogół. Bo właśnie w tej
chwili pomyślałam o wyrazie arcyLEŃ,eksMĄŻ i innych tego typu złożonych z arcy-
, eks- i wice-. Ale na trzeciej od końca na pewno się nie da )
Pozdrawiam

[stefan4]

phlora:
> właśnie w tej chwili pomyślałam o wyrazie arcyLEŃ,eksMĄŻ i innych tego typu
> złożonych z arcy-, eks- i wice-. Ale na trzeciej od końca na pewno się nie da
> )

Dlaczego ma się nie dać powiedzieć ,,ARcyleń'' albo ,,WIceleń''? Da się, tylko
po co?

Proponuję przyjąć prostą regułę akcentowania w języku polskim; znacznie prostszą
i bliższą językowi ludu niż te słownikowe meandry, które cytujesz:

ZASADA:
Wyrazy dwu- lub więcejsylabowe są akcentowane na przedostatniej sylabie.

WYJĄTKI:
(1) Niektóre dwusylabowe przyimki w niektórych kontekstach mają akcent na
ostatniej sylabie (np. ,,przeDE mną''). Jest to artefakt związany z bzdurnym
zarządzeniem, że pisze się je rozdzielnie z następującym po nich słowem.
(2) Niektóre czasowniki kończące się na ,,-by'' są akcentowane tak jak gdyby ta
prztykuła pisana była rozdzielnie (np. ,,POszedłbym''). Jest to artefakt
związany z bzdurnym zarządzeniem, że pisze się je łącznie.
(3) Niektóre obce nazwy własne słabo przyswojone polszczyźnie mają akcent taki,
jak w języku oryginału; np. ,,Chamonix'' (czyt. ,,szamoNI'') albo
,,Robespierre'' (czyt. ,,robesPIER'').
(4) Osoby, dla których matematyka jest dziedziną obcą i nieprzyswojoną, dla
podkreślenia tej obcości akcentuja ją na trzeciej od końca (,,mateMAtyka''), to
samo dotyczy fizyki, biblioteki i innych Pojęć Tajemnych. Osoby, dla których są
to rzeczy zwykłe a nie pojęcia tajemne, nie robią wygłupów i akcentują
zwyczajnie na przedostatniej (,,matemaTYka'').
(5) Mówcy radiowi i telewizyjni oprócz zwykłego polszczyźnie akcentu
przyciskowego (o którym dotąd była mowa) stosują jeszcze dodatkowy akcent
toniczny na pierwszej sylabie dłuższych słów. Wprowadza on do wypowiedzi pełną
napięcia emfazę, bez której ich wypowiedź na pewno nie zostałaby przez nikogo
zauważona.

Chyba koniec.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[bomitt]

Napisałam,że nie da sie na trzeciej sylabie od końca zaakcentować, bo miałam na
myśli, że eksmąż ma tylko dwie sylaby. Blee..

[piscina]

stefan4 napisał m.in.:

> (4) Osoby, dla których matematyka jest dziedziną obcą i nieprzyswojoną, dla
> podkreślenia tej obcości akcentuja ją na trzeciej od końca (,,mateMAtyka''), to
> samo dotyczy fizyki, biblioteki i innych Pojęć Tajemnych. Osoby, dla których są
> to rzeczy zwykłe a nie pojęcia tajemne, nie robią wygłupów i akcentują
> zwyczajnie na przedostatniej (,,matemaTYka'').

Nie masz racji. Akcentowanie 'matemaTYka' jest bardzo świeżej daty. Nie wiem,
jak teraz przewidują normy, ale jeszcze do niedawna obowiązywała zasada, że
słowa obcego pochodzenia zakonczone na -yka, -ika akcentuje się na trzeciej
sylabie od konca. Właśnie zgrzebni yntelygenci zapoczątkowali, wicie, rozumicie,
akcentowanie na drugiej od konca. I to się upowszechniło, bo wygodniejsze.

[stefan4]

piscina:
> Nie masz racji. Akcentowanie 'matemaTYka' jest bardzo świeżej daty.

