Świadek rozwodowy

[kora3]

Weźmy taką sytuację: para małzeńska się rozwodzi, jesteście z jedną z połówki tej pary bliżej niż z drugą, ale do tej drugiej nic nie macie. Za to o sprawach prywatnych tej pierwszej wiecie sporo i ta druga strona o tym wie. To ona jest powodem w sprawie. I bez porozumienia z Wami podaje Was jako świadka.
Odmówić składania zeznań nie możecie, narazić się na odpowiedzialnośc karną za składanie fałszywych zeznań też nie możecie, ale pogrążać strony pozwanej też nie chcecie. Co robicie?
No i głowne pytanie: czy wypada (wg zasad SV) podawac za świadka kogoś o kim wiadomo, że sytuacja, w której przyjdzie komuś zeznawać przeciw osobie bliskiej (nie w sensie pokrewieństwa, czy emocjonalno-seksualnie - podkreślam) będzie dla powołanego na świadka bardzo dyskomfortowa?

[fugitive]

Ta materia w ogóle nie może być rozważana według zasad sv, są sytuacje , nie wiem czy opisana przez ciebie do nich należy, że nie można inaczej udowodnić swoich racji niż powołując na świadka osobę, która wiedzę o przedmiocie sprawy posiada. Co ma zrobić osoba, która inaczej swoich racji udowodnić nie jest w stanie, nie dochodzić swoich praw? Tyle teorii w praktyce świadek, który nie chce współpracować jest nieprzydatny. Wystarczy zasłonić się niepamięcią i nie ma możliwości takiego świadka pociągnąć do odpowiedzialności za składanie fałszywych zeznań.

Zasłanianie się niepamięcią wychodzi wtedy

[kora3]

gdy strona powołująca świadka nie jest w stanie udowodnić, ze świadek taką wiedzę, dodam, ze swieża, posiada. W tym przypadku jest w stanie udowodnić, wiec to nic nie da.
Dodam, ze strona powodowa dysponuje dowodami twardymi, czyli wydrukami maili, zrzutami ekranu kompa osoby pozwanej itd. Wg mojej oceny te dowody wystarczą, by winę w tej sprawie pozwanej stronie udowodnić i nie trza w to mieszać świadka, który będzie musiał siłą rzeczy pogrążyć bliska sobie osobę

[fugitive]

kora3 napisała:

> gdy strona powołująca świadka nie jest w stanie udowodnić, ze świadek taką wied
> zę, dodam, ze swieża, posiada. W tym przypadku jest w stanie udowodnić, wiec to
> nic nie da.
Nie można udowodnić, że ktoś czegoś nie pamięta. To że posiadał jakąś wiedzę to jedno, a że zapomniał to drugie. Oczywiście opisujesz sprawę bardzo enigmatycznie, więc siłą rzeczy nie można odnieść się konkretnie do twoich argumentów. Tak na marginesie często bywam na salach sądowych i widziałam sytuację, że świadek który chciał zeznawać i miał interes w tym żeby zeznawać, na sali sądowej zapominał określonych faktów, dat, pomimo że chwilę wcześniej przed wejściem na rozprawę o tym rozmawialiśmy. Tak działa specyficzny stres sądowy na wielu ludzi.
Moje doświadczenie mówi mi że świadek, który nie chce powiedzieć nie powie. Ludzie ewidentnie kłamią i nikt ich do odpowiedzialności za fałszywe zeznania nie pociąga, pomimo że sąd jest tego świadomy. Wystarczy przeczytać uzasadnienie jakiegokolwiek wyroku "Sąd nie dał wiary zeznaniom świadka x, który jako najbliższa rodzina powoda, miał interes w składaniu zeznań o takiej treści"
> Dodam, ze strona powodowa dysponuje dowodami twardymi, czyli wydrukami maili, z
> rzutami ekranu kompa osoby pozwanej itd. Wg mojej oceny te dowody wystarczą, by
> winę w tej sprawie pozwanej stronie udowodnić i nie trza w to mieszać świadka,
> który będzie musiał siłą rzeczy pogrążyć bliska sobie osobę
Świadek w polskim procesie jest bez dwóch zdań najważniejszym środkiem dowodowym.
Ja myślę, że należało by Twoje pytanie postawić inaczej. Czy moralnym jest ukrywanie prawdy dotyczącej bliskiej mi osoby, jeśli ta prawda jest tego rodzaju, że według prawa działa na korzyść innej osoby?

Hmmm

[kora3]

No z tego co mnie wiadomo, to najważniejszym dowodem w jakiejkolwiek sprawie jest jednak dokument, a nie świadek. A świadków dzieli się też przecież na tych bezpośrednich (o ile tak można ująć) i tych z wysłuchania. No, ale nieważne ...

Czy moralnym jest ukrywanie wspomnianej przez Ciebie prawdy? No wiesz - jeśli ktoś się mieni czymś przyjacielem, to ten ktoś ma moralne prawo oczekiwać odeń lojalności. A ta objawia się np. w niedonoszeniu na przyjaciela, czy też nieupowszechnianiu informacji, które mogłyby narazić go na nieprzyjemności.
Pamiętajmy ze cały czas mowa o sprawie cywilnej, zatem domyślasz się, ze informacje, które świadek mógłby przekazać sądowi nie są związane z zadnym przestępstwem.

Czy w tym przypadku strona powodowa ma moralne prawo oczekiwać, że świadek - osoba bliska stronie pozwanej, będzie w sadzie swiadczyć przeciw niej?

[fugitive]

kora3 napisała:

> No z tego co mnie wiadomo, to najważniejszym dowodem w jakiejkolwiek sprawie je
> st jednak dokument, a nie świadek. A świadków dzieli się też przecież na tych b
> ezpośrednich (o ile tak można ująć) i tych z wysłuchania. No, ale nieważne ...

Wiesz, z tego co mi wiadomo, teoria prawa jest taka, że mamy swobodną ocenę dowodów i to sąd ocenia, które dowody bardzie go przekonują, a które nie. I zgodnie z ta teorią nie można powiedzieć, ze dokument jest ważniejszym dowodem od świadka czy świadek od dokumentu. O wskazanym wyżej podziale świadków słyszę po raz pierwszy -ani kpc ani kpk takiego podziału nie zna.
W praktyce, podkreślam w praktyce, świadkowie są bardzo ważni, śmiem twierdzić, ale to moje osobiste zdanie, najważniejsi. Także nie dziwię się powódce, bo znając życie jeśli poszła do profesjonalnego pełnomocnika, to na pewno kazał jej znaleźć świadków, widocznie Ty wydałeś się jej najlepszym
>
> Czy moralnym jest ukrywanie wspomnianej przez Ciebie prawdy? No wiesz - jeśli k
> toś się mieni czymś przyjacielem, to ten ktoś ma moralne prawo oczekiwać odeń l
> ojalności. A ta objawia się np. w niedonoszeniu na przyjaciela, czy też nieupow
> szechnianiu informacji, które mogłyby narazić go na nieprzyjemności.
> Pamiętajmy ze cały czas mowa o sprawie cywilnej, zatem domyślasz się, ze inform
> acje, które świadek mógłby przekazać sądowi nie są związane z zadnym przestępst
> wem.
>
> Czy w tym przypadku strona powodowa ma moralne prawo oczekiwać, że świadek - os
> oba bliska stronie pozwanej, będzie w sadzie swiadczyć przeciw niej?
Twój tok rozumowania nie jest mi bliski. Przede wszystkim dlaczego twierdzisz że idziesz zeznawać na niekorzyść przyjaciela? Nie, ty idziesz powiedzieć prawdę. Rolą świadka nie jest dokonywanie oceny zachowanie kogokolwiek, świadek ma powiedzieć o faktach i swoich spostrzeżeniach. A jeśli to prawda jest niekorzystna dla przyjaciela? Cóż z tego, że nie chodzi o przestępstwo, jak można się domyślić chodzi o jakieś sytuacje, które doprowadziły do rozbicia małżeństwa, a więc w jakiś sposób do skrzywdzenia pewnych ludzi żony, dzieci? Nie widzę tu nic wspólnego z donoszeniem, Ty masz powiedzieć prawdę, a jeśli prawda świadczy przeciwko niemu , to w pierwszej kolejności ja bym się zastanowiła czy nie jest to tego typu zachowanie, które nie pozwala mi się przyjaźnić z taką osobą. Natomiast jeśli to nic takiego i w twojej ocenie ten człowiek popełnił jakiś błąd, ale też wiele wniósł do tego małżeństwa, nikt ci nie zabrania powiedzieć, a nawet uwypuklić faktów na jego korzyść

[fugitive]

aha i żeby nie wdawać się w niepotrzebne dywagację, dodam tylko, że mam świadomość wagi dowodowej dokumentów urzędowych i różnic z tego wynikających, ale przyjęłam, ze w tej sprawie to zagadnienie nie ma istotnego znaczenia

[kora3]

fugitive napisała:
O wskazanym wyżej podziale świadków słyszę po ra
> z pierwszy -ani kpc ani kpk takiego podziału nie zna.

to dość dziwne, podział jest oczywisty i nieraz słyszałam o nim od prawników, ale może, może

Także nie dziwię się powódce, bo zn
> ając życie jeśli poszła do profesjonalnego pełnomocnika,

A ja się dziwię Tobie, bo już "wiesz", ze to kobieta. A tu figa Powodem jest mężczuzna.

to na pewno kazał jej
> znaleźć świadków, widocznie Ty wydałeś się jej najlepszym

A czy ja się wydałam najlepszym świadkiem? Otóż podejrzewam, że to z jednej strony pastwienie się nad pozwaną w stylu "a teraz pokazę Ci, ze bliska ci osoba będzie musiała cię pogrążyć", a z drugiej swiadomosc, ze ja akurat nie mogę narazić się na odpiowiedzialnośc za składanie fałszywych zeznań. Dla mnie to mocno nie fair.

> Twój tok rozumowania nie jest mi bliski. Przede wszystkim dlaczego twierdzisz ż
> e idziesz zeznawać na niekorzyść przyjaciela?

bo to co wiem i będę musiałą powiedzieć nie jest dlań korzystne?

Cóż z tego, że nie chodzi o przestępstwo, jak można się domy
> ślić chodzi o jakieś sytuacje, które doprowadziły do rozbicia małżeństwa, a wi
> ęc w jakiś sposób do skrzywdzenia pewnych ludzi żony, dzieci?

Dzieci sa dorosłe, a to mąż pozywa zonę - pisałam przecież.

Ty masz powiedzieć prawdę, a jeśli prawda świadczy prz
> eciwko niemu , to w pierwszej kolejności ja bym się zastanowiła czy nie jest to
> tego typu zachowanie, które nie pozwala mi się przyjaźnić z taką osobą.

Nie, dla mnie nie jest. Wystarczy?

[aqua48]

kora3 napisała:

Otóż podejrzewam, że to z je
> dnej strony pastwienie się nad pozwaną w stylu "a teraz pokazę Ci, ze bliska ci
> osoba będzie musiała cię pogrążyć", a z drugiej swiadomosc, ze ja akurat nie
> mogę narazić się na odpiowiedzialnośc za składanie fałszywych zeznań. Dla mnie
> to mocno nie fair.

Zawsze jak pisali inni możesz zasłonić się niepamięcią. Nikt nie jest w stanie Ci udowodnić, że jest inaczej, ani ukarać Cię za ten fakt. Nawet sąd najwyższy, a co dopiero cywilny. Odpowiadasz sądowi grzecznie, że niestety nie pamiętasz takiego faktu, dnia, zdarzenia itp.

[kora3]

aqua48 napisała:
>
> Zawsze jak pisali inni możesz zasłonić się niepamięcią. Nikt nie jest w stanie
> Ci udowodnić, że jest inaczej, ani ukarać Cię za ten fakt. Nawet sąd najwyższy,
> a co dopiero cywilny. Odpowiadasz sądowi grzecznie, że niestety nie pamiętasz
> takiego faktu, dnia, zdarzenia itp.

owszem teoretycznie to możliwe Aquo. Niestety b. teoretycznie. Powód nim pozwał swą żone zgromadził przeciw niej liczne dowody, także w postaci pisaniny, którą wystosowywała także do mnie. Powód wie zatem co wiem, a także z jakich okoliczności.
Jasne, że mogę nie pamiętać jakiegoś zdarzenia sprzed roku, które mnie nie dotyczyło, ale tekst, ze nie pamnietam, czy ta osoba była u mnie załóżmy miesiąc temu i z kim raczej nie przejdzie bez strachu przed karą za składanie fałszywek

Koro, uporządkujmy

[aqua48]

kora3 napisała:

> owszem teoretycznie to możliwe Aquo. Niestety b. teoretycznie. Powód nim pozwał
> swą żone zgromadził przeciw niej liczne dowody, także w postaci pisaniny, któr
> ą wystosowywała także do mnie.

Jeżeli ma dowody pisane, to nie masz prócz nich nic do dodania w sprawie. I tyle.

> Jasne, że mogę nie pamiętać jakiegoś zdarzenia sprzed roku, które mnie nie doty
> czyło, ale tekst, ze nie pamnietam, czy ta osoba była u mnie załóżmy miesiąc te
> mu i z kim raczej nie przejdzie

Wizyty w czyimś towarzystwie zapewne niczym nagannym nie są? I osoba bywająca u Ciebie nie z mężem, tylko z kimś innym musiała zdawać sobie sprawę, że to może na jaw wyjść?
A czy te dwie osoby bywające u Ciebie łączyło coś głębszego od zwykłej przyjaźni, serdecznej znajomości nie masz podstaw stwierdzić. Jeśli oczywiście na prawdę nie masz podstaw, bo np. nie użyczałaś im swego mieszkania do celów erotycznych. Jeśli masz, to dobrze byłoby to w sądzie jednak potwierdzić zgodnie z rzeczywistością. Ale wtedy na Twoim miejscu miałabym pretensje do przyjaciółki, o to, że postawiła Cię w tak niewygodnej sytuacji, a nie do jej męża, że wezwana zostałaś na świadka...

