zettrzy 17.10.06, 17:12 fruit flies like a banana to samo czy co innego? Odpowiedz Link czytaj wygodnie posty
stefan4 Re: time flies like an arrow 17.10.06, 18:26 zettrzy: > fruit flies like a banana > > to samo czy co innego? To jest baaardzo stary przykład na niejednoznaczność wypowiedzi w językach bezfleksyjnych na poziomie kompletnych zdań. Po niemiecku o taki przykład jest znacznie trudniej, chyba że zrobi się szacher-macher z dużymi literami: ,,ICH HABE LIEBE GENOSSEN''. Po napisaniu zwyczajnie dwuznaczność pryska: ,,Ich habe Liebe genossen'' lub ,,Ich habe liebe Genossen''. Ale i po polsku można coś podobnego wydumać, o ile ktoś nie jest zbyt skrupulatny w odróżnianiu zdań od równoważników zdań: ,,Olej problem ważki'' -- czy olej jest ważkim problemem, czy może problemy ważek należy olewać? - Stefan www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak Odpowiedz Link
zettrzy Re: time flies like an arrow 17.10.06, 19:02 nie, to nie jest przyklad na niejednoznacznosc wypowiedzi, bo te dwa zdania sa wlasnie jednoznaczne i to w obu znaczeniach - to jest znany zart dotyczacy interpretacji jezyka niecyfrowego przez komputer ale jestes blizej niz naukowcy (autentyczni naukowcy, nawet jesli doktoranci); kiedys dla zabawy zadalam to samo pytanie na forum naukowcow i zaden z nich nawet nie pomyslal ze to moze byc gra jezykowa, wszystkim sie zdawalo ze to jedno z doslownych tlumaczen w rodzaju "village killed by the board" Odpowiedz Link
stefan4 Re: time flies like an arrow 17.10.06, 19:59 zettrzy: > nie, to nie jest przyklad na niejednoznacznosc wypowiedzi, bo te dwa zdania sa > wlasnie jednoznaczne i to w obu znaczeniach - to jest znany zart dotyczacy > interpretacji jezyka niecyfrowego przez komputer W kazdym razie to jest bardzo stare. Jakieś 30 lat temu było sztampowo podawane studentom informatyki jako argument, że z zastosowaniem zwykłego rozbioru bezkontekstowego do języków naturalnych są poważne kłopoty. Zawsze podawano te angielskojęzyczne muchy czasowe i nie próbowano znaleźć polskiego zamiennika, co wytwarzało mylne wrażenie, że fleksja jest radą na wszystko. Dlatego ucieszyło mnie, gdy napotkałem wersję niemiecką i polską. - Stefan www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak Odpowiedz Link
zettrzy Re: time flies like an arrow 17.10.06, 21:16 ale tu nie chodzi o fleksje ani rozbior bezkontekstowy tylko wieloznacznosc prostych wyrazow, ktora powoduje takie wlasnie smieszne "wpadki lingwistyczne" odpowiednikow polskich ani niemieckich nie znam, moglbys je podac? zwlaszcza polskie, bo niemiecki znam prawie wylacznie ze slyszenia Odpowiedz Link
stefan4 Re: time flies like an arrow 18.10.06, 00:12 zettrzy: > ale tu nie chodzi o fleksje ani rozbior bezkontekstowy tylko wieloznacznosc > prostych wyrazow, ktora powoduje takie wlasnie smieszne "wpadki lingwistyczne" Nie prostych wyrazów, tylko całych zdań. Oczywiście chodzi o rozbiór. Żeby zrozumieć zdanie, trzeba sobie wykoncypować, gdzie jest jego podmiot, gdzie orzeczenie, gdzie inne ozdobniki. W języku fleksyjnym to jest na ogół jasne, bo rzeczowniki i czasowniki miewają różne końcówki. A w jakimś bezgramatycznym pidżinie, takim jak angielski, rzeczownik może brzmieć jak czasownik, orzeczenie jak podmiot i jesli coś w ogóle da się zrozumieć, to tylko z osłuchania i przez wzgląd na tradycję a nie z mocno ugruntowanych zasad. W zdaniu z tytułu tego wątku kolejne wyrazy pełnią rolę albo: o- podmiotu (time), orzeczenia (flies), okolicznika sposobu (like an arrow); albo o- przydawki (time), podmiotu (flies), orzeczenia (like), dopełnienia (an arrow). Znaczenie zależy od tego, który rozbiór przyjmiesz. Jeśli chcesz nauczyć komputer rozumienia mowy ludzkiej, to musisz zacząć od nauki dokonywania właśnie takiego rozbioru logicznego wypowiedzi. A tu hyc Odpowiedz Link