No, tak. W Polsce huzarskiej i ułańskiej matematyka była ciałem obcym, więc
akcentowano ją po obcemu. A w dzisiejszej Polsce technicznej matematyka jest
własna, więc akcentujemy ją po naszemu. To właśnie mówiłem, więc w czym nie mam
racji?

piscina:
> Nie wiem, jak teraz przewidują normy, ale jeszcze do niedawna obowiązywała
> zasada

Nor... co? Czy my mówimy o języku, czy o jakiejś normatywnej biurokracji zasadowej?

piscina:
> że słowa obcego pochodzenia zakonczone na -yka, -ika akcentuje się na trzeciej
> sylabie od konca.

I Ty naprawdę mówisz ,,KLAsyka'', ,,MOnika'' i ,,AFryka''? W teorii grafów
występuje termin ,,klika'' pochodzenia niewątpliwie obcego; i jego pochodne
takie jak ,,podklika''. Czy na serio proponujesz akcentować ,,PODklika''? Albo
,,rusyCYStyka''?

piscina:
> Właśnie zgrzebni yntelygenci zapoczątkowali, wicie, rozumicie,akcentowanie na
> drugiej od konca. I to się upowszechniło, bo wygodniejsze.

No właśnie, upowszechniło się. Bo jest wygodniejsze, i prostsze, i
logiczniejsze, i ładniejsze, bo mniej afektowane. Dlatego właśnie się
upowszechniło. No to po co wracać do nieupowszechnionego już akcentu z czasów,
gdy dawni Polacy siedzieli na koniach i powtarzali, że nie matura lecz chęć szczera?

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

to co

[emka_1]

zastanawia w twojej wypowiedzi, to jakieś obsesyjne związki konia z
akcentowaniem
huzar, ułan czy inny polak oderwany od konia akcentuje inaczej? z jakiej
przyczyny? a koń? jak koń oderwany od polaka akcentuje?
i co ma nieszczęsny minio i jego slogan do konia?

[jacklosi]

Obsesją nie jest akcentowanie matemaTYka, tylko NAuka. O ile mateMAtyka ma
jeszcze jakieś uzasadnienie, to już NAuka żadnego. A w radiu i telewizji
normalny polski akcent na przedostatnią w słowie nauka jest rzadkością.
Dlaczego? Bo akcentowanie na trzecią od końca nobilituje i słowo, i mówiącego.

[piscina]

stefan4 napisał:

> piscina:
> > Nie masz racji. Akcentowanie 'matemaTYka' jest bardzo świeżej daty.
>
> No, tak. W Polsce huzarskiej i ułańskiej matematyka była ciałem obcym, więc
> akcentowano ją po obcemu. A w dzisiejszej Polsce technicznej matematyka jest
> własna, więc akcentujemy ją po naszemu. To właśnie mówiłem, więc w czym nie
> mam racji?

Cóż, wobec takiego wywodu jestem bezradna

> Nor... co? Czy my mówimy o języku, czy o jakiejś normatywnej biurokracji zasad
> owej?

Rozumiem, że jesteś ponad regułami poprawnej polszczyzny? W takim razie dyskusja
między nami nie ma sensu, bo nie ma do niej wspólnej podstawy.

> piscina:
> > że słowa obcego pochodzenia zakonczone na -yka, -ika akcentuje się na
> > trzeciej sylabie od konca.
>
> I Ty naprawdę mówisz ,,KLAsyka'', ,,MOnika'' i ,,AFryka''?

Wyobraź sobie, że tak. Ponadto mówię "poLItyka', ,GRAfika', 'MUzyka',
'graMatyka',' esTEtyka' itd. Zawsze.

> W teorii grafów
> występuje termin ,,klika'' pochodzenia niewątpliwie obcego; i jego pochodne
> takie jak ,,podklika''. Czy na serio proponujesz akcentować ,,PODklika''?

Nie używam go, ale tutaj akcentowałabym 'kli'. To jest słowo złożone, z polskim
pierwszym członem.

> Albo ,,rusyCYStyka''?

Wyłącznie tak. Zdumiewa mnie natomiast Twoje zdumienie.

> piscina:
> > Właśnie zgrzebni yntelygenci zapoczątkowali, wicie, rozumicie,akcentowanie
> na drugiej od konca. I to się upowszechniło, bo wygodniejsze.
>
> No właśnie, upowszechniło się. Bo jest wygodniejsze, i prostsze, i
> logiczniejsze, i ładniejsze, bo mniej afektowane. Dlatego właśnie się
> upowszechniło. No to po co wracać do nieupowszechnionego już akcentu z czasów,
> gdy dawni Polacy siedzieli na koniach i powtarzali, że nie matura lecz chęć
> szczera?

