"Cham" to nie zniewaga.

01.12.08, 15:05
Palikot nazwał Prezydenta "chamem". Z dzisiejszej GW:

W prowadzonym od sierpnia śledztwie dotyczącym publicznego
znieważenia prezydenta prokuratura m.in. przesłuchała w charakterze
świadka Palikota, uzyskała również opinię biegłego językoznawcy. Jak
podano w komunikacie, biegły stwierdził, iż "wypowiedź Palikota nie
może być uznana za zniewagę".

Ciekawe co to za biegły? I co wy na to?

pzdr
horny
    • kanarek2 Re: "Cham" to nie zniewaga. 02.12.08, 00:37
      Ups. Wywołujesz wilka, hornblowerze. Czy ładnie to tak w sytuacji gdy rzeczowa
      rozmowa o polityce jest praktycznie niemożliwa w sytuacji polaryzacji, no raczej
      skrajnej, tzw poglądów? Hm? Wyroku w sprawie Michnik vs Zybertowicz? Kaczynski
      vs pewien źle wychowany pan?

      Pozdrawiam,
      k.
      • h_hornblower Re: "Cham" to nie zniewaga. 02.12.08, 11:21
        kanarek2 napisała:

        > Ups. Wywołujesz wilka, hornblowerze. Czy ładnie to tak w sytuacji
        gdy rzeczowa rozmowa o polityce jest praktycznie niemożliwa

        Zgoda, zgoda - o polityce się nie da a na takim forum pewnie też nie
        wypada. Ale tak jestem ciekaw, czy kwestie stricte językowe (wszak
        zaangażowano językoznawcę - tak jak kiedyś w kc sprawie Stareho
        Prohazki) da sie od niej oddzielić.

        > Wyroku w sprawie Michnik vs Zybertowicz?

        Wyrok jak wyrok, ale językoznawcę na kolana rzuca dopiero kultowy
        juz tekst (polecam łaskawej uwadzę m.in. interpunkcję):

        wyborcza.pl/1,76842,5994958,Przeciw_klamstwu__List_otwarty.html

        Najbardziej lubię jednak ten fragment:

        Nie rozumieją też rzeczy dość oczywistej, że wypowiedziane zdanie,
        obojętne czy stanowi cytat, czy parafrazę, jeśli ma wartość logiczną
        (jest prawdziwe lub fałszywe) nie jest w sposób oczywisty opinią -
        ta ostatnia bowiem nie ma wartości logicznej. Zdanie - "Adam Michnik
        wielokrotnie argumentował: ja tyle lat siedziałem w więzieniu, to
        teraz mam rację" - nie jest więc opinią - jest zdaniem w sensie
        logicznym. W dodatku zdaniem fałszywym. Świadome wypowiadanie zdania
        fałszywego jest kłamstwem.


        pzdr
        horny
        • kanarek2 Re: "Cham" to nie zniewaga. 03.12.08, 00:24
          > Najbardziej lubię jednak ten fragment:
          >
          > Nie rozumieją też rzeczy dość oczywistej ... Świadome wypowiadanie zdania fałszywego jest kłamstwem.

          Tak, ten fragment jest zachwycający. Dni coraz krótsze i zimno, ceńmy więc sobie drobne przyjemności. (Zwróć proszę uwagę, iż od podania klasycznej definicji prawdy upłynęło sporo czasu, anim się spodziewał nowych zdobyczy formalnych w tej dziedzinie).

          Pozdrawiam,
          k.
          • h_hornblower Re: "Cham" to nie zniewaga. 03.12.08, 21:10
            kanarek2 napisała:

            > Dni coraz krótsze i zimno, ceńmy więc sobi

            >cryingZwróć proszę uwagę, iż od podania klasycznej definicji
            > prawdy upłynęło sporo czasu, anim się spodziewał nowych zdobyczy
            formalnych w tej dziedzinie).

            Nie tylko zatem w tym wiekszym nas, szaraków prawdy, te nowe
            odkrycia stawiaja niedosycie kolejnych z krynicy kropel, lecz
            owszem - dni jeszcze krótszymi i - paradoksalnie! - zimniejszymi
            czynią... (staram się chocby stylistyką im dorównać - wiem, wiem, ze
            bezskutecznie)

            pzdr
            horny
    • stefan4 Re: "Cham" to nie zniewaga. 02.12.08, 01:42
      h_hornblower:
      > Ciekawe co to za biegły? I co wy na to?

