"Bo jestem matką" - gdzie granica?

[kora3]

Wiadomo, ze dla większości z nas matka jest w życiu kimś absolutnie wyjątkowym i na specjalnych prawach. Czy jednak jest gdzieś i gdzie wg Was granica ingerencji matki w życie dorosłego dziecka?
Pytam z racji tej sytuacji: kolega (39 l.) po rozstaniu z zoną wyprowadził się do domu rodziców - tak się umówili. Dom jest spory, niekrepujący. Kolega jest normalnym gościem, pracujący, bez nałogów. Dogadał się z rodzicami co do kosztów jego pobytu w ich domu, który to pobyt z założenia ma być czasowy jedynie. No i teraz taka sytuacja jest, ze mama kolegi nie daje mu żyć. Oczekuje, że będzie jadał wspólne z rodzicami posiłki, spędzał z nimi weekendy Tymczasem pan rodziców kocha i szanuje, ale no nie jest już dzieckiem przecie. W ciągu jego spotkania ze znajomymi jego mama potrafi zadzwonić nawet kilka razy! Po nic - pyta co robi, gdzie, z kim, kiedy wróci do domu Ojciec zachowuje się normalnie dodam.
Najciekawsze jest to, że jak relacjonuje ów kolega, kiedy był jeszcze żonaty to nie miało miejsca. Owszem, mama się normalnie kontaktowała, ale bez takich jazd.
Nie za bardzo wiem co poradzić koledze, bo nie bylam w takiej sytuacji i sobie jej w wykonaniu mojej matki nie wyobrażam. Doradziłam spokojną rzeczową rozmowę z mamą (mama ma lat 63 i jest całkowicie sprawna tak fizycznie, jak i intelektualnie), ale jak się dowiedziałam takie rozmowy już były. I kończyły się stwierdzeniami, że przecież jest jej dzieckiem, nie poukładało mu się w zyciu (hehe) oraz martwi się. Rozmowa z ojcem dała tyle, że stwierdził, że mam się zafiksowała...
Kolega nie wie co teraz robić Wyprowadzać się na ten moment nie chce (czeka na rozstrzygnięcie spraw związanych z podziałem majątku), ale tak dziwacznie żyć też nie chce. Raz w desperacji wyłączył sobie komórkę sądząc, że to ostudzi zapały mamy, ale skończyło się to u niej wydzwanianiem po szpitalach i na policję w poszukiwaniu być może skrzywdzonego "dziecka", histerią i czekaniem nań w progu do 1.30. Niemiły też nie chce być, ale już mu puszczają nerwy - no kto to zniósłby - 5 - krotny telefon od mamy "Gdzie jesteś? Kiedy wrócisz?" będąc dorosłym...

Czy wg Was jest jakiś grzeczny i skuteczny sposób oduczenia matki takich zachowań wobec przedorosłego dziecka? Mama ta wydaje się być w kontaktach z obcymi miła i rozsądną osoba - miałam okazję poznać przypadkiem.

[yoma]

Nie ma. Zacisnąć zęby i dożyć do wyprowadzki, oby jak najszybciej.

[yoma]

ps Temat jest na Życie rodzinne, nie na SV.

[kora3]

Wiesz, ja wychodzę z założenia, ze jesli się ma do czynienia z osoba o niezaburzonej percepcji i przy tym ogólnie kulturalna, to raczej jest jakiś sposób na to, by jej wytłumaczyć, że w opisanej sytuacji postępuje niegrzecznie wobec swego własnego dziecka i stawia je w bardzo niezręcznej sytuacji. Kwestia tego KTO i JAK mógłby to zrobić.
Spotkałam się kiedyś z czymś takim, że matka dorosłego już bardzo dziecka opowiadała na jego temat zmyślone historie. Np. opowiadała, ze pracuje i mieszka zupełnie gdzie indziej niż to miało miejsce. Robiła to z całkowicie i wyłącznie swojej inicjatywy czyniąc owemu dziecku mega obciach, tym bardziej, że ono na swój temat nie zmyślało, a z dawnymi znajomymi z miejsca zamieszkania matki miało kontakt na portalach społecznościowych. W końcu pomogło poproszenie o pomoc chrzestnej- siostry matki. Ta otwarcie powiedziała, że z tego dorosłego dziecka ludzie się śmieją, bo matka wygaduje takie rzeczy, a świat jest mały i wiedzą co i jak, a dziecku jest przykro, bo ma wrazenie, że matka się go wstydzi, choć nie ma powodu, skoro takie kłamstwa kolportuje. Nie do końca to była prawda z tym śmianiem się ludzi, ale pomogło