Nie wiem, co odpowiedzieć na taki wywód. Czasów, na które się powołujesz, nie
pamiętam, więc nie jestem pod ich wpływem.

[stefan4]

piscina:
> Rozumiem, że jesteś ponad regułami poprawnej polszczyzny?

Ja ponad czymś? Ale skąd, ja jestem na samym dnie, i w ogóle niewysoki.

Tylko że istnieją co najmniej dwie polszczyzny:
(1) żywa, którą miliony ludzi używają do przekazywania informacji i emocji w
mowie i na piśmie; oraz
(2) ,,popaprawna'', figurująca tylko na kartach słowników i wtresowywana
bezskutecznie w dzieci szkolne.

Ta pierwsza jest językiem, więc jej badanie pasuje na to forum. Ta druga jest
systemem abstrakcyjnych przepisów z wyjątkami, więc zapewne lepiej by się czuła
na jakimś forum prawniczym. Ale tak w ogóle to nie mam nic przeciwko Zakonowi
Badaczy Słowników. Niech kwitnie tysiąc kwiatów...

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[babe007]

No cóż, znałam starszą panią, która powtarzała, że po sposobie akcentowania
można poznać kto zacz. Poprostu takie "nawyki" wynosi się z domu. Nigdy nie
przyszłoby mi do głowy powiedzieć matemaTYka bo dla mnie brzmi to tak
nienaturalnie, że aż rani ucho. Nie wiem dla kogo podobne akcentowanie miałoby
być wygodniejsze? Może dla dla tych, którzy mówią "przyszłem"...?

[katriel]

Stefanie,
dla mnie matematyka nie jest ciałem obcym: jestem matematyczką (gwoli
wyjaśnienia: naukowcem, nie nauczycielką).
Mówię "mateMAtyka". Wyłącznie.
Mówię też "FIzyka", "MUzyka", "KLAsyka" oraz "rusyCYStyka", ale "MoNIka",
"AfRYka" i "AmeRYka". No i oczywiście "podKLIka".
Ale dlaczego mówię tak, a nie inaczej, to nie wiem.

[stefan4]

katriel:
> dla mnie matematyka nie jest ciałem obcym: jestem matematyczką (gwoli
> wyjaśnienia: naukowcem, nie nauczycielką).
> Mówię "mateMAtyka". Wyłącznie.

Tak, jedni mówią tak a inni inaczej. Ale pewnie zgodzisz się, że wśród
matematyków jest procentowo więcej osób mówiących zwyczajnie ,,matemaTYka'' niż
wśród niematematyków? Zresztą nie wiem, czy się zgodzisz...

katriel:
> Ale dlaczego mówię tak, a nie inaczej, to nie wiem.

Sposobu akcentowania również matematycy nie uczą się na matematyce, tylko
przychodzą na studia z gotowym. I potem nie wiedzą, dlaczego mówią tak lub
inaczej. Ja tego nie zwalczam. Tylko próbuję uzasadnić, że obcy sposób
akcentowania nie ma uzasadnienia innego niż historyczne, i to z tej części
historii, którą nie powinniśmy się szczycić.

Jest cała masa słów, które wymawiam obco, np. ,,kos-inus'' (przez ,,k'' i ,,s''
niezmiękczone, a nie ,,cośinus''). A teraz:
(1) gdyby mi ktoś to przeczytał tak, jak się pisze, to bym najpierw pomyślał, że
on to pierwszy raz widzi i deliktanie bym go poprawił;
(2) gdyby okazało się, że się mylę i że on świetnie wie, o czym mówi oraz wie,
że inni mówią inaczej, to bym go przestał poprawiać, ale sam pozostałbym przy
własnej wymowie;
(3) gdyby się okazało, że wyrosło już całe nowe pokolenie matematyków mówiące
,,cosinus'' tak, jak się piszę, to bym się zastanowił, czy sam nie jestem
reliktem czasów uła..., przepraszam, Emko, czasów legionowo-szaropiechotnych, i
rozważyłbym nauczenie się ,,cośinusa''.