      Ja na to, że
      (1) słowo ,,cham'' jest w naszym języku obelgą, niezależnie od źródeł biblijnych,
      (2) wyżsi mandaryni państwowi nie powinni być chronieni przed zniewagami przez
      prawo karne.

      Być może ten biegły miał podobny pogląd, ale przeważyło u niego stanowisko (2).
      Jeśli go pytano o język a nie o prawo, to powinien był jednak wybrać (1).

      - Stefan

      www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
      • h_hornblower Re: "Cham" to nie zniewaga. 02.12.08, 11:26
        stefan4 napisał:

        > (2) wyżsi mandaryni państwowi nie powinni być chronieni przed
        zniewagami przez prawo karne.

        Jak widzisz, nie są. A przez cywilne powinni czy nie Twoim zdaniem? T

        pzdr
        horny
        • pavvka Re: "Cham" to nie zniewaga. 02.12.08, 12:15
          h_hornblower napisał:

          > stefan4 napisał:
          >
          > > (2) wyżsi mandaryni państwowi nie powinni być chronieni przed
          > zniewagami przez prawo karne.
          >
          > Jak widzisz, nie są. A przez cywilne powinni czy nie Twoim zdaniem?

          IMO na pewno nie powinni być chronieni bardziej niż każdy inny
          obywatel.
          • h_hornblower Re: "Cham" to nie zniewaga. 02.12.08, 16:05
            pavvka napisał:

            > IMO na pewno nie powinni być chronieni bardziej niż każdy inny
            > obywatel.

            Też tak myślę - zwłaszcza w odniesieniu do bonzów i mandarynów
            (i "baronów" - ale to nieważne). Nie byłem jednak dość precyzyjny
            używając tych określeń. Otóż precyzując, uważam za zasadny wyjatek w
            stosunku do Prezydenta RP, bowiem zgodnie z Konstytucją jest
            on "najwyższym przedstawicielem Rzeczypospolitej Polskiej i
            gwarantem ciągłości władzy państwowej".

            pzdr
            horny
            • pavvka Re: "Cham" to nie zniewaga. 03.12.08, 10:25
              h_hornblower napisał:

              > uważam za zasadny wyjatek w
              > stosunku do Prezydenta RP, bowiem zgodnie z Konstytucją jest
              > on "najwyższym przedstawicielem Rzeczypospolitej Polskiej i
              > gwarantem ciągłości władzy państwowej".

              A ja przeciwnie, uważam, że ustanawianie takiego wyjątku jest
              sprzeczne z zasadami demokracji.
              • h_hornblower Re: "Cham" to nie zniewaga. 03.12.08, 21:13
                pavvka napisał:

                > A ja przeciwnie, uważam, że ustanawianie takiego wyjątku jest
                > sprzeczne z zasadami demokracji.

                Co pozwala nam się pięknie różnić... smile

                (przepraszam, że nie odpowiadam merytorycznie - ale to jedynie z
                chwilowego braku czasu)

                pzdr
                horny
        • stefan4 Re: "Cham" to nie zniewaga. 02.12.08, 12:19
          stefan4:
          > wyżsi mandaryni państwowi nie powinni być chronieni przed
          > zniewagami przez prawo karne.

          h_hornblower:
          > Jak widzisz, nie są.

          Skoro prokurator w ogóle znalazł paragraf i podjął się założyć sprawę, to są. Że sąd tym razem postąpił zgodnie z moimi preferencjami, to dobrze (dla mnie). A że uczynił to na podstawie fałszywych przesłanek (politycznej wypowiedzi biegłego), to bardzo źle. Odpowiedzialność polityczną sąd powinien wziąć na siebie, a nie zwalać na biegłego. Ale czy po prawnikach można spodziewać się odwagi cywilnej?

          h_hornblower:
          > A przez cywilne powinni czy nie Twoim zdaniem?

          Masz na myśli, czy dygnitarz powinien mieć uprawnienie do założenia sprawy cywilnej przeciwko obrażającemu go obywatelowi?
          • h_hornblower Re: "Cham" to nie zniewaga. 02.12.08, 15:55
            stefan4 napisał:

            > * prawo ma bronić słabszych przed silniejszymi, żeby skompensować
            pozaprawne przewagi silniejszych;

            To jest ciekawe podejście. Któż jednak w Twojej koncepcji ma
            okreslać kto jest słabszy a kto silniejszy?