[kora3]

aqua48 napisała:

> kora3 napisała:

>
> Jeżeli ma dowody pisane, to nie masz prócz nich nic do dodania w sprawie. I ty
> le.

No o ile wiem to nie takie proste. W sprawie tego co pisała to ja w ogóle mogę nie mieć nic do powiedzenia, rzecz w tym, że małżonek dość dokładnie ją "wyśledził" i wie także co ja na pewno wiem

>
> Wizyty w czyimś towarzystwie zapewne niczym nagannym nie są?

Ano nie, ale na to pytanie będę musiała odpowiedzieć (np. na to)


I osoba bywająca u
> Ciebie nie z mężem, tylko z kimś innym musiała zdawać sobie sprawę, że to może
> na jaw wyjść?

Dlaczego? Gdyby tego nie pisała, nie wyszłoby

> A czy te dwie osoby bywające u Ciebie łączyło coś głębszego od zwykłej przyjaź
> ni, serdecznej znajomości nie masz podstaw stwierdzić.

Owszem, nie mam, ale osoby te np. spały u mnie w jednym łózku.

Jeśli oczywiście na praw
> dę nie masz podstaw, bo np. nie użyczałaś im swego mieszkania do celów erotyczn
> ych.

Jak wyżej

Ale wtedy na Twoim miejscu miałabym pretensje do przyjaciółki, o t
> o, że postawiła Cię w tak niewygodnej sytuacji, a nie do jej męża, że wezwana z
> ostałaś na świadka...

Nie mam do koleżanki pretensji, bo ona mnie w tej sytuacji, w odróżnieniu od jej małzonka nie postawiła na siłę. Mogłam jej powiedzieć, że nie może przyjechać z tym panem, mogłam jej nie przenocować z nim, albo z nim w jednym, łóżku. Zrobiłam to bez nijakiego przymusu, natomiast on zmusza mnie do pójścia do sadu.

[aqua48]

kora3 napisała:

> osoby te np. spały u mnie w jednym łózku.
>
> Nie mam do koleżanki pretensji, bo ona mnie w tej sytuacji, w odróżnieniu od je
> j małzonka nie postawiła na siłę. Mogłam jej powiedzieć, że nie może przyjechać
> z tym panem, mogłam jej nie przenocować z nim, albo z nim w jednym, łóżku. Zro
> biłam to bez nijakiego przymusu,

Cóż, powiem tylko, że teraz ponosisz Koro konsekwencje SWYCH WŁASNYCH decyzji do których nikt Cię nie przymuszał...

[kora3]

aqua48 napisała:
>
> Cóż, powiem tylko, że teraz ponosisz Koro konsekwencje SWYCH WŁASNYCH decyzji d
> o których nikt Cię nie przymuszał...

Można na to i tak popatrzeć, ale ja nadal uważam, że mąż koleżanki nie powinien podawać mnie jako świadka bez uzyskania mej zgody na to. To nie jest sprawa karna, a sprawa między nimi, osobista. Mąz ma dowody inne niż np. moje zeznania. Podał mnie za świadka ze złośliwości wobec żony, To nie fair

[aqua48]

kora3 napisała:

>ja nadal uważam, że mąż koleżanki nie powinien
> podawać mnie jako świadka bez uzyskania mej zgody na to.

Nie ma takiego wymogu, ani obowiązku.

> Podał mnie za świadka ze złośliwości wobec żony, To nie fair

Moim zdaniem nie fair było Twoje postępowanie. Jako przyjaciółka żony powinnaś jej uświadomić niestosowność postępowania i nie udostępniać im swego domu, ani wspólnego łóżka.. dopóki pani pozostaje w związku z innym mężczyzną. Wtedy byłabyś fair. Wobec obojga - męża i żony. I nie miałabyś się czego obawiać. Teraz męża niepotrzebnie się czepiasz.

[kora3]

aqua48 napisała:

> Nie ma takiego wymogu, ani obowiązku.

Owszem nie ma, ale wypadałoby, nie?

>
> Moim zdaniem nie fair było Twoje postępowanie. Jako przyjaciółka żony powinnaś
> jej uświadomić niestosowność postępowania

Aquo miła, ja z nią o tym rozmawiałam, ale bardziej w kierunku tego, żeby zostawiła swego meza po prostu. Uwazam, ze miałam rację i nie dziwię się jej, ze skietowała uczucia w inną stronę, tyle tylko, ze osobiście dawno pozbyłabym się takiego typa ze swojego zycia.


i nie udostępniać im swego domu, ani
> wspólnego łóżka..

Jeśli kogoś zapraszam to "udostępniam" mieszkanie, nie? dorośli ludzie mogą spać z kim chcą wg mnie.


dopóki pani pozostaje w związku z innym mężczyzną.

a czy ja jestem jakiś stróz moralności, czy też ksiądz jaki? To sa osobiste sprawy Aquo i nawet nie wypadałoby "zabraniać" spania w jednym łóżku, daruj


Wtedy była
> byś fair. Wobec obojga - męża i żony. I nie miałabyś się czego obawiać. Teraz
> męża niepotrzebnie się czepiasz.

To on się mnie czepia, podał mnie za świadka.

[majaa]

kora3 napisała:

> Owszem nie ma, ale wypadałoby, nie?

Jeśli chodzi Ci tylko o sam fakt, to owszem, byłoby miło, gdyby zapytał. Tylko że on czuł pismo nosem, domyślał się, że dobrowolnie nie chciałabyś się zgodzić (i gdzie ta Twoja rzekoma neutralność?)
No cóż, c’est la vie... rzadko kto w takich sytuacjach bardziej dba o konwenanse niż o pozytywne załatwienie swojej sprawy.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Jeśli kogoś zapraszam to "udostępniam" mieszkanie, nie? dorośli ludzie mogą spa
> ć z kim chcą wg mnie.
> a czy ja jestem jakiś stróz moralności, czy też ksiądz jaki? To sa osobiste spr
> awy

Nie masz racji, popełniłaś błąd, wplątując się w te "osobiste sprawy dorosłych ludzi" czego dowodem jest wezwanie Cię na świadka w sprawie rozwodowej i Twoje rozterki jak ukryć to czego nie chcesz powiedzieć. Gdybyś postąpiła właściwie, wezwanie Cię na świadka oraz Twoje zeznania w niczym nie zaszkodziłyby przyjaciółce. Mogłabyś być zła na ewentualną stratę czasu jedynie.

> > męża niepotrzebnie się czepiasz.
> To on się mnie czepia, podał mnie za świadka.

Nie czepia się tylko wykorzystuje Twój błąd.

[vilez]

Moim zdaniem nie masz racji, Aquo. Nie nam oceniać dorosłych ludzi w tym względzie. Bo ani nam nic do ich moralności, ani nie wszystko zrozumiemy. To nie nasze sprawy- kto z kim śpi i dlaczego.

[aqua48]

vilez napisała:

> Moim zdaniem nie masz racji, Aquo. Nie nam oceniać dorosłych ludzi w tym względ
> zie. Bo ani nam nic do ich moralności, ani nie wszystko zrozumiemy. To nie nasz
> e sprawy- kto z kim śpi i dlaczego.

Nie chodzi mi wcale o ocenę, jestem od tego jak najdalsza, ale jeśli WIEM, że ktoś jest w związku, to nie kładłabym go świadomie we własnym domu do jednego łóżka z innym partnerem. Nawet na prośbę tych dwu osób. Po rozwodzie, ok. Dwie osoby wolne, ok, ale nie w tej sytuacji. Chcą spać razem, też przyznaję że to ich sprawa, ale ja nie zgodziłabym się na wplątywanie mnie w taką aferę. Choćby po to, żeby potem uniknąć takich kłopotów i rozterek jakie ma teraz Kora, nie mówiąc już o tym, że to nieuczciwe.

[vilez]

Dorosłych ludzi się nie kładzie z kimś, bo to nie dzieci. Ich sprawy intymne to nie nasze sprawy. I dlatego właśnie nawet jak o tym wiemy, to nie powinniśmy się czuć wplątywani, ani nie powinno się nas wzywać w tej materii.

[droch]

> ani nie powinno się nas wzywać w tej materii.

No nie rozumiem - czy to mąż kogoś wplątywał w taką sytuację? Nie? To czemu miałby nie wezwać kogoś na świadka?

Rozumiem, ze wezwanie na świadka Drochu

[kora3]

pojmujesz jako formę "kary" dla mnie?

droch napisał:
>
> No nie rozumiem - czy to mąż kogoś wplątywał w taką sytuację? Nie? To czemu mia
> łby nie wezwać kogoś na świadka?

Temu, ze ja jestem jako świadek zbedna - mąz pani ma innych, jakże chętnych do zeznawania oraz inne dowody, a pozwana się nie zapiera. W tej sytuacji pan mąż traktuje wezwanie mnie jako formę upokorzenia żony i co mi teraz rozjaśniłeś chyba forme kary dla mnie. SV nie przewiduje takich zachowań

[droch]

Czemu odbierasz to jako "karę". Przecież, jak napsałaś, jesteś zupełnie neutralna w tej sprawie...? Jako świadek będziesz mówić wyłącznie o faktach - jeśli Twojego sumienia nie obciąża zachowanie, które z perspektywy czasu odbierasz jako niewłaściwe (np.z punktu widzenia SV), to nic strasznego nie stanie się. Gorzej, jeśli teraz masz wątpliwości.

Dlatego, że one są niepotrzebne

[kora3]

merytorycznie, te moje zeznania. Żadnych wątpliwości nie mam

[droch]

Dlaczego? Z punktu widzenia męża (by może po konsultacji z adwokatem) istnieje ryzyko, że żona się w sądzie wszystkie wyprze, będzie podważać autentyczność emaili itp. Na dwoje babka wróżyła, niejedną "lekko wygraną" sprawę można położyć przez brak staranności.
Któż miałby zatem być pewniejszym świadkiem niż bezpośredni świadek zdrady?
BTW, czy zdecydowałabyś się na układ z udzieleniem gościny żony z osobą towarzyszącą, gdybyś podejrzewała, że będziesz zeznawać w sądzie?

[kora3]

droch napisał:

> Dlaczego? Z punktu widzenia męża (by może po konsultacji z adwokatem) istnieje
> ryzyko, że żona się w sądzie wszystkie wyprze, będzie podważać autentyczność em
> aili itp. Na dwoje babka wróżyła, niejedną "lekko wygraną" sprawę można położyć
> przez brak staranności.

Nie sadze, ale jest w tym logika

> Któż miałby zatem być pewniejszym świadkiem niż bezpośredni świadek zdrady?
> BTW, czy zdecydowałabyś się na układ z udzieleniem gościny żony z osobą towarzy
> szącą, gdybyś podejrzewała, że będziesz zeznawać w sądzie?

Tak

[dominikjandomin]

W sprawach SV jednak ma to znaczenie. Goszcząc panią i pana, którzy nie są małżeństwem - teoretycznie przygotowujemy im dwa oddzielne posłania. I nie zaglądamy do sypialni w nocy. Ba, SV dopuszcza odmowę gościny, jeśli miałoby to polegać na udostępnianiu miejsca do cudzołożenia.

Dominiku

[kora3]

Pomijając już to, ze musiałabym kupic dodatkowe łozko, aby udostępnić dwa posłania, to moim zdaniem dorosłe osoby mogą sobie spac jak chcą i z kim chcą. Mam na myśli spanie literalnie także. Kilkadziesiąt razy w życiu zdarzało mi się kłaść spac w jednym łóżku/posłaniu z osobami płci obojga i chodziło tylko o spanie (np. ostatnio na wyjeździe nocując u koleżanki z kolegą) i chybabym padła, jakby mi ktoś wspominał coś o jakimś "cudzołożeniu", wszak ja dorosła kobieta, wiem co robię i z kim

[dominikjandomin]

Przy spaniu literalnie rzecz ujmując, to nic złego się nie działo i to możesz powiedzieć na sali sądowej. Nie dysponujesz olbrzymią liczbą wolnych pokoi gościnnych, każdy to rozumie.

[kora3]

no wszak ja nie kontrolowałam co robią te osoby w drugim pokoju.

Widzisz Dominiku, abstrahując od tej sprawy świadkowania. Nie wyobrażam sobie, ze mi ktoś narzuca z kim mam spać albo nie spac w jednym pokoju, czy łóżku. To nie obóz letni, czy kolonie dla nieletnich kochany.
Oczywiście w przypadku prywatnego mieszkania i goszczenia w nim ludzi, którzy oficjalnie nie są parą wypada uprzedzić, ze posiada się tylko jedno łozko gościnne i pozostawić gościom decyzję czy w związku z tym decydują się na nocleg, ale to wszystko.

[dominikjandomin]

kora3 napisała:

> Powód nim pozwał
> swą żone zgromadził przeciw niej liczne dowody, także w postaci pisaniny, któr
> ą wystosowywała także do mnie.

Gorzej, jeśli ma Twoją pisaninę do niej.

Jej pisanina? Ależ tego nie czytałaś, uważałaś zawsze za jakieś marzenia, fantazjowanie, nie miałaś czasu ani ochoty tego czytać.

[kora3]

dominikjandomin napisał:

> Gorzej, jeśli ma Twoją pisaninę do niej.

Nie ma, bo nie pisuję na takie tematy, ale nawet gdyby - ja w tej sprawie nie jestem stroną, a pisanie do koleżanki w żaden sposób nie narazałoby mnie na żadne sankcję, wiec...?