zettrzy Re: time flies like an arrow 18.10.06, 02:21 zdanie (nawiasem mowiac, apokryficznym autorem tego zdania jest Groucho Marx, uwage informatykow przyciagnelo ono dopiero w poznych latach 80, kiedy komercja zainteresowala sie cyfrowaniem jezyka) jest zbudowane z prostych homofonow, i stad pojawia sie wielorakosc znaczen; samo zdanie, w obu wersjach, jest poprawne, brzmi naturalnie, i wcale nie trzeba nic koncypowac co do podmiotu i orzeczenia, w obu przypadkach "like" moze znaczyc albo "jak" albo "lubia", i prywatnie sadze ze Groucho nie mial na mysli owocowek, ktore ciesza sie zainteresowaniem dopiero od jakiejs dekady, tylko wlasnie banany, latajace po studiach filmowych tego okresu w celu rozweselenia filmowej publicznosci przyklad z olewaniem problemu wazki, ktory moze byc rowniez, jako problem, wazki, jest dosc problematyczny, bo jesli przyjmiemy za orzeczenie "olej" mamy do czynienia z rozkazem, a w wersji z olejem w roli podmiotu mamy do czynienia nie ze zdaniem tylko z fraza, bowiem orzeczenie pozostaje w domysle; wiec to nie jest rownoznaczne ani gramatycznie ani semantycznie ani syntaktycznie (oba zdania angielskie, wprost przeciwnie, sa idealnie rownoznacze, bez wzgledu na to czy porownujemy trajektorie czasu i owocow czy raczej omawiamy gusta muszek) niemieckiego nie znam na tyle aby miec zdanie na temat przykladu angielski nie jest bezgramatycznym pidzinem, i stad sie bierze sila humoru zawarta w tych dwoch prostych zdaniach - jeszcze nie spotkalam kogos kto by nie zareagowal wybuchem smiechu na to powiedzonko, no ale skoro autorem ma byc jeden z najwybitniejszych komikow kina, to chyba naturalne ps. slynny angielski humor, msz, bierze sie wlasnie z tego ze struktura jezyka pozwala na podobne gry i zabawy Odpowiedz Link
stefan4 Re: time flies like an arrow 18.10.06, 03:26 zettrzy: > zdanie (nawiasem mowiac, apokryficznym autorem tego zdania jest Groucho Marx, > uwage informatykow przyciagnelo ono dopiero w poznych latach 80, kiedy > komercja zainteresowala sie cyfrowaniem jezyka) Co to jest ,,cyfrowanie języka''? Chyba nie masz na myśli tego znaczenia -- sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2449821 . A jeśli kalkujesz na polski z angielskiego, to... też nie rozumiem. Czy termin ,,language digitalization'' coś znaczy? Zapewniam Cię, że to zdanko było przeżuwane na wszystkie strony przez informatyków znacznie dawniej niż informatyka znalazła zastosowania komercyjne. Możesz je znaleźć jako ilustrację kłopotów w podręcznikach na temat sztucznej inteligencji, maszynowego tłumaczenia itp. już w latach sześcdziesiątych. zettrzy: > samo zdanie, w obu wersjach Tak przy aproposie: wersji rozumienia tego zdania jest więcej niż dwie. Wikipedia podaje ich 5: en.wikipedia.org/wiki/Natural_language_processing Te 5 wersji oddanych zgodnie z polską gramatyką (choć niekoniecznie z leksyką) różniłyby się końcówkami, co zlikwidowałoby wszelkie zawarte w nich homonimie, ponieważ polski jest językiem fleksyjnym: o- ,,czas leci jak strzała'' o- ,,czasuj muchy jak strzałę'' o- ,,czasuj muchy jak strzała'' o- ,,czasuj muchy jak strzały'' o- ,,czasowe muchy lubią strzałę''. (,,czasować'' czyli ,,to time'' == mierzyć czas; ,,czasowe muchy'' mogłyby wystąpić w jakiejś fantastyce). Wikipedia rozróżnia te 5 zdań przez skomplikowane omówienia. Jak widać, po polsku żadnych omówień nie potrzeba. Dalej Wikipedia: ,,English is particularly challenging in this regard because it has little inflectional morphology to distinguish between parts of speech.''