"W czym mogę pomóc?"

[dritte_dame]

Czy to stosowna forma zwracanie sie w Polsce sprzedawcy, urzędnika bankowego, itp.
do klienta?

[miliwati]

dritte_dame napisała:

> Czy to stosowna forma zwracanie sie w Polsce sprzedawcy, urzędnika bankowego, i
> tp.
> do klienta?

Nie. Jest to kalka językowa z angielszczyzny. Prawidłowym polskim wyrażeniem w tej sytuacji jest "czym mogę służyć?".

[ach_dama_byc_z_kanady]

Moze i nie, ale zdaje sie coraz powszechniejsza. Pytanie, czy w zwiazku z tym zostanie uznana
( o ile juz to sie nie stalo) za poprawna.

Minnie

[droch]

Sprzedawca to nie fornal, a klient nie hrabia...

[engine8]

a jak to sie ma do "klient nasz Pan"?

[45rtg]

> Sprzedawca to nie fornal, a klient nie
hrabia...

Kompleksy to, jak widzę, bolesna i ograniczająca rzecz.

[droch]

Prawda w oczy...?
Sprzedawcę i klienta łączy wyłącznie relacja handlowa, a nie jakakolwiek podległość.

[engine8]

Nie sadzisz ze w zasadzie forma angielska jest lepsza pod wieloma wzgledami?
Klientowi nie chcesz sluzyc ale pomoc w zalatwieniu sprawy czy zrobieniu zakupu.

Poniewaz na "czym mogę służyć?" jaka jest wlasciwa temu zwrotowi odpowiedz? - wlasciwa odpwiedzia moze byc "swoim mozgiem"?, "swoimi rekami"?

[45rtg]

> Nie sadzisz ze w zasadzie forma angielska
jest lepsza pod wieloma wzgledami?

Nie jest.

> Klientowi nie chcesz sluzyc ale pomoc w
zalatwieniu sprawy czy zrobieniu zakupu

Jak nie chcesz służyć klientowi to znajdź sobie inną pracę.

> Poniewaz na "czym mogę służyć?" jaka jest
wlasciwa temu zwrotowi odpowiedz? -
> wlasciwa odpwiedzia moze byc "swoim
mozgiem"?, "swoimi rekami"?

Może mi Pan usłużyć sprzedażą spodni. Pomocy w zakupie spodni dorosły człowiek nie potrzebuje.

[nchyb]

> jest lepsza pod wieloma wzgledami?
>
> Nie jest.

Twoim zdaniem nie jest
subiektywna ocena nie musi być prawdą obiektywną

> Może mi Pan usłużyć sprzedażą spodni. Pomocy w zakupie spodni dorosły człowiek
> nie potrzebuje.
wbrew temu co twierdzisz - wielu potrzebuje pomocy w procesie zakupu - poprzez odnalezienie właściwego rozmiaru, modelu itp...

> Jak nie chcesz służyć klientowi to znajdź sobie inną pracę.
obsługiwanie klientów nie jest tożsame ze służeniem im...
ot, taka zabawa słowna...

[madzioreck]

> > Jak nie chcesz służyć klientowi to znajdź sobie inną pracę.
> obsługiwanie klientów nie jest tożsame ze służeniem im...
> ot, taka zabawa słowna...

Mnóstwo ludzi nie odróżnia obsługi od służby...

[nchyb]

> Nie. Jest to kalka językowa z angielszczyzny. Prawidłowym polskim wyrażeniem w
> tej sytuacji jest "czym mogę służyć?"

na czym opierasz przekonanie, że służenie klientowi jest właściwsze od pomocy mu?

[dritte_dame]

miliwati napisała:

> Jest to kalka językowa z angielszczyzny.

Trudno nawet powiedzieć że to kalka.

Kalka oznacza przecież w miarę wierne skopiowanie, odwzorowanie, przeniesienie.
A tu mamy raczej krzywe zwierciadło.
Lub "głuchy telefon".

I zupełnie nie rozumiem dlaczego tak powszechnie już uparto się w polskich filiach zagranicznych sieci przy tym błędzie tłumaczenia popełnionym kiedyś przez jakiegoś kulturowo niedouczonego tłumacza.

Przecież, mimo swego kulturowego niedouczenia, tenże sam tłumacz najprawdopodobniej nie przetłumaczył by zwrotu: "help yourself" na "pomóż sobie" (!)

W najgorszym wypadku użyłby: "Proszę obsłuż się [sam]" a najbardziej prawidłowo (i o ile kontekst na to wskazuje) będzie: "proszę się częstować".

Przecież, znikąd też nie wynika że sklepy w strefie angielskojezycznej pomagają klientom zamiast ich obsługiwać. Wręcz przeciwnie: gdy w sklepie akurat odbywa się remont, rozbudowa, przeprowadzka, gruntowna wymiana aranżacji wnętrz lub cos podobnego to typowe wywieszone u wejscia przeprosiny klientów za zaistniałe niedogodności brzmią następująco:

"We sincerely apologize for any inconvenience. Please bear with us. We are renovating to serve you better in the future."

... aby służyć Wam lepiej w przyszłosci.
A nie: aby pomagać Wam lepiej...

(I tak, tak, "you" tutaj oznacza "wy" - a nie "ty", jak także czesto błednie tłumaczy sie na polski.)

[droch]

> ... aby służyć Wam lepiej w przyszłosci.

A skądże - "aby obsługiwać Was / Państwa lepiej w przyszłości".

Tutaj serve to to samo co "deal with customer".

I wracamy do punktu wyjścia.

[matylda1001]

dritte_dame napisała:

> Czy to stosowna forma zwracanie sie w Polsce sprzedawcy, urzędnika bankowego, i tp.
do klienta? <

Nie wiem czy stosowna, ale na pewno (mnie) denerwująca.

[dritte_dame]

matylda1001 napisała:

> dritte_dame napisała:
>
> > Czy to stosowna forma zwracanie sie w Polsce sprzedawcy, urzędnika bankow
> ego, i tp.
> do klienta? <
>
> Nie wiem czy stosowna, ale na pewno (mnie) denerwująca.