>
> Jej pisanina? Ależ tego nie czytałaś, uważałaś zawsze za jakieś marzenia, fanta
> zjowanie, nie miałaś czasu ani ochoty tego czytać.

mogło tez nie dotrzeć to do mnie

[fugitive]

kora3 napisała:

> to dość dziwne, podział jest oczywisty i nieraz słyszałam o nim od prawników, a
> le może, może

od prawników można usłyszeć różne rzeczy Niemniej jednak, nie ma znaczenie czy podział ten jest dla ciebie czy kogoś innego oczywisty, istotne jest że ustawa takiego podziału nie zna.
>
>
> A ja się dziwię Tobie, bo już "wiesz", ze to kobieta. A tu figa Powodem j
> est mężczuzna.
Hmm, a czy to ma jakieś znaczenie w tej sprawie czy to mężczyzna czy kobieta? Moje błędne i zupełnie automatyczne założenie wynikło pewnie z tego, że w 90% rozwodów, na których byłam powodem była kobieta. Tak mi się jakoś samo narzuciło, mea culpa, ale to chyba nie zmienia nic w zakresie meritum
>
> Dzieci sa dorosłe, a to mąż pozywa zonę - pisałam przecież.

No pisałaś przecież, tyle, że nie w pierwszym mailu, ale kilka linijek wyżej, trudno więc abym się wstecznie skorygowała. Fakty, które podałaś, to że dzieci są dorosłe, a powodem jest mężczyzna, nie świadczą w żadnym razie, że działanie pozwanej nikogo nie krzywdziło
>
> Nie, dla mnie nie jest. Wystarczy?
>
Napisałam przecież poprzednio, że jeśli nie jest to takie zachowanie, to zeznając możesz przecież uwypuklić wszystko na korzyść pozwanej, opowiedzieć o jej pozytywnym wkładzie w związek itp. Do tego fragmentu mojej wypowiedzi się nie odniosłaś.
Nie wiem czy masz tego świadomość, ale Twoje wypowiedzi mają nieprzyjemny, konfrontacyjny charakter, te "Wystarczy?" nie jest zbyt grzeczne w swej wymowie. Ufam, że
nie takie były Twoje intencje. Ja jednak niespecjalnie przepadam za takimi klimatami ,dlatego też pozwolę sobie podziękować Ci za dalszą dyskusję w tym wątku, i życzę powodzenia w sądzie ( również dla przyjaciółki)

[kora3]

fugitive napisała:

istotne jest że ustaw
> a takiego podziału nie zna.

ustawa nie, a praktyka - tak

. Tak mi się jakoś samo narzuciło,
> mea culpa, ale to chyba nie zmienia nic w zakresie meritum
owszem nie zmenia

>
> No pisałaś przecież, tyle, że nie w pierwszym mailu, ale kilka linijek wyżej, t
> rudno więc abym się wstecznie skorygowała.

Płeć powoda nie miała mieć wszak nic do rzeczy

Fakty, które podałaś, to że dzieci s
> ą dorosłe, a powodem jest mężczyzna, nie świadczą w żadnym razie, że działanie
> pozwanej nikogo nie krzywdziło

Oczywiście, ze nie i co z tego?

> Napisałam przecież poprzednio, że jeśli nie jest to takie zachowanie, to zeznaj
> ąc możesz przecież uwypuklić wszystko na korzyść pozwanej, opowiedzieć o jej po
> zytywnym wkładzie w związek itp. Do tego fragmentu mojej wypowiedzi się nie odn
> iosłaś.

Nie odniosłam się, bo on daruj niczego nie wnosił. Owszem, mogę powiedzieć, ze kolezanka zawsze dbała o dom i o dzieci (obecnie mieszkają poza domem, to i dbac o nie nie trza), nie wszczynała awantur, pracowała i partycypowała w kosztach utrzymania domu i rodziny, tylko CO Z TEGO?
Pozew jest napisany konkretnie "pod" jej zdradę, a ta miejsce miała i ma. Maz jej nie zarzuca braku zainteresowania domem, w przeszłości dziećmi, awanturnictwa, czy pasożytowania na nim, tylko właśnie zdradę.


> nie takie były Twoje intencje.

Nie, nie takie, po prostu nie chciała wdawać się w szczegóły.

Fugitive dodam jeszcze

[kora3]

ze owszem, masz rację, iż sąd niekoniecznie musi egzekwować karę dla świadka za fałszywe zeznania i często w sprawach tego typu tego nie robi. Natomiast MOŻE to zrobić, a jak wiesz bywa tak, ze kogoś np. na polu zawodowym dyskwalifikuje taka kara, nawet jeśli nie jest ona dotkliwa, po prostu dyskwalifikuje sam fakt skazania za to.
W tej sytuacji trudno dziwic się, ze świadek nie chce się narazac na odpowiedzialnośc karną, nawet jeśli wyegzekwowanie tejze jest mało prawdopodobne.

[baba67]

Jesli pani chce miec przyjemnosc z kochankiem a jednoczesnie korzystac z dobrodziejstw malzenstwa to niech kombinuje na wlasny rachunek a nie liczy ze ktos bedzie ja kryl.
Zadawaj sie z uczciwymi ludzmi a nie pokatnymi doopodajkami to nie bedziesz miala takich dylematow.Naima ktorej tak bronisz przy tej pani to wzor dobrych obyczajow, wcale sie nie dziwie.

Powiem Ci babo, ze ja panią znam

[kora3]

baba67 napisała:

> Jesli pani chce miec przyjemnosc z kochankiem a jednoczesnie korzystac z dobrod
> ziejstw malzenstwa to niech kombinuje na wlasny rachunek a nie liczy ze ktos b
> edzie ja kryl.

I jej tzw. mazłeństwo oi naprawdę nie zauważam tych "dobrodziejstw" zeń płynących

> Zadawaj sie z uczciwymi ludzmi a nie pokatnymi doopodajkami to nie bedziesz mi
> ala takich dylematow.

Babo, wybacz, ale wiem co mam robić a poziom Twej wypowiedzi powala

Naima ktorej tak bronisz przy tej pani to wzor dobrych oby
> czajow, wcale sie nie dziwie.

Głupoty pleciesz Babo Jakbyś naprawdę zycia nie znała

[baba67]

Konsekwencje szerokich horyzontow towarzyskich sa niemile.

[kora3]

baba67 napisała:

> Konsekwencje szerokich horyzontow towarzyskich sa niemile.

A ja bym powiedziała, ze zdecydowanie są nawet b. miłe Np. można poprosić kogoś o zrobienie przedpłaty i nawet jeśli ten ktoś odmówi, łatwo znaleźć kogoś innego, kto nie odmówi

[nm.buba011]

fugitive napisała:

> Ta materia w ogóle nie może być rozważana według zasad sv,

- zasada s-v mówi, że cały ten kodeks, nie może być sprzeczny z obowiązującym prawem.

Bywało jednak prawo mówiące o denuncjowaniu domowników, za same wyrażanie światopoglądu.

Z pozostała częścią Twojej wypowiedzi się zgadzam.

S-v to działanie zgodne z prawdą.


***********************************************
www.youtube.com/watch?v=wq3mfaQeVQY
so.pwn.pl/zasady.php?id=629793

[kora3]

nm.buba011 napisał:

>
> - zasada s-v mówi, że cały ten kodeks, nie może być sprzeczny z obowiązującym p
> rawem.

Bubo, ale NIEPOWOŁANIE kogoś na świadka NIE jest w żaden sposób sprzeczne z prawem. Mowa tu o sprawie cywilnej, a nie karnej, w dodatku rozwodowej, wiec możesz się domyślać (i zapewne domyślasz), że informacje, które świadek miałby przekazać sądowi dotyczą prywatnego życia strony pozwanej, a nie przestępstwa, czy bodaj wykroczenia zawartego w kk czy kpk.

[nm.buba011]

kora3 napisała:

> nm.buba011 napisał:
>
> >
> > - zasada s-v mówi, że cały ten kodeks, nie może być sprzeczny z obowią
> > zującym p rawem.
>
> Bubo, ale NIEPOWOŁANIE kogoś na świadka NIE jest w żaden sposób sprzeczne z pra
> wem.

- Ty to napisałaś i stwierdzasz. Ja tak nie napisałem.
Świadek ma coś potwierdzić lub zaprzeczyć. Podanie kogoś jako świadka nie łamie zasad s-v.
Jest zgodne zarówno z życiem społecznym, tym samym z s-v.

Niepamiętanie faktów, jak Ci jedna osoba napisała, jest do nieudowodnienia w świetle prawa.
Jest natomiast niezgodna z tym honorowym, dobrowolnym kodeksem.

> Mowa tu o sprawie cywilnej, a nie karnej, w dodatku rozwodowej, wiec możes
> z się domyślać (i zapewne domyślasz), że informacje, które świadek miałby przek
> azać sądowi dotyczą prywatnego życia strony pozwanej, a nie przestępstwa, czy b
> odaj wykroczenia zawartego w kk czy kpk.

- przecież tego nie kwestionuję?
Chcesz "błysnąć"?

***********************************************
www.youtube.com/watch?v=wq3mfaQeVQY
so.pwn.pl/zasady.php?id=629793

[aqua48]

Najprościej powiedzieć na rozprawie, że wszystko co się wie o danej sprawie to informacje z trzeciej ręki i pogłoski. No chyba, że było się rzeczywistym, naocznym świadkiem jakiegoś czynu np. przyłapując przyjaciółkę in flagranti, albo przenosiłaś liściki o charakterze erotycznym.
Możesz dodać, że zaobserwowałaś rozpad małżeństwa, chłód między małżonkami, awantury, itp jeśli rzeczywiście to zaobserwowałaś, albo że wręcz przeciwnie nic niepokojącego nie zaobserwowałaś. I tyle. Karane jest tylko niestawiennictwo do sądu bez uzasadnienia (zwolnienia lekarskiego). Możesz też napisać do sądu pismo, że absolutnie nic w tej sprawie nie wiesz i nie masz nic do powiedzenia, w związku z czym prosisz o zwolnienie z obowiązku składania zeznań. Sąd może się przychylić, ale nie musi.

[urko70]

kora3 napisała:

> No i głowne pytanie: czy wypada (wg zasad SV) podawac za świadka kogoś o kim wi
> adomo, że sytuacja, w której przyjdzie komuś zeznawać przeciw osobie bliskiej (
> nie w sensie pokrewieństwa, czy emocjonalno-seksualnie - podkreślam) będzie dla
> powołanego na świadka bardzo dyskomfortowa?

Są rzeczy ważne i ważniejsze, ważniejsze od samopoczucia świadka jest uzyskanie przez sąd możliwie bliskiego obiektywnemu stanu rzeczy.

Lekko przejaskrawiając, można postawić analogiczne pytanie: czy zgodne z sv jest powoływania świadka na jakąkolwiek rozprawę bo przecież świadek musi się zwolnić z pracy, dojechać etc.

[dakotaf]

kora3 napisała:

> Odmówić składania zeznań nie możecie, narazić się na odpowiedzialnośc karną za
> składanie fałszywych zeznań też nie możecie, ale pogrążać strony pozwanej też n
> ie chcecie. Co robicie?

Nie można odmówić składania zeznać, ale można odmówić odpowiedzi na pytanie. Na każde pytanie. Za każdym razem gdy Cię sąd czy adwokat pyta na rozprawie o cokolwiek (poza formalnościami wstępnymi, typu podanie swojego imienia i nazwiska), odpowiadasz "odmawiam odpowiedzi na pytanie". Na ewentualne pytanie "dlaczego?", odpowiadasz "obawiam się, że odpowiedź na pytanie może narazić mnie bądź moich najbliższych na odpowiedzialnośc karną lub karno-skarbową". I każdy sąd może Ci skoczyć. Zachęcam do lektury kodeksu postępowania karnego. W ten sposób możesz odpowiedzieć na każde pytanie i tak robią ludzie, którzy sie znają na prawie
Pozdrawiam,
D.

[kornel-1]

dakotaf napisała:

> kora3 napisała:
>
> > Odmówić składania zeznań nie możecie, narazić się na odpowiedzialnośc kar
> ną za
> > składanie fałszywych zeznań też nie możecie, ale pogrążać strony pozwanej
> też n
> > ie chcecie. Co robicie?
>
> Nie można odmówić składania zeznać, ale można odmówić odpowiedzi na pytanie. Na
> każde pytanie. Za każdym razem gdy Cię sąd czy adwokat pyta na rozprawie o cok
> olwiek (poza formalnościami wstępnymi, typu podanie swojego imienia i nazwiska)
> , odpowiadasz "odmawiam odpowiedzi na pytanie". Na ewentualne pytanie "dlaczego
> ?", odpowiadasz "obawiam się, że odpowiedź na pytanie może narazić mnie bądź mo
> ich najbliższych na odpowiedzialnośc karną lub karno-skarbową". I każdy sąd moż
> e Ci skoczyć. Zachęcam do lektury kodeksu postępowania karnego.


- Czy świadek gościł powódkę i pana Iksińskiego u siebie?
- Odmawiam odpowiedzi na pytanie, gdyż obawiam się, że odpowiedź na pytanie może narazić mnie bądź moich najbliższych na odpowiedzialnośc karną lub karno-skarbową

ROTFL
Gwarantuję pouczenie a następnie postawienie zarzutu znieważenia sądu.

Kornel

[dakotaf]

kornel-1 napisał:

> - Czy świadek gościł powódkę i pana Iksińskiego u siebie?
> - Odmawiam odpowiedzi na pytanie, gdyż obawiam się, że odpowiedź na pytanie mo
> że narazić mnie bądź moich najbliższych na odpowiedzialnośc karną lub karno-ska
> rbową
>
> ROTFL
> Gwarantuję pouczenie a następnie postawienie zarzutu znieważenia sądu.
>
> Kornel

Ciekawe, bo chociażby tydzień temu w ramach praktyk byłam sprawie (co prawda karnej a nie cywilnej), gdzie na pytanie skierowane do świadka "czy spotkał oskarżonego w święta Bożego Narodzenia, tj. 25 grudnia 2012 roku" padła właśnie odmowa odpowiedzi. Na kolejne pytanie o ostatnie spotkanie z oskarżonym również. Gdyby sąd pouczył świadka albo zastosował wobec niego karę, w każdej wyższej instancji byłaby anulowana, bowiem fakt narażenia na odpowiedzialność karną, czy karno-skarbową świadka lub jego najbliższych (a także na utratę czci itp.) jest wyłącznie subiektywnym odczuciem świadka. Żaden sąd za coś takiego nie skaże. Radzę zapoznać się z linią orzecznictwa SN w podobnych sprawach. Owszem, durnowaty sąd niższej instancji moze zarządzić karę, ale nie ma ona szans na utrzymanie się w wyższej instancji. No tak, ale żeby to wiedzieć, trzeba być praktykiem a nie znającym się na wszystkim teoretykiem internetowym...