. To właśnie poprzednio Ci wyjaśniałem: w angielskim jest łatwo o homonimie, bo on prawie nie ma fleksji. Wobec tego między mówcą a słuchaczem rozgrywa się w nim ciągła gra w głuchy telefon, wspaniała do dowcipów językowych. zettrzy: > angielski nie jest bezgramatycznym pidzinem Nie? Skoro się wygłasza pogląd rzadki i niespotykany, to warto by go jakoś uzasadnić. zettrzy: > slynny angielski humor, msz, bierze sie wlasnie z tego ze struktura jezyka > pozwala na podobne gry i zabawy No właśnie. Bezstrukturalność tego pidżina jest taka, że żadna wypowiedź nie znaczy sama przez się, każda może oznaczać coś zupełnie innego. Nie widzisz, że mówisz to samo co ja, tylko innymi słowami? - Stefan www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak Odpowiedz Link
zakkahletz "Konnica spieszyła się." 18.10.06, 23:56 Powyższe zdanie jest niejednoznaczne gramatycznie i semantycznie. Czy również składniowo? Odpowiedz Link
stefan4 Re: "Konnica spieszyła się." 19.10.06, 00:20 zakkahletz: > Powyższe zdanie jest niejednoznaczne gramatycznie i semantycznie. Czy z tą gramatyką chodzi Ci o to, że zależnie od znaczenia orzeczenie jest albo dokonane albo niedokonane? zakkahletz: > Czy również składniowo? Rozbiór składniowy jest taki sam w obu wersjach znaczeniowych Odpowiedz Link
zakkahletz Re: "Konnica spieszyła się." 19.10.06, 00:25 Jes, ser. stefan4 napisał: > zakkahletz: > > Powyższe zdanie jest niejednoznaczne gramatycznie i semantycznie. > > Czy z tą gramatyką chodzi Ci o to, że zależnie od znaczenia orzeczenie jest albo dokonane albo niedokonane? Odpowiedz Link
zettrzy Re: "Konnica spieszyła się." 19.10.06, 23:13 a mnie sie zdaje ze jest, gramatycznie i skladniowo, tylko "spieszyc sie" ma dwa znaczenia, wiec mozna je zrozumiec dwojako Odpowiedz Link
zettrzy Re: time flies like an arrow 19.10.06, 23:33 > Co to jest ,,cyfrowanie języka''? to jest moja proba skoncentrowania "przerobka jezyka mowionego na dane dostepne do obrobki cyfrowej" - niestety jak widac mi nie wyszlo sztuczna inteligencja czy maszynowym tlumaczeniem nikt sobie nie zawracal glowy w latach szescdziesiatych, z uwagi na ograniczone moce przerobowe owczesnych komputerow; owszem Chomsky usilowal sprowadzic jezyki mowione do matematycznych rownan, ale wiele z tego nie wyszlo, poza slawa Noama oczywiscie nie chodzi mi o wszystkie mozliwe znaczenia JEDNEGO zdania, tylko rownoleglosc OBU zdan - mierzenie czasu musimy niestety skreslic, poniewaz o ile po polsku wiele rzeczy i totalnie abstrakcyjnych spraw owocuje jakims skutkiem, o tyle po angielsku fruit nie moze sie wyrwac z okowow rzeczownikowosci wiec tracimy rownoleglosc znaczen, czyli czas leci jak strzala owoc leci jak banan muszki czasowki lubia strzale muszki owocowki lubia banana (strzala jest definitywnie tylko jedna) > No właśnie. Bezstrukturalność tego pidżina jest taka, że żadna wypowiedź nie > znaczy sama przez się, każda może oznaczać coś zupełnie innego gdyby ten pidzin nie mial scisle okreslonych struktur, lamanie znaczen, przez zabawy z bananami i strzalkami, nie byloby takie smieszne ps. language digitization to skomplikowany process, i byc moze malo znany, ale jest to poprawny termin uzywany przez zawodowcow, czy trafil do oficjalnych slownikow nie mam pojecia Odpowiedz Link