[aqua48]

kora3 napisała:

> ja wychodzę z założenia, ze jesli się ma do czynienia z osoba o niezabur
> zonej percepcji i przy tym ogólnie kulturalna, to raczej jest jakiś sposób na t
> o, by jej wytłumaczyć, że w opisanej sytuacji postępuje niegrzecznie
> Kwestia tego KTO i JAK mógłby to zrobić.

Dorosłych osób Koro się nie wychowuje, to po pierwsze, po drugie moim zdaniem opisane zachowanie świadczy raczej o zaburzonej percepcji rzeczywistości tej pani, a po trzecie jeśli prośby syna nie działają, wyłączenia komórki się obawia, (warto było to zrobić PO UPRZEDZENIU matki że telefon będzie wyłączony i konsekwentnie stosować nadal), jedyną osobą mogącą ostro zainterweniować jest ojciec i mąż pani. Dziwne, że nie uważał dotąd za stosowne tego uczynić.
Moim zdaniem jednak rozsądną decyzją w tej sytuacji jest decyzja o natychmiastowej wyprowadzce z domu rodzinnego.

[kora3]

Hmm Aquo, jakkolwiek masz rację, że dorosłych się nie "wychowuje" to jednak ja uważam, że jeśli czyjeś zachowanie jest uciążliwe, to ta zasada nie obowiązuje. No bo na tej zasadzie musiałabyś pokornie znosić nocne i systematyczne odgłosy np. imprez u sąsiadów - dorosłych Jasne, tu sa od "wychowania" ich odpowiednie służby, ale de facto wzywając je oczekujesz "wychowania" dorosłych.

Co do reszty, zgadzam się, że ojciec powinien porozmawiać z zoną, a nie kwitować wszystko stwierdzeniem, że się zafiksowała. On jest osoba obojgu bliska i jemu to uczynić wypada, tak samo jak na bieżąco wpływać na nią, żeby np. nie wydzwaniała.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Hmm Aquo, jakkolwiek masz rację, że dorosłych się nie "wychowuje" to jednak ja
> uważam, że jeśli czyjeś zachowanie jest uciążliwe, to ta zasada nie obowiązuje.
> No bo na tej zasadzie musiałabyś pokornie znosić nocne i systematyczne odgłosy
> np. imprez u sąsiadów - dorosłych Jasne, tu sa od "wychowania" ich odpowiedn
> ie służby, ale de facto wzywając je oczekujesz "wychowania" dorosłych.

Nie Koro, wzywając służby oczekuję wyegzekwowania swoich praw. W jaki sposób (mandat, pouczenie, sąd) służby zmuszą sąsiadów do stosowania się do reguł obowiązujących w społeczeństwie to mnie już nie interesuje.

> Co do reszty, zgadzam się, że ojciec powinien porozmawiać z zoną, a nie kwitowa
> ć wszystko stwierdzeniem, że się zafiksowała.

Być może Koro to stwierdzenie jest dowodem na fakt, że z panią jednak nie wszystko jest w porządku. Normalny człowiek nie fiksuje.

[kora3]

aqua48 napisała:

> Nie Koro, wzywając służby oczekuję wyegzekwowania swoich praw. W jaki sposób (m
> andat, pouczenie, sąd) służby zmuszą sąsiadów do stosowania się do reguł obowią
> zujących w społeczeństwie to mnie już nie interesuje.

Owszem Aquo, ale większość z nas jednak najpierw próbuje się z takimi sąsiadami zwyczajnie dogadać. Dopiero, gdy to nic nie daje wzywa służby - oczywiście nie wszyscy.

>
> Być może Koro to stwierdzenie jest dowodem na fakt, że z panią jednak nie wszys
> tko jest w porządku. Normalny człowiek nie fiksuje.

