time flies like an arrow

17.10.06, 17:12
fruit flies like a banana

to samo czy co innego?
    • stefan4 Re: time flies like an arrow 17.10.06, 18:26
      zettrzy:
      > fruit flies like a banana
      >
      > to samo czy co innego?

      To jest baaardzo stary przykład na niejednoznaczność wypowiedzi w językach
      bezfleksyjnych na poziomie kompletnych zdań.

      Po niemiecku o taki przykład jest znacznie trudniej, chyba że zrobi się
      szacher-macher z dużymi literami: ,,ICH HABE LIEBE GENOSSEN''. Po napisaniu
      zwyczajnie dwuznaczność pryska: ,,Ich habe Liebe genossen'' lub ,,Ich habe liebe
      Genossen''.

      Ale i po polsku można coś podobnego wydumać, o ile ktoś nie jest zbyt
      skrupulatny w odróżnianiu zdań od równoważników zdań: ,,Olej problem ważki'' --
      czy olej jest ważkim problemem, czy może problemy ważek należy olewać?

      - Stefan

      www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
      • zettrzy Re: time flies like an arrow 17.10.06, 19:02
        nie, to nie jest przyklad na niejednoznacznosc wypowiedzi, bo te dwa zdania sa
        wlasnie jednoznaczne i to w obu znaczeniach - to jest znany zart dotyczacy
        interpretacji jezyka niecyfrowego przez komputer
        ale jestes blizej niz naukowcy (autentyczni naukowcy, nawet jesli doktoranci);
        kiedys dla zabawy zadalam to samo pytanie na forum naukowcow i zaden z nich
        nawet nie pomyslal ze to moze byc gra jezykowa, wszystkim sie zdawalo ze to
        jedno z doslownych tlumaczen w rodzaju "village killed by the board"
        • stefan4 Re: time flies like an arrow 17.10.06, 19:59
          zettrzy:
          > nie, to nie jest przyklad na niejednoznacznosc wypowiedzi, bo te dwa zdania sa
          > wlasnie jednoznaczne i to w obu znaczeniach - to jest znany zart dotyczacy
          > interpretacji jezyka niecyfrowego przez komputer

          W kazdym razie to jest bardzo stare. Jakieś 30 lat temu było sztampowo podawane
          studentom informatyki jako argument, że z zastosowaniem zwykłego rozbioru
          bezkontekstowego do języków naturalnych są poważne kłopoty. Zawsze podawano te
          angielskojęzyczne muchy czasowe i nie próbowano znaleźć polskiego zamiennika, co
          wytwarzało mylne wrażenie, że fleksja jest radą na wszystko. Dlatego ucieszyło
          mnie, gdy napotkałem wersję niemiecką i polską.

          - Stefan

          www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
          • zettrzy Re: time flies like an arrow 17.10.06, 21:16
            ale tu nie chodzi o fleksje ani rozbior bezkontekstowy tylko wieloznacznosc
            prostych wyrazow, ktora powoduje takie wlasnie smieszne "wpadki lingwistyczne"

            odpowiednikow polskich ani niemieckich nie znam, moglbys je podac? zwlaszcza
            polskie, bo niemiecki znam prawie wylacznie ze slyszenia
            • stefan4 Re: time flies like an arrow 18.10.06, 00:12
              zettrzy:
              > ale tu nie chodzi o fleksje ani rozbior bezkontekstowy tylko wieloznacznosc
              > prostych wyrazow, ktora powoduje takie wlasnie smieszne "wpadki lingwistyczne"

              Nie prostych wyrazów, tylko całych zdań. Oczywiście chodzi o rozbiór. Żeby
              zrozumieć zdanie, trzeba sobie wykoncypować, gdzie jest jego podmiot, gdzie
              orzeczenie, gdzie inne ozdobniki. W języku fleksyjnym to jest na ogół jasne, bo
              rzeczowniki i czasowniki miewają różne końcówki. A w jakimś bezgramatycznym
              pidżinie, takim jak angielski, rzeczownik może brzmieć jak czasownik, orzeczenie
              jak podmiot i jesli coś w ogóle da się zrozumieć, to tylko z osłuchania i przez
              wzgląd na tradycję a nie z mocno ugruntowanych zasad.