Ano właśnie.. skoro denerwująca to raczej niestosowna.

A zwłaszcza niestosowna w handlu i (nomen, omen) usługach.
Zarządom sieci handlowych nie powinno przecież zależeć na denerwowaniu klientów..?

A czy zechcesz także wyjaśnić dlaczego właściwie Ciebie taka froma denerwuje?

[aga-kosa]

Zazwyczaj taką karteczkę ma przypiętą osoba w kasie. Uśmiecham się wtedy i pytam o ewentualną pomoc w myciu okien.
Pracownicy inni, na terenie dużego sklepu już takich karteczek nie mają. Często nawet bez karteczki w przepisowym ubranku - trudno znaleźć do pomocy. aga

[matylda1001]

dritte_dame napisała:

>> Ano właśnie.. skoro denerwująca to raczej niestosowna.<

Raczej, chociaż nie wiem, czy wszyscy tak mają.

>> A czy zechcesz także wyjaśnić dlaczego właściwie Ciebie taka froma denerwuje?<

Wszystko jedno czy chcą mi pomóc, czy służyć. Przeszkadzają mi. Jak będę potrzebowała pomocy, to sama poproszę. Paradoksalnie, im lepszy sklep, tym gorzej, bo panie sprzedające atakują klienta już przy drzwiach nie dając możliwości rozejrzenia sie po sklepie.
Jeśli chodzi o wszelkie urzędy, to pytanie takie uważam za wyjątkowo głupie. Tam, to już na pewno każdy wie po co przyszedł.

[dritte_dame]

matylda1001 napisała:

> Paradoksalnie, im lepszy sklep, tym gorzej, bo
> panie sprzedające atakują klienta już przy drzwiach nie dając możliwości rozej
> rzenia sie po sklepie.

To trochę poza tematem wątku, ale te "panie atakujące" to najprawdopodobniej osoby znajdujące się w sytuacji naprawdę nie do pozazdroszczenia: sprzedawców wynagradzanych prowizyjnie.

To co dla nas jest natarczywością dla nich jest niestety życiową i zawodową koniecznością, wymuszoną przez zasady wynagradzania i organizaci pracy w tym miejscu:

Nie złapiesz i nie utrzymasz przy sobie klienta, który w końcu coś kupi - nie zarobisz.

(A także: nie popracujesz tu długo gdyż kierownictwo wkrótce zastąpi cię kimś bardziej agresywnym i natarczywym).


Wybór mamy taki: albo kupując w tych "lepszych" sklepach okazywać wyrozumiałą cierpiliwość owej natarczywosci, albo tych "lepszych" sklepów unikać

[matylda1001]

dritte_dame napisała:

> To co dla nas jest natarczywością dla nich jest niestety życiową i zawodową koniecznością, wymuszoną przez zasady wynagradzania i organizaci pracy w tym miejscu:<

Ja myślę, że przyczyna jest inna. Pewnie właściciel sklepu życzy sobie, żeby klienci czuli się dopieszczeni. Sprzedawczynie pewnie nie robiłyby tego gdyby decyzja należała do nich, bo obcując z klientami na co dzień zdają sobie sprawę, że takie nachalne zachowanie odnosi wręcz przeciwny skutek. Zamiast zachęcić do zakupów - odstrasza.

[dritte_dame]

matylda1001 napisała:

> dritte_dame napisała:
>
> > To co dla nas jest natarczywością dla nich jest niestety życiową i zawodo
> wą koniecznością, wymuszoną przez zasady wynagradzania i organizaci pracy w tym
> miejscu:<
>
> Ja myślę, że przyczyna jest inna. Pewnie właściciel sklepu życzy sobie, żeby kl
> ienci czuli się dopieszczeni. Sprzedawczynie pewnie nie robiłyby tego gdyby dec
> yzja należała do nich, bo obcując z klientami na co dzień zdają sobie sprawę, ż
> e takie nachalne zachowanie odnosi wręcz przeciwny skutek. Zamiast zachęcić do
> zakupów - odstrasza.

Niestety.
Cała perwersja sytuacji polega na tym że przez "wrobienie" sprzedawczyń w zajadłą konkurencję między sobą o zarobki sprawiono że decyzja należy do nich i że same podejmują decyzję bycia natarczywymi wbrew swym prawidłowym naturalnym odruchom.

Raczej nie da się tak powszechnie i tak trwale skłonić znaczna grupę ludzi do zachowania sprzecznego z ich codziennymi kulturowymi instynktami. Kierownictwo przecież nie stoi cały czas nad nimi obserwujac i rejestrując. Aby tak "wbrew sobie" postepować ludzie muszą miec silną wewnetrzna motywację. Motywacje, którą perfidnie wytworzono wprowadzając prowizyjny "dog eats dog" system wynagradzania

Tak sprzedawczynie jak i ich kierownictwo zdają sobie sprawę że takie zachowanie część klientów odstrasza (przecież i one i kierownictwo też chadzają czasem na zakupy). Ale kierownictwu z badań rynkowych wyszło że mimo tego taka taktyka się opłaca: część klientów faktycznie wycofa się w popłochu zaraz we drzwiach (ja do takich należę ), część wejdzie i mimo przeszkadzajacego nagabywania rozejrzy się, wybierze, przmierzy i kupi albo nie kupi to co zechce, ale kolejna część, osaczona "serdeczną pomocą" w zakłopotaniu i dla świętego spokoju kupi coś, cokolwiek, czego wcale nie zamierzała wcześniej kupić, tylko po to aby móc stąd wreszcie pójść nie sprawiając pani z takim zaangażowaniem "pomagającej" zawodu, za te jej wszystkie starania i trudy.

Aby nachalna taktyka była dla sklepu opłacalna, potrzeba tylko tego by ta trzecia grupa klientów (kupujaca mimo sobie, w zakłopotaniu i rewanżu za "dopieszczanie") była statystycznie istotnie większa niż ta pierwsza grupa (uciekajaca przedwcześnie).