            > ży stawiać konieczność krytycznego patrzenia mu na ręce nad jego
            dobrym imieniem.

            Pełna zgoda. Ale prawo do krytyki nie jest tożsame z prawem do
            zniewagi.

            > Jeśli ten bonza jest aż prezydentem, to stoi tak wysoko, że (moim
            zdaniem) nie powinien mieć realnej szansy wygrania żadnego procesu
            cywilnego o zniewagę.

            Czyli nie powinno go chronić juz nie tylko prawo karne, ale i
            cywilne? smile


            > Ale prawo do założenia sprawy cywilnej niech mu przysługuje. Na
            zwykłych warun
            > kach; np. niech zacznie od wpłacenia 8% kwoty żądanego
            odszkodowania, które to 8% nie podlega zwrotowi neizależnie od
            wyroku...

            A tu mnie zdziwiłeś. Nie mam nic wspólnego ze stosowaniem prawa, ale
            pobieżny przegląd ustawy o kosztach sądowych zupełnego laika jakim
            jestem ujawnia art. 26 i 28, bo przeciez chyba nie art. 13? Napisz,
            prosze, skad te 8% bo to bardzo ciekawe.

            pzdr
            horny


            administracja.ngo.pl/files/poradnik.ngo.pl/public/akty_prawne/ustawa_o_kosztach_sadowych.pdf


            • stefan4 Re: "Cham" to nie zniewaga. 03.12.08, 00:44
              stefan4:
              > * prawo ma bronić słabszych przed silniejszymi, żeby skompensować
              > pozaprawne przewagi silniejszych;

              h_hornblower:
              > To jest ciekawe podejście.

              Tylko że bardzo już stare, chyba od czasów Hammuraby'ego...

              h_hornblower:
              > Któż jednak w Twojej koncepcji ma okreslać kto jest słabszy a kto
              > silniejszy?

              Nie w mojej koncepcji, tylko... no, cholera wie, w czyjej. Sąd, oczywiście!
              Nie ja wymyśliłem sądownictwo.

              Również nie ja wymyśliłem, że im wyższy urzędnik tym wyżej należy w sądzie
              stawiać wolność krytykowania go a niżej jego dobre imię. Taka zasada działa w
              prawie amerykańskim i jest to jedna z bardzo niewielu zasad amerykańskich, które
              gorąco popieram.

              W swoim czasie po skandalu Clinton-Lewinsky pojawiło się kilka kobiet, które
              ogłaszały głośno i publicznie, że wiele lat wcześniej zostały przez Clintona
              zgwałcone. Bez żadnej żenady zarzucały mu ciężkie przestępstwo. Normalny
              Amerykanin natychmiast zareagowałby pozwem o zniesławienie i zarobiłby niezłą
              kasę, gdyby te panie nie miały niezbitych dowodów (bo lata zwłoki z ujawnieniem
              czyniły takie rewelacje wątpliwymi). Clinton nie mógł tego zrobić, bo nie miał
              żadnej szansy w sądzie. Dlatego, że prezydenci mają swojego imienia bronić
              sami, bez pomocy sądu.

              I mnie się wydaje, że on to swoje imię obronił. To znaczy, z romansu z Lewinsky
              się nie wyplątał, ale te inne rewelacje niczego nie dodały do skandalu. Jest
              powszechnie uważany za cudzołożnika, ale nie za gwałciciela.

              h_hornblower:
              > Ale prawo do krytyki nie jest tożsame z prawem do zniewagi.

              A na czym polega prawo do krytyki? Że mogę coś powiedzieć dopiero, gdy mam
              niezbite dowody?
              • h_hornblower Re: "Cham" to nie zniewaga. 03.12.08, 21:43
                stefan4 napisał:

                > stefan4:
                > > * prawo ma bronić słabszych przed silniejszymi, żeby
                skompensować pozaprawne przewagi silniejszych;

                > h_hornblower:
                > > To jest ciekawe podejście.
                >
                > Tylko że bardzo już stare, chyba od czasów Hammuraby'ego...