Hmm no nie wiem Aquo, nie znam tej mamy na tyle, żeby takie coś nawet z pozycji laika ocenić - spotkałam ją raz z tym kolegą, podczas zakupów. Poza jednak fiksacja w temacie dorosłego syna jak wynika z jego relacji zachowuje się normalnie -n. w kontaktach z wnukami, z pozostałymi swoimi dorosłymi dziecmi.
>

[aqua48]

kora3 napisała:

> większość z nas jednak najpierw próbuje się z takimi sąsiadami
> zwyczajnie dogadać.

Jak zrozumiałam pan również próbował z matką się jakoś dogadać? Nie powiedział jej wprost i grzecznie, że liczne telefony po prostu utrudniają mu życie, że fakt czasowego zamieszkania w domu rodziców nie oznacza, że będzie brał udział w życiu rodzinnym na zasadzie nastolatka i że bardzo prosi o zaprzestanie kontroli, bo jest samodzielny?

>Poza jednak fiksacja w temacie dorosłego syna jak wynika z jego relacji zachowuje się normalnie.

Fiksacja zazwyczaj jest na JEDNYM punkcie. Nadmierny lęk (jak sądzę) o dorosłego syna i potrzeba kontroli nie jest normalna.

[kora3]

Wszystko to powiedział, owszem

[aqua48]

kora3 napisała:

> Wszystko to powiedział, owszem

No to czas na dorosłą decyzję i wyprowadzkę.

[kora3]

No pewnie tak. ale ogólnie trochę mnie dziwi taka reakcja ludzi z forum, że "zwalił się koń rodzicom na głowę" - w odniesieniu do tej konkretnej sytuacji - przejściowej i z zamieszkaniem czasowym w niekrepującym lokum w domu tychże rodziców. To tak na marginesie - oczywiście

[matylda1001]

Myślę, że wyprowadzka nic by tu nie zmieniła, albo niewiele. Pan powinien przedstawić mamie swoją nową wybrankę. Nieważne czy prawdziwą czy taką na niby, ważne żeby mama wiedziała, że 'dzieciątko' znowu jest pod dobrą, kobiecą opieką i że jeśli syna długo nie ma w domu to znaczy, że spędza z nią czas. Poza tym nawet ta mama wie, że dwoje to towarzystwo, troje to już tłum, i nie należy przeszkadzać zakochanym.

[allegra1002]

To nie z tą matką jest coś nie tak, a z tym starym synkiem. Kto normalny, o zdrowych zmysłach w tym wieku wprowadza się do mamusi i tatusia?! Dla rodziców dziecko jest zawsze dzieckiem.....czy ma lat 15 czy 50 . i tak będzie mniej czy więcej traktowane......jak dziecko. Zwalił się stary koń rodzicom na głowę i jeszcze narzeka że się mamuśka troszczy.W życiu by mi do głowy nie przyszło w takiej sytuacji wprowadzać się do rodziców.......bo konflikt, nie taki to inny jest zaprogramowany. Tak samo nigdy bym nie zgodziła się by moje dorosłe dziecko , gdy już ułożyło sobie życie wprowadziło się do mnie! pomogłabym w znalezieniu lokum, finansowo, gdyby była potrzeba itp. ale robić powtórkę z rozrywki ?! z przed 20 czy 30 lat?! a broń boże!

[kora3]

Wiesz Allegro, jako osoba, która praktycznie nie mieszka z rodzicami od 20 rż. uważam, ze masz trochę racji.
Niemniej, no sytuacje w życiu bywają różne i różne też okoliczności. Moja mama owdowiawszy młodo przeprowadziła się do swoich rodziców, którzy mieli duże mieszkanie z przyczyn czysto technicznych i na ich wyraźną prośbę. Dziadkowie mieszkali w innym mieście niż moja mama ze mną i moim biologicznym tatą po slubie. Nie odległym, ale innym. Nie mogliby wspierać jej na tyle, na ile było jej to potrzebne wówczas na odległość, bo oboje wówczas pracowali. Miało to tez aspekt ekonomiczny - po śmierci ojca otrzymałam niewielką rentę, bo zmarł młodo i krótko pracował - po prostu. Jak żył to zarabiał całkiem sporo, ale mojej mamy zwyczajnie nie było stać na wynajmowane mieszkanie po jego śmierci.

