niepodległy Górny Śląsk

[kaixo]

Sporo emocji budza na Gornym Slasku ruchy na rzecz politycznej autonomii tej
ziemi. Zastanawiam sie jaki procent mieszkancow regionu poparlby dazenia do
odlaczenia Gornego Slaska od Polski i Czech.
Czy w ogole mozna zalozyc, ze kiedys w przyszlosci nie powstanie panstwo
gornoslaskie?
Ciekawe ...

[Gość: loggy]

kaixo napisał:

> Sporo emocji budza na Gornym Slasku ruchy na rzecz
politycznej autonomii tej
> ziemi. Zastanawiam sie jaki procent mieszkancow
regionu poparlby dazenia do
> odlaczenia Gornego Slaska od Polski i Czech.

Zalezy co rozumiesz pod pojeciem "odlaczenia". Mysle ze
to co proponuje RAS bylaby sklonna poprzec zdecydowana
wiekszosc spoleczenstwa Slaska i ja rowniez to popieram
choc moznaby to zrobic jeszcze bardziej radykalnie.
Calkowita niezaleznosc gospodarcza i ekonomiczna - do
tego powinnismy dazyc w pierwszej kolejnosci.

> Czy w ogole mozna zalozyc, ze kiedys w przyszlosci nie
powstanie panstwo
> gornoslaskie?
> Ciekawe ...

Za pare lat dojdzie tu zagadnienie Mumii Europejskiej i
w ogole pojecia panstwowosci jako takiej w ramach EU.
Mysle ze tak, ze panstwo Gornoslaskie ma szanse powstac,
ale niestety dopiero po upadku Mumii Europejskiej czyli
za jakies 20-30 lat.

L.

[Gość: Arnold]

Gdzies kolo 1984 roku przewidywalem upadek ZSRR i komuny po 20-30 latach.
Wystarczylo 5 lat. Wszystko jest mozliwe. Pozdr.

[Gość: hanys]

autonomia dla slaska!!!!!!!!!!!!!!!
niestety gorole nigdy sie nie zgodza na odlaczenie slasa bo polska nie
przezyje bez slaska

[Gość: Jerry]

Co za bzdury wypisujesz??? Polska nie przeżyje bez Śląska???
Na Śląsku mieszkam od urodzenia ale nigdy nie przedstawiłbym tak głupiego
pomysłu.
Sorry, life is brutal....:-)
Pozdrawiam wszystkich Ślązaków i Polaków.
J.

[Gość: loggy]

Gość portalu: Jerry napisał(a):

> Co za bzdury wypisujesz??? Polska nie przeżyje bez
Śląska???
> Na Śląsku mieszkam od urodzenia ale nigdy nie
przedstawiłbym tak głupiego
> pomysłu.
> Sorry, life is brutal....:-)

A mnie to szczerze mowiac wali czy Polska przezyje czy
nie przezyje. I tak juz ledwo zipie a widmo Argentyny
straszy na kazdym kroku.
Dla mnie wazniejsza jest sprawa czy swobodny Slask
mialby sie lepiej niz obecnie. I na to pytanie mam
jedynie odpowiedz twierdzaca.

Pozdro.
L.

[Gość: Jerry]

A jak to widzisz,tzn. co ma takiego Śląsk,czym mógłby resztę Polski powalić na
kolana??? Plajtujące huty i kopalnie, brud, familoki?
Może jestem zbyt dużym pesymistą, ale nie wydaje mi się żeby po Śląsku
ktokolwiek mocno płakał.
J.

[Gość: loggy]

No wiec tak. Wg. wszelkich optymistycznych szacunkow na
Slask wraca (sumarycznie zbierajac wszelkie mozliwe
rodzaje finansowania) ponizej 15% podatkow tu placonych.
Do tego dochodzi "altruistyczna" dzialalnosc Slaskiej
Kasy Chorych ktora to juz centrala ma zamiar wkrotce
ukrocic.
Jesli nie przemawiaja do ciebie liczby a jedynie
tragiczne obrazy malowane przez populistow to trudno.
Skoro nikt by nie plakal to moze sprobujemy? Na
powiedzmy 2-5 lat?

Co ma Slask? Potencjal, dobra lokalizacje, mozliwosci i
to co juz istnieje czyli dzialalnosc gospodarcza
tlumiona podatkami i zla polityka gospodarcza ktora nie
tylko nie dostrzega realiow regionalnych ale i jest
glucha na glosy z "prowincji".
L.

[zelgoszcz]

No to sprobujmy na te 4-5 lat. I kto ten tak zwany potencjal wykorzysta. Dobrze
wiesz loggy, ze Slazacy stanowia co najwyzej 10% miejscowej ludnosci. A na
Slazakow z Niemiec nie licz. Oni zadawalaja sie rola "wielkich panow" i
szpanowaniem zakupionym na raty samochodem w czasie odwiedzin z Niemiec.
Marzyc to sobie mozesz loggy. Nawet scieta glowa marzy!!!