I tak najwyraźniej jest, o czym informują kierownictwo badania rynkowe.

[madzioreck]

Wszystko jedno czy chcą mi pomóc, czy służyć. Przeszkadzają mi. Jak będę potrze
> bowała pomocy, to sama poproszę.

Ludziom się nie dogodzi, naprawdę. Jedni się wkurzają na zwykłe pytanie nawet bez osaczania, inni - że obsługa się nie zrywa na baczność od przekroczenia przez klienta progu. A w praktyce bardzo często okazuje się, że rozglądający się na pytanie będące tematem wątku odpowiada po prostu z uśmiechem "tak, szukam tego i owego, pomoże mi pani dobrać?", choć sprawiał wrażenie, że tak tylko sobie patrzy.

[chris1970]

Tak, to wersja ogólno polska. Jednak w okolicach Krakowa nie mówią inaczej jak:
"w czym mogę pomóż?"
Tam słowo "pomóc" występuję w formie "pomóż".
Mnie akurat bardziej zalewało krwią oczy i uszy ten regionalizm, tak więc na to, czy ma mi ktoś pomóc albo posłużyć, miało mniejsze znaczenie.

Mnie, jako klienta bardziej oburza to, że to ja pierwszy muszę się witać ze sprzedawcą i żegnać. Nasi sprzedawcy, bez względu na wiek, mają nawyki z dawnego systemu.

[nchyb]

> Mnie, jako klienta bardziej oburza to, że to ja pierwszy muszę się witać ze spr
> zedawcą i żegnać

pewne uzasadnienie to ma - Ty jako klient wchodzisz do pomieszczenia i witasz sie z tam obecnymi i je opuszczasz, żegnając się z pozostającymi...
i takie nawyki dostrzegłam nie tylko u tzw. naszych, ale i u takich, u których "naszego" dawnego systemu nigdy nawet nie było...

[chris1970]

Tak, ale to dotyczy życia prywatnego.
A tu mamy do czynienia zupełnie inne relacje.
To sprzedawca powinien witać pierwszy, a kończyć wizytę zaproszeniem do ponownych odwiedzin.

[dritte_dame]

chris1970 napisał:

> Mnie, jako klienta bardziej oburza to, że to ja pierwszy muszę się witać ze spr
> zedawcą i żegnać. Nasi sprzedawcy, bez względu na wiek, mają nawyki z dawnego s
> ystemu.

Zdziwisz się może ale to są nawyki "światowe", a przynajmniej - europejskie.

Oczekiwanie tego że klient przybywajac do sklepu pierwszy pozdrowi wszystkich obecnych wewnątrz (i to najlepiej każdego z osobna) a wychodząc z każdym się pożegna, jest dość powszechnie wystepujace na przykład we Francji! ))

[agulha]

O rany! Szczególnie w małych sklepikach czy lokalach - nie tylko personel oczekuje od klienta "dzień dobry!", ale jeszcze potrafi tegoż klienta zacząć wychowywać, jak tych magicznych słów nie powie.
Pisze o tym angielski literat, satyryk, niejaki Clarkson, ja też doświadczyłam.

Moim zdaniem - zależy

[kora3]

Ale zacznę od tego, ze o ile już ma się tak odzywać do klienta, to wole to, niż "czym mogę służyć?". Dla mnie lepiej i naturalniej to brzmi, niż "służalcza" forma sprzed wieku
Jednakowoż irytują mnie tego typu teksty ze strony sprzedawców, gdy nie zwracam się do nich, nie szukam ich wzrokiem itd. słowem - moje zachowanie nie wskazuje na to, że potrzebuję zainteresowania ze strony sprzedawcy.
Owo zapytanie kojarzy mi się źle, gdy przeglądam np. ubrania na wieszakach, a taka pani, czy pan podchodzą i pytają w czym mogą pomóc. W niczym, umiem przeglądać sobie ubrania sama i zapytać /b]] o cos w razie potrzeby.
Wiem, ze takie są wymogi wobec tych ludzi ze strony ich pracodawców, ale osobiście uważam, że głupie.

[aqua48]

kora3 napisała:


> irytują mnie tego typu teksty ze strony sprzedawców, gdy nie zwracam
> się do nich, nie szukam ich wzrokiem itd. słowem - moje zachowanie nie wskazuj
> e na to, że potrzebuję zainteresowania ze strony sprzedawcy.

Jak zwykle w podobnych sytuacja to kwestia wyczucia. Mnie nie razie gdy jedna sprzedawczyni zapyta czy nie potrzebuję pomocy, ale gdy czyni to pięć osób jedna po drugiej, na drodze trzech metrów, to już zakrawa na..stalking
I nie lubię pytania czy szukam czegoś konkretnego. To bardzo irytujące bo niejako zmusza do tłumaczenia się po co się weszło do sklepu.

> Wiem, ze takie są wymogi wobec tych ludzi ze strony ich pracodawców, ale osobiś
> cie uważam, że głupie.

Popieram, głupie.

[dritte_dame]

kora3 napisała:

> wole to, niż "czym mogę służyć?". Dla mnie lepiej i naturalniej to brzmi, niż "służalcza" f
> orma sprzed wieku

Hmmm, ale dalej napisałaś:


> Owo zapytanie kojarzy mi się źle, gdy przeglądam np. ubrania na wieszakach, a t
> aka pani, czy pan podchodzą i pytają w czym mogą pomóc. W niczym, umiem przeglą
> dać sobie ubrania sama i zapytać /b]] o cos w razie potrzeby.

Właśnie.

A w tej samej sytuacji niesprowokowane pytanie ze strony sprzedawcy: "czym mogę służyć?", "czy mogę służyć [poradą, informacją, ...itp] ?" jest już przecież calkowicie właściwe.
Czyż nie?