Tu sytuacja jest taka, że kolega chciałby sobie lokum kupić. Ale nie chce się pchać w kredyty na tę okoliczność, a z pozostawionego eksżonie domu uzyska dostateczną splatę, by lokum kupić. W tej sytuacji USTALILI z rodzicami, że zajmie niekrepujące lokum w ich dość dużym (350 metrów) domu. Lokum to znajduje się na piętrze, ma osobne wejście, łazienkę i kuchnię. Rodzice tak dom zbudowali kiedyś licząc się z tym, że może zamieszka z nimi na stałe któreś z ich 3 dzieci. Ale tak się złożyło, że wszystkie zamieszkały gdzie indziej, no teraz kolega CZASOWO przyjął ich propozycję pomieszkania tam do czasu zakupu mieszkania. Ogólnie wydaje mi się to dobrym wyjściem w takiej sytuacji, bo na serio szkoda tracić na wynajem czegoś, czy pakować się w jakies kredyty w takiej sytuacji. Gdyby w takiej sytuacji była np. moja siostra, czy przyjaciel, to też bym coś takiego zaproponowała dysponując takim lokum, jak ci rodzice.

Natomiast nie zgadzam się z tym, że kolega ma być jakoś mega wdzięczny matce, ze się "troszczy". Jasne, dziecko zostaje dzieckiem rodziców póki zyją, ALE normalni rodzice dostrzegają, gdy dziecko jest już dorosłe Allegro. I doprawdy nie ma znaczenia czy takie dorosłe dziecko mieszka z rodzicami jeszcze, na chwilkę, czy nie.
Ja sobie NIE WYOBRAŻAM sytuacji, ze przyjeżdżam do mojej mamy i jestem przez nią kontrolowana. Owszem, "zwalam się jej na głowę" na kilka dni (no, mogłabym iśc do hotelu, fakt, ale moja mama raczej byłaby tym nieprzyjemnie zaskoczona) do mieszkania, które jest znacznie mniejsze niż dom rodziców kolegi i jakos nie muszę się opowiadać co 0,5 godziny, jak wyjdę na spotkanie z tamtejszymi znajomymi. Tak samo nie musiałam, gdy w zeszłym roku mama u mnie gościła 3 miesiące. Dla mnie taka sytuacja jest kosmiczna

[allegra1002]

Wszystko pięknie , ładnie. Ale taka postawa dorosłego "dziecka" to jest po prostu pójście na łatwiznę, wygodnictwo, lenistwo i niezbyt stabilny charakter. Niby szkoda mu czasu, pieniędzy , niby to tylko czasowo. Każdy dorosły , rozsądny człowiek wie, że rodzice zawsze pozostaną rodzicami i jak się im zwala na kark to jest 100% pewne że będą chcieli od nowa "dziecko" wychowywać......taka jest natura ludzka. Ten stary synek ma problemy z długodystansowym myśleniem......nie, nie ma potrzeby być wdzięczny że mamusia się nadmiernie troszczy, ale to można było przewidzieć!!!!! nawet jeśli nigdy wcześniej się tak nie zachowywała. Gdyby przewidział.....przewidywalne, to by się do rodziców nie wprowadzał, nawet czasowo. Ale skoro chce oszczędzać i nie chce mu się szukać czegoś innego, to niech siedzi cicho i cierpi.Ma co chciał.

[kora3]

Hmmm no powiem Ci, że mnie by do głowy nie przyszło, że moja mama (bo obecnie mam już tylko mamę) zechciałaby mnie "wychowywać" w sytuacji czasowej konieczności zamieszkania u niej. Serio. Nie pamiętam tez by moi dziadkowie w takiej sytuacji "wychowywali" moja matkę w czasie, gdy u nich mieszkałyśmy.
Podejscie Twoje, że chce zaoszczędzić i nie chce mu się uważam za krzywdzące, sorry. Jasne, gdyby nieoczekiwanie "zwalił się" rodzicem do mieszkanka 50 m kw. to nie halo. Ale do de fakto osobnego mieszkania w ich domu, za które przecież płaci i które sami zaproponowali całkiem zresztą pragmatycznie? Nie hałasuje, nie zaprasza gości, nie urządza imprez, płaci, nie oczekuje żywienia go - nie rozumiem jakie to "zwalenie się'. Znam ludzi , którzy w takich mieszkaniach osobnych w domu rodziców/teściów mieszkają DOCELOWO i nie sa wychowywani ...