                Generalizacje rozważań po tytułem "Dlaczego byc może powstało
                prawo?" i "Czym być może jest prawo?" mogą prowadzic do sprzecznych
                wniosków.

                Jesli prawo jest zbiorem norm i sankcji (zakładam, ze tak jest, może
                się myle) jakie grożą za ich nieprzestrzeganie, to bycie słabszą lub
                silniejsza stroną nie ma istotnego znaczenia. Może pewnie stanowić
                okoliczność łagodzącą, ale niewiele więcej smile



                > h_hornblower:
                > > Któż jednak w Twojej koncepcji ma okreslać kto jest słabszy a
                kto silniejszy?

                >Sąd, oczywiście!

                Nie sądzę smile, aby sąd to określał. Mówiąc obrazowo, jeśli "jebnę
                komuś z główki" (była taka audycja ostatnio...), to nie sądzę, aby
                dla wyroku sądu miało jakieś duże znaczenie, czy ten ktos miał 1.80
                czy 2.20 wzrostu.

                >Bez żadnej żenady zarzucały mu ciężkie przestępstwo.

                Ale tu nie mówimy o zarzucie "cięzkiego przestępstwa", tylko o
                określenie "chamem" bez umotywowania tego. Bycie chamem nie jest
                ciężkim przestępstwem.


                > h_hornblower:
                > > Ale prawo do krytyki nie jest tożsame z prawem do zniewagi.
                >
                > A na czym polega prawo do krytyki? Że mogę coś powiedzieć
                dopiero, gdy mam niezbite dowody?
                • stefan4 Re: "Cham" to nie zniewaga. 04.12.08, 00:10
                  Posłuchaj, czy my nie odeszliśmy już za daleko od tematyki językowej?

                  Czy słowo ,,cham'' jest wyzwiskiem, to należy do języka; zdaje się, że w tej
                  sprawie jesteśmy zgodni i razem ubolewamy nad bezsensowną opinią eksperta (a
                  może to dziennikarze znowu coś pomylili?).

                  A czy za wyzwisko skierowane pod adresem cesarza obywatel powinien odpowiadać
                  karnie, to już nie jest sprawa języka. Skoro uważasz, że tak, to Boh z toboju.
                  Ja uważam, że podstawowym obowiązkiem prawa jest obrona obywatela przed
                  uzurpacjami ze strony różnych kajzerów i wielkich chanów, a nie na odwrót. Ale
                  i tak mówimy tym samym językiem, a w kraju jest miejsce dla poglądów takich i
                  innych.

                  A przy aproposie: może ten posioł nie powiedział o dygnitarzu ,,cham'' tylko
                  ,,chan''? Wtedy trzeba by na biegłego powołać jakiegoś historyka mongolskiego...

                  - Stefan

                  www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
                  • h_hornblower Re: "Cham" to nie zniewaga. 05.12.08, 13:37
                    stefan4 napisał:

                    > Posłuchaj, czy my nie odeszliśmy już za daleko od tematyki
                    językowej?

                    smile

                    > A czy za wyzwisko skierowane pod adresem cesarza obywatel powinien
                    odpowiadać karnie, to już nie jest sprawa języka. Skoro uważasz, że
                    tak, to Boh z toboju.

                    Spasiba, z toboju toże.

                    Że też musisz obstawać przy poetyce cesarza, chana, mandaryna,
                    kajzera i innych smile Ale ok, owszem, obecnie skłaniam sie ku takiej
                    opinii w stosunku do Prezydenta RP (Nie ma powodu ukrywać, że ma na
                    to wpływ nagonka medialna na obecnego prezydenta, którą uważam za
                    wysoce niesmaczną). Jestem jednak otwarty na ewentualne dyskusje, w
                    wyniku których być może zmienię zdanie, jak również nie neguję
                    wystepowania "w przyrodzie" innych niż przyjęty u nas modeli.
                    Amerykanie, na których się powołujesz, mają dla przykładu prawnie
                    zagwarantowaną możliwość publicznego palenia swej flagi narodowej.
                    Rozumiem, dlaczego takie rozwiązanie wprowadzono, mnie jednak się
                    ono nie podoba (Poza wszystkim nie sadzę, żeby pasowało ono do
                    naszego "tu i teraz", mocno wszakże osadzonego w historii).
                    Wprowadzili takie rozwiązanie - tzn. przegłosowali je, bo to
                    przeciez na tym polega demokracja, nie? - Boh z nimi toże.
                    Oczywiscie ktos mógłby zapytac, dlaczego w tym dążeniu do
                    zagwarantowania wolności manifestowania swych poglądów godzą się na
                    terror politycznej poprawności... itd, itp... (Ale jak słusznie
                    zauważasz, niekoniecznie na tym forum warto o tym rozmawiać).