              W zdaniu z tytułu tego wątku kolejne wyrazy pełnią rolę albo:
              o- podmiotu (time), orzeczenia (flies), okolicznika sposobu (like an arrow); albo
              o- przydawki (time), podmiotu (flies), orzeczenia (like), dopełnienia (an arrow).
              Znaczenie zależy od tego, który rozbiór przyjmiesz. Jeśli chcesz nauczyć
              komputer rozumienia mowy ludzkiej, to musisz zacząć od nauki dokonywania właśnie
              takiego rozbioru logicznego wypowiedzi. A tu hyc
              • zettrzy Re: time flies like an arrow 18.10.06, 02:21
                zdanie (nawiasem mowiac, apokryficznym autorem tego zdania jest Groucho Marx,
                uwage informatykow przyciagnelo ono dopiero w poznych latach 80, kiedy komercja
                zainteresowala sie cyfrowaniem jezyka) jest zbudowane z prostych homofonow, i
                stad pojawia sie wielorakosc znaczen; samo zdanie, w obu wersjach, jest
                poprawne, brzmi naturalnie, i wcale nie trzeba nic koncypowac co do podmiotu i
                orzeczenia, w obu przypadkach "like" moze znaczyc albo "jak" albo "lubia", i
                prywatnie sadze ze Groucho nie mial na mysli owocowek, ktore ciesza sie
                zainteresowaniem dopiero od jakiejs dekady, tylko wlasnie banany, latajace po
                studiach filmowych tego okresu w celu rozweselenia filmowej publicznosci

                przyklad z olewaniem problemu wazki, ktory moze byc rowniez, jako problem,
                wazki, jest dosc problematyczny, bo jesli przyjmiemy za orzeczenie "olej" mamy
                do czynienia z rozkazem, a w wersji z olejem w roli podmiotu mamy do czynienia
                nie ze zdaniem tylko z fraza, bowiem orzeczenie pozostaje w domysle; wiec to
                nie jest rownoznaczne ani gramatycznie ani semantycznie ani syntaktycznie
                (oba zdania angielskie, wprost przeciwnie, sa idealnie rownoznacze, bez wzgledu
                na to czy porownujemy trajektorie czasu i owocow czy raczej omawiamy gusta
                muszek)

                niemieckiego nie znam na tyle aby miec zdanie na temat przykladu

                angielski nie jest bezgramatycznym pidzinem, i stad sie bierze sila humoru
                zawarta w tych dwoch prostych zdaniach - jeszcze nie spotkalam kogos kto by nie
                zareagowal wybuchem smiechu na to powiedzonko, no ale skoro autorem ma byc
                jeden z najwybitniejszych komikow kina, to chyba naturalne

                ps. slynny angielski humor, msz, bierze sie wlasnie z tego ze struktura jezyka
                pozwala na podobne gry i zabawy
                • stefan4 Re: time flies like an arrow 18.10.06, 03:26
                  zettrzy:
                  > zdanie (nawiasem mowiac, apokryficznym autorem tego zdania jest Groucho Marx,
                  > uwage informatykow przyciagnelo ono dopiero w poznych latach 80, kiedy
                  > komercja zainteresowala sie cyfrowaniem jezyka)

                  Co to jest ,,cyfrowanie języka''? Chyba nie masz na myśli tego znaczenia --
                  sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2449821 . A jeśli kalkujesz na polski z
                  angielskiego, to... też nie rozumiem. Czy termin ,,language digitalization''
                  coś znaczy?

                  Zapewniam Cię, że to zdanko było przeżuwane na wszystkie strony przez
                  informatyków znacznie dawniej niż informatyka znalazła zastosowania komercyjne.
                  Możesz je znaleźć jako ilustrację kłopotów w podręcznikach na temat sztucznej
                  inteligencji, maszynowego tłumaczenia itp. już w latach sześcdziesiątych.

                  zettrzy:
                  > samo zdanie, w obu wersjach

                  Tak przy aproposie: wersji rozumienia tego zdania jest więcej niż dwie.
                  Wikipedia podaje ich 5: en.wikipedia.org/wiki/Natural_language_processing
                  Te 5 wersji oddanych zgodnie z polską gramatyką (choć niekoniecznie z leksyką)
                  różniłyby się końcówkami, co zlikwidowałoby wszelkie zawarte w nich homonimie,
                  ponieważ polski jest językiem fleksyjnym:
                  o- ,,czas leci jak strzała''
                  o- ,,czasuj muchy jak strzałę''
                  o- ,,czasuj muchy jak strzała''
                  o- ,,czasuj muchy jak strzały''
                  o- ,,czasowe muchy lubią strzałę''.
                  (,,czasować'' czyli ,,to time'' == mierzyć czas; ,,czasowe muchy'' mogłyby
                  wystąpić w jakiejś fantastyce). Wikipedia rozróżnia te 5 zdań przez
                  skomplikowane omówienia. Jak widać, po polsku żadnych omówień nie potrzeba.