W sprawie cosinusa jesteśmy zapewne wszyscy na etapie (1). A w sprawie
akcentowania matematyki Piscina i Babe007 są na etapie (1), Ty na etapie (2) a
ja na etapie (3).

katriel:
> Mówię też "FIzyka", "MUzyka", "KLAsyka" oraz "rusyCYStyka"

[ ]

katriel:
> ale "MoNIka", "AfRYka" i "AmeRYka". No i oczywiście "podKLIka".

[ )) ]

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[randybvain]

1) Niektóre dwusylabowe przyimki w niektórych kontekstach mają akcent na
> ostatniej sylabie (np. ,,przeDE mną''). Jest to artefakt związany z bzdurnym
> zarządzeniem, że pisze się je rozdzielnie z następującym po nich słowem.

Jak czytam zabytki polskiego pismiennictwa, w ktorym przyimki pisze sie razem z
nastepujacymi rzeczownikami, to powiem, ze dziwne to jest, ale nie powoduje
specjalnych utrudnien. Powtorzmy to: BZDURNE

(2) Niektóre czasowniki kończące się na ,,-by'' są akcentowane tak jak gdyby ta
> prztykuła pisana była rozdzielnie (np. ,,POszedłbym''). Jest to artefakt
> związany z bzdurnym zarządzeniem, że pisze się je łącznie.

Powtorzmy to: BZDURNE


(4) Osoby, dla których matematyka jest dziedziną obcą i nieprzyswojoną, dla
> podkreślenia tej obcości akcentuja ją na trzeciej od końca (,,mateMAtyka''),
to
> samo dotyczy fizyki, biblioteki i innych Pojęć Tajemnych. Osoby, dla których s
> ą
> to rzeczy zwykłe a nie pojęcia tajemne, nie robią wygłupów i akcentują
> zwyczajnie na przedostatniej (,,matemaTYka'').

MISTRZU!


> (5) Mówcy radiowi i telewizyjni oprócz zwykłego polszczyźnie akcentu
> przyciskowego (o którym dotąd była mowa) stosują jeszcze dodatkowy akcent
> toniczny na pierwszej sylabie dłuższych słów. Wprowadza on do wypowiedzi pełną
> napięcia emfazę, bez której ich wypowiedź na pewno nie zostałaby przez nikogo
> zauważona.

Chyba, ze wleci im rodzinny akcent, np. kresowy, goralski...

[yoric]

Moje sympatie zdecydowanie idą w kierunku kryteriów poprawności proponowanych
przez Stefana. Ale może nie do końca. Moim zdaniem poprawnie jest tak, jak w
danym momencie w skali kraju mówią educated native speakers (słabo
przetłumaczalne jako rodowici wykształceni użytkownicy języka -

[piscina]

Już kiedyś pytałam się Ciebie, kto to są według Ciebie na tyle _wykształceni_
użytkownicy języka, żeby mogli stanowić jakis punkt odniesienia, wzorzec. Co
jest tym progiem wykształcenia? Jak tę grupę, o której piszesz, definiujesz tak
konkretnie?

[yoric]

A ja już kiedyś odpowiedziałem .
Pozdrawiam

[piscina]

yoric napisał:

> A ja już kiedyś odpowiedziałem .

Faktycznie, wprawdzie nie bezpośrednio mnie, ale jednak Jednak to mi nie
wystarczyło, bo napisałeś tam (znalazłam i wklejam):

> Wykształcony użytkownik języka to taki, który (częściowo z racji
> wykształcenia, a częściowo z racji 'stylu życia', który z wykształceniem
> koreluje) ma styczność z bardzo szerokim (nie ograniczonym regionalnie
> bądź środowiskowo) 'korpusem' tekstów, które powszechnie uważamy za przykłady
> 'dobrej' polszczyzny (np. dobrej klasy prasa i literatura; także teksty
> mówione) i na tej podstawie buduje swoje intuicje.
> Inna definicja grupy ludzi, o którą mi chodzi, to ci, których polszczyzna
> jest powszechnie postrzegana jako dobra.

Jednak są to definicje mocno nieostre, zwłaszcza ta druga. Jako dobra może byc
postrzegana polszczyzna jednego dresiarza przez innego dresiarza.
Najprawdopodobniej nie mają do siebie pod tym względem zastrzeżeń.