[Gość: loggy]

Ale naprawde stan rodowitych Slazakow w stosunku do
reszty nie ma tu nic do rzeczy!
Potencjal gospodarczy jest i wystarczy mu nie
przeszkadzac. Nie chodzi mi to u to ze autonomia
spowoduje ze nagle rodowici Slazacy zaczna robic fortuny
nie z tej ziemi i oplywac w miod i mleko.
Chodzi o to ze Slask pozbedzie sie balastu - duzego
balastu. Ze mozna bedzie przeforsowac takie rozwiazanie
polityczno-gospodarcze ktore spowoduja oplacalnosc (w
ogole lub jej zwiekszenie) produkcji i uslug. Co za tym
idzie zwiekszy sie popyt na rynku pracy gdy nagle okaze
sie ze produkcja jest oplacalna. Ozywienie gospodarki
spowoduje wzrost zamoznosci spoleczenstwa oraz co moze
wazniejsze naplyw kapitalu inwestycyjnego. Zapewnic
warunki do rozwoju gospodarczego OT CO!
Dlaczego do tego potrzeban jest autonomia? Ano z tej
prostej przyczyny ze na mniejszym obszarze latwiej cos
takiego wprowadzic. Dlateogo ze Polska jest silnie
zroznicowana gospodarczo i rozwiazania dobre dla jednych
moga byc dla innych zbyt radykalne. Dlatego ze Stolycy
nie zalezy na rozwoju jakiegos Slaska tylko na rozwoju
samej siebie.
Autonomia nie ma sluzyc Slazakom a Slaskowi jako
calosci! Ludziom tu mieszkajacym i calemu regionowi!!!

Marzenia? Nie sadze! Frustracja ludzi rosnie z minuty na
minute a nieudolnosc wladzy az bije po oczach. Czas na
zmiany! Albo wygra populizm Leppera, albo zdrowy
rozsadek. Poki co na Slasku Lepper nie ma duzego
poparcia (nie licze Zaglebia oczywisice).
L.

[Gość: yasny]

wydaje mi sie, ze w obecnej chwili nie ma szans na odlaczenie slaska;
1. huty, kopalnie i fabryki jezeli juz nie zbankrutowaly, to widmo takie
zaglada im w oczy, slaska nie byloby stac na przywrocenie ich do zycia, a
jedyny kapital, ktory moze to ewentualnie uratowac jest za granica,
w tej sytuacji nieunuknione jest dalsze uzaleznienie
2. nie jestem przekonany, czy wszyscy slazacy chcieli by odlaczenia, a nie
zapominajmy ze w regionie mieszka duza ilosc "nie-slazakow", ktorzy mieliby
prawo glosu
3. brak srodkow na zorganizowanie struktur rzadu i administracji
4. brak charyzmatycznych postaci (politykow, przedsiebiorcow itp.), ktore
mialyby ambicje nad tym pracowac i w tym kierunku skierowac swe dzialania

[Gość: loggy]

1. Nie ma potrzeby ratowania kopaln i hut. Jesli bedzie
to uzasadnione gospodarczo takie instytucje sie
utrzymaja.
2. nikt nie mowi ze zmiany beda dobre tylko dla
rodowitych Slazakow! One beda dobre dla calego
spoleczenstwa regionu.
3. w panstwie minimalistycznym nie potrzeba
rozbudowanego aparatu wladzy.

> 4. brak charyzmatycznych postaci (politykow,
przedsiebiorcow itp.), ktore
> mialyby ambicje nad tym pracowac i w tym kierunku
skierowac swe dzialania

pracuje nad tym ;)

L.

[Gość: yasny]

Gość portalu: loggy napisał(a):

> 1. Nie ma potrzeby ratowania kopaln i hut. Jesli bedzie
> to uzasadnione gospodarczo takie instytucje sie
> utrzymaja.
ich istnienie jest uzasadnione gospodarczo - jednak sie nie utrzymuja
za bardzo slask jest zwiazany z hutnictwem i kopalniami, za duzo ludzi tam
pracowalo/pracuje - kwalifikacje takiego ogromu ludnosci nie pozwalaja na
zrezygnowanie z tych galezi przemyslu

> 2. nikt nie mowi ze zmiany beda dobre tylko dla
> rodowitych Slazakow! One beda dobre dla calego
> spoleczenstwa regionu.
hmm czy zmiany beda dobre, to mogloby sie okazac dopiero po powstaniu
niezaleznego panstwa slaskiego - a czy powstania takiego panstwa chcialoby (
mysle ze raczej nie)cale spoleczenstwo zamieszkujace slask
> 3. w panstwie minimalistycznym nie potrzeba
> rozbudowanego aparatu wladzy.
co to panstwo minimalistyczne ? nie mozna ograniczyc za bardzo administracji,
bo uzaleznia to od innych (czytaj : polski), no i powstaje niezly balagan
dotyczacy kompetencji i zadan poszczegolnych sluzb
poza tym panstwo minimalistyczne - to brzmi troche jak kolejna utopia...
>
> > 4. brak charyzmatycznych postaci (politykow,
> przedsiebiorcow itp.), ktore
> > mialyby ambicje nad tym pracowac i w tym kierunku
> skierowac swe dzialania
>
> pracuje nad tym ;)
potrzeba bedzie ci duuzo pracy, ale probuj ;)

>
> L.