                    > Ja uważam, że podstawowym obowiązkiem prawa jest obrona obywatela
                    przed uzurpacjami ze strony różnych kajzerów i wielkich chanów, a
                    nie na odwrót.

                    Gdybysmy jednak prowadzili dyskusję, to Twoje "a nie na odwrót"
                    musiałbym uznać za pewne w niej nadużycie, a może nawet - kto wie -
                    nazwać je "trąbieniem na odwrót". Nie sugerowałem chyba,
                    że "podstawowym obowiązkiem prawa" ma być to "na odwrót", nie? smile

                    pzdr
                    horny
                    • stefan4 Re: "Cham" to nie zniewaga. 05.12.08, 18:09
                      h_hornblower:
                      > Ale ok, owszem, obecnie skłaniam sie ku takiej opinii w stosunku do
                      > Prezydenta RP (Nie ma powodu ukrywać, że ma na to wpływ nagonka
                      > medialna na obecnego prezydenta, którą uważam za wysoce niesmaczną).

                      Zgadzam się z Tobą, że w dobrze pojętym obywatelskim interesie powinniśmy zawsze
                      robić nagonkę na władcę, a nie na gościa, który tylko próbuje stawać okoniem.
                      To rząd nam zagraża, więc rząd należy zwalczać. Krytykowanie a w szczególności
                      wyśmiewanie Pana Prezydenta jest zwykłym chodzeniem na łatwiznę: wyśmiewamy nie
                      tego, którego należałoby krótko chwycić przy pysku, tylko tego, który się pod
                      nasz śmiech sam podkłada.

                      h_hornblower:
                      > Amerykanie, na których się powołujesz, mają dla przykładu prawnie
                      > zagwarantowaną możliwość publicznego palenia swej flagi narodowej.

                      Prawo nie powinno się zajmować takimi sprawami, w żadną stronę. Nie do tego służy.

                      stefan4:
                      > Ja uważam, że podstawowym obowiązkiem prawa jest obrona obywatela
                      > przed uzurpacjami ze strony różnych kajzerów i wielkich chanów, a
                      > nie na odwrót.

                      h_hornblower:
                      > Gdybysmy jednak prowadzili dyskusję, to Twoje "a nie na odwrót"
                      > musiałbym uznać za pewne w niej nadużycie, a może nawet - kto wie -
                      > nazwać je "trąbieniem na odwrót". Nie sugerowałem chyba,
                      > że "podstawowym obowiązkiem prawa" ma być to "na odwrót", nie? smile

                      Chodzi o całkiem inny odwrót. Nie odnosiłem się do Twoich słów tylko do
                      sytuacji. Ja uważam, że prawo powinno bronić obywatela przed jego rządem,
                      prezydentem, aparatem przemocy i biurokracją; a tymczasem polskie prawo, na
                      odwrót, broni rząd, prezydenta, aparat przemocy i biurokrację przed obywatelem.

                      - Stefan

                      www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
                      • h_hornblower Re: "Cham" to nie zniewaga. 06.12.08, 15:44
                        stefan4 napisał:

                        > Krytykowanie a w szczególności
                        > wyśmiewanie Pana Prezydenta jest zwykłym chodzeniem na łatwiznę: >

                        Nie wiem czy się zgodzisz, ale generalnie jednak fajnie gdy unika
                        się wyśmiewania - kogokolwiek (wyjąwszy satyrę, ale to inna
                        parafia). Niezaleznie od tego, podobnie jak zniewagi i krytyki, tak
                        krytyki i wyśmiewania nie wrzucałbym do jednego worka.

                        > Prawo nie powinno się zajmować takimi sprawami, w żadną stronę.
                        >Nie do tego służy.