A co do definicji pierwszej - to podpadają pod nią na pewno poloniści. A o
polszczyźnie wielu z nich (zwłaszcza studentów tego kierunku) i o ich oczytaniu,
a zatem, jak piszesz, 'styczności z bardzo szerokim...' (patrz cytat wyzej)
litościwie nic nie napiszę. Ale to już inna sprawa, na inną okazję. W każdym
razie m.in. dlatego chciałam Ciebie sprowokować do sprecyzowania, bo robi się
już problem socjologiczny: istnienie w naszych polskich warunkach lub raczej
nieistnienie gupy, bo ja wiem, wzorcotwórczej pod tym względem.

Też pozdrawiam

[yoric]

Jednak wymieniona relacja rozserza się niesymetrycznie na różne grupy
środowiskowe. To znaczy: dresiarz polszczyznę polonisty (niekoniecznie się z nią
identyfikując) również będzie uważał za dobrą, ale nie na odwrót.
'Szerokość' korpusu tekstów, z którym ma się styczność jest relatywna: nawet
kulejący pod tym względem student polonistyki, czy zarządzania będzie wypadał
lepiej w porównaniu z 'facetami w dresach'.
Tak więc uważam, że definicje da się obronić. Oczywiście są nieostre, ale chyba
są intuicyjnie zrozumiałe.
Gdybym musiał na siłę nakreślić granicę między 'wykształconymi...', a resztą, to
byłoby nią posiadanie wyżsego wykształcenia. Oczywiście w bardzo wielu wypadkach
to by się nie sprawdzało - w obie strony - ale generalnie można to uznać za
główną wskazówkę.
A problem poprawności jest faktycznie problemem socjologicznym. Co znaczy
'niepoprawny'? W praktyce znaczy tyle: 'niepoprawna forma to taka, której użycie
przez daną osobę spowoduje jej ocenę jako osoby o gorszym statusie'.
Pozdrawiam

[hetman4]

yoric:
> Jednak wymieniona relacja rozserza się niesymetrycznie na różne grupy
> środowiskowe. To znaczy: dresiarz polszczyznę polonisty (niekoniecznie się z nią
> identyfikując) również będzie uważał za dobrą, ale nie na odwrót.
Widzę, że dyskusja o "grupie trzymającej język" w pełni zasługuje na osobny wątek, zatem takowy utworzyłem: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10102&w=40663963

yoric:
> A problem poprawności jest faktycznie problemem socjologicznym. Co znaczy
> 'niepoprawny'? W praktyce znaczy tyle: 'niepoprawna forma to taka, której użycie
> przez daną osobę spowoduje jej ocenę jako osoby o gorszym statusie'.

Zacznę od drugiej, "poprawnej" strony
Zawsze sądziłem, że pojęcie poprawności nierozerwalnie wiąże się z koniecznością posiadania cechy "sprawdzonej użyteczności" (przydatności, korzystności, ekonomiczności). Po cóż bowiem rozróżniamy i głosimy, że coś jest poprawne? W moim przekonaniu po to, by szybciej, lub z większą pewnością, odrzucać rozwiązania niesprawdzone. Te niesprawdzone rozwiązania również mogą doprowadzać do podobnego rezultatu, lecz kosztem (być może) większych wysiłków. Może też się okazać, że rezultat niesprawdzonego rozwiązania jest zbyt odległy od zamierzonego ("prawie robi różnicę").

Istotne jest jednak to, że do określenia "poprawność" reguła wyłączonego środka nie stosuje się automatycznie, bowiem kryteria poprawności są (zwykle) umowne. Oznacza to, że jeśli coś nie jest zgodne z przyjętymi kryteriami poprawności, to nie mogę twierdzić _natychmiast_, że to coś jest niepoprawne (a już tym bardziej, że godne napiętnowania). Dopóki nie sprawdzę, czy przyjęte reguły poprawności (w tym osiągnięcie "sprawdzonej użyteczności") nadal obowiązują, taki wyrok byłby - moim zdaniem - pochopny. Podobnie jest z dowodzeniem, że czegoś nie ma. Archeolodzy mogą przyjąć za regułę, że nie było i nie ma monet sprzed tych fenickich, ale pewnie ją zmienią, gdy taką odkryją. Podobnie fizycy twierdzący, że nie ma cząstki bardziej elementarnej niż.... Dziwi zatem tak nagminna lekkomyślność zbyt szybkiego stosowania reguły wyłaczonego środka wśród dyskutantów tego forum, którzy na dowód "niepoprawności" jakiegoś słowa przytaczają argument, że nie znaleźli tego słowa w słowniku.