Forma "w czym mogę pomóc?" wzięła się oczywiście z bezmyślnego przetłumaczenia na język polski angielskich instrukcji sklepowych z obecnym tam "how can I help you?" ale w Polsce to dużo gorzej niż prosta kalka z angielskiego ponieważ istotnie zmienia to znaczenie wypowiedzi:

Odezwanie się "w czym mogę pomóc?" niesie w sobie informację taką że osoba wypowiadająca te słowa sądzi (na przykład, na podstawie obserwacji) iż osoba do której słowa te są skierowane nie radzi sobie z czymś, (z jakimś konkretnym zadaniem lub czynnością) w co akurat w tej chwili jest zaangażowana lub czym jest zajęta.


> Wiem, ze takie są wymogi wobec tych ludzi ze strony ich pracodawców, ale osobiś
> cie uważam, że głupie.

Wiem i uważam dokładnie to samo.

Dlatego poszukuję od dłuzszego już czasu odpowiedniej formy reakcji w takiej sytuacji. Czegoś, co kulturalnie uświadomiło by niczemu niewinnym szeregowym pracownikom że korporacyjnie przepisana im forma witania klientów i interesantów sprawia polskim słuchaczom dyskomfort.

Czy mogłabyś coś doradzić?
Jak grzecznie i odpowiednio zareagować, zamiast tylko po cichu się zżymać..?

Widzisz Dritte

[kora3]

Chyba się nie do końca zrozumiałyśmy ...
Załóżmy - jeśli dzwonię np. na infolinię jakąś, to dla mnie calkiem ok jest zapytanie pracownika tejże "W czym mogę pomóc?" ...
Podobnie pytanie takie wydaje mi się całkiem na miejscu, gdy ktoś w sklepie, banku, jakiejś instytucji rozgląda się bezradnie najwyraźniej oczekując pomocy

Natomiast zarówno pomaganie, jak i służenie uważam za zbędne gdy np. ktoś przegląda ubrania na wieszakach. Mam wówczas wrazenie, że sprzedawca oczekuje, ze szybciej się na coś zdecyduje, albo jest poirytowany obecnością klienta w sklepie. Tak nie ejst, bo jak wspomniałam to jest idiotyczny nakaz pracodawców tych ludzi, którzy bezmyślnie każą im tak mówić a tymczasem klient sobie chce sam w spokoju poigladać dostępny asortyment, a jak będzie potrzebował czegoś w rodzaju dodatkowej info, czy porady to się u licha o nie zwróci

[dritte_dame]

kora3 napisała:

> Załóżmy - jeśli dzwonię np. na infolinię jakąś, to dla mnie calkiem ok jest zap
> ytanie pracownika tejże "W czym mogę pomóc?" ...

W przypadku infolinii w ogóle, to się ogólnie nie zgodzę.

W szczególnym przypadku, na przykład "pomocy technicznej", gdy na przykład dzwonię na numer pomocy technicznej mojego dostarczyciela Internetu bo mi modem wysiadł więc wiadomo że zwracam się o pomoc i potrzebuję pomocy to zapytanie z drugiej strony "w czym możemy pomóc?" przyjmuję z wdziecznością.

Ale gdy nie można z góry zakładać że mam jakiś problem to coś takiego jak: "Dzień dobry. Tu infolinia banku PeKaO. Czym możemy służyć?" jest wystarczajace i dużo bardziej stosowne.

(A mogą służyć mi na przykład informacją o bieżacym oprocentowaniu lokat terminowych. Brak takiej informacji nie jest dla mnie żadnym kłopotem ani problemem - jest po prostu brakiem informacji.)


> Podobnie pytanie takie wydaje mi się całkiem na miejscu, gdy ktoś w sklepie, ba
> nku, jakiejś instytucji rozgląda się bezradnie najwyraźniej oczekując pomocy :
> )

Tu pełna zgoda. Jeśli rzeczywiscie z zaobserwowanej przez kogoś sytuacji i Twojego zachowania wynika że jesteś w kłopocie i przydała by Ci się pomoc to czyjeś do Ciebie skierowane pytanie "w czym moge pomóc?" jest najzupełniej na miejscu.

Hmmm no z kolei za "slużeniem"

[kora3]

w ogóle nie przepadam Po prosto anachronicznie mi się kojarzy. Jak z kelnerami z przedwojennych flimów "Panie starszy, dwie czarne" - "Służę".
Jednakowoż mnie bardziej niż forma zainteresowania klientem razi jej że tak powiem intensywność tam, gdzie jej nie potrzeba.

Natomiast co do rażących uszy kalek z angielskiego na polski, najbardziej chyba rozwala mnie "mieć seks"
Ja doskonale rozumiem, ze w necie, czy w rozmowie w realu trudno mówić "odbyliśmy stosunek płciowy", a "uprawialiśmy seks" nie brzmi zbyt romantycznie , ale mamy za to ładny zamiennik pt. "kochaliśmy się", czy mniej ladny, ale zrozumiały "poszliśmy do łozka", ewentualnie "spaliśmy z sobą".

Za "służeniem"

[dritte_dame]

kora3 napisała:

> w ogóle nie przepadam Po prosto anachronicznie mi się kojarzy. Jak z kelnera
> mi z przedwojennych flimów "Panie starszy, dwie czarne" - "Służę".

To przecież bardzo stosowny "anachronizm"!
Obie strony traktuja siebie wzajemnie z należytym szacunkiem:

Klient: "Panie starszy" (Herr Ober), wyrażajac tym założenie że zwraca się do osoby pełniacej kierownicza funkcję (kierownika sali?)

A kelner: "służę" co mu wcale ujmy nie przynosi, gdyż służba to działalnosc pożyteczna i godna a niejednokrotnie wręcz zaszcztna (!):

Bez najmniejszej ujmy dla siebie, a wręcz przeciwnie: zaskarbiajc sobie szacunek i wdzięcznosc służymy krajowi, pełnimy służbę zagraniczna, dyplomatyczna, pracujemy w służbie publicznej (czyli, w administracji państwowej i lokalnej), służymy szczytnym ideom (na przykład: szerzeniu praw człowieka), pełnimy służbę w oddziałach ratowniczych, itp, itd...