D.

PS Inne wyjście to zasłanianie się brakiem pamięci. Wystarczy konsekwentnie zasłaniać się brakiem pamięci i odmawiać udzielenia odpowiedzi na poszczególne pytania, wówczas sąd daje spokój.

[bramstenga]

Sprawa rozwodowa to nie postępowanie karne, więc wzmiankowany przez Ciebie kodeks nie ma zastosowania. Podajesz zaiste doskonały sposób, ale na totalną autokompromitację świadka, który bez wątpienia stanie się bohaterem żartów i dykteryjek w tymże sądzie.

[dakotaf]

bramstenga napisała:

> Sprawa rozwodowa to nie postępowanie karne, więc wzmiankowany przez Ciebie kode
> ks nie ma zastosowania. Podajesz zaiste doskonały sposób, ale na totalną autoko
> mpromitację świadka, który bez wątpienia stanie się bohaterem żartów i dykteryj
> ek w tymże sądzie.

Miałam na myśli kpc, kodeks postępowania cywilnego, praktycznie identyczny z kpk w tej sprawie. Porównaj sobie. A świadek, który dba o dobro własne ma gdzieś co o nim sobie pomyślą w sądzie, liczą się procedury i znajomość materii. No tak, ale dla Ciebie zapewne jest ważniejsze co sobie pomyśli o świadkuławnik, pan Zenek, emeryt )) ROTFL. D.

Dakotaf niepotrzebnie się upierasz

[kora3]

dakotaf napisała:
>
> Miałam na myśli kpc, kodeks postępowania cywilnego, praktycznie identyczny z kp
> k w tej sprawie. Porównaj sobie. A świadek, który dba o dobro własne ma gdzieś
> co o nim sobie pomyślą w sądzie, liczą się procedury i znajomość materii. No ta
> k, ale dla Ciebie zapewne jest ważniejsze co sobie pomyśli o świadkuławnik, pan
> Zenek, emeryt )) ROTFL. D.

Mam wrazenie, że wiesz że dzwonią, ale nie wiesz w którym kościele, sorry.

To o czym piszesz, to jest prawda: świadek w dowolnej sprawie, także cywilnej może odmówić odpowiedzi na pytanie, które jego albo bliskie jemu osoby (spokrewnione, powinowate, konkubenta/konkubinę) mogłyby narazić na odpowiedzialność KARNĄ.
Odpowiedzialnośc karna, a nie nieprzyjemności, wstyd, czy czyjąś obrazę - rozumiesz? Wiec nawet gdybym była czescią trójkąta seksualnego wraz z kolezanką i jej kochankiem NIE mogę odmówić zeznań ani odpowiedzi na jakies pytanie

To nie tak Dakotaf

[kora3]

dakotaf napisała:
>
> Nie można odmówić składania zeznać, ale można odmówić odpowiedzi na pytanie. Na
> każde pytanie. Za każdym razem gdy Cię sąd czy adwokat pyta na rozprawie o cok
> olwiek (poza formalnościami wstępnymi, typu podanie swojego imienia i nazwiska)
> , odpowiadasz "odmawiam odpowiedzi na pytanie". Na ewentualne pytanie "dlaczego
> ?", odpowiadasz "obawiam się, że odpowiedź na pytanie może narazić mnie bądź mo
> ich najbliższych na odpowiedzialnośc karną lub karno-skarbową".

Odmówić odpowiedzi na jakieś pytanie może istotnie świadek, który odpowiadając na nie narazałby siebie albo bliskie sobie osoby na odpowiedzialność karną. Tu jednak takie pytanie nie padnie i ja mam tego świadomośc. Więc nie będę mogła odmówić odpowiedzi na żadne pytania.


I każdy sąd moż
> e Ci skoczyć. Zachęcam do lektury kodeksu postępowania karnego. W ten sposób mo
> żesz odpowiedzieć na każde pytanie i tak robią ludzie, którzy sie znają na praw
> ie

Dakotaf sprawy rozwodowe toczą się przed sądem CYWILNYM

[dakotaf]

tiny.pl/qmdf9

Dobra Dakotaf

[kora3]

no to teraz kwestia oceny sukiektywnej, czy fakt, iż wiedziałam o zdradzie koleżanki naraza mnie na hańbe, nie?
Sąd może uznac, ze mnie nie naraza i wezwać mnie do udzoel;enia odpowiedzi na pytanie

[dakotaf]

kora3 napisała:

> no to teraz kwestia oceny sukiektywnej, czy fakt, iż wiedziałam o zdradzie kole
> żanki naraza mnie na hańbe, nie?
> Sąd może uznac, ze mnie nie naraza i wezwać mnie do udzoel;enia odpowiedzi na p
> ytanie

Tak, to jest kwestia oceny subiektywnej. Orzecznictwo SN nie pozostawia tu żadnej wątpliwości. Oczywiście drugorzędny sędzia z trzeciorzędnego sądu rejonowego może o tym nie wiedzieć, ale w razie nałożenia kary porządkowej, najgłupszy papuga wybroni Cię z niej w sądzie wyższej instancji i jeszcze możesz liczyć na niewielkie odszkodowanie od skarbu państwa. Dlatego regułą jest, że jeśli świadek odmawia odpowiedzi na pytanie, wówczas nikt takiej odpowiedzi na nim nie wymusza. Jeśli jednak nie chcesz się bawić w odmowę odpowiedzi, konsekwentnie mów "nie pamiętam", co wychodzi na jedno.
D.

[kora3]

zapewne masz rację .

[droch]

> Oczywiście drugorzędny sędzia z trzeciorzędnego sądu rejonowego
> może o tym nie wiedzieć, ale w razie nałożenia kary porządkowej,
> najgłupszy papuga wybroni Cię z niej w sądzie wyższej instancji
> i jeszcze możesz liczyć na niewielkie odszkodowanie od skarbu
> państwa

Lepiej ryzykuj *swoje* pieniądze, zamiast dawać niemądre rady.

[dakotaf]

droch napisał:

> Lepiej ryzykuj *swoje* pieniądze, zamiast dawać niemądre rady.

Kolejny "mundry" internetowy ekspert w swojej pełnej krasie.
D.

[droch]

Dziękuję za merytoryczną odpowiedź.
Kiedyś zabierający publicznie głos brał odpowiedzialność za swoje słowa. Ale to minęło z nastaniem internetu.

[dominikjandomin]

Jest jeszcze szkoda finansowa. Mogłaś pobierać od nich pieniądze za nocleg i nie opłacić podatku. Ale tego nie możesz wytłumaczyć sądowi, więc j.w.

[vilez]

Bez klasy jest rozwodzenie się przy pomocy świadków, jeśli nie chodzi oczywiście o przestępstwa typu przemoc czy kradzieże. Zrobiłabym wiele, by nie być takim świadkiem lub niczego nie zeznać. A znajomość z pozywającym mnie na świadka zakończyłabym w trybie pilnym.

[nm.buba011]

- brak klasy, to wszelkie uogólnienia. Jeden z partnerów może mieć postawione fałszywe zarzuty, dlatego dla ustalenia prawdy pozywa świadków, co jest zgodne z s-v.
Unikanie zaświadczenia prawdy jest zwykłą podłością i znieczulicą, a o przypisywaniu temu wyższych celów jest kpiną, zarówno z prawa, a z s-v w szczególności.




***********************************************
www.youtube.com/watch?v=wq3mfaQeVQY
so.pwn.pl/zasady.php?id=629793

[vilez]

Napisałam: " jeśli nie chodzi oczywiście o przestępstwa typu przemoc czy kradzieże. "
Czytaj uchem, a nie- brzuchem

[nm.buba011]

vilez napisała:

> Napisałam: " jeśli nie chodzi oczywiście o przestępstwa typu przemoc czy kra
> dzieże. "
> Czytaj uchem, a nie- brzuchem

- o błahości zarzutu, nie decyduje świadek, ale ten , który świadka pozywa i sąd, który stan bliski prawdzie ustala.



***********************************************
www.youtube.com/watch?v=wq3mfaQeVQY
so.pwn.pl/zasady.php?id=629793

[vilez]

No patrz, a ja ufam, że potrafię rozróżnić i twierdzę, że ktoś kto mnie wzywa na świadka w sprawach nieprzestępczych, a swojego małżeństwa, ten ma cod nie po kolei z sobą.
Rozwodzić tez się, jak widać, trzeba umieć. Najlepiej- samodzielnie. Bez pomocy świadków.

Co Wy z tym pozywaniem...

[beata_]

... na świadka?
Świadek, to nie pozwany przecież.

[nm.buba011]

beata_ napisała:

> ... na świadka?
> Świadek, to nie pozwany przecież.

- użyłem - pozwać na świadka

nm.buba011 22.10.13, 23:11 Odpowiedz
vilez napisała:

> Napisałam: " jeśli nie chodzi oczywiście o przestępstwa typu przemoc czy kra
> dzieże. "
> Czytaj uchem, a nie- brzuchem wink

- o błahości zarzutu, nie decyduje świadek, ale ten , który świadka pozywa i sąd, który stan bliski prawdzie ustala.

Sąd, czy prokurator, raczej nie zaprasza. Świadek jest wzywany.
Pozywany - źle?

Nie napisałem... pozwany.

Bardzo Cię moje posty niepokoją?

***********************************************
www.youtube.com/watch?v=wq3mfaQeVQY
so.pwn.pl/zasady.php?id=629793

[beata_]

nm.buba011 napisał:

> - użyłem - pozwać na świadka

No właśnie...


> - o błahości zarzutu, nie decyduje świadek, ale ten , który świadka pozywa
> i sąd, który stan bliski prawdzie ustala.
.
> Sąd, czy prokurator, raczej nie zaprasza. Świadek jest wzywany.
> Pozywany - źle?

Źle

> Nie napisałem... pozwany.

A czy ja mówię, że ktoś napisał? Nie - wykazałam tylko różnicę nomenklatury.
Świadek to świadek i może być wezwany na świadka albo wskazany przez kogoś jako świadek, w jakiejś sprawie i potem wezwany.

Pozywa się kogoś do sądu w jakiejś sprawie, ale wtedy taka osoba, to pozwany - nie świadek.

> Bardzo Cię moje posty niepokoją?

Nie. Nie posty i nie tylko Twoje - wszak pisałam do obu osób, które ów lapsus z pozywaniem popełniły.

[nm.buba011]

beata_ napisała:

> nm.buba011 napisał:

> > Nie napisałem... pozwany.
>
> A czy ja mówię, że ktoś napisał? Nie - wykazałam tylko różnicę nomenklatury.
> Świadek to świadek i może być wezwany na świadka albo wskazany przez kog
> oś jako świadek, w jakiejś sprawie i potem wezwany.
>
> Pozywa się kogoś do sądu w jakiejś sprawie, ale wtedy taka osoba, to pozwany -
> nie świadek.
>
> > Bardzo Cię moje posty niepokoją?
>
> Nie. Nie posty i nie tylko Twoje - wszak pisałam do obu osób, które ów lapsus z
> pozywaniem popełniły.


sjp.pwn.pl/slownik/2507299/pozwa%C4%87

Pozwać

pozwać — pozywać
1. «wezwać kogoś do stawienia się na procesie w charakterze oskarżonego lub świadka»
2. «wnieść do sądu skargę przeciwko komuś»


***********************************************
www.youtube.com/watch?v=wq3mfaQeVQY
so.pwn.pl/zasady.php?id=629793

Bubo ona ma rację

[kora3]

Na świadka się nie pozywa. Świadka zainteresowana jego zeznaniami strona podaje, a sąd wzywa. Żadnego pozywania świadka nie ma

[nm.buba011]

- pewnie, że ma rację.

Jak mówimy jedynie 'pozwano Korę', to Kora jest pozwaną.
Można powiedzieć 'pozwano Korę i świadków'. Także wiadomo, że pozwaną jest tylko Kora.

Jako doszukiwanie się daleko idącej poprawności Beata rację ma.

Rzecz ciekawsza, że chętnie posługujemy się słownikiem i uważamy co tam napiszą za prawdę objawioną. Teraz zrobiłem to... ja.

Nie zapominajmy o tym fakcie w przyszłości.


***********************************************
www.youtube.com/watch?v=wq3mfaQeVQY
so.pwn.pl/zasady.php?id=629793

[45rtg]

kora3 napisała:

> No i głowne pytanie: czy wypada (wg zasad SV) podawac za świadka kogoś o kim wi
> adomo, że sytuacja, w której przyjdzie komuś zeznawać przeciw osobie bliskiej (
> nie w sensie pokrewieństwa, czy emocjonalno-seksualnie - podkreślam) będzie dla
> powołanego na świadka bardzo dyskomfortowa?

Wypadałoby uprzedzić znajomego świadka że się go zgłosi. W niezbyt dobrym tonie byłoby też wciąganie innych osób we własne pieniactwo, jeżeli nie mają na to ochoty. Ale jeżeli sprawa jest naprawdę poważna (a już zwłaszcza karna) to przyzwoity człowiek nie odmówi takiej pomocy.

[kora3]

45rtg napisała:
. Ale jeżeli sprawa jest naprawdę poważna (a już zwłaszcza karna) to przyz
> woity człowiek nie odmówi takiej pomocy.

Ale sprawa jest cywilna, bo rozwodowa. Ja się przyzwoicie czuję, ale nie chcę obcviążać swej koleżanki w sadzie

[aqua48]

kora3 napisała:

> Ale sprawa jest cywilna, bo rozwodowa. Ja się przyzwoicie czuję, ale nie chcę o
> bcviążać swej koleżanki w sadzie.