Myślę, że rozważania dlaczego coś nie przystaje do przyjętych kryteriów (lub na odwrót) wniosłoby znacznie więcej do naszych dyskusji (również o języku) niż proste wydanie wyroku: "niepoprawne". Dlatego staram się unikać tego określenia.

Aha... i jeszcze jedno. Poprawność bez cechy użyteczności jest dla mnie jedynie "poprawnością polityczną", gdyż nie daje się racjonalnie wyjaśnić celu jej istnienia.

[stefan4]

hetman4:
> Zacznę od drugiej, "poprawnej" strony
> Zawsze sądziłem, że pojęcie poprawności nierozerwalnie wiąże się z
> koniecznością posiadania cechy "sprawdzonej użyteczności" (przydatności,
> korzystności, ekonomiczności).

A kysz! zgiń, przepadnij, taki poglądzie! Poprawność a użyteczność to różne
rózności, na doatek całkiem różniste.

Popatrz na takie stwierdzenie:

,,W sześciennej sekundzie świetlnej mieści się 9 * 10^27 litrów''

Przy upraszczającym założeniu, że c = 3 * 10^5 km/sek, oraz przy założeniu, że
nie kropnąłem się przy mnożeniu, to stwierdzenie jest POPRAWNE. Natomiast z
całą pewnością jest BEZUŻYTECZNE.

To teraz w drugą stronę. Klasyczny wzór na okres wahań wahadła matematycznego
wyprowadza się przy upraszczającym założeniu, że
sin alfa == alfa
Czym mniejsza jest wartość bezwzględna kąta alfa, tym tej równości bliżej do
prawdy, ale dla żadnego niezerowego kąta alfa to nie jest ,,scyro prawdo''. Ale
prowadzi do bardzo UŻYTECZNEGO, choć NIEPOPRAWNEGO, wzoru.

Poprawne to poprawne, użyteczne to użyteczne.

Różne dyscypliny mają różne kryteria do oceny sądów. W naukach przyrodniczych
,,poprawne'' to zgodne z rzeczywistością

[hetman4]

stefan4:
> hetman4:
>> Zawsze sądziłem, że pojęcie poprawności nierozerwalnie wiąże się z
>> koniecznością posiadania cechy "sprawdzonej użyteczności" (przydatności,
>> korzystności, ekonomiczności).
> A kysz! zgiń, przepadnij, taki poglądzie!
I tu się pięknie różnimy, bowiem sądzę, że bez „przyłączenia” do poprawności waloru użyteczności, poprawność nie będzie miała szans sensownego zaistnienia gdziekolwiek poza matematyką. Walor użyteczności uzasadnia bowiem potoczne (choć wielce nieścisłe) rozumienie poprawności.

stefan4:
> Poprawność a użyteczność to różne rózności, na dodatek całkiem różniste.
Zgoda, że różne i różniste, lecz przecież nie rozłączne. W moim ujęciu poprawność zawiera pierwiastek użyteczności. W przeciwnym przypadku mnie nie interesuje.

Popatrzmy na przytoczone dwa przykłady okiem nie-matematyka.

stefan4:
>,,W sześciennej sekundzie świetlnej mieści się 9 * 10^27 litrów'' […]
> to stwierdzenie jest POPRAWNE. Natomiast z całą pewnością jest BEZUŻYTECZNE.
Poprawne? Tak. Bezużyteczne? To zależy, dla kogo... dla tych, którzy nie znali prędkości światła lub nie wpadli na to, by odległości mierzyć z pomocą czasu chyba jednak użyteczne.

stefan4:
> Klasyczny wzór na okres wahań wahadła matematycznego wyprowadza
> się przy upraszczającym założeniu, że sin alfa == alfa. […] Ale prowadzi
> do bardzo UŻYTECZNEGO, choć NIEPOPRAWNEGO, wzoru.
Użyteczny? Oczywiście. Poprawny? Według mnie jak najbardziej. Podobnie za poprawne uważam korzystanie z poprawnego przybliżenia liczby pi. Gdybym uważał je za niepoprawne (bo to tylko przybliżenie), nie miałbym prawa policzyć paru rzeczy i twierdzić, że zrobiłem to poprawnie, a wyniki są też poprawne. Podobnie z wzorami fizyki klasycznej, które są tylko przybliżeniami wzorów fizyki relatywistycznej.