Służenie klientom i interesantom niczym istotnym się tu nie różni i zasługuje na podobny szacunek.

Czyż nie szkoda że taka obustronnie uprzejma forma jest dzis coraz częsciej uważana za anachronizm własnie..?


Nie bez powodu "służba cywilna, dyplomatyczna, zagraniczna", to służba
a "pomoc społeczna" to .. pomoc własnie!

[bene_gesserit]

dritte_dame napisała:


> Bez najmniejszej ujmy dla siebie, a wręcz przeciwnie: zaskarbiajc sobie szacune
> k i wdzięcznosc służymy krajowi, pełnimy służbę zagraniczna, dypl
> omatyczna, pracujemy w służbie publicznej (czyli, w administracji państ
> wowej i lokalnej), służymy szczytnym ideom (na przykład: szerzeniu praw
> człowieka), pełnimy służbę w oddziałach ratowniczych, itp, itd...
>
> Służenie klientom i interesantom niczym istotnym się tu nie różni i zasł
> uguje na podobny szacunek.

Słowo 'służyć' ma wiele znaczeń. Np, o czym nie napisałaś, służy również łyżka (np do jedzenia) oraz - o czym też nie wspomniałaś - pies - na dwóch łapach.

Dyplomata może swobodnie mówić o służbie, bo opisuje w ten sposób swój wpływ na losy kraju i działanie w jego interesie. I co za tym idzie swój wysoki prestiż społeczny. Służba np w gastronomii jest tego prestiżu pozbawiona. Mieszasz kompletnie rózne porządki, chociaż tak sie zdarzyło, ze opisujemy je tym samym słowem. Żaden kelner nie czuje się jak dyplomata, kiedy używa anarchonicznego zwrotu 'w czym mogę państwu służyć?' właśnie z tego powodu.

[dritte_dame]

bene_gesserit napisała:

> Dyplomata może swobodnie mówić o służbie, bo opisuje w ten sposób swój wpływ na
> losy kraju i działanie w jego interesie. I co za tym idzie swój wysoki prestiż
> społeczny. Służba np w gastronomii jest tego prestiżu pozbawiona.

Powiedzmy że słuzenie klientom w gastronomii jest pozbawione splendoru dyplomatycznego.
Czy jednak wobec tego - przynosi ujmę?

Uważam że, "zachowujac wszelkie proporcje", jest to także zajecie pożyteczne i godne więc nie ma zadnego powodu nie nazwania go swoja wlasna prawidlowa polska nazwa.


> Żaden kelner nie czuje się jak dyplomata, kiedy używa anarchonicznego zwro
> tu 'w czym mogę państwu służyć?' właśnie z tego powodu.

Ooo, doprawdy..? anachronicznego ??

Czy zwrot "czym mogę państwu służyć?" uwłacza godnosci kelnera i lepiej czułby sie on mówiac "czym mogę państwu pomóc?"
?

[ach_dama_byc_z_kanady]

dritte_dame napisała:
"czym mogę państwu pomóc?"

raczj juz " w czym moge pomoc" bo "czym moge pomoc" to glupia odpowiedz sie pcha..

Minnie

[dritte_dame]

ach_dama_byc_z_kanady napisała:

> dritte_dame napisała:
> "czym mogę państwu pomóc?"
>
> raczj juz " w czym moge pomoc" bo "czym moge pomoc" to glupia odpowiedz
> sie pcha..

Nie, nie...

Właśnie dokładnie tak: "czym mogę pomóc?" słyszę najczęściej z ust młódek obsługujących w polskich sklepach ))

[engine8]

Problem widze jest w tym ze zakaldamy iz na zachodzie uzywa sie jedej formy tzn "How may I help you" w kazdej sytaucji - czy tez by cmoze ta jedynie forma jest uzywana/kopiowana w Polsce?

a na zachodzie to wyglada mniej wiecej tak:

Nie zawsze uzywa sie tej jednej formy "How can i help you" tzn W czym moge pomoc poniewaz czsami maozna tym klinta zdenerwowac..

Jesli klient przychodzi do sklepu czy urzedu i podchodzi do stoiska gdzie jest obsluga to zazwyczaj zwracja sie do niego wlasnie tak "W czym moge pomoc" poniewaz wiadomo w jakim miejecu klient jest i ze czegos potrzebuje ale nie widowmo dokladnie co chce..
Jesli przykladowo kilent grzebie w ubraniach na wieszakach to zdarza sie podchodzi pracownik i pyta czy moze pomoc ale wtedy pytanie "How can I help you?" byloby niegrzecznym a wrecz prowokujacym jak ze wyglada iz pracownik chce to moje grzebanie przerwac ??
Wiec albo stoi na boku i czeka na nasze skiniecie i "Excuse me" Tzn Przepraszam.... i wtedy podchodzi i pyta How may i help you?
Ale kiedy podchodzi niepytany to Zazwyczaj wtedy pyta - "is there anything I can help you with? " (czy moge w czyms pomoc) albo "Excuse me, do you need any help" - tzn "przepraszam, czy potrzebujesz pomocy". Tlumacznie podbne ale forma grzeczniejsza w danej sytuacji...

Ale w restauracji kelnerzy nie podchodza i pytaja "How may I help you?" - wiadomo w czym ma pomoc - w zamowieniu i przyniesienu ... A wiec najczesciej wyglada to tak:

"Hi, my name is chris and I will be your waiter today.... ...... "

Tzn "witam, nazywam sie Chris i beda was obslugiwal dzisiaj,,, Prosze, tutaj jest jadlospis .. dodatkowo dzisiaj na promocji mamy "to it tamto".... zostawie was na moment i zaraz wroce aby przyjac zamowienie... czy zycza sobie panstwo cos do picia zanim zdecydujecie sie wybrac? ... i prosze mi powedziec jesli potrzebujecie aby w czyms pomoc....."

[bene_gesserit]

> Powiedzmy że słuzenie klientom w gastronomii jest pozbawione splendoru dyplomat
> ycznego.
> Czy jednak wobec tego - przynosi ujmę?