Masz dwa wyjścia albo zeznawać szczerze jeśli coś wiesz, widziałaś, byłaś świadkiem, albo zasłonić się niepamięcią. Wybór należy do Ciebie. Sąd za niepamięć nie karze świadka.

Aquo pisałam Ci już

[kora3]

ja mam dobrego prawnika osobistego i doskonale wiem, ze mogę zasłaniać się niepamięcią. W tym, przypadku jednak nie co do każdego faktu, o który mogę być pytana

[urko70]

kora3 napisała:

> ja mam dobrego prawnika osobistego i doskonale wiem, ze mogę zasłaniać się niep
> amięcią.

Ktoś ma wątpliwość czy powołanie go na świadka jest zgodne z sv (bo miałby mówić trudną prawdę) ale zasłanianie się niepamięcią co jasno sugeruje kłamanie=zatajanie to już OK?

[kora3]

urko70 napisał:
>
> Ktoś ma wątpliwość czy powołanie go na świadka jest zgodne z sv (bo miałby mówi
> ć trudną prawdę) ale zasłanianie się niepamięcią co jasno sugeruje kłamanie=zat
> ajanie to już OK?

Tak, moim zdaniem jest ok wyobraź sobie. Tak samo, jak ok jest niepowiedzenie umierającemu na raka, ze umiera, jeśli wie się, ze to go jeszcze bardziej dobije, albo komuś ze kiepsko wygląda, gdy ma przekonanie, ze ok, nic już nie mzoe poprawić, a na wyglądzie mu zależy.

Mamy inne standardy

[aqua48]

kora3 napisała:

> Tak, moim zdaniem jest ok wyobraź sobie. Tak samo, jak ok jest niepowiedzenie u
> mierającemu na raka, ze umiera,

W moim przekonaniu kłamstwo w takim wypadku jest karygodne. Tak samo jak w tej sytuacji oburzenie na męża przyjaciółki, jeśli pomagałaś jej go okłamywać.

Wyobraź sobie siebie na miejscu tego męża i kolegę Twego partnera na swoim, byłabyś tego samego zdania?

[kora3]

aqua48 napisała:
>
> W moim przekonaniu kłamstwo w takim wypadku jest karygodne.

a w moim nie, jeśli się chorego zna i wie się, ze taka info go bardziej pogrąży.

Tak samo jak w tej
> sytuacji oburzenie na męża przyjaciółki, jeśli pomagałaś jej go okłamywać.

Nie pomagałam, nie pytał mnie nigdy o jej sprawy Aquo, nie jestem z nim blisko, tyle, ze się znamy.
>
> Wyobraź sobie siebie na miejscu tego męża i kolegę Twego partnera na swoim, był
> abyś tego samego zdania?

Tak, nie wymagałabym od osoby bliskiej memu partnerowi, żeby na niego donosiła. Inaczej sprawa przedstawiałaby się dla mnie (i przedstawiała gdy realnie miałam taką sytuację), gdyby szło o osobę bliską także mnie

[urko70]

kora3 napisała:

> Tak, nie wymagałabym od osoby bliskiej memu partnerowi, żeby na niego donosiła.
> Inaczej sprawa przedstawiałaby się dla mnie (i przedstawiała gdy realnie miała
> m taką sytuację), gdyby szło o osobę bliską także mnie

Bycie świadkiem na rozprawie to nie jest donoszenie, także bezpodstawnie użyłaś tu tego jakże pejoratywnego określenia.

Prawo TEŻ ma podwójne standardy Urko

[kora3]

jak widać, bo prawo pozwala osobie bliskiej "z urzędu" zatem spokrewnionej, spowinowaconej, czy pozostającej w relacji wspólnego życia bez sformalizowania tejże z podejrzanym oskarżonym, czy też gdy idzie o sprawę cywilną stroną, odmówić składania jakichkolwiek zeznań na każdym etapie sprawy dodam.
Jest tak nawet gdy idzie o poważne przestępstwo o które oskarża się, czy o które podejrzewa kogoś. Czyli jednak prawo uznaje, ze bliska stronie/oskarżonemu/podejrzanemu osoba ma prawo nań nie donosić, czy też jak wolisz nie mówić w sądzie co wie.

Tyle tylko, ze prawo za osobe bliską wspomnianym uznaje spokrewnionego, powinowatego lub kogoś kto pozostaje w relacji emocjonalno-seksualnej. A np. przyjaciela - nie.
To jest przyznasz, podwójny standard. Warto też zauważyć, że "bliskośc" oznaczona granicami prawa wcale nie musi być bliskością faktyczną. Ktoś może być ze swoją np. siostrą czy szwagrem w dalece mniej bliskich stosunkach i relacji, niż np. z przyjacielem, czy choćby kolegą.

[urko70]

W tym miejscu mowa była o zasadności używania określenia "donoszenie".

Owszem, prawo uwzględnia przypadki szczególne, koleżanka zony do takiego przypadku nie zalicza się.

W tym przypadku mamy doczynienia z:
a. pewnym oburzeniem "jak śmiał" stawiać mnie w niezręcznej sytuacji"
wobec
b. uzyskaniem możliwie prawdziwego obrazu rzeczywistości przez sąd.

W moim odczuciu są to wartości nieporównywalne.

Tłumaczyłam juz z 5 x Urko, ze

[kora3]

sąd ma szanse poznac prawdę BEZ moich zeznań, jako, ze pan mąz zgromadził sobie sporo dowodów oraz wezwał świadków chętnych do zeznawania, jak również pozwana nie zapiera się intymnej znajomości z innym panem. Słowem PRZYZNAJE się do niej.
Nie sądzisz, ze w tej sytuacji zawezwanie mnie na świadka jest panu mezowi niepotrzebne merytorycznie i ma dlań jedynie wymiar kary moralnej dla zony i chyba także dla mnie?

[urko70]

Każdy świadek może tak samo twierdzić "po co ja skoro są inni".
Być może Ty jako bliska powódce byłabyś wiarygodniejsza... nie wiem.

BTW musiałaś coś nabroić skoro sama piszesz, że to dla Ciebie kara.

[kora3]

urko70 napisał:

> Każdy świadek może tak samo twierdzić "po co ja skoro są inni".
> Być może Ty jako bliska powódce byłabyś wiarygodniejsza... nie wiem.

Chyba pozwanej
>
> BTW musiałaś coś nabroić skoro sama piszesz, że to dla Ciebie kara.

Nie czuje tak, zwyczajnie składanie zeznań mogących zaszkodzić bliskiej mi osobie nie będzie przyjemne, ale dam sobie radę jak zawsze

[urko70]

kora3 napisała:

> > Każdy świadek może tak samo twierdzić "po co ja skoro są inni".
> > Być może Ty jako bliska powódce byłabyś wiarygodniejsza... nie wiem.
>
> Chyba pozwanej

Ano pozwanej , pomyliło mi się.
Ważna jest istotna czyli to że jesteś blisko pozwanej.

> > BTW musiałaś coś nabroić skoro sama piszesz, że to dla Ciebie kara.
>
> Nie czuje tak, zwyczajnie składanie zeznań mogących zaszkodzić bliskiej mi osob
> ie nie będzie przyjemne, ale dam sobie radę jak zawsze

"wymiar kary moralnej dla zony i chyba także dla mnie"
"Mogące zaszkodzić" (?) czyli jednak są istotne.

[peonka]

Jeśli Twoja koleżanka przyznaje się do zdrady, to Twoje zeznania raczej jej już nie pogrążą, prawda? Więc po prostu mów w sądzie jak najmniej, tyle ile pytają.
Jej mąż zachował się jak się zachował, ładnie, nieładnie, ale to i tak nic nie zmienia...

[urko70]

peonka napisał(a):

> Jeśli Twoja koleżanka przyznaje się do zdrady, to Twoje zeznania raczej jej już
> nie pogrążą, prawda? Więc po prostu mów w sądzie jak najmniej, tyle ile pytają
> .
> Jej mąż zachował się jak się zachował, ładnie, nieładnie,[...]


Co w jego zachowaniu nieładnego i czemu analogicznie nie wartościujesz zachowania zdradzającej?

[baba67]

jesli zona wypierala sie zdrady z uwagi na korzysci finansowe na przyklad to maz postapil jak najbardziej poprawnie tyle tylko ze niezbyt rozsadnie bo psiapsiola krecacej zony moze sie zaslonic niepamiecia. jesli natomiast zona sie nie wypiera to nie wiem po co ten swiadek a co wiecej skad wyrzuty u swiadka?

[urko70]

W domu żona może się nie wypierać ale na sali sądowej może zmienić zdanie, także powołanie świadka jest zasadne.
Kwestie zachowania pściapciółki to już jej odpowiedzialność przed sądem.

[peonka]

No właśnie uważam, że zachowanie męża jest może ładne, może nieładne (zależy skąd patrzeć, np. autorka wątki ocenia je jako nieładne), ale to nie ma żadnego znaczenia. Znaczenie ma to, że jeśli jej przyjaciółka przyznaje się do romansu, to zeznania autorki jej nie pogrążą. No bo co: przyjaciółka powie, że miała romans, a Kora3 na to: "nie, nie, to była tylko luźna znajomość"?
W ogóle nie chcę wartościować, nie moi znajomi, nie znam kontekstu. Odnoszę się tylko do tego, że autorka nie chce zaszkodzić koleżance zeznaniami. Moim zdaniem nie ma już jak zaszkodzić.

[urko70]

peonka napisał(a):

> No właśnie uważam, że zachowanie męża jest może ładne, może nieładne (zależy sk
> ąd patrzeć, np. autorka wątki ocenia je jako nieładne), ale to nie ma żadnego z
> naczenia. Znaczenie ma to, że jeśli jej przyjaciółka przyznaje się do romansu,
> to zeznania autorki jej nie pogrążą. No bo co: przyjaciółka powie, że miała rom
> ans, a Kora3 na to: "nie, nie, to była tylko luźna znajomość"?

Ano właśnie, tym bardziej nie powinna mieć problemu z zeznawaniem.

[urko70]

kora3 napisała:

> urko70 napisał:
> >
> > Ktoś ma wątpliwość czy powołanie go na świadka jest zgodne z sv (bo mi
> ałby mówi
> > ć trudną prawdę) ale zasłanianie się niepamięcią co jasno sugeruje kłaman
> ie=zatajanie to już OK?
>
> Tak, moim zdaniem jest ok wyobraź sobie. Tak samo, jak ok jest niepowiedzenie u
> mierającemu na raka, ze umiera, jeśli wie się, ze to go jeszcze bardziej dobije
> , albo komuś ze kiepsko wygląda, gdy ma przekonanie, ze ok, nic już nie mzoe po
> prawić, a na wyglądzie mu zależy.

Ciężko mi to sobie wyobrazić ale przyjmuję do wiadomości takie podwójne standardy.
To nie jest "tak samo", to są dwie zupełnie różne sprawy.

[45rtg]

kora3 napisała:

> 45rtg napisała:
> . Ale jeżeli sprawa jest naprawdę poważna (a już zwłaszcza karna) to przyz
> > woity człowiek nie odmówi takiej pomocy.
>
> Ale sprawa jest cywilna, bo rozwodowa. Ja się przyzwoicie czuję, ale nie chcę o
> bcviążać swej koleżanki w sadzie

Można się nie mieszać z własnej inicjatywy do spraw sądowych. Ale jeżeli świadomie chce się po znajomości z jedną stroną utrudnić sprawiedliwe rozstrzygnięcie stronie drugiej, to przyzwoitym można się wyłącznie czuć. Bo już się nie jest.

[vilez]

To rozstrzygnięcie nie powinno zapadać między małżonkami a sądem. Nie powinno się ciągać w tej sprawie innych ludzi, bo się para nie może dogadać, nie potrafi określić "winy" (absurd swoją drogą, wiele krajów odeszło od tego, i to wyszło się rozwodzącym na zdrowie). Za te nieumiejętności nie powinny płacić osoby postronne. A płacą- nerwami, zażenowaniem (bo to jest żenujące angażować się w nieswoje sprawy), stratą czasu i pieniędzy.

[anaiss]

Ja tylko powiem co zrobiłabym na Twoim miejscu: zeznawałabym krótko, odpowiadała tylko na zadane pytania i mówiła o faktach, a nie swoich ocenach czy domysłach. Fakt, że jedno z małżonków dopuściło się zdrady nie oznacza, że ta okoliczność była przyczyną rozkładu pożycia małżeńskiego stron. Rozkład mógł nastąpić już znacznie wcześniej i z winy np. obu stron.

[vilez]

kora3 napisała:
>ja nadal uważam, że mąż koleżanki nie powinien
> podawać mnie jako świadka bez uzyskania mej zgody na to.

aqua48 napisała:
> Nie ma takiego wymogu, ani obowiązku.

Ale jest przyzwoitość. W takich sprawach moim zdaniem nie powinno się angażować osób trzecich (poza sprawami przestępczymi) bez ich zgody. Rozwód to zasadniczo sprawa pary, a nie- ludzi wokół. Najpierw powinno się prywatnie ustalić, czy ten ktoś zechce zeznawać i respektować to. Dla mnie wzywanie kogoś mimo jego niezgody na to jest poniżej wszelkich kryteriów.

[anaiss]

Rozwód to sprawa pary, ale przesądza też dalej idące kwestie. np. alimentacji między małżonkami, która jest związana m.in. z ustaleniem winy w rozkładzie pożycia czy kontaktów rodziców z małoletnimi dziećmi. I co odpuścić ustalanie winy, kiedy wiem, że np. uzależniony od hazardu mąż będzie po rozwodzie domagał się alimentów od pracującej od rana do wieczora żony mającej w dodatku na utrzymaniu dzieci? Albo nie wykazywać, że żona to nieodpowiedzialna matka, której nie można powierzyć opieki nad dziećmi?

[vilez]

Alimentacja powinna być zależna od względów materialnych , a nie- winy. To jest ów błąd polskiego prawa, że jest konfliktotwórcze. W cywilizowanych prawodawstwach jest to rozstrzygane właśnie osobno.

anaiss miła

[kora3]

ru nie wchodzi w grę ani alimentowanie małżonków ani nie ma małoletnich dzieci, wiec to o czym piszesz to czysta abstrakcja, gdy idzie o te sprawę.