[Gość: loggy]

Gość portalu: yasny napisał(a):

> > 1. Nie ma potrzeby ratowania kopaln i hut. Jesli
bedzie
> > to uzasadnione gospodarczo takie instytucje sie
> > utrzymaja.
> ich istnienie jest uzasadnione gospodarczo - jednak
sie nie utrzymuja
> za bardzo slask jest zwiazany z hutnictwem i
kopalniami, za duzo ludzi tam
> pracowalo/pracuje - kwalifikacje takiego ogromu
ludnosci nie pozwalaja na
> zrezygnowanie z tych galezi przemyslu

duza czesc tych ludzi ma zawody typu spawacz, tokarz
itp. i nie mialaby problemu znalezc cos innego. druga
sprawa to istnienie powiedzmy kopaln. Jak Ci bycmoze
wiadomo w Zabrzu powstala prywatna kopalnia i kopalnia
ta przynosi zyski. Co prawda jej wydobycie to zaledwie
pare promili ogolnej produkcji ale zawsze cos. Wiec
jednak mozna i to jest optymistyczne.

> hmm czy zmiany beda dobre, to mogloby sie okazac
dopiero po powstaniu
> niezaleznego panstwa slaskiego - a czy powstania
takiego panstwa chcialoby (
> mysle ze raczej nie)cale spoleczenstwo zamieszkujace
slask

nie maja juz nic od stracenia. Lepsze to niz isc za
Lepperem

> co to panstwo minimalistyczne ? nie mozna ograniczyc
za bardzo administracji,
> bo uzaleznia to od innych (czytaj : polski), no i
powstaje niezly balagan
> dotyczacy kompetencji i zadan poszczegolnych sluzb
> poza tym panstwo minimalistyczne - to brzmi troche jak
kolejna utopia...

Nie to nie utpia. Popatrzmy: urzedy miejskie czy gminne
juz sa wiec nic nowego nie powstanie. Mamy sejmik Slaski
ktry moglby przejac role sejmu i znowu nie bylo by
potrzeby tworzenia czegos nowego. Ponadto czesc urzedow
okaze sie zbedna gdyz nastapi polaczenie woj. Slaskiego
i Opolskiego w ramach jednego Gornego Slaska.
Inne urzedy np. skarbowy nie beda mialy tak duzej racji
bytu i dobrze przemyslane moga ograniczyc sie do pracy
zaledwie garstki osob.
Panstwo minimalistyczne to panstwo ktore nie miesza sie
do gospodarki, nie zarzadza panstwowymi dobrami. Juz
prekursor nowozytnej ekonomi Adam Smith zauwazyl ze
naprawde dobre zarzadzanie jest mozliwe tylko i
wylacznie w wlasnosci prywatnej (!!!). Rola panstwa
sprowadza sie jedynie do zapewnienia obrony zewnetrznej
i ew. wewnetrznej i to wszystko moznaby robic z podatku
(niskiego liniowego). Reszta lezy w gesti samorzadow i
samej ludnosci.

> > > 4. brak charyzmatycznych postaci (politykow,
> >
> > pracuje nad tym ;)
> potrzeba bedzie ci duuzo pracy, ale probuj ;)

;)

L.

[zygmunt43]

W dobie powszechnej globalizacji nie ma miejsca na regionalizmy gospodarczo-
przemyslowe. Badzmy realistami i skupmy sie na centralnym problemie ideii
regionalizmu, tzn. suwerennej decyzji w sprawach komunalnych, samorzadowych,
szkolnictwa i tozsamosci. To implikuje, ze zdecydowana wiekszosc
wygospodarowanych w regionie podatkow, zostanie zainwestowana w inwestycje
regionalne. Nie szukajmy tego co dzieli, ale tego co laczy. Gorny Slask jest
duzy, miejsce znajdzie sie dla kazdego!
Pozdrawiam.

Zygmunt

[Gość: loggy]

zygmunt43 napisał:

> W dobie powszechnej globalizacji nie ma miejsca na
regionalizmy gospodarczo-
> przemyslowe.

Nie moge sie niestety z toba zgodzic. Na przykladzie
centralnego zarzadzania w Polsce ale takze w takiej np.
UE widac, ze decyzje podjete w centrali nie zawsze
wychodza na przeciw potrzebom regionow. Co wiecej
czasami wrecz sa przyczyna ich upadku!
Regionalizmem gospodarczo-przemyslowym w przypadku
Slaska bylaby wlasna polityka fiskalna sprowadzajaca sie
do stwierdzenia "im mniej (podatkow) tym lepiej (dla
gospodraki i regionu)". Jednoczesnie w kwesti wymiany
handlowej bylaby calkowita rezygnacja z cel i akcyz. Tym
samym tansze (z powodu oplacalnosci produkcji bo niskie
podatki) produkty ze Slaska byly by atrakcyjne nie tylko
dla mieszkancow regionu ale i na arenie globalnej.
Co wiecej zmniejszenie podatkow to wzrost zamoznosci
spoleczenstwa a co za tym idzie powstanie rozdrobnionego
kapitalu inwestycyjnego w drobna i srednia
przedsiebiorczosc. Ta z kolei (po ew. sukcesie) mialaby
srodki do rozwiniecia przedsiebiorczosci na wielka skale.