Powyższe przykłady – moim zdaniem – dobrze objaśniają różnicę między naszymi rozumieniami określenia „poprawne”. W Twoim odczuciu poprawność to coś zdecydowanie bliższego bezbłędności, dokładności, idealnej zgodności z wzorcem, a jednocześnie abstrahującego od użyteczności (która może być temu czemuś dana lub nie). Taka definicja jest bardzo ostra, a przez to słabo daje rozciągać poza matematykę. W moim odczuciu poprawności nie jest aż tak precyzyjnie: kryteria mogą się zmieniać, nie muszą być aż tak ostre i jest miejsce na niedokładność przystawania do nich – ale wszystko to w zamian za konieczną użyteczność.

Określenie „poprawność” ma wielką moc wartościującą, znacznie większą niż sama użyteczność. Przyjmując „matematyczną” wykładnię poprawności poza matematyką musielibyśmy przestać uważać zapis „pi = 3.14” za poprawny, a także uznać, że przez cały czas korzystamy z niepoprawnych wzorów Newtona. To mogłoby być ponad siły maluczkich

Stąd mój postulat, by w sytuacjach „nie-matematycznych” przyzwolić poprawności na brak matematycznej precyzji w zamian za „dołączenie” kryterium użyteczności. Matematyka na tym nie ucierpi: powiemy, że „pi = 3.14” jest zapisem poprawnym, choć niedokładnym.

[hetman4]

Problem w tym, że bez pomocy słowników bardzo trudno wątpiącemu stwierdzić, jak aktualnie mówią "educated native speakers" (też mam problem ze zgrabnym tłumaczeniem . Jestem bardziej za podnoszeniem jakości normy języka niż za jej odrzuceniem. Oto dlaczego tak sądzę.

Moim zdaniem nie ma w tym nic dziwnego ani daremnego, by badając polszczyznę mówioną tworzyć słowniki i zapisywać odkryte prawa nią rządzące w postaci gramatyki, tworząc w ten sposób pewną normę języka. Norma taka służy bowiem do spisania i głoszenia tego, co wiemy o języku oraz do częściowego chociaż uporządkowania skądinąd nie dającego się do końca uporządkować naszego języka. Norma języka - jak każda inna - wcale nie wyklucza istnienia języka "pozanormatywnego", pozwala natomiast (jak mapa) zasięgać zainteresowanym wiedzy o tym, jak wygląda nasz język w obszarach, których nie znają.

Jeśli tak utworzona norma jest szeroko akceptowana, w tym przede wszystkim przez wykształconych rodowitych użytkowników języka, to moim zdaniem uprawnione jest jej użycie jako kryterium do wypełnienia treścią pojęcia "poprawny język". Inaczej musielibyśmy zrezygnować z tego słowa w odniesieniu do języka, ponieważ nie potrafilibyśmy powiedzieć, co ono znaczy. W tym sensie poprawności ten mówi i pisze poprawnie, kto mówi i pisze według normy.

Problem powstaje, gdy norma języka jest przywoływana w sytuacji kiedy słowniki lub gramatyka istotnie nie nadążają za zmianami w języku mówionym. Jest to sytuacja częsta, gdyż takie uaktualnienia wymagają istotnego wysiłku i czasu. Dzięki temu możemy tak ciekawie dyskutować na tym forum. Dyskutujmy zatem o tym, czy dane wyrażenie jest poprawne (zgodne z normą), a jeśli nie jest, to czy jest to czas na uaktualnienie słowników lub gramatyki, czy też raczej mamy do czynienia z wyrażeniem na tyle dziwnym, że lepiej użyć słów i reguł normy. Nawiązuję w tym miejscu do poprzedniego postu Stefana (z 15:48) myśląc, że jednak obie polszczyzny tam przywołane mają równe prawa do tego forum, choćby po to by nasze dyskusje miały sens. W zupełności i zawsze zgadzam się natomiast ze Stefanem, że nielogiczne są próby wymuszania, by to język dostosowywał się do normy (jeśli fakty przeczą teorii, tym gorzej dla faktów?). Byłaby to daremna próba odwrócenia przyczynowości wydarzeń.