A co to ma do rzeczy? Wyłuszczyłam jedynie, ze argumentacja, polegajca na porównywaniu służby dyplomaty do służby sprzątaczki czy kelnera trąci demagogią i w związku z tym nie może być użyte w tym sporze jako argument. Zwłaszcza jeśli szerokim łukiem ominie się służenie psa czy przedmiotu.

> Uważam że, "zachowujac wszelkie proporcje", jest to także zajecie pożyteczne i
> godne więc nie ma zadnego powodu nie nazwania go swoja wlasna prawidlowa
> polska nazwa (..)
> Czy zwrot "czym mogę państwu służyć?" uwłacza godnosci kelnera i lepiej czułby
> sie on mówiac "czym mogę państwu pomóc?"

Nie mam pojęcia, czy uwłacza godności i którego kelnera konkretnie, musiałabym zrobić ogólnopolską ankietę. Jestem jednak za tym, zeby pozwolić ludziom używać takich słów i zwrotów, które im odpowiadają, z którymi się czują lepiej. Samopoczucie ludzi jest ważniejsze od (rzekomej, bo nieistniejącej) nietykalności polszczyzny.

[dritte_dame]

bene_gesserit napisała:

> Jestem jednak za tym, zeby pozwolić ludziom używać
> takich słów i zwrotów, które im odpowiadają, z którymi się czują lepiej. Samop
> oczucie ludzi jest ważniejsze od (rzekomej, bo nieistniejącej) nietykalności po
> lszczyzny.

Zgoda.
Z tym że ludzie mówią najczęściej do innych ludzi a tylko z rzadka wyłącznie w pojedynkę do siebie samych.

A skoro tak, to samopoczucie obu stron zaangażowanych w konwersację jest ważne.
A w tym watku znajdują się poza moją już conajmniej dwie opinie wskazujace na to że zwrot "w czym mogę pomóc?" skierowany do osoby nie znajdujacej się w tarapatach jest dla tejże osoby denerwujący.

W istocie, jestem przekonana że żaden przytomny, fachowy i świadomy swojej roli polski kelner nie zapyta przyjmując zamówienie "w czym może pomóc". I to wcale nie dlatego że tak mu jakaś instrukcja zabrania.

Może natomiast tak zapytać oferując pomoc w zamówieniu taksówki, znalezieniu tolety, w dyskretnej wymianie zaplamionego ubrania lub w innej podobnej sprawie.

Czy zechcesz wyjasnić dlaczego kelner nie zapyta "w czym mogę pomóc?" przyjmując zamówienie?

[bene_gesserit]

dritte_dame napisała:

> Z tym że ludzie mówią najczęściej do innych ludzi a tylko z rzadka wyłącznie w
> pojedynkę do siebie samych.
>
> A skoro tak, to samopoczucie obu stron zaangażowanych w konwersację jest
> ważne.
> A w tym watku znajdują się poza moją już conajmniej dwie opinie wskazujace na t
> o że zwrot "w czym mogę pomóc?" skierowany do osoby nie znajdujacej się w tarap
> atach jest dla tejże osoby denerwujący.

Wiesz, jest mnóstwo ludzi, których irytuje mnóstwo słów. Ja np dostaję ciarek, kiedy słyszę słowo pica albo picernia. Jest zresztą cała lista słów i zwrotów, które mi się bardzo nie podobają. Każdy ma prawo mieć podobną listę.

Sęk w tym, ze ani ja, ani inni raczej nie noszą się z zamiarem wytatułowania sobie tejże listy w widocznym miejscu. Czyli można założyć, ze ich - nasz - rozmówca nie ma pojęcia, co nas drażni. A to kalka z angielskiego, a to niepoprawna odmiana, a to jakiś nieprzyjemnie się kojarzący regionalizm, ba, do tego dochodzi regionalna wymowa, więc problem poniekąd mnoży się przez trzysta... Jak, tak technicznie, nieznajomy typu kelner albo sprzedawczyni ma dbać o nieskalane samopoczucie leksykalnych estetów? I skąd ma wiedzieć, ze panią A drażni pica, a panią B wczymmogępomóc? Jakbyś to wyłuszczyła w trzech słowach od strony praktycznej, będę wdzięczna.

I czemu to akurat ma być takie istotne? Nieszczęsna pica mnie drażni, ale to drobiazg o uciążliwości rozwiązanego sznurowadła, czemu ktoś miałby gryźć się z tego powodu w język?

> W istocie, jestem przekonana że żaden przytomny, fachowy i świadomy swojej roli
> polski kelner nie zapyta przyjmując zamówienie "w czym może pomóc". I to wcale
> nie dlatego że tak mu jakaś instrukcja zabrania.
>
> Może natomiast tak zapytać oferując pomoc w zamówieniu taksówki, znalezieniu to
> lety, w dyskretnej wymianie zaplamionego ubrania lub w innej podobnej sprawie.
>
> Czy zechcesz wyjasnić dlaczego kelner nie zapyta "w czym mogę pomóc?" przyjmują
> c zamówienie?

Który kelner i właściwie dlaczego, nie rozumiem? Równie dobrze mogłabym cię wypytywać, czemu moja koleżanka mówi swojej sąsiadce 'dzień dobry', chociaż jej ze szczerego serca nienawidzi i wcale jej nie życzy dobrego dnia.

[dritte_dame]

dritte_dame napisała:

> Nie bez powodu "służba cywilna, dyplomatyczna, zagraniczna", to służba
> a "pomoc społeczna" to .. pomoc własnie!
>

Czyż nie jest tu wiele mówiaca róznica między zasługą a zapomogą ?

)

[ach_dama_byc_z_kanady]

kora3 napisała:
Natomiast zarówno pomaganie, jak i służenie smile uważam za zbędne gdy np. ktoś przegląda ubrania na wieszakach.

z drugiej strony, ktos kto przeglada ubrania na wieszakach moze sprawiac wrazenie
ze czegos szuka- np odpowiedniego rozmiaru, lub odpowiedniego rozmiaru w konkretnym kolorze itd i sprzedawczyni ma prawo pomyslec ze jako lepiej zorientowana
znajdzie te rzecz predzej.