stefan4 Re: time flies like an arrow 21.10.06, 09:52 zettrzy: > sztuczna inteligencja czy maszynowym tlumaczeniem nikt sobie nie zawracal > glowy w latach szescdziesiatych, z uwagi na ograniczone moce przerobowe > owczesnych komputerow Mylisz się głęboko. Zajrzyj np. pod en.wikipedia.org/wiki/Artificial_intelligence (w ogóle staraj się zaglądać w różne miejsca PRZED wygłaszaniem ryzykownych hipotez). Tam masz popularny zarys historii sztucznej inteligencji. Jej prawdziwe intensyywne badania zaczęły się w latach 1950. W 1956 odbyła się pierwsza konferencja naukowa poświęcona tej tematyce. Język LISP został zaprojektowany w 1958 i zaimplementowany w początkach lat 1960 Odpowiedz Link
zettrzy Re: time flies like an arrow 21.10.06, 17:46 (w ogóle staraj się > zaglądać w różne miejsca PRZED wygłaszaniem ryzykownych hipotez) lo jesu... czyli dyskutujemy o tym co jest w wikipedii a nie o tym co jest? zaczynam sie domyslac ze masz kontakt z tematem wylacznie przez wikipedie (Fortran byl uzywany bardziej w przemysle motoryzacyjnym niz do tlumacznia jezykow, jesli juz o tym mowa, a LISP stanowi specjalnosc akademicka, nie ma po tym zadnej pracy; wszelkie "osiagniecia" z lat 60 nigdy nie wyszly poza faze prezentacji w prasie fachowej jako kolejny pomysl wart wcielenia w zycie, ale zupelnie nierealny, zreszta do dzis digityzacja jezyka to obszar kleski, pamietasz bankructwo firmy Lerner & Hauspie? ) (program "Eliza" to dobry zart, zastanowiles sie dlaczego personifikowal psychoanalityka a nie hydraulika?) co czytales Chomskiego i czy w oryginale? dla programowania komputerow nie wyszlo z tego kompletnie nic; a wspominam go bo to co piszesz prowadzi prosto do Chomskiego ,fruit flies'', w którym to > przykładzie słowo ,,fruit'' jest całkowicie wyrwane z okówów rzeczownikowości i > zakute w okowy przymiotnikowości. tutaj to slowo sluzy jako okreslenie, my to tlumaczymy przymiotnikowo ale dla anglofona "fruit" pozostaje rzeczownikiem - przymiotnik to "fruity" > > jest to poprawny termin uzywany przez zawodowcow > > Przez zawodowców jakiego zawodu? zawodu nerdowego (ostatnio sie mowi software designer, kiedys mowilo sie programmer, a czasami to nawet coder) tak w ogole, to nie rozumiem dlaczego skrecasz calosc zagadnienia w strone komputeryzacji jezyka, zwlaszcza ze wyglada na to ze znasz ten temat wylacznie z wikipedii; moj watek dotyczy rownoleglosci znaczeniowej i gramatycznej zdan o zupelnie odmiennym brzmieniu Odpowiedz Link
karta2 Re: time flies like an arrow 18.10.06, 02:49 Tu nie ma wieloznacznosci. Article wyjasniaja sprawe. Tych subtelnch roznic znaczeniowych nie powinno sie mylic z wieloznacznoscia. An arrow is not the arrow. The banana ain't a banana. Odpowiedz Link
ormond Re: time flies like an arrow 03.11.06, 04:16 > Ale i po polsku można coś podobnego wydumać, o ile ktoś nie jest zbyt > skrupulatny w odróżnianiu zdań od równoważników zdań: ,,Olej problem ważki'' -- > czy olej jest ważkim problemem, czy może problemy ważek należy olewać? > Np: Na stare lata na młode lata. Odpowiedz Link
zettrzy Re: time flies like an arrow 03.11.06, 15:30 > Np: Na stare lata na młode lata. o, to jest dobre Odpowiedz Link
ormond Re: time flies like an arrow 08.11.06, 00:32 zettrzy napisała: > > Np: Na stare lata na młode lata. > > o, to jest dobre Zapamiętane z wykladu z gramatyki opisowej doktora (wówczas), a dzisiaj prof. Zygmunta Saloniego jako przykład "homonimii zdaniowej" w języku polskim. Odpowiedz Link