Ponadto powód dysponuje dowodami oraz powołał na świadków bliskie sobie osoby. Więc moje zeznanie naprawdę niewiele wniesie i on o tym wie. Powołanie mnie to czysta złośliwość wobec swej (jeszcze żony) i tyle

[anaiss]

Toteż napisałam, co zrobiłabym na Twoim miejscu
Odniosłam się do wypowiedzi osób, które twierdzą, że rozwód to jest tylko kwestia między małżonkami i gdy świadek nie zgadza się składać zeznań w sądzie to należy zaniechać jego powoływania. Ja się z tym nie zgadzam. Akurat tego czy mąż Twojej koleżanki nie wystąpi o alimenty na siebie od byłej żony przewidzieć nie można.

[kora3]

anaiss napisała:

Akurat tego czy mąż
> Twojej koleżanki nie wystąpi o alimenty na siebie od byłej żony przewidzieć nie
> można

Ale można się domyślać, ze nie (to znaczy, ja mogę znając status zawodowy i materialny obojga).
Poza tym mam wrażenie, ze niewłaściwie rozumiecie (mam na myśli więcej forumowiczów, niż Ciebie) ową możliwość alimentowania byłego małzonka/nki.
Nie jest ona obligatoryjna, nawet przy orzeczeniu wyłącznej winy którego z nich (rozwód może być orzeczony z orzeczeniem wyłącznej winy jednego ze wszoółmałzonków za rozkład pozycia, ale także z winy obojga oraz bez orzekania o winie). Alimenty na byłego małzonka mogą zostać zasądzone także wówczas, gdy rozwód jest orzeczony bez orzekania o winie stron.
Ze sprawą orzeczenia wyłącznej winy rzecz wygląda tak, że alimentowania na swoją rzecz nie może domagać się strona wyłącznie winna. No i tyle. To wcale nie znaczy, że strona niewinna alimenty otrzyma.

[aqua48]

vilez napisała:

>Najpierw powinno się prywatnie ustalić, czy
> ten ktoś zechce zeznawać i respektować to. Dla mnie wzywanie kogoś mimo jego ni
> ezgody na to jest poniżej wszelkich kryteriów.

W ten sposób nikt by nie chciał zeznawać, bo po co miałby tracić czas w sądzie, a często nawet jeździć w odległe miejsca, lub mieć osobisty kontakt z ludźmi, których nie lubi, narażać się na czyjąś złość i pretensje jeśli zdradzi niewygodną dla tej osoby prawdę itp. Same niedogodności.
Dlatego prawo ustala inaczej. I pozostaje to poza sferą s-v.

[vilez]

Prawo w tym względzie błądzi. I tak, w sprawach rozwodowych świadkowie nie powinni być wzywani bez ich zgody.

[urko70]

vilez napisała:

> Prawo w tym względzie błądzi. I tak, w sprawach rozwodowych świadkowie nie powi
> nni być wzywani bez ich zgody.

I ilu (których) cywilizowanych krajach jest tak jak Ty proponujesz?

[nm.buba011]

vilez napisała:

> Dla mnie wzywanie kogoś mimo jego niezgody na to jest poniżej wszelkich kryteriów.

- człowiek uczciwie postępujący, na pewno tak nie pomyśli.
Ważna jest dla niego prawda, a nie można być szanowanym przez wszystkich.
To konformista chce być w porządku ze wszystkimi, co jest niedorzeczne, a i perfidne.

Przez ludzi, państwa "neutralne", nastawione pokojowo i chcące z każdym mieć bardzo dobre stosunki, to wybuchały wojny.

[aqua48]

nm.buba011 napisał:

> Przez ludzi, państwa "neutralne", nastawione pokojowo i chcące z każdym mieć ba
> rdzo dobre stosunki, to wybuchały wojny.

No, chwila, chwila, nie przypominam sobie żadnej wojny rozpętanej przez pokojowo nastawionych ludzi, ani rozpoczętej przez neutralne państwo. Proszę o przykład.

[nm.buba011]

aqua48 napisała:


> No, chwila, chwila, nie przypominam sobie żadnej wojny rozpętanej przez pokojow
> o nastawionych ludzi, ani rozpoczętej przez neutralne państwo. Proszę o przykła
> d.

- napisałem inaczej. Przez bierną postawę, neutralność, pokojowe nastawienie państw europejskich, Niemcy wkroczyli kolejno, do strefy zdemilitaryzowanej, Austrii, Czechosłowacji, Polski.

Przy agresywnej postawie późniejszych aliantów, wojna z Niemcami w 1936, na ich terenie, w Nadrenii trwałaby około miesiąca i nie byłaby światową ale jedynie lokalną.

Zwykłe obliczenia i znajomość ludzkich postaw, także na skalę całych narodów.



***********************************************
www.youtube.com/watch?v=wq3mfaQeVQY
so.pwn.pl/zasady.php?id=629793

[aqua48]

nm.buba011 napisał:

> - napisałem inaczej. Przez bierną postawę, neutralność, pokojowe nastawienie pa
> ństw europejskich, Niemcy wkroczyli kolejno, do strefy zdemilitaryzowanej, Aust
> rii, Czechosłowacji, Polski.
>
> Przy agresywnej postawie późniejszych aliantów, wojna z Niemcami w 1936, na ich
> terenie, w Nadrenii trwałaby około miesiąca i nie byłaby światową ale jedynie
> lokalną.
> Zwykłe obliczenia i znajomość ludzkich postaw, także na skalę całych narodów.

Cóż, mogę to skomentować, akurat w ciągu ostatnich lat miałam dostęp do wielu niepublikowanych dotąd dokumentów archiwalnych francuskich oraz angielskich z lat dwudziestych, trzydziestych i czterdziestych ubiegłego wieku. I nie jest to wcale tak proste jak Ci się Bubo wydaje, ani jak twierdzi popularna obiegowa opinia, czy skrótowe opisy, choćby w podręcznikach.
Natomiast jeśli chodzi o powody wojen to jest kilka naukowych teorii przyczyn ich występowania między społecznościami. Prócz powodów materialnych są psychologiczne. Jedna z tych teorii głosi, że wystarczy, iż w jednej ilość mężczyzn w stosunku do ilości kobiet przekroczy pewną granicę i jest to już powód do agresji w wyniku której ilość ta się redukuje, co wydaje się dość naturalne, natomiast inna twierdzi, że wojnę ludzie mają po prostu w genach i żadne obliczenia, ani znajomość ludzkich postaw nie są w stanie tego zmienić.

[nm.buba011]

aqua48 napisała:

> Cóż, mogę to skomentować, akurat w ciągu ostatnich lat miałam dostęp do wielu n
> iepublikowanych dotąd dokumentów archiwalnych francuskich oraz angielskich z la
> t dwudziestych, trzydziestych i czterdziestych ubiegłego wieku. I nie jest to w
> cale tak proste jak Ci się Bubo wydaje, ani jak twierdzi popularna obiegowa opi
> nia, czy skrótowe opisy, choćby w podręcznikach.


- dyskutuj za pomocą argumentów, a pochlebiaj sobie.




> Natomiast jeśli chodzi o powody wojen to jest kilka naukowych teorii przyczyn i
> ch występowania między społecznościami. Prócz powodów materialnych są psycholog
> iczne. Jedna z tych teorii głosi, że wystarczy, iż w jednej ilość mężczyzn w st
> osunku do ilości kobiet przekroczy pewną granicę i jest to już powód do agresji
> w wyniku której ilość ta się redukuje, co wydaje się dość naturalne, natomiast
> inna twierdzi, że wojnę ludzie mają po prostu w genach i żadne obliczenia, ani
> znajomość ludzkich postaw nie są w stanie tego zmienić.

- zgoda, ale Ty mówisz, całkiem rozsądnie o ludzkiej agresji, a ja o taktyce, dyplomacji, wrednej neutralności i sojuszach.



***********************************************
www.youtube.com/watch?v=wq3mfaQeVQY
so.pwn.pl/zasady.php?id=629793

[aqua48]

nm.buba011 napisał:

> Ty mówisz, całkiem rozsądnie o ludzkiej agresji, a ja o taktyce, d
> yplomacji, wrednej neutralności i sojuszach.

Nie można brać pod uwagę tych czynników o których piszesz, nie zdając sobie sprawy, że sojusze w polityce nie są zobowiązujące jeśli interes własny jest zagrożony, dyplomacja czasami idzie bardzo dziwnymi torami - to znaczy, że np. bywały w historii rozmowy i umowy miedzy narodowe, których interpretacja znacząco się różniła w zależności od tego kto jej dokonywał, stanowiska dyplomatyczne obsadzano nie według kompetencji tylko według uległości lub znajomości, a w posunięciach taktycznych zamiast honoru, dotrzymywania umów itp. spraw, podstawowe znaczenie znaczenie mają własne zasoby (ludzkie i materiałowe) i planowane korzyści. Tak wygląda polityka od wewnątrz. Nie ma zupełnie nic wspólnego z s-v, protokołem dyplomatycznym, ślicznymi ubraniami i eleganckimi przyjęciami. Krótko mówiąc jest wredna niezależnie od neutralności jakiegoś państwa.

[nm.buba011]

- sumując, wszelkie deklaracje okazują się mało wiążące i praktycznie nieprzydatne.
To samo dotyczy jednostek, bo one tworzą społeczeństwa.

Tu wracamy do punktu wyjścia. Osoba w postaci przyjaciela, koleżanki przyjmując postawę neutralną jest skrajnie wredna, bo tym samym przyczynia się do czyjejś krzywdy.


***********************************************
www.youtube.com/watch?v=wq3mfaQeVQY
so.pwn.pl/zasady.php?id=629793

[aqua48]

nm.buba011 napisał:

> - sumując, wszelkie deklaracje okazują się mało wiążące i praktycznie nieprzyda
> tne.

W polityce najczęściej niestety tak.

> To samo dotyczy jednostek, bo one tworzą społeczeństwa.

Niekoniecznie, są jednostki altruistyczne, poświęcające się dla innych, bohaterskie i honorowe. Społeczeństwa takie być nie mogą, bo oznaczałoby to ich zagładę.
>
> Osoba w postaci przyjaciela, koleżanki przyjmując
> postawę neutralną jest skrajnie wredna, bo tym samym przyczynia się do czyjejś
> krzywdy.

Na czym wg Ciebie ma polegać ta "neutralność" przyjaciela? Moim zdaniem przyjaciel powinien wspierać drugą osobę, ale i wskazywać jej postępowanie, które wg niego jest nieodpowiednie. Ma prawo komentować i oceniać, ma prawo także nie na wszystko się zgadzać.

Aquo masz rację co do tego, że

[kora3]

przyjaciel uświadomiony co do jakiejś sytuacji ma prawo ją skomentować, wyrazić swoją opinię itd.
Ma prawo też nie zgodzić się na uczestniczenie w czymś, co mu nie odpowiada, z dowolnej przyczyny.
Ja sytuację koleżanki skomentowałam, a jakże. Powiedziałam jej, ze powinna odejść od meza i to nim sytuacja z jej romansem się pojawiła. Moim zdaniem jej jeszcze maż to typ, którego należy jak najszybciej pozbyć się z jej zycia. Zgodziła się ze mną, ale chyba do czasu poznania tego pana zwyczajnie nie miała sił i motywacji.

[vilez]

Przyjaciel ma prawo nie wchodzić w sprawy intymne drugich ludzi. Ma prawo tego nie chcieć. Nikt nie może tego od niego wymagać, nawet - prawo. Jeśli nie chodzi o przestępstwo. Rozwód z istoty rzeczy przestępstwem nie jest.

[aqua48]

vilez napisała:

> Przyjaciel ma prawo nie wchodzić w sprawy intymne drugich ludzi. Ma prawo tego
> nie chcieć. Nikt nie może tego od niego wymagać, nawet - prawo.

Prawo nie wymaga wchodzenia w sprawy intymne, wymaga zeznań o sytuacji którą się zna. Kora też miała możliwość powiedzenia przyjaciółce, że nie ma ochoty wiedzieć nic (czytać ani słuchać) na temat jej romansu dopóki tamta nie ureguluje swojej sytuacji, oraz odmówić noclegu we wspólnym łóżku tej parze. W przypadku powołania na świadka mogłaby z czystym sumieniem powiedzieć w sądzie, że nic na ten temat nie wie i przejmować się jedynie stratą paru godzin swego czasu.

Rozwód z istoty rzeczy przestępstwem nie jest.
Wezwanie do zeznawania jako świadek też nie jest niczym złym. Sama byłam wzywana (na policję nie do sądu) z powodu mego sąsiada, który przeżył nieprzyjemna awanturę na klatce schodowej. Powiedziałam uczciwie, że byłam tylko świadkiem krzyków i nic więcej nie wiem. Sąsiad również mnie nie uprzedził, że podaje moje nazwisko jako świadka. Przez chwilę pomyślałam, że mógłby mi o tym powiedzieć, bo na wezwaniu nie było informacji po co mam się zgłosić na komendę, a wezwanie opiewało akurat na przedpołudnie 24 grudnia (!) co było dla mnie bardzo niewygodne, i przysporzyło mi trochę nerwów, ale cóż, termin na pewno nie zależał od sąsiada. Ja zeznania złożyłam, zaprotokołowano je i na tym się sprawa dla mnie skończyła.

[kora3]

aqua48 napisała:
Kora też miała możliwość powiedzenia przyjaciółce, że nie ma ochoty wied
> zieć nic (czytać ani słuchać) na temat jej romansu dopóki tamta nie ureguluje s
> wojej sytuacji, oraz odmówić noclegu we wspólnym łóżku tej parze.