Przy czym stary chwyt - jak juz klient wyrazi chec bycia obsluzonym i wpadnie w trans zakupow, mozna mu (bez pytania, jako sugestie) naznosic ciuchy do przymierzenia
na ktore by normalnie nie rzucil okiem.
i czesto jest tak ze wlasnie swietnie leza. zachwycony wiec kupuje..

Inna sprawa, ze takie "w czym moge pomoc" to nie tylko chec niesienia pomocy -
to jest rowniez nieagresywne, kulturalne danie klientowi
do zrozumienia iz kontrola w sklepie jest, nie spi, czuwa.

Minnie

[ebro888]

No tak.Moim zdaniem,najzgodniej z logiką i najwygodniejsze dla obu stron byłoby:"CZY mogę
w czymś pomóc?"

[engine8]

alez w krajach anglojezycznych "czy moge w czyms pomoc" jest uzywane rownie czesto jak "W czym moge pomoc" -

Jesli np klient grzebie i sprzedwaca nie wie czy potrzebuje pomocy czy tez nie to zwort pierwszy jest wlasciwy.... ale kiedy podchodzi i wyraznie widac ze potrzebuje pomocy to zwrot drugi jest bardziej wlasciwy.... i w obu wypadkach zamina tych zwrotow moze byc irytujaca....

Zdarzalo mi sie np przychedze do banku i slysze "czy moge w czyms pomoc"? - moja odpwoedzdz byla YES. I wtedy obsuga z usmiechem powtarza "W takim razie czym moge pomoc"

I zdarzalo mi sie ze grzebie w ciuchach a pani podchodzi i pyta "W czym moge pomoc"?
Moja odpowiedz...." Przepraszam, ale ja nie prosilem o pomoc. Jakkolwiek Dziekuje, jak bede potrzebowal pomocy to o nia poprosze"...

[ach_dama_byc_z_kanady]

dritte_dame napisała:
Czegoś, co kulturalnie uświadomiło by niczemu niewinnym szeregowym pracownikom że korporacyjnie przepisana im forma witania klientów i interesantów sprawia polskim słuchaczom dyskomfort.

Mnie nie sprawia. I czesto moga pomoc.

Minnie

[madzioreck]

> Dlatego poszukuję od dłuzszego już czasu odpowiedniej formy reakcji w takiej sy
> tuacji. Czegoś, co kulturalnie uświadomiło by niczemu niewinnym szeregowym prac
> ownikom że korporacyjnie przepisana im forma witania klientów i interesantów sp
> rawia polskim słuchaczom dyskomfort.

Ale zdajesz sobie sprawę, że takie "uświadamianie" szeregowych pracowników jest absolutnie bezcelowe? Co chciałabyś osiągnąć? Jeśli już czujesz tę misję, napisz do jakiegoś prezesa... bo pracownika nierzadko wykręca w środku od tych różnych narzuconych formułek i procedur obsługi (a bywają drobiazgowe, wierz mi), co nie zmienia faktu, że robi to, za co mu płacą. Samowolne ulepszenia raczej nie wchodzą w grę, tajemniczy klient nie śpi. Równie dobrze mogłabyś uświadamiać, że kolor ścian w sklepie Ci sprawia dyskomfort, i co niby ten pracownik ma z tą świadomością zrobić, wziąć wałek i przemalować?

[droch]

> Ale zdajesz sobie sprawę, że takie "uświadamianie" szeregowych pracowników jest
> absolutnie bezcelowe?

Ano właśnie. Aczkolwiek "uświadamianie" dyrekcji również może nie przynieść żadnego efektu dopóty, dopóki obrana procedura postępowania z klientami nie jest statystycznie skuteczna. Kapitalizm

[bo1]

Nie lubię tej formy, jak zresztą wszelkich innych kalek językowych.

[nchyb]

a jaką lubisz, jaką proponujesz?

[ach_dama_byc_z_kanady]

nchyb napisała:
a jaką lubisz, jaką proponujesz?

"rob co chcesz"

Minnie

[nchyb]

szef takiej ekspedientki na pewno polubi tak zwrot zagajający do klienta

[je_fa_ma]

Pracuję w usługach i tak na szybko teraz przychodzą mi na myśl 2 sytuacje, w których używam pytania o pomoc:
1) gdy klient pierwszy inicjuje kontakt ze mną, pytam "w czym mogę pomóc?"
2) gdy to ja inicjuję kontakt z klientem pytam "czy mogę w czymś pomóc?"
Na szczęście nie słyszę odpowiedzi o myciu okien itp, mam do czynienia z ludźmi inteligentnymi, którzy wnioskując z miejsca w jakim się znajdują potrafią wydedukować w jakim zakresie oferuję swą pomoc.
Zwrot "czym mogę służyć" wg mnie jest już archaizmem, zwrotem przerysowanym, bardziej pasuje mi do Edwarda Skorupki vel Jana.

[dritte_dame]

je_fa_ma napisał(a):

> Zwrot "czym mogę służyć" wg mnie jest już archaizmem, zwrotem przerysowanym,

Nie jest "archaizmem" lecz jest jak najbardziej na miejscu ze strony osoby obsługującej klientów w sklepie lub interesantów w urzędzie.

Grzeczność bowiem wymaga aby nie wyrażać sie w sposób mogący być odebranym jako oferowanie pomocy osobie która nie znajduje się w tarapatach.

Osoba nie oczekująca, nie potrzebujaca i nie poszukujaca pomocy może być taką niesprowokowaną i nieoczekiwaną ofertą pomocy co najmniej niemile zaskoczona, zastanawiając się co właściwie takiego jest z nią nie w porzadku skoro inni nagle uznali że potrzebna jest jej pomoc.