[allegra1002]

Mnie się takie coś też w głowie nie mieści, DLATEGO też nigdy sama bym nie dopuściła do takiej sytuacji, czyli...........nawet czasowo, nie wprowadzałabym się do rodziców.Co to za argument że: nie hałasuje, nie brudzi, nie zaprasza gości ?! hę? Gdy jestem zawsze u siebie to hałasuję, brudzę kiedy i jak mi się podoba, zapraszam gości nawet o trzeciej nad ranem. A tak trzeba być "grzecznym" i nie hałasować ...........czyli w wieku 39 lat podporządkować się woli rodziców. Raczej się nie zrozumiemy. Ja mam zupełnie inne podejście do życia.W Polsce zapewne jeszcze panują ( o ile nie nazwać to -pokutują) dość "tradycyjne" struktury rodzinne. Gnieżdżenie się na kupie, kilka pokoleń na raz jest praktykowane, w myśl "rodzina musi się zawsze trzymać razem", fakt że wtedy wszyscy są na wszystkich wku.........ni, że nie mogą na siebie patrzeć, że wystarczy byle bzdura by stała się ona punktem zapalnym do konfliktów, kłótni, awantur, włażenia z buciorami w prywatne czy wręcz intymne życie członków rodziny, jakoś uchodzi bokiem. Już sam fakt jak napisałaś wcześniej że ci rodzice tak zbudowali dom, by kiedyś któreś z 3 dzieci tam zamieszkało.Czyli oni wzięli już lata wcześniej pod uwagę że jedno z dzieci będzie samotne, rozwiedzione i będzie zmuszone zamieszkać z mamusią i tatusiem. No wielkie dzięki za taką "troskę"!

Easy Allegro :)

[kora3]

Od końca może - nie sądzę, by brali po0d uwagę z załozenia, że któres z dzieci będzie rozwiedzione i samotne Raczej po prostu, jak wiele innych osób mających szczególnie więcej niż 1 dziecko zakładali, że raz - któreś z nich może jako dorosłe i jeszcze z nikim niezwiązane mieszkać z nimi czas jakiś, albo związać się z kims i mieszkać tam w tym mieszkaniu z rodzina.
Kolega nie ma zamiaru pozostawać ani samotny, ani w domu rodziców docelowo, co zresztą już wyjaśniłam.

Co do podejścia do zycia. No ja docelowo mam takie samo, barrrrdzo już dawno nie mieszkam z rodzicami i chociaż bardzo moja mamę kocham - to mieszkac nie chciałabym.
Tu jednak chodzi o sytuację przejściową uwarunkowaną obiektywnymi okolicznościami oraz zupełnie niekrepujące lokum w domu rodziców. Wg mnie to sa bardzo istotne elementy, czego mam wrażenie nie dostrzegasz.

Do pewnej mojej znajomej wprowadziła się na 2 miesiące siostra na przykład. Wcześniej wynajmowała mieszkanie i kupiła swoje. Niestety deweloper opóźniał oddanie mieszkań, a ona wynajmowane wymówiła i musiała się z niego wyprowadzić. Mogła sobie wynająć na krótki czas, ale na taki wynajmujący z reguły wynajmują niechętnie. Więc siostra zaproponowała, by się na ten czas zatrzymała u niej. Po miesiąca dostała klucze, po kolejnym fachowcy skończyli remont i nic złego się nie działo. Doprawdy nie widzę nic nadzwyczajnego w tym, że siostra pomogła siostrze skoro mogła bez jakichś wielkich wyrzeczeń.

Co do tego, że kolega nie imprezuje, nie zaprasza gości - no ładnie robi, bo będąc u kogoś w domu wypada nie czynić sobą dyskomfortu wg mnie. Ja też imprez u mojej matki nie urządzam i też nie widze w tym nic nadzwyczajnego. Jak moja mama gościła u mnie to też nie urządzałam, nie dlatego ze się mamy boję hehe, tylko dlatego, że byłą moim gościem i nie chciałam narażać jej na dyskomfort - normalne.

Allegra

[kora3]

allegra1002 napisała:

.W Polsce zap
> ewne jeszcze panują ( o ile nie nazwać to -pokutują) dość "tradycyjne" struktur
> y rodzinne. Gnieżdżenie się na kupie, kilka pokoleń na raz jest praktykowane, w
> myśl "rodzina musi się zawsze trzymać razem

Wiesz, mocno się dziwiłam czytając co zacytowałam, ale przestałam po Twej informacji poniżej, ze nie mieszkasz w PL - to wiele wyjaśnia.
Niestety Allegro, ludzie w PL czasem zamieszkują długo z rodzicami, a nawet zamieszkują z nimi nie solo, a np. z zoną/mezem. I nie wynika to z przekonania, że rodzina ma się trzymać razem, tylko najczęściej z konieczności.
W rodzinie wspomnianego kolegi tak się ułożyło, że żadne z 3 dzieci nie musiało zamieszkać w mieszkaniu w domu rodziców. Ale naprawdę budowanie takiego mieszkania w domu z myslą o dzieciach nie jest rzadkością, gdy kogos oczywiście na to stać. Przykre to, ale dla wielu młodych ludzi taka możliwość byłaby nieprawdopodobnym luksusem, bo ...na serio gnieżdżą się na znacznie mniejszej i bardziej krepującej przestrzeni, bo w mieszkaniu z rodzicami/teściami.
Nie wynika to ani z przekonania jak wyżej, ani z wygody - nierzadko wynika z konieczności. Większości młodych ludzi zaraz po studiach w PL zwyczajnie nie stać na zakup mieszkania Nie zarabiają na starcie tyle, by mieć zdolność kredytową, a nierzadko mają umowy czasowe, co determinuje to, że żaden bank nie da im długoterminowej pożyczki o kredycie nie wspomniawszy Więc albo taki ktoś ma mieszkanie, które kupili mu rodzice, albo odziedziczył po dziadkach, albo wynajmuje. Tylko, że wynajem oznacza koszty, które są zwyczajnie za duzym obciążeniem przy zarobkach, pozostaje zatem gniezdzenie się z rodzicami do czasu możliwości zakupu mieszkania.
Ja się na serio bardzo się cieszę, ze nie byłam w takiej sytuacji, ale niestety wówczas nie byłam w większości i teraz też nie bylabym
To oczywiście abstrahując od tego kolegi, bo on zdolność kredytową ma i spory wkład wlasny, ale jego decyzje też rozumiem - jako czysto pragmatyczną. Trudno tu cos sensownego wynająć na pare miesięcy, wynajmujący wola wynajmować długofalowo.
Poza tym jak zauważam - jak ktoś ma w porządku rodziców, a ci większe lokum i nie ma ciśnienia na wyprowadzkę, to także mieszka u nich do czasu odebrania swego mieszkania.
Mój ekspartner tak miał, wrócił ze studiów do rodziców, zaczął pracować i szukac w ofertach deweloperskich, znalazł co go interesowało, ale budowa miała się zaczać dopiero. Ma w porządku rodziców, a ci duże mieszkanie, naprawdę nie było sensu, by singoel dla zasady wynajął sobie coś, stać go było, ale razem z tarami na powstające mieszkanie wówczas byłoby to spore obciążenie. A z rodzicami nie wchodzili sobie w droge Gdyby nie to, że dośc gwałtownie podjęliśmy decyzje o zamieszkaniu razem, pewnie dotrwałby w ich mieszkaniu do czasu wybudowania się jego "chałupy" ...

[aqua48]

kora3 napisała:

> Podejscie Twoje, że chce zaoszczędzić i nie chce mu się uważam za krzywdzące, s
> orry. Jasne, gdyby nieoczekiwanie "zwalił się" rodzicem do mieszkanka 50 m kw.
> to nie halo. Ale do de fakto osobnego mieszkania w ich domu, za które przecież
> płaci

Jeżeli za to mieszkanie u rodziców płaci, to cóż za problem aby wynajął sobie inne, również za opłatą, a bez dozorujących go gospodarzy?

>Znam ludzi , którzy w takich mieszkaniach osobn
> ych w domu rodziców/teściów mieszkają DOCELOWO i nie sa wychowywani ...

A jak to się ma do nienormalnej sytuacji, którą opisujesz? Nikt nie napisał, że nie można mieszkać w domu rodzinnym będąc dorosłym na zasadach (najróżniejszych dodam) które akceptują obie strony, tylko tu jak widać z jakiegoś powodu tak nie jest, zatem skoro nie można prośbą wpłynąć na zmianę sytuacji należy się wyprowadzić.

[kora3]

aqua48 napisała:
>
> Jeżeli za to mieszkanie u rodziców płaci, to cóż za problem aby wynajął sobie i
> nne, również za opłatą, a bez dozorujących go gospodarzy?

Wiesz Aquo, no rodzice, szczególnie już niebiedni zwykle nie żądają od swego dziecka odstępnego za mieszkanie i nie inaczej jest w tym przypadku. Ale ta decyzja o wprowadzeniu się do mieszkania w domu rodziców nie opierała się nawet na jakiejś szczególnej oszczędności kolegi. Opierała się ze tak powiem na pragmatyzmie. W sporym domu rodziców było wolne mieszkanie, które można było zasiedlić od zaraz. Wynajem jednak zajmuje jakiś czas, ale jest jeszcze jeden aspekt. Mianowicie taki, że tu wiele mieszkań do wynajęcia nie ma, w każdym razie o standardzie odpowiadającym koledze. A ten kto chce takowe wynająć na ogół chce wynająć na minimum rok, na czas jaki kolega przewiduje (mając przesłanki) do zakończenia spraw podziałowych i zakupu mieszkania - czyli jakieś 3 miesiące - bardzo niechętnie. Stąd taka wspólna decyzja kolegi i rodziców.
Naprawdę dziwi mnie dlaczego taka decyzja wzbudza tyle negatywnych w stosunku do kolegi emocji na forum - serio. Nie pisze teraz o tobie, tylko ogólnie. Sądzę, że większość ludzi mając taka właśnie sytuację ze swoim dorosłym dzieckiem i dysponując takim lokum zaproponowałoby zasiedlenie go przez swoje dziecko na czas potrzebny do pozałatwiania spraw. Sądzę, że większość także by taką ofertę w takich okolicznościach przyjęła na miejscu tego dziecka (oczywiście nie spodziewając się fiksacji matki). Czysty pragmatyzm - po co wyrzucać bez potrzeby kasę na wynajem?
>
> >Znam ludzi , którzy w takich mieszkaniach osobn
> > ych w domu rodziców/teściów mieszkają DOCELOWO i nie sa wychowywani ...
>
> A jak to się ma do nienormalnej sytuacji, którą opisujesz? Nikt nie napisał, że
> nie można mieszkać w domu rodzinnym będąc dorosłym na zasadach (najróżn
> iejszych dodam) które akceptują obie strony, tylko tu jak widać z jakiegoś powo
> du tak nie jest, zatem skoro nie można prośbą wpłynąć na zmianę sytuacji należy
> się wyprowadzić.

Aquo, mam pytanie techniczne

[kora3]

Nie zrozum mnie źle, ok? Po prostu zauważyłam, ze często udzielasz bardzo radykalnych rad o chciałam zapytać co radzisz w sytuacjach, gdy takie radykalne rozwiązania sa trudne do wdrożenia lub nawet niemożliwe.
Proszę, byśmy teraz abstrahowały od tej sytuacji opisanej, bo w tym przypadku Twoja rada jest bardzo dobra - jeśli matka nie zmieni postawy należy się wyprowadzić. Choć będzie to dla kolegi na pewno mało dogodne, to będzie wykonalne, bo go na to stać, a może też "przebiedować" gdzieś w mieszkaniu o standardzie niekoniecznie mu docelowo odpowiadającym (to w kontekście tego, że trudno tu wynająć porządne mieszkanie na parę miesięcy).
Co jednak radziłabyś wówczas, gdyby na miejscu kolegi była osoba bezrobotna, albo mało zaradna? Słowem - jakakolwiek, która nie miałaby możliwości wynająć sobie czegoś, czy kupić, a do "nory" nie mogłaby się wynieść, bo np. miałaby dzieci przy sobie? Pytam niezłośliwie i całkiem serio. Nie czarujmy się - takich sytuacji nie brakuje, że ktoś po rozstaniu idzie pod dach