Owszem, miałam takie prawo, ale wiesz, wg mnie od tego sa bliscy ludzie, żeby wysłuchać, poradzić, zrozumieć, a nie tylko się wymądrzać. To zresztą umie każdy, gdy go coś nie dotyczy


W przypadku p
> owołania na świadka mogłaby z czystym sumieniem powiedzieć w sądzie, że nic na
> ten temat nie wie i przejmować się jedynie stratą paru godzin swego czasu.

No tak, racja, najlepszy przyjaciel to taki, co nic nie chce wiedzieć - fakt Dobrze, ze takich nie mam

>
Ja zeznania złożyłam, zaprotokołowano je i na tym się sprawa dla mnie s
> kończyła.

ale to jest zupełnie inna sytuacja. Mnie o strate czasu nie chodzi, muszą mi za nią zapłacić przecież, a pracodawca nie czepi się mnie za absencję skoro mam wezwanie do sadu - tu nie ma problemu

[aqua48]

kora3 napisała:

> Owszem, miałam takie prawo, ale wiesz, wg mnie od tego sa bliscy ludzie, żeby w
> ysłuchać, poradzić, zrozumieć, a nie tylko się wymądrzać.
> No tak, racja, najlepszy przyjaciel to taki, co nic nie chce wiedzieć - fakt
> Dobrze, ze takich nie mam

Nie chodzi o wymądrzanie się, każda decyzja pociąga za sobą określone konsekwencje, a Ty Koro nie chcesz się z tym pogodzić, oburzając się, że Twe zdecydowane określenie się po stronie przyjaciółki, a przeciwko jej mężowi skutkuje teraz niechcianą wizytą w sądzie i obowiązkiem składania zeznań.
A tak szczerze mówiąc, to własnie przyjaciółka postawiła Cię w trudnej sytuacji wciągając w swoje nieuporządkowane życie, a nie jej mąż wzywając Cię na świadka tego nieuporządkowania.

Bzdura Aquo

[kora3]

ja nie byłam świadkiem ani uczestnikiem przestępstwa tylko osobistej sprawy przyjaciółki, która w nic mnie nie wciągała - mogłam jej nie słuchać np.
Od tego są przyjacioele, by słuchali, tak uważam.
Do jej meza osobiście nic nie mamm, ale uważam go za leszcza i to bynajmniej nie z powodu wezwania mnie przezeń na świadka.

[aqua48]

kora3 napisała:

> ja nie byłam świadkiem ani uczestnikiem przestępstwa tylko osobistej sprawy

Ależ Koro, czy ktokolwiek Ci zarzuca że byłaś świadkiem przestępstwa? Osobiste sprawy jak widać też bywają kłopotliwe dla wszystkich osób, które są ich uczestnikami.

> Do jej meza osobiście nic nie mamm, ale uważam go za leszcza

A po co o tym piszesz? Do całej sprawy to nic nie wnosi, a tylko pokazuje Twoje uprzedzenie wobec tego człowieka. Leszcz nie leszcz, w tym konkretnym przypadku postąpił ani zgodnie, ani niezgodnie z s-v.
Skorzystał ze swego prawa, które mu daje kodeks cywilny. Kodeksy prawne nie mogą stać w sprzeczności z s-v, to znaczy nie możemy uznać, że wezwać na świadka do sądu można/wypada tylko tę osobę, którą się poprosi osobiście i która wyrazi na to zgodę.

[kora3]

aqua48 napisała:

> Ależ Koro, czy ktokolwiek Ci zarzuca że byłaś świadkiem przestępstwa? Osobiste
> sprawy jak widać też bywają kłopotliwe dla wszystkich osób, które są ich uczest
> nikami.

dam sobie rade Aquo... podobnie jak w watku o kochanku sprawa nie dotyczy oceny moralnej mnie, ani koleżanki, a tego, czy to zgodne z SV wezwać na świadka w tych okolicznościach. Uwazasz, ze tak i ok
>
> A po co o tym piszesz? Do całej sprawy to nic nie wnosi, a tylko pokazuje Twoje
> uprzedzenie wobec tego człowieka.

Nie uprzedzenie Aqyo, a ZDANIE na jego temat, dodam, ze poparte obserwacją jego zachowania.

Leszcz nie leszcz, w tym konkretnym przypadk
> u postąpił ani zgodnie, ani niezgodnie z s-v.

no i cool

> Skorzystał ze swego prawa, które mu daje kodeks cywilny. Kodeksy prawne nie mog
> ą stać w sprzeczności z s-v, to znaczy nie możemy uznać, że wezwać na świadka d
> o sądu można/wypada tylko tę osobę, którą się poprosi osobiście i która wyrazi
> na to zgodę.

no i znów cool - szczęśliwie moja kolazanka też ma pełnomocnika, a ten pewnie zapyta mnie co wiem o pozyciu tej hmm pary

[vilez]

Aquo, napisałam już wielokrotnie wyraźnie: gdy nie chodzi o przestępstwo. Nie ma zatem porównania ze świadczeniem w sprawie awantury na klatce schodowej. Gdyby chodziło o świadczenie w sprawie ew. bicia kogoś w małżeństwie, okradania czy innych takich spraw- to rozumiem. Ale nie w zakresie rozpadu związku. To jest kompletne dno moim zdaniem.

[aqua48]

vilez napisała:

> Aquo, napisałam już wielokrotnie wyraźnie: gdy nie chodzi o przestępstwo. Nie m
> a zatem porównania ze świadczeniem w sprawie awantury na klatce schodowej.

Tu sprawa cywilna i tu sprawa cywilna. Awantura też nie jest przestępstwem, to tylko wykroczenie.

Gdyb
> y chodziło o świadczenie w sprawie ew. bicia kogoś w małżeństwie, okradania czy
> innych takich spraw- to rozumiem. Ale nie w zakresie rozpadu związku. To jest
> kompletne dno moim zdaniem.

Ustawodawca określił to inaczej. I w sprawie rozwodowej zapewnił możliwość powoływania świadków bez pytania, a nawet wbrew ich zgodzie jak widać. Czy słusznie, czy niesłusznie, można mieć rozmaite zdania, ale cały czas jest to - poza s-v.

[vilez]

Rozwód to nie wykroczenie. Nie ma porównania.
Z faktu, że prawodawca tak to reguluje, nie oznacza, że tak jest dobrze. Nie zawsze prawo stoi po jasnej stronie mocy. Tutaj- nie stoi.
Takie powoływanie świadków to zaproszenie do magla, niestety. I to jest poza wszelką kategorią, także grzeczności, przyzwoitości, czegokolwiek. Powołujący powinien się upewnić, że ewentualny świadek się godzi brać udział w jego prywatnych rozgrywkach z żoną, których nie potrafi załatwić inaczej.

[aqua48]

vilez napisała:

> Takie powoływanie świadków to zaproszenie do magla, niestety. I to jest poza ws
> zelką kategorią, także grzeczności, przyzwoitości, czegokolwiek.

I w maglu można zachować się grzecznie, uprzejmie i przyzwoicie. A na uniwersyteckiej radzie wydziału chamsko i niestosownie. To zależy tylko i wyłącznie od poziomu własnej kultury.

[vilez]

Można też w nim nie uczestniczyć. Bo po co. I można ludzi nie wciągać do bagna. Bo po co ich wciągać.

[aqua48]

vilez napisała:

> Można też w nim nie uczestniczyć. Bo po co.

Ależ oczywiście, ale o tym trzeba było pomyśleć wcześniej i odmówić angażowania się w sprawy przyjaciółki. Nie da się zjeść ciastka i mieć ciastka. A pośród konsekwencji swych decyzji wybierać tylko tych które nam odpowiadają, a inne odrzucać. Tak to nie działa.

[baba67]

Otoz to .Przyjaznic sie z osobami uczciwymi.Zlodziej czy kretaczka zawsze nas postawia w dziwnych i klopotliwych sytuacjach.

[vilez]

Czyjeś życie osobiste to nie kategoria etyczna, którą powinnaś się interesować się, Babo. Zwłaszcza jak to dotyczy czyichś relacji z kimś tam (tu Kory z jej koleżanką). Ktoś (tu: Kora) prezentuje inny system wartości, i powinnaś to uszanować. A nie o nim dyskutować, zwłaszcza że Kora Cię o to nie prosi.

[urko70]

vilez napisała:

> Czyjeś życie osobiste to nie kategoria etyczna, którą powinnaś się interesować
> się, Babo.

To nie baba interesuje się czyimś życiem osobistym tylko sąd. Sąd, który ma prawo.

Zwłaszcza jak to dotyczy czyichś relacji z kimś tam (tu Kory z jej k
> oleżanką). Ktoś (tu: Kora) prezentuje inny system wartości, i powinnaś to uszan
> ować. A nie o nim dyskutować, zwłaszcza że Kora Cię o to nie prosi.

Ciężko szanować system wartości, który jest sprzeczny z obowiązującym prawem.

[vilez]

Bab się tym aspektem również interesuje. A nie powinna moim zdaniem (odsyłam do wątku Bene). Sąd zaś owszem, ma prawo, ale nie ma racji.

[urko70]

vilez napisała:

> Bab się tym aspektem również interesuje. A nie powinna moim zdaniem (odsyłam do
> wątku Bene). Sąd zaś owszem, ma prawo, ale nie ma racji.

To jest forum, forum służy do dyskutowania, dyskutuje się na temat zadany przez autora wątku, jak również na okoliczności związane z tym tematem, więc jak najbardziej na miejscu jest dyskutowanie ten temat.

> Sąd zaś owszem, ma prawo, ale nie ma racji.

Ciekawe podejście, możesz rozwinąć czemu wg Ciebie nie ma racji?

[baba67]

A co ma do tego system wartosci?
Prosta prawda zyciowa. Kora bardzo lubi sie z przyjaznic z paniami wyzwolonymi i pewne konsekwencje z tego wynikaja.
Nie chce komentarzy to po co pyta. Niech napisze ze przyszla na forum sie pozalic to nie bedzie komentarzy.

[vilez]

Nie będę wnikała w relacje Kory z kimkolwiek. To w ogóle nie powinno być przedmiotem rozważań. Kora ma prawo też nie wchodzić w szczegóły ich osobistego usytuowania i ma prawo nie chcieć świadczyć w tej materii, jako że nie jest tym zainteresowana. wy też nie powinniście, moim zdaniem, bo nikt Was o to nie prosił. Nie zagląda się dorosłym ludziom do łóżek.

[majaa]

Ale tu kwestia zaglądania komukolwiek do łóżka nie ma nic do rzeczy. Chodzi o to, że jeśli ktoś w jakiś sposób wmieszał się w czyjeś skomplikowane sprawy, to powinien liczyć się z tym, że może być mu trudno ot tak po prostu się wycofać. Czyli że może ponieść konsekwencje, również takie, których się nie spodziewał.

[urko70]

vilez napisała:

> Kora ma prawo też nie wchodzić w szczegóły ich osobistego usytu
> owania i ma prawo nie chcieć świadczyć w tej materii, jako że nie jest tym zain
> teresowana.

Ma prawo "nie chcieć" ale ma obowiązek zeznawać w sądzie

> wy też nie powinniście, moim zdaniem, bo nikt Was o to nie prosił.

To kora3 rozpoczęła wątek i poprosiła o opinię/ocenę.

[vilez]

No i co z tego? I tak to nie jest ok-pozywać świadka na okoliczność nieumiejętności kulturalnego rozwodu.

[urko70]

vilez napisała:

> No i co z tego?

To z tego, że jeśli ktoś sam rozpoczyna publiczną rozmowę na m.in. swój temat to kazdy ma prawo wypowiedzieć się na ten temat.

> I tak to nie jest ok-pozywać świadka na okoliczność nieumiejętności kulturalnego rozwodu.

Ależ jest, poza wyjątkowymi sytuacjami wszystkie cywilizowane społeczeństwa do tego doszły. Ale oczywiście możesz uważać inaczej.

[droch]

To faktycznie coś niespotykanego, że na świadka powołuje się osobę akurat mającą coś do powiedzenia w danej sprawie?

Ej chwila Urko

[kora3]

urko70 napisał:

>
> To kora3 rozpoczęła wątek i poprosiła o opinię/ocenę.

ja nie prosiłam o ocenę postępowania koleżanki, ani własnego w zakresie wiedzy o jej związku z innym panem, tylko zapytałam, czy waszym zdaniem podanie mnie przez jej meza na świadka jest ok w konwencji dobrych manier.
To jest przyznasz róznica.
Nie, żeby mnie jakoś wzruszały te oceny, czy też przygnębiały - żeby jasność była.

Niemniej, o czym założyłam osobny watek, wg mnie takie oceny są sprzeczne z zasadami SV. Nie, ze zawsze - bo gdy ktoś PYTA o ocenę, to jasne ze nie, albo gdy rozmawia się ogólnie o jakimś zjawisku, to także nie. Natomiast, gdy pyta się człowiek o coś tam, a dostaje cały szereg ocen nie na temat, to można lekko cierpliwość stracić.

Ja się kiedyś zapytałam tutaj, czy zdaniem forumowiczów pytania dotyczące zgonu/pogrzebu kogoś bliskiego pytanemy sa na miejscu, czy nie? A zapytałam, bo ja uważałam, że są w większości, a mój ekspartner, że nie.
Odpowiedzi na pytanie padły, ale spora grupa forumowiczów skupiła się na tym, że mój ekspartner wyraził swoje zdanie, że pozostaje z nim w przyjaźni, że pewnie coś w tym jest i jeszcze darze go uczuciem itd. To było nie na temat

Podałam szczegół, ze chodzi o eksa, bo chciałam zaznaczyć, ze to bliska mi osoba, którą długo znam i z którą pozostaję w serdecznej relacji, a nie pierwszy lepszy znajomek, któremu się nie podoba kto mnie o co pyta. Gdybym napsiała, ze kolega, zaraz byłoby że dlaczego kolega się wtrąca, skoro to tylko kolega itd. To nie jest w sumie istotne dla problemu dlaczego wątkodawca te czy inną osobę dopuszcza bliżej, czy dalej do swoich spraw.
Nie pyta o ocenę relacji z kimś, tylko jak ja np. o to, kto z nas zdaniem forumowiczów ma rację ws. wspomnianych pytań. Po co wiec i czemu ma służyć taka ocena?