Albowiem, pomoc oferuje: silny - słabszemu, zręczny - niezdarnemu, sprawny - ułomnemu, doświadczony - nowicjuszowi, opiekun - podopiecznemu, biegły - początkującemu, wspierający - ofierze losu, ratownik - ofierze wypadku lub innego nieszczęścia, bystry i zdolny - mniej lotnemu, znajacy drogę - zagubionemu, zasobny - nędzarzowi, itp...

Czyli: możliwość zaoferowania pomocy jest przywilejem należnym stronie dominujacej (przynajmniej czasowo) w konkretnej relacji społecznej a strona w tej relacji słabsza - strona zdana na czyjąś pomoc - przyjmując pomoc uznaje tym samym swoją w jakiejś formie słabość.

Zwrócenie się z niesprowokowaną ofertą pomocy jest niewłaściwym pełnieniem roli osoby obsługujacej przez osobę pełniąca taką rolę w swojej funkcji zawodowej.

I zwracam tu szczególna uwage na pełnienie roli właśnie, w nawiązaniu do wyrażonego tu wcześniej pogladu że "sprzedawca to nie fornal a klient nie hrabia".
Oczywiście że nie: ale tak jeden jak i drugi w sklepie grają każdy swoją rolę - rolę odpowiednio sprzedawcy i klienta, w której to relacji rolą i zadaniem sprzedawcy jest między innymi ośmielenie i zachęcenie klienta do skorzystania z usług sprzedawcy przez umieszczenie się sprzedawcy nieco niżej w hierarchii społecznej od klienta.

Niesprowokowane zaoferowanie przez sprzedawcę pomocy zamiast usługi jest nieoczekiwaną i niezgodną z rolą sprzedawcy uzurpacją dominujacej pozycji w relacji z klientem.

[bene_gesserit]

> Osoba nie oczekująca, nie potrzebujaca i nie poszukujaca pomocy może być
> taką niesprowokowaną i nieoczekiwaną ofertą pomocy co najmniej niemile zaskocz
> ona, zastanawiając się co właściwie takiego jest z nią nie w porzadku skoro inn
> i nagle uznali że potrzebna jest jej pomoc.

No, to wyznanie bardzo śmiale i ciekawe z psychologicznego punktu widzenia. Dla takich osobistych prawd lubię to forum.

> Albowiem, pomoc oferuje: silny - słabszemu, zręczny - niezdarnemu, spraw
> ny - ułomnemu, doświadczony - nowicjuszowi, opiekun - podopiecznemu, biegły - p
> oczątkującemu, wspierający - ofierze losu, ratownik - ofierze wypadku lub inneg
> o nieszczęścia, bystry i zdolny - mniej lotnemu, znajacy drogę - zagubionemu, z
> asobny - nędzarzowi, itp.

Itp w istocie - bo również: wiedzący więcej - wiedzącemu mniej. Czyli np. sprzedawca klientowi. Jeśli chodzi o informacje dotyczące produktów, warunków sprzedaży, promocji, rozmieszczenia towarów itd relacja sprzdawca - klient jest asymetryczna. Dlatego oferowanie pomocy jest na miejscu. Nadto nie ma obowiązku z niej korzystać, więc reagując asertywnym 'nie, dziękuję' możemy nie dać się wciągnąć w emocjonalny kanał pt 'czy wyglądam jak ostatnia sierota, której potrzebna jest pomoc/co ze mną nie tak'.

> Niesprowokowane zaoferowanie przez sprzedawcę pomocy zamiast usługi jest
> nieoczekiwaną i niezgodną z rolą sprzedawcy uzurpacją dominujacej pozyc
> ji w relacji z klientem.

To są bardzo ciekawe poglądy, ale w mojej nie tak skromnej opinii wskazują one - zwłaszcza słowo 'uzurpacja' i - o mamusiu! - 'dominacja' na przywiązywanie wielkiego znaczenia albo do siebie albo do (chyba jednak dość banalnej?) sytuacji kupna-sprzedaży. Ani jednego ani drugiego nie rozumiem, przyznam - chociaż nie wiem, które mnie bardziej zdumiewa. Wszak to słówko to drobiazg, a twoja wypowiedz na jego temat przypomina strzelanie z armaty do wróbla.

Nie mówiąc już o tym, o czym pisałam powyżej: że literalne odczytywanie utartych zwrotów typu 'dzień dobry' czy 'w czym mogę pomóc' i branie ich dosłownych sensów do siebie świadczy o niezrozumieniu języka i jego procesów. W bardzo wielu sytuacjach bowiem poczciwe 'dzień dobry' może znaczyć od 'mam cię w nosie' do 'obyś dostała zmarszczek od tego solarium, flądro'; to samo dotyczy oswojonego przez kilkadziesiąt lat obecności w polszczyźnie 'w czym mogę pomóc', które ja odbieram jako życzliwe i profesjonalne pomachanie chorągiewką z informacją w rodzaju 'jakby co, to jestem'. Tzn. raczej coś takiego niż próbę uchybienia czy pomniejszenia rozmówcy. Odczytuję intencje w kontekście, a nie dosłowne znaczenie poszczególnych słów.

[je_fa_ma]

"Oczywiście że nie: ale tak jeden jak i drugi w sklepie grają każdy swoją rol
> ę - rolę odpowiednio sprzedawcy i klienta, w której to relacji rolą i zadan
> iem sprzedawcy jest między innymi ośmielenie i zachęcenie klienta do skorzystan
> ia z usług sprzedawcy przez umieszczenie się sprzedawcy nieco niżej w hierarchi
> i społecznej od klienta."

W XXI wieku spokojnie możemy mówić o partnerskich relacjach klient - sprzedawca. Jak najbardziej takowe istnieją i są zdrowe dla obu stron, nikomu nie umniejszając jego pozycji w "hierarchii społecznej".
Nie ma potrzeby aby sprzedawca służył uniżenie (często jest to odbierane jako nieszczere manipulowanie i przynosi odwrotny skutek), ważne by rzetelnie informował o swoich produktach i rozważnie je dobierał wedle potrzeb klienta.