                  Dalej Wikipedia: ,,English is particularly challenging in this regard because it
                  has little inflectional morphology to distinguish between parts of speech.''.
                  To właśnie poprzednio Ci wyjaśniałem: w angielskim jest łatwo o homonimie, bo on
                  prawie nie ma fleksji. Wobec tego między mówcą a słuchaczem rozgrywa się w nim
                  ciągła gra w głuchy telefon, wspaniała do dowcipów językowych.

                  zettrzy:
                  > angielski nie jest bezgramatycznym pidzinem

                  Nie? Skoro się wygłasza pogląd rzadki i niespotykany, to warto by go jakoś
                  uzasadnić.

                  zettrzy:
                  > slynny angielski humor, msz, bierze sie wlasnie z tego ze struktura jezyka
                  > pozwala na podobne gry i zabawy

                  No właśnie. Bezstrukturalność tego pidżina jest taka, że żadna wypowiedź nie
                  znaczy sama przez się, każda może oznaczać coś zupełnie innego. Nie widzisz, że
                  mówisz to samo co ja, tylko innymi słowami?

                  - Stefan

                  www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
                  • zakkahletz "Konnica spieszyła się." 18.10.06, 23:56
                    Powyższe zdanie jest niejednoznaczne gramatycznie i semantycznie. Czy również
                    składniowo?
                    • stefan4 Re: "Konnica spieszyła się." 19.10.06, 00:20
                      zakkahletz:
                      > Powyższe zdanie jest niejednoznaczne gramatycznie i semantycznie.

                      Czy z tą gramatyką chodzi Ci o to, że zależnie od znaczenia orzeczenie jest albo
                      dokonane albo niedokonane?

                      zakkahletz:
                      > Czy również składniowo?

                      Rozbiór składniowy jest taki sam w obu wersjach znaczeniowych
                      • zakkahletz Re: "Konnica spieszyła się." 19.10.06, 00:25
                        Jes, ser. smile

                        stefan4 napisał:

                        > zakkahletz:
                        > > Powyższe zdanie jest niejednoznaczne gramatycznie i semantycznie.
                        >
                        > Czy z tą gramatyką chodzi Ci o to, że zależnie od znaczenia orzeczenie jest
                        albo dokonane albo niedokonane?
                    • zettrzy Re: "Konnica spieszyła się." 19.10.06, 23:13
                      a mnie sie zdaje ze jest, gramatycznie i skladniowo, tylko "spieszyc sie" ma
                      dwa znaczenia, wiec mozna je zrozumiec dwojako
                  • zettrzy Re: time flies like an arrow 19.10.06, 23:33
                    > Co to jest ,,cyfrowanie języka''?

                    to jest moja proba skoncentrowania "przerobka jezyka mowionego na dane dostepne
                    do obrobki cyfrowej" - niestety jak widac mi nie wyszlo

                    sztuczna inteligencja czy maszynowym tlumaczeniem nikt sobie nie zawracal glowy
                    w latach szescdziesiatych, z uwagi na ograniczone moce przerobowe owczesnych
                    komputerow; owszem Chomsky usilowal sprowadzic jezyki mowione do matematycznych
                    rownan, ale wiele z tego nie wyszlo, poza slawa Noama oczywiscie

                    nie chodzi mi o wszystkie mozliwe znaczenia JEDNEGO zdania, tylko rownoleglosc
                    OBU zdan - mierzenie czasu musimy niestety skreslic, poniewaz o ile po polsku
                    wiele rzeczy i totalnie abstrakcyjnych spraw owocuje jakims skutkiem, o tyle po
                    angielsku fruit nie moze sie wyrwac z okowow rzeczownikowosci wiec tracimy
                    rownoleglosc znaczen, czyli

                    czas leci jak strzala
                    owoc leci jak banan

                    muszki czasowki lubia strzale
                    muszki owocowki lubia banana

                    (strzala jest definitywnie tylko jedna)

                    > No właśnie. Bezstrukturalność tego pidżina jest taka, że żadna wypowiedź nie
                    > znaczy sama przez się, każda może oznaczać coś zupełnie innego

                    gdyby ten pidzin nie mial scisle okreslonych struktur, lamanie znaczen, przez
                    zabawy z bananami i strzalkami, nie byloby takie smieszne

                    ps. language digitization to skomplikowany process, i byc moze malo znany, ale
                    jest to poprawny termin uzywany przez zawodowcow, czy trafil do oficjalnych
                    slownikow nie mam pojecia
                    • stefan4 Re: time flies like an arrow 21.10.06, 09:52
                      zettrzy:
                      > sztuczna inteligencja czy maszynowym tlumaczeniem nikt sobie nie zawracal
                      > glowy w latach szescdziesiatych, z uwagi na ograniczone moce przerobowe
                      > owczesnych komputerow