[baba67]

Lepiej zadbac o nazewnictwo. Gdybys napisala -moj byly partner z ktorym zyjemy w przyjazni nie byloby problemu.Takie uklady sie zdarzaja na tyle czesto ze nie pokazuje sie ich w cyrku.
A byla mowa o znajomym czy koledze ktorego zachowanie w tym kontekscie nosily wszelkie znamiona wsadzania nosa nie do swojego prosa i tak zostalo to skomentowane. Kolega to nie przyjaciel. Co wolno wojewodzie to nie tobie drobny narodzie.
Wierze Ci Korciu ze nie podpuszczasz ludzi specjalnie, ale swietna jestes w tym naprawde.

[kora3]

baba67 napisała:

> Lepiej zadbac o nazewnictwo. Gdybys napisala -moj byly partner z ktorym zyjemy
> w przyjazni nie byloby problemu.Takie uklady sie zdarzaja na tyle czesto ze nie
> pokazuje sie ich w cyrku.

no, ale Babo, skoro spotykam się z gościem, ma klucze do naszego mieszkania, odwiedzamy się to chyba żyjemy w przyjaznych relacjach, nie? A eks jest tak samo dobre wg mnie, jak były

> A byla mowa o znajomym czy koledze ktorego zachowanie w tym kontekscie nosily w
> szelkie znamiona wsadzania nosa nie do swojego prosa i tak zostalo to skomentow
> ane. Kolega to nie przyjaciel. Co wolno wojewodzie to nie tobie drobny narodzie

Babo, ale ja nie pytałam tam, czy uważacie, ze kolega/przyjaciel/eks ma ptrawo takie pytania innych do mnie skomentować, tylko czy Waszym zdaniem takie pytania sa na miejscu, czy nie! Pojmij wreszcie, ze jeśli ktoś pyta, czy naszym zdaniem założmy wypada cos tam, bo pytający uważa, ze tak, a jego sąsiad ze nie, to nie na temat jest analizowanie relacji pytającego z sąsiadem, wnikanie po co na taki temat rozmawia z sąsiadem, zastanawianie się czy to tylko aby sąsiad, czy może już kochanek i od jak dawna i co na to sąsiadka itd. Bo to jest właśnie wtykanie nosa w nieswoje sprawy i nie na temat
> .
> Wierze Ci Korciu ze nie podpuszczasz ludzi specjalnie, ale swietna jestes w tym
> naprawde.
>

może zboczenie zawodowe nikogo nie podpuszczam, ale ten przykład kolejny raz pokazał, ze jeśli się nie zna szczegółow nie powinno się oceniac. Tak w ogóle, dla siebie. Bo w tym przypadku pytanie w ogóle dotyczyło mnie, jako wezwanej na świadka i postępowania meza koleżanki związanego z tymze wezwaniem MNIE na świadka.

[baba67]

Jak sie nie podaje ISTOTNYCH szczegolow a nazywa przyjaciela kolega to sie nie powinno pytac.
Kolega to jest w pracy mowi sie dzien dobry czasem pije kawe w bufecie czasem realizuje projekty. Koega ktory krytykuje naszych przyjaciol po prostu nie wie gdzie jego miejsce. Wiesz tyle o prawie a nie dostrzegasz jak wazne jest odpowiednie nazywanie rzeczy i zjawisk.

Babo nie rozumiesz, czy udajesz?

[kora3]

baba67 napisała:

> Jak sie nie podaje ISTOTNYCH szczegolow a nazywa przyjaciela kolega to sie nie
> powinno pytac.

Serio pytam teraz
Nie ma znaczenia jak sobie kogoś nazywam czy kim dla mnie jest, skoro nie pytam o to, czy ten ktoś ma prawo komentować pytania do mnie, tylko o to czy te pytania sa Waszym zdaniem na miejscu, bo ja uwazam, ze tak, a ktoś inny- ze nie.
W zasadzie nie ma znaczenia kim jest dla mnie ten ktoś.

> Kolega to jest w pracy mowi sie dzien dobry czasem pije kawe w bufecie czasem r
> ealizuje projekty.

Wcale nie, mam mnóstwo kolegów spoza pracy, jak dla mnie to osoba opisana przez Ciebie to jest niezbyt bliski (w sensie relacji) współpracownik.

Koega ktory krytykuje naszych przyjaciol po prostu nie wie g
> dzie jego miejsce

Po pierwsze babo, to ja nie pisałam o tym, że przyjaciół, a zachowanie ZNAJOMYCH.
Po drugie - osobiście uważam, że akurat co do tego typu zachowań dowolnych ludzi każdy może mieć swoje zdanie. Oczywiście osoba, z którą nie pozostaję w bliskich relacjach powinna powstrzymać się od wygłaszania tych opinii w temacie pytań zadawanych mnie, ale to nadal nie ma nic do rzeczy. Bo moja relacja z tym, kto ma taki pogląd jest sprawa nieistitną, nie pytam o nią!

. Wiesz tyle o prawie a nie dostrzegasz jak wazne jest odpowie
> dnie nazywanie rzeczy i zjawisk.
>

Co Ty z tym prawem? Wiem tyle, ile mi potrzeba w danej chwili prywatnie, albo zawodowo.

Ale zostawmy to ...
Babo, wszystko rozbija się o to, że ważne jest odpowiadanie NA TEMAT! Tematem tamtego mojego wątku było, czy uważacie takie pytania za dopuszczalne, czy nie! Niewazne, czy za niedopuszczalne uważa je mój eks, czy moja kolezanka z pracy - zrozum.
Gdyby problemem było to, ze eks, czy kolega skomentował je do mnie, to pytanie brzmiałoby inaczej, prawda?

a apropos nazewnictwa Babo

[kora3]

i jego znaczenia. Odnalazłam tamten wątek napisałam w nim "mój bardzo bliski kolega, konkretnie mój ekspartner".
Jeśli bardzo bliski kolega to Twoim zdaniem osoba znana na dzień dobry, z którą się tylko pracuje i czasem spotka przypadkiem w bufecie to chyba mamy faktycznie inne wyobrażenie o bliskości, także w koleżeństwie

[urko70]

kora3 napisała:

> To kora3 rozpoczęła wątek i poprosiła o opinię/ocenę.
>
> ja nie prosiłam o ocenę postępowania koleżanki, ani własnego w zakresie wiedzy
> o jej związku z innym panem, tylko zapytałam, czy waszym zdaniem podanie mnie p
> rzez jej meza na świadka jest ok w konwencji dobrych manier.
> To jest przyznasz róznica.

Rzecz w tym, że często kontekst, okoliczności, konsekwencje pewnych zachowań
są niezwykle ważne w ocenie danego zachowania.
W życiu prawie nic nie jest za darmo, także jak oczekujesz ocen/podpowiedzi/opinii
na forum to ryzykujesz czy wręcz dajesz prawo do oceniania okoliczności 'pobocznych".

> złowiek o coś tam, a dostaje cały szereg ocen nie na temat, to można lekko cier
> pliwość stracić.

No cóż... czasem dyskusja zmierza w różne kierunki niekoniecznie takie jakie chciałby autor.

Urko, zrozum mnie dobrze :)

[kora3]

urko70 napisał:
>
> Rzecz w tym, że często kontekst, okoliczności, konsekwencje pewnych zachowań
> są niezwykle ważne w ocenie danego zachowania.
> W życiu prawie nic nie jest za darmo, także jak oczekujesz ocen/podpowiedzi/opi
> nii
> na forum to ryzykujesz czy wręcz dajesz prawo do oceniania okoliczności 'pobocz
> nych".


Dla mnie forum jest rodzajem rozrywki, dyskusją dla samej dyskusji, mozliwoscią poznawania opinii i mentalności innych. Dlatego właśnie na forum oeny innych ani mnie grzeją, ani ziębią osobiście, zresztą podobnie, jak w realu. Chodzi mi tylko o to, ze jako iż jesteśmy na forum SV, możemy się zastanawiać, czy wypada dokonywać ocen tego rodzaju, a także ewentualnie kiedy

>
> No cóż... czasem dyskusja zmierza w różne kierunki niekoniecznie takie jakie ch
> ciałby autor.

Jak wyżej - autor w mej osobie nie ma czegoś takiego, ze coś chciały, dyskutuje dla samej dyskusji Urko. Mnie chodzi o ogół

[urko70]

kora3 napisała:

> > Rzecz w tym, że często kontekst, okoliczności, konsekwencje pewnych za
> chowań
> > są niezwykle ważne w ocenie danego zachowania.
> > W życiu prawie nic nie jest za darmo, także jak oczekujesz ocen/podpowied
> zi/opi
> > nii
> > na forum to ryzykujesz czy wręcz dajesz prawo do oceniania okoliczności '
> pobocz
> > nych".
>
>
> Dla mnie forum jest rodzajem rozrywki, dyskusją dla samej dyskusji, mozliwoscią
> poznawania opinii i mentalności innych. Dlatego właśnie na forum oeny innych a
> ni mnie grzeją, ani ziębią osobiście, zresztą podobnie, jak w realu. Chodzi
> mi tylko o to, ze jako iż jesteśmy na forum SV, możemy się zastanawiać, czy wyp
> ada dokonywać ocen tego rodzaju, a także ewentualnie kiedy

Zapewne i inni użytkownicy podobnie podchodzą do forum więc oceniają i dyskutują na zadany przez Ciebie temat wraz z przyległościami z nim związanymi.

Przyznam, że nie wiem czy SV narzuca ograniczenia w sprawie ścisłego trzymania się tematu w trakcie dyskusji na forum.


> No cóż... czasem dyskusja zmierza w różne kierunki niekoniecznie takie ja
> kie chciałby autor.
>
> Jak wyżej - autor w mej osobie nie ma czegoś takiego, ze coś chciały, dyskutuje
> dla samej dyskusji Urko. Mnie chodzi o ogół

Czyli nie ma problemu w tym czy ktoś rozważa inne niż ściśle zadane przez Ciebie kwestie bo dyskutuje dla samej dyskusji?

Ależ nie problemu nie ma

[kora3]

szczególnie na forum - jednakoż w kontekście SV teksty ocenne wobec kogoś (typu "głupia cichodajka" w stosunku do kogoś) są poza nawiasem dobrego wychowania.

[urko70]

kora3 napisała:

> szczególnie na forum - jednakoż w kontekście SV teksty ocenne wobec kogoś (typu
> "głupia cichodajka" w stosunku do kogoś) są poza nawiasem dobrego wychowania.

Dyskusja to m.in ocenianie / opiniowanie do tego słuzy forum.
Zupełnie inną rzeczą jest próba obrażania kogoś nazywanie go tak jak napisałaś w cudzysłowie i nie zależy to od forum.

[kora3]

urko70 napisał:

>
> Dyskusja to m.in ocenianie / opiniowanie do tego słuzy forum.

Tylko, ze to jest forum tematyczne, a zatem ocenie podlega przede wszystkim zachowanie w kontekście SV, a nie np. obyczajowym

[urko70]

kora3 napisała:

> > Dyskusja to m.in ocenianie / opiniowanie do tego słuzy forum.
>
> Tylko, ze to jest forum tematyczne, a zatem ocenie podlega przede wszystkim zac
> howanie w kontekście SV, a nie np. obyczajowym

1. Tematyka forum: "czyli jak sie zachowujemy" - i mówimy o ocenianiu zachowań.
2. Pokaż mi forum, które zawiera tylko wypowiedzi ściśle związane z tematyką.

[kora3]

urko70 napisał:
> 1. Tematyka forum: "czyli jak sie zachowujemy" - i mówimy o ocenianiu zachowań.
>

O owszem, stąd uważam, ze mam prawo ocenić, iż wypowiedzi obraźliwe, nie na temat i stanowiące ocenę kogoś poza tematem pytania są nie na miejscu

> 2. Pokaż mi forum, które zawiera tylko wypowiedzi ściśle związane z tema
> tyką.

pewnikiem takie fotum nie istnieje, a jeśli to zapewne dotyczy tematyki takiej, która niewie ma wspólnego z życiem ogólnie, np. SF

[urko70]

> urko70 napisał:
> > 1. Tematyka forum: "czyli jak sie zachowujemy" - i mówimy o ocenianiu
> zachowań.
>
> O owszem, stąd uważam, ze mam prawo ocenić, [...]

"teksty ocenne wobec kogoś [...] są poza nawiasem dobrego wychowania"



> > 2. Pokaż mi forum, które zawiera tylko wypowiedzi ściśle związa
> ne z tematyką.
>
> pewnikiem takie fotum nie istnieje, [...]

Właśnie.

[baba67]

Pewnie ze ma prawo nie chciec,bo to stres, zawracanie glowy i babranie sie w cudzych majtach.

[urko70]

baba67 napisała:

> Pewnie ze ma prawo nie chciec,bo to stres, zawracanie glowy i babranie sie w cu
> dzych majtach.

Nie chcieć ma prawo, ale zeznawać zgodnie z prawdą ma obowiązek.

Argumenty i stresie, zawracaniu głowy i majtach są przezabawne.

Zgadzam się, są :)

[kora3]

urko70 napisał:
>
> Argumenty i stresie, zawracaniu głowy i majtach są przezabawne.

Jeśli chodzi o samo bycie świadkiem w dowolnej sprawie, to zdarzało mi się już i nie wzbudza to u mnie żadnego stresu. Ot zwyczajna czynność. Zawracanie głowy - no bez przeady - zwykle wie się wcześniej o tym, ze jest się świadkiem to i nie kłopot.
Największy kłopot z tych wumienionych to ostatnio. Oweszm, co innego rozmawiać o czymś z kimś bliskim, a co innego zeznawacv to przed sadem

[vilez]

"Prawdy" w tej materii nie zna nikt, poza samymi zainteresowanymi. Tylko głupiec może powiedzieć, że ją zna. Nawet sąd jej nie pozna.