Inną kwestią pozostaje jakość samej normy językowej, która zależy od fachowości i rzetelności jej twórców, ich wrażliwości na zmiany, a także łutu szczęścia, który w dużej mierze decyduje o tym, czy zmiana normy lub brak tej zmiany była decyzją trafną.

[stefan4]

hetman4:
> Problem w tym, że bez pomocy słowników bardzo trudno wątpiącemu stwierdzić,
> jak aktualnie mówią "educated native speakers"

Ja nie mam takiego problemu. Odpowiedź mianowicie brzmi: jeden mówi tak a inny
inaczej; do języka należy zarówno jeden idiolekt jak drugi. Musiałyby się
naprawdę BARDZO od siebie oddalić, żeby powstał jakiś problem praktyczny. Nie
mam też problemu z określaniem wykształcenia wymaganego do tego, żeby język
takiego gościa uznać za uprawniony

[hetman4]

stefan4:
> hetman4:
> > Problem w tym, że bez pomocy słowników bardzo trudno wątpiącemu stwierdzić,
> > jak aktualnie mówią "educated native speakers"
>
> Ja nie mam takiego problemu.
Nie każdy ma dar wiedzy, wyczucia i konsekwencji w drążeniu tematu. Zgódźmy się, że słowniki pomagają leniwym i zagonionym

stefan4:
> Odpowiedź mianowicie brzmi: jeden mówi tak a inny inaczej; do języka należy zarówno
> jeden idiolekt jak drugi. [...] Niewykształceni też kształtują język, inaczej
> amerykański do dzisiaj brzmiałby tak jak osiemnastowieczny angielski.
Zgoda. Nie rezygnowałbym jednak z możliwości kształtowania (kształcenia) przy pomocy "poprawnego" języka, bowiem nie wszystkie językowe odstępstwa należy (warto) utrwalać.

stefan4:
> hetman4:
> > Problem powstaje, gdy norma języka jest przywoływana w sytuacji kiedy słowniki
> > lub gramatyka istotnie nie nadążają za zmianami w języku mówionym.
>
> Żadnego epistemologicznego problemu wtedy nie ma; po prostu przywołującemu należy
> zwrócić uwagę, że korzysta z przestarzałej mapy.
Chodziło mi raczej o to, że w typowej sytuacji niedokładności mapy istnieje niebezpieczeństwo potępienia jej w czambuł i pójścia na skróty, co może skończyć się zapuszczeniem w zdradliwe mokradła lub próbą przejścia przez autostradę. Trzeba zatem mieć wyczucie w którym miejscu mapa jest wierna, a w którym niedokładna, a wtedy i przestarzała mapa dostarczy cennych informacji.

stefan4:
> hetman4:
> > W zupełności i zawsze zgadzam się natomiast ze Stefanem, że nielogiczne są
> > próby wymuszania, by to język dostosowywał się do normy (jeśli fakty przeczą
> teorii, tym gorzej dla faktów?).
>
> SŁUCHAJCIE HETMANA!
To powiedział Hegel )

[yoric]

Hetmanie, bardzo hmmm - jak by to inaczej ująć - no nie da się tego inaczej ująć
- po prostu bardzo mądry wpis! (ten pierwszy). Zgadzam się w zupełności!
Pozdrawiam

[plazzek]

Dodatkowe przykłady:

W audycji wrocławskiego radia R... nazwisko wiceprezydenta Najnigiera
zaakcentowano na pierwszej sylabie. Normalnie mówi się NajNIgier. Ale nazwisko
jest bez wątpienia obce, i w oryginalnej wersji mogło miec akcent inicjalny.

Dziennikarze sportowi lubieją akcentować wersje kobiece nazwisk słowiańskich
(końcówka -owa) na trzecią od końca sylabę. Jest to w miarę usprawiedliwione w
przypadku Czeszek i Słowaczek, ale u Rosjanek niekoniecznie. Dochodzi do takich
zabawnych dubletów jak GorBAczow i GorBAczowa (w oryginale GorbaCZOW i
GorbaCZOwa, o ile się nie mylę), czyli jedno spolszczone prawidłowo, a drugie -
niepotrzebujące spolszczenia - przekręcone po sportowemu.

[randybvain]

Moze sa obcokrajowcami z pochodzenia?