                      Mylisz się głęboko. Zajrzyj np. pod
                      en.wikipedia.org/wiki/Artificial_intelligence (w ogóle staraj się
                      zaglądać w różne miejsca PRZED wygłaszaniem ryzykownych hipotez). Tam masz
                      popularny zarys historii sztucznej inteligencji. Jej prawdziwe intensyywne
                      badania zaczęły się w latach 1950. W 1956 odbyła się pierwsza konferencja
                      naukowa poświęcona tej tematyce. Język LISP został zaprojektowany w 1958 i
                      zaimplementowany w początkach lat 1960
                      • zettrzy Re: time flies like an arrow 21.10.06, 17:46
                        (w ogóle staraj się
                        > zaglądać w różne miejsca PRZED wygłaszaniem ryzykownych hipotez)

                        lo jesu... czyli dyskutujemy o tym co jest w wikipedii a nie o tym co jest?
                        zaczynam sie domyslac ze masz kontakt z tematem wylacznie przez wikipedie

                        (Fortran byl uzywany bardziej w przemysle motoryzacyjnym niz do tlumacznia
                        jezykow, jesli juz o tym mowa, a LISP stanowi specjalnosc akademicka, nie ma po
                        tym zadnej pracy; wszelkie "osiagniecia" z lat 60 nigdy nie wyszly poza faze
                        prezentacji w prasie fachowej jako kolejny pomysl wart wcielenia w zycie, ale
                        zupelnie nierealny, zreszta do dzis digityzacja jezyka to obszar kleski,
                        pamietasz bankructwo firmy Lerner & Hauspie? )
                        (program "Eliza" to dobry zart, zastanowiles sie dlaczego personifikowal
                        psychoanalityka a nie hydraulika?)

                        co czytales Chomskiego i czy w oryginale? dla programowania komputerow nie
                        wyszlo z tego kompletnie nic; a wspominam go bo to co piszesz prowadzi prosto
                        do Chomskiego

                        ,fruit flies'', w którym to
                        > przykładzie słowo ,,fruit'' jest całkowicie wyrwane z okówów rzeczownikowości i
                        > zakute w okowy przymiotnikowości.

                        tutaj to slowo sluzy jako okreslenie, my to tlumaczymy przymiotnikowo ale dla
                        anglofona "fruit" pozostaje rzeczownikiem - przymiotnik to "fruity"

                        > > jest to poprawny termin uzywany przez zawodowcow
                        >
                        > Przez zawodowców jakiego zawodu?

                        zawodu nerdowego (ostatnio sie mowi software designer, kiedys mowilo sie
                        programmer, a czasami to nawet coder)

                        tak w ogole, to nie rozumiem dlaczego skrecasz calosc zagadnienia w strone
                        komputeryzacji jezyka, zwlaszcza ze wyglada na to ze znasz ten temat wylacznie z
                        wikipedii; moj watek dotyczy rownoleglosci znaczeniowej i gramatycznej zdan o
                        zupelnie odmiennym brzmieniu
            • karta2 Re: time flies like an arrow 18.10.06, 02:49
              Tu nie ma wieloznacznosci. Article wyjasniaja sprawe.
              Tych subtelnch roznic znaczeniowych nie powinno sie mylic z wieloznacznoscia.

              An arrow is not the arrow. The banana ain't a banana.
      • ormond Re: time flies like an arrow 03.11.06, 04:16

        > Ale i po polsku można coś podobnego wydumać, o ile ktoś nie jest zbyt
        > skrupulatny w odróżnianiu zdań od równoważników zdań: ,,Olej problem ważki'' --
        > czy olej jest ważkim problemem, czy może problemy ważek należy olewać?
        >

        Np: Na stare lata na młode lata.
        • zettrzy Re: time flies like an arrow 03.11.06, 15:30
          > Np: Na stare lata na młode lata.

          o, to jest dobre
          • ormond Re: time flies like an arrow 08.11.06, 00:32
            zettrzy napisała:

            > > Np: Na stare lata na młode lata.
            >
            > o, to jest dobre

            Zapamiętane z wykladu z gramatyki opisowej doktora (wówczas), a dzisiaj prof.
            Zygmunta Saloniego jako przykład "homonimii zdaniowej" w języku polskim.
Pełna wersja