                        Wiem, wiem, służy do obrony przed kajzerami. Ale, ale! Co z
                        kajzerkami - bo one też są niezdrowe? smile


                        > Chodzi o całkiem inny odwrót. Nie odnosiłem się do Twoich słów
                        tylko do

                        Ok, spox, tak sobie żartujemy i przy okazji poprawiamy statystykę.
                        Eh, gdzież czasy tuzina wątków dziennie na Forum...


                        pzdr
                        horny
                        • stefan4 Re: "Cham" to nie zniewaga. 07.12.08, 10:11
                          h_hornblower:
                          > Wiem, wiem, służy do obrony przed kajzerami. Ale, ale! Co z
                          > kajzerkami - bo one też są niezdrowe? smile

                          Oj, Horny, Horny... Zamiast bronić swojego pupilka, prezydenta, na niewłaściwym forum, lepiej rozszerzyłbyś listę pejoratywnych określeń wysokich dostojników państwowych. Ja już się trochę napracowałem i jak widzisz, zaczynam się powtarzać, a Ty nie pomagasz. A przecież taki spis każdemu z nas prędzej czy później się przyda.

                          W dodatku ta działalność należy do nauki o języku, w przeciwieństwie do dysput o wyższości prawa politruka nad lewem jego wyborcy.

                          - Stefan

                          www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
                          • h_hornblower Hm... 07.12.08, 14:18

                            Czuję się nie tylko zdemaskowany, lecz i przywołany do porządku.
                            Niestety, nie mogę (mówię to z bólem serca) obiecać poprawy - a tak
                            bym chciał... sad

                            horny
                            • stefan4 Re: Hm... 07.12.08, 15:05
                              h_hornblower:
                              > Hm...

                              Czy to jest skrót od ,,chm'', co z kolei jest skrótem od tytułowego ,,cham''?

                              - Stefan

                              www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
                              • h_hornblower anienie 10.12.08, 08:56
                                stefan4 napisał:

                                > Czy to jest skrót od ,,chm'', co z kolei jest skrótem od
                                tytułowego ,,cham''?

                                Bynajmniej, o tylko pełne tzw. "mądrej zadumy" i, tego... no,
                                refleksji chrząknięcie.

                                pzdr
                                horny
    • plazzek Re: "Cham" to nie zniewaga. 02.12.08, 09:19
      A w takim razie ten biegły to niezły cham.
      • h_hornblower Re: "Cham" to nie zniewaga. 02.12.08, 11:30
        plazzek napisał:

        > A w takim razie ten biegły to niezły cham.

        No tak. Ale takimi wypowiedziami narażasz się na sprawę cywilna, w
        której biegły językoznawca nr 2, kolega biegłego językoznawcy nr 1
        (albo tez jego student), wyda opinie na Twoja niekorzyść. Wziąłeś to
        pod uwagę?

        pzdr
        horny
        • zuq1 tak sobie czytam... 02.12.08, 12:31
          ... i nie mogę oprzeć się wrażeniu, że słowo "cham" jest już lekko
          przestarzałe. Pamiętam z okresu podwórkowo-szkolnego, że było dość
          popularne, ale czy to wyrosłem już z "krótkich spodenków" czy
          też "wolszczyzna" nam przez ostatnie 20 lat się zwulgaryzowała i
          częściej używane jest inne słowo na "ch", to myślę, że ów "cham"
          właściwie nie nadaje się już do sądu. Obraźliwy rzecz jasna jest,
          ale nie aż tak bardzo.
          • h_hornblower Re: tak sobie czytam... 02.12.08, 16:09
            zuq1 napisał:

            > mogę oprzeć się wrażeniu, że słowo "cham" jest już lekko
            > przestarzałe.

            Tym bardziej zatem dziwi użycie go przez medialnego Palikota, który
            z penisem (sztucznym!) w dłoni dowiódł, że na show się zna. Myslę,
            że to kolejny dowód na brak profesjonalizmu ze strony naszych
            parlamentarzystów.

            Jednak myslę, że odbiór tego słowa może podlegać geograficznej
            dywersyfikacji, tak jak to ma miejsce w przypadku buca.

            pzdr
            horny
    • pszet Re: "Cham" to nie zniewaga. 03.12.08, 22:49
      > Ciekawe co to za biegły?

      Prof. Jerzy Bralczyk

      Wiemy to stąd: wyborcza.pl/1,76842,6013463,Prokurator__Palikot_nie_zniewazyl_prezydenta.html
Pełna wersja