> Badzmy realistami i skupmy sie na centralnym problemie
ideii
> regionalizmu, tzn. suwerennej decyzji w sprawach
komunalnych, samorzadowych,
> szkolnictwa i tozsamosci. To implikuje, ze zdecydowana
wiekszosc
> wygospodarowanych w regionie podatkow, zostanie
zainwestowana w inwestycje
> regionalne.

Uwazam ze suwerenne decyzje jedynie w wymienionych przez
Ciebie sprawach nie wystarcza. Tym bardziej ze to co
dzieje sie w globalnej polityce nie zmierza w dobrym
kierunku. (patrz nizej).

> Nie szukajmy tego co dzieli, ale tego co laczy. Gorny
Slask jest
> duzy, miejsce znajdzie sie dla kazdego!

Zgoda! Ale wg. mnie wlasnie ta "separacja" pozwoli
Slaskowi zostac prekursorem, przykladem dobrych
rozwiazan ktore beda potrzebne w najblizszych latach.
Mysle ze ten chwilowy stan negatywnych skojarzen (aaa
separuja sie niewdziecznicy, a my doplacalismy na ich
kopalnie itp. demagogie stosowane przez Centrale) po
paru latach moze sie przeksztalcic w podziw (oni
potrafili - zrobmy to samo). Moze przeksztalcic sie w
podziw o ile paru radykalow nie przeksztalci go w
zawisc...


Pozdrawiam
L.

[zygmunt43]

A wiec do roboty loggy i sprobuj przekuc Twoje marzenia w czyn!
Osobiscie bardziej sobie cenie ludzi, ktorzy swoje, byc moze najbardziej
zwariowane marzenia, przynajmniej probuja zrelizowac, niz ludzi ktorzy wiedza
wszystko lepiej, ale ktorych aktywnosc sprowadza sie co najwyzej do wypicia
kolejnej flaszki piwa i utyskiwania na wszystko i wszystkich. Dla mnie Twoje
slowa sa wiarygodne, poniewaz przemwia z Ciebie zadza czynu i milosc Slaska.
Powodzenia i pozdrawiam Cie serdecznie.

Zygmunt

[Gość: yasny]

"duza czesc tych ludzi ma zawody typu spawacz, tokarz
itp. i nie mialaby problemu znalezc cos innego."

ciekawy jestem gdzie ? w prywatnych firmach ? ile takich miejsc
potrzeba, zeby dac prace tym ludziom i kto je stworzy ?

"nie maja juz nic od stracenia. Lepsze to niz isc za
Lepperem"

100% prawdy

"Panstwo minimalistyczne to panstwo ktore nie miesza sie
do gospodarki, nie zarzadza panstwowymi dobrami. Juz
prekursor nowozytnej ekonomi Adam Smith zauwazyl ze
naprawde dobre zarzadzanie jest mozliwe tylko i
wylacznie w wlasnosci prywatnej (!!!). Rola panstwa
sprowadza sie jedynie do zapewnienia obrony zewnetrznej
i ew. wewnetrznej i to wszystko moznaby robic z podatku
(niskiego liniowego). Reszta lezy w gesti samorzadow i
samej ludnosci."

to kto ma zarzadzac panstwowymi dobrami, no i czy w ogole takie beda ;)?
slask-panstwo , by pozwolic sobie tylko na obrone zewn. i wewnetrzna musialby
miec kapital (nie pochodzacy z podatku liniowego), przy pomocy ktorego stalby
sie naprawde niezalezny, a pieniadze z podatkow tego nie gwarantuja;
(inna sprawa to egzekwowanaie tych wlasnie podatkow - rola urzedu skarbowego i
innych sluzb za too odpowiedzialnych)

panstwo takie musi sie liczyc z wszelkiego rodzaju probami manipulacji, co
obserwujac nasze spoleczenstwo nie nastraja zbyt optymistycznie, a nie mozna
przeciez liczyc tylko na dobra wole i nie mam tu na mysli tej najwiekszej grupy
ludzi - zwyklych pracownikow i ich rodzin - chodzi mi o kombinatorow, ktorych
wystepy co jakis czas "wyplywaja", ludzi , ktorzy ze wzgledu na zajmowana
pozycje i rysujace sie perspektywy zobaczyloby nastepna okazje do przekretu

pozdrawiam

[Gość: loggy]

Gość portalu: yasny napisał(a):

> "duza czesc tych ludzi ma zawody typu spawacz, tokarz
> itp. i nie mialaby problemu znalezc cos innego."
>
> ciekawy jestem gdzie ? w prywatnych firmach ? ile
takich miejsc
> potrzeba, zeby dac prace tym ludziom i kto je
stworzy ?

miejsca pracy powstana jesli stworzy sie korzystne
warunki do rozwoju gospodarczego czyli m.inn. niskie
podatki. a stworzyc te miejsca pracy beda mogli sami
sobie. wlasny geszeft, ew. praca u szwagra na budowie
czy cos... to co obecnie jest szara strefa!

>to kto ma zarzadzac panstwowymi dobrami, no i czy w
ogole takie beda ;)?

nie bedzie! panstwo nie jest instytucja dochodowa i nie
prowadzi dzialalnosci gospodarczej bo wspolnym dobrem
nie da sie zarzadzac efektywnie.

> slask-panstwo , by pozwolic sobie tylko na obrone
zewn. i wewnetrzna musialby
> miec kapital (nie pochodzacy z podatku liniowego),
przy pomocy ktorego stalby
> sie naprawde niezalezny, a pieniadze z podatkow tego
nie gwarantuja;

dlaczego nie?
oczywiscie nikt nie neguje mozliwosci wiekszych sojuszy
np. w ramach NATO
natomiast niski podatek liniowy wlasnie sluzy temu zeby
utrzymac armie (proporcjonalna do wielkosci panstwa),
sadownictwo oraz ew. policje .

> (inna sprawa to egzekwowanaie tych wlasnie podatkow -
rola urzedu skarbowego i
> innych sluzb za too odpowiedzialnych)

placenie podatku byloby sprawa banalna: zysk * 9%
jeden blankiet, idziesz na poczte czy do banku i po
sprawie.
nieplacenie bylby traktowane jako przestepstwo i scigane
przez policje

> panstwo takie musi sie liczyc z wszelkiego rodzaju
probami manipulacji, co
> obserwujac nasze spoleczenstwo nie nastraja zbyt
optymistycznie, a nie mozna
> przeciez liczyc tylko na dobra wole i nie mam tu na
mysli tej najwiekszej grupy
> ludzi - zwyklych pracownikow i ich rodzin - chodzi mi
o kombinatorow, ktorych
> wystepy co jakis czas "wyplywaja", ludzi , ktorzy ze
wzgledu na zajmowana
> pozycje i rysujace sie perspektywy zobaczyloby
nastepna okazje do przekretu

oczywiscie masz racje, ale jasne prawo i polityka
minimalizujaca mozliwosc przekretow powinny zalatwic
sprawe.
jesli nie bedzie zezwolen, przetargow publicznych,
agencji inicjatyw rozwoju, rzadowych funduszy czegostam
itd. to nie bedzie miejsca zeby zrobic przekret.
jednoczesnie policja bedzie dzialala sprawniej bo i
bedzie lepiej finansowana i beda jasne kryteria
traktowania przestepcow.
kazdy czlowiek ma prawo zlamac prawo. ale robiac to musi
sie liczyc z konsekwencjami swojego czynu. jesli jednak
okazuje sie ze mimo konsekwencji oplaca mu sie lamac
prawo, nalezy to prawo zmienic tak by to sie nie
oplacalo.
oczywiscie znowu wzmocniona pozycja policji moze byc
miejscem do naduzyc, ale policja jako organizacja
odpowiada przed opinia publiczna wiec w jej interesie
bedzie lezalo samooczyszczanie.
Ponadto co powoduje sytuacje ze ludzie kombinuja?
Czasami czyste cwaniactwo, ale czesto swiadomosc
nienormalnosci obecnej sytuacji, oraz niestety ubostwo.
L.

[Gość: yasny]

Gość portalu: loggy napisał(a):

> Gość portalu: yasny napisał(a):
>
> > "duza czesc tych ludzi ma zawody typu spawacz, tokarz
> > itp. i nie mialaby problemu znalezc cos innego."
> >
> > ciekawy jestem gdzie ? w prywatnych firmach ? ile
> takich miejsc
> > potrzeba, zeby dac prace tym ludziom i kto je
> stworzy ?
>
> miejsca pracy powstana jesli stworzy sie korzystne
> warunki do rozwoju gospodarczego czyli m.inn. niskie
> podatki. a stworzyc te miejsca pracy beda mogli sami
> sobie. wlasny geszeft, ew. praca u szwagra na budowie
> czy cos... to co obecnie jest szara strefa!

czlowiek pracujacy 20 lat przy wielkim piecu, albo pod ziemia nie stworzy sobie
miejsca pracy, musisz zdawac sobie sprawe, ze mnostwo tu ludzi z wyksztalceniem
zawodowym, i wychowanych w innych realiach ... poprostu nie maja szans
>
> >to kto ma zarzadzac panstwowymi dobrami, no i czy w
> ogole takie beda ;)?
>
> nie bedzie! panstwo nie jest instytucja dochodowa i nie
> prowadzi dzialalnosci gospodarczej bo wspolnym dobrem
> nie da sie zarzadzac efektywnie.

a panstwo bedzie sie tylko przygladac i nadzorowac, co jakis czas sluzac dobra
rada ? utopia poraz drugi - wydaje mi sie ze nie mozna sprowadzac tego
zagadnienia tylko do jednej teorii, a wziac pod uwage inne czynniki, bo nie dla
kazdej struktury panstwowej i jej realiow gospodarczych musi sie to sprawdzic;
>
> > slask-panstwo , by pozwolic sobie tylko na obrone
> zewn. i wewnetrzna musialby
> > miec kapital (nie pochodzacy z podatku liniowego),
> przy pomocy ktorego stalby
> > sie naprawde niezalezny, a pieniadze z podatkow tego
> nie gwarantuja;
>
> dlaczego nie?
> oczywiscie nikt nie neguje mozliwosci wiekszych sojuszy
> np. w ramach NATO
> natomiast niski podatek liniowy wlasnie sluzy temu zeby
> utrzymac armie (proporcjonalna do wielkosci panstwa),
> sadownictwo oraz ew. policje .

czemu ewentualnie policje ? nie bierzesz pod uwage istnienia takiego organu ?
nie jestem zwolennikiem panstwa policyjnego jak rowniez nie uwazam, ze policja
jest sposobem na cale zlo lecz pomijanie ich to duzy blad
>
> > (inna sprawa to egzekwowanaie tych wlasnie podatkow -
> rola urzedu skarbowego i
> > innych sluzb za too odpowiedzialnych)
>
> placenie podatku byloby sprawa banalna: zysk * 9%
> jeden blankiet, idziesz na poczte czy do banku i po
> sprawie.
> nieplacenie bylby traktowane jako przestepstwo i scigane
> przez policje

a jednak jest policja, bo juz sie zaczynalem dziwic ;)
no i warunek : swietna wspolpraca policji z urz. skarbowym
>
> > panstwo takie musi sie liczyc z wszelkiego rodzaju
> probami manipulacji, co
> > obserwujac nasze spoleczenstwo nie nastraja zbyt
> optymistycznie, a nie mozna
> > przeciez liczyc tylko na dobra wole i nie mam tu na
> mysli tej najwiekszej grupy
> > ludzi - zwyklych pracownikow i ich rodzin - chodzi mi
> o kombinatorow, ktorych
> > wystepy co jakis czas "wyplywaja", ludzi , ktorzy ze
> wzgledu na zajmowana
> > pozycje i rysujace sie perspektywy zobaczyloby
> nastepna okazje do przekretu
>
> oczywiscie masz racje, ale jasne prawo i polityka
> minimalizujaca mozliwosc przekretow powinny zalatwic
> sprawe.
> jesli nie bedzie zezwolen, przetargow publicznych,
> agencji inicjatyw rozwoju, rzadowych funduszy czegostam
> itd. to nie bedzie miejsca zeby zrobic przekret.
> jednoczesnie policja bedzie dzialala sprawniej bo i
> bedzie lepiej finansowana i beda jasne kryteria
> traktowania przestepcow.
> kazdy czlowiek ma prawo zlamac prawo. ale robiac to musi
> sie liczyc z konsekwencjami swojego czynu. jesli jednak
> okazuje sie ze mimo konsekwencji oplaca mu sie lamac
> prawo, nalezy to prawo zmienic tak by to sie nie
> oplacalo.
> oczywiscie znowu wzmocniona pozycja policji moze byc
> miejscem do naduzyc, ale policja jako organizacja
> odpowiada przed opinia publiczna wiec w jej interesie
> bedzie lezalo samooczyszczanie.
> Ponadto co powoduje sytuacje ze ludzie kombinuja?
> Czasami czyste cwaniactwo, ale czesto swiadomosc
> nienormalnosci obecnej sytuacji, oraz niestety ubostwo.
> L.

wlasciwie to wszystko sprowadza sie do odpowiednich regulacji prawnych, ktore
chyba nie sposob wcielic w zycie... dlaczego ? czy gdzies funkcjonuje panstwo
oparte na tak prostych i przejzystch zasadach ? czemu ktos inny nie wpadl na
taki pomysl i skutecznie ni wcielil go w zycie?
mysle, ze twoj pomysl choc ciekawy i odwazny pozostanie jeszcze przez dlugi
czas tylko lista zyczen

[Gość: loggy]

Gość portalu: yasny napisał(a):

> czlowiek pracujacy 20 lat przy wielkim piecu, albo pod
ziemia nie stworzy sobie
>
> miejsca pracy, musisz zdawac sobie sprawe, ze mnostwo
tu ludzi z wyksztalceniem
>
> zawodowym, i wychowanych w innych realiach ...
poprostu nie maja szans

musimy tu niestety powalczyc z pewnym mitem ktory sie
ostatnio u nas urodzil. otoz w dobie bezrobocia ludzie
probowali zdobywac wyksztalcenie ludzac sie ze to cos
zmieni jesli chodzi o ich pozycje na rynku pracy.
tymczasem trzeba jasno powiedziec ze praca czlowieka po
zawodowce powinna i w zdrowym panstwie jest w pelni
wystarczajaca na zycie na podstawowym poziomie
zamoznosci. Porownaj sobie takie np. Niemcy gdzie ludzie
po zawodowkach normalnie robia w swoim fachu i wioda
spokojne zycie. Studia nie sa obowiazkowe przeciez i nie
wszyscy moga miec magistra!
Owszem jesli ktos chce, jest gotow poswiecic czas i
pieniadze na to w imie przyszlych zyskow i jesli ma
predyspozycje to prosze bardzo...

> a panstwo bedzie sie tylko przygladac i nadzorowac,
co jakis czas sluzac dobra
>
> rada ? utopia poraz drugi - wydaje mi sie ze nie mozna
sprowadzac tego
> zagadnienia tylko do jednej teorii, a wziac pod uwage
inne czynniki, bo nie dla
>
> kazdej struktury panstwowej i jej realiow
gospodarczych musi sie to sprawdzic;

nie moge sie zgodzic.
panstwo nie przyglada sie niczemu bo tak naprawde
panstwo nic nie moze! moze inaczej - rola panstwa
sprowadza sie tylko i wylacznie do zapewnienia pozadku i
obronnosci. panstwo nie dba o dobrobyt! to musza zrobic
sami obywatele! panstwo ich nie okrada ale tez im nie
matkuje. obywatele ucza sie na bledach!
to co Polakow odroznia od ludzi z europy to strach przed
bledami i ta obawa powoduje ze wola nic nie robic niz
cos zrobic i sie przejechac. ale nic nie robiac nie
mozna tez odniesc sukcesu.

> > natomiast niski podatek liniowy wlasnie sluzy temu
zeby
> > utrzymac armie (proporcjonalna do wielkosci
panstwa),
> > sadownictwo oraz ew. policje .
>
> czemu ewentualnie policje ? nie bierzesz pod uwage
istnienia takiego organu ?
> nie jestem zwolennikiem panstwa policyjnego jak
rowniez nie uwazam, ze policja
> jest sposobem na cale zlo lecz pomijanie ich to duzy
blad

nie pomijanie tylko jeszcze nie do konca mam wizje
policji
bycmoze sluszniej byloby by ludzie sami oplacali sobie
cos na ksztalt agencji ochroniarskich (o ile bedzie to
konieczne). jeszcze nad tym mysle wiec napisalem ew.
na pewno czesc przestepst powinna byc scigana dla dobra
publicznego i tu musialaby byc policja panstwowa.

>
> a jednak jest policja, bo juz sie zaczynalem dziwic ;)
> no i warunek : swietna wspolpraca policji z urz.
skarbowym

ale co to za wspolpraca? urzad skarbowy moglby byc
wlasciwie komorka w policji a jego dzialanie sprowadzilo
by sie do sprawdzenia paru milionow osob pod wzgledem
platnosci co jesli chodzi o komputeryzacje byloby
mozliwe w mgnieniu oka.

> wlasciwie to wszystko sprowadza sie do odpowiednich
regulacji prawnych, ktore
> chyba nie sposob wcielic w zycie... dlaczego ? czy
gdzies funkcjonuje panstwo
> oparte na tak prostych i przejzystch zasadach ? czemu
ktos inny nie wpadl na
> taki pomysl i skutecznie ni wcielil go w zycie?
> mysle, ze twoj pomysl choc ciekawy i odwazny
pozostanie jeszcze przez dlugi
> czas tylko lista zyczen

Dlaczego tak sie dzieje to jest dobre pytanie.
Wlasciwie jak spojrzec na XX wiek to obowiazywal, byl
modny jeden ustroj - socjalizm.
Czyli wszystkim po rowno czyli kazdemu g....
Panstwo decydowalo za obywateli i probowalo ich
uszczesliwiac. Dalej tak sie dzieje - nie na darmo cala
UE to SOCJAL-demokracja.
Latwo ludziom wmowic ze sa biedni bo burzuje to i
tamto... latwo wykreowac sie na role dobrego wujka i
rozdawac publiczne pieniadze.
Ale do cholery ciezkiej przeciez ludzie sa samodzielni i
powinni sami decydowac o swoim losie! Socjalizm wychodzi
z zalozenia ze czlowiek to takie prawie zwierze i my nim
posterujemy a w nagrode dostanie owies i dach nad glowa.
Nikt nie da ludziom samodzielnosci!
I dopoki mozna dojic tych ktorzy sie staraja cos
osiagnac i rozdawac to biednym w imie sprawiedliwosci
spolecznej dopty socjalizm bedzie na topie.
Ale to dojenie powoduje niestety ubozenie i tych lepiej
prosperujacych, a gdy juz nie bedzie kogo dojic by
rozdac biednym.... wtedy otworza sie oczy!
Tylko czy nie bedzie za pozno? Czy ludzie przyzwyczajani
z pokolenia na pokolenie ze ktos za nich decyduje beda w
stanie poniesc ciezar zadbania o siebie na swoich
barkach?

A tak na marginesie program ktory prezentuje nie jest
moj! Ja go tylko popieram.

L.

[Gość: yasny]

hmm... widze, ze temat okazuje sie byc wdziecznym do rozpisywania i czepiania
sie (juz tak mam od dziecka ;) ) i odpierania atakow, z kazdym postem wychodza
na swiatlo nowe aspekty ... dzis wyjezdzam na wakacje i pozwolisz Loggy, ze
zrobimy sobie przerwe ;) no chyba ze ktos tym sie jeszcze interesuje na forum ;)

umywam rece na dwa tygodnie, ale obiecuje, ze jeszcze rzuce jakimis
watpliwosciami ;)

[Gość: loggy]

Gość portalu: yasny napisał(a):

> hmm... widze, ze temat okazuje sie byc wdziecznym do
rozpisywania i czepiania
> sie (juz tak mam od dziecka ;) ) i odpierania atakow,
z kazdym postem wychodza
> na swiatlo nowe aspekty ...

to sie nazywa konstruktywna wymiana spostrzezen.

> dzis wyjezdzam na wakacje i pozwolisz Loggy, ze
> zrobimy sobie przerwe ;) no chyba ze ktos tym sie
jeszcze interesuje na forum ;
> )
> umywam rece na dwa tygodnie, ale obiecuje, ze jeszcze
rzuce jakimis
> watpliwosciami ;)

no to czekam i milego wakacjowania
;)

L.

[Gość: yasny]

"Pomijajac obecnie Slask ktory przypadl polsce w wyniku
mocarstwowych decyzji ZSRR dekretem stalinowskim
Polsce, tu wlasnie na tej ziemi czlowiek testowal
wszystkie systemy polityczne jakie wymyslil i mielismy
system lenny za czasow Polski wczesny system
burzuazyjny oparty na rzadach mieszczan w trakcie
kiedy slask byl niezalezna politycznie panstwem
sprzymierzonym z habsburgami potem z Prusami i
Niemcami, w pozniejszym okresie dojrzala demokracje
pod rzadami Niemiec, potem Slaska na prawach autonomii
byl czescia Polskiego panstwa autorytarytarnego, potem
po krotkiej przerwie gdzie zlaczyl sie z Panstwem
niemieckim po II wojnie swiatowej znowu stal sie
komunistyczna prowincja Polski podzielona na dwa
wojewodztwa forma rozbioru Slaska pod Polskimi
rzadami."

to kawalek braveheard-a, ktory zaszczyca nas na forum swoimi krociutkimi
postami ;)
odnosnie naszej dyskusji - traktuje to jako zly prognostyk dla slaskiej
autonomii - tyle sytuacji i slask dalej szuka swojej szansy

[Gość: yasny]

i oczywiscie to z postu "terminatora" ;)

[Gość: loggy]

Zawsze powinno sie szukac najlepszych rozwiazan. Z
zalaczonego opisu wynika ze Slask byl w miare
samodzielny i jego losy splataly sie z losami panstw
sasiednich ale i cechowaly sie pewna autonomia.
Fakt iz mozna popelniac bledy ale trzeba z nich wyciagac
bledy. A fakty sa takie ze najwiekszy upadek gospodarki
zanotowano od 1922 roku.

L.

[Gość: greg]

Witam !
Przeczytałem z zainteresowaniem wszystkie wypowiedzi - jestem Ślązakiem , temat
bardzo mnie interesuje , więc też coś dorzucę.
Moim zdaniem Śląsk z powodzeniem dałby sobie radę samodzielnie ; pod jednym
wszak warunkiem - że byłby rządzony przez Ślązaków (może niekoniecznie z krwi i
kości , wystarczy , że ktoś czuje się Ślązakiem , kocha Śląsk , no i jest
uczciwy). Zarządzanie dotychczasowe Śląskiem przez Niemców czy Polaków nic
dobrego nam nie przyniosło . Każdy z nich myślał i myśli tylko o tym na czym tu
najlepiej zarobić , jak wykorzystac , gdzie "nachabić" i którą drogą ,
najlepiej niepostrzeżenie te wszystkie zarobki i korzyści stąd wywieźć.
Te gupie ślązoki i tak sie nie kapną - udało sie tysiąc razy to tyn jeszcze
jedyn tyż sie udo. - nie! i jeszcze raz NIE !
Zarobcie se sami i miyjcie jak nojwiencyj - jo wom niy zazdroszcza , ale łod
naszego Śląska wara - - - nie no , nie tak ostro , pracujcie tutaj ,
zarabiajcie i żyjcie w spokoju ; ja Wam nic nie zrobię ; tylko proszę Was -
spróbujcie tą ziemię , która Was żywi , pokochać - A SKOŃCZCIE WYKORZYSTYWAĆ.
I to by było na tyle.
greg

Autonomia dla Śląska

[upperian]

Autonomię ustanawia się po to, żeby samodzielnie decydować o losie swojego
regionu, w przypadku Śląska - w praktyce żeby wyjść z kryzysu na prostą.
Regiony w Europie, które ją uzyskały nic nie straciły, lecz wyłącznie zyskały -
widać tam rosnący dobrobyt. Tym, którzy są przeciwni nadaniu Śląskowi autonomii
odpowiadam:
czy jako mieszkaniec Śląska (i Ślązak zarazem) mam czekać aż zdechnę z głodu i
chłodu albo wyemigrować? Nic z tego - tu leżą moi przodkowie i rodzić się będą
moje dzieci i do mnie (no i do was również!) należy zadbanie o to, aby nadzieja
na lepsze życie mogła przerodzić się w rzeczywistość, jeżeli nie dla nas, to
przynajmniej dla przyszłych pokoleń. Samorządność na razie niewiele dała -
Śląsk stacza się do państwowej kloaki po równi pochyłej smarowanej gliceryną i
żołcią przez Warszawkę. Ani mi się śni patrzeć na to i stękać.
Pozdrawiam
upperian

[Gość: Forman]

Co sądzą pokrzywdzeni"Warszawiacy"




www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=51&w=3322625&a=3322625&v=2

[Gość: Forman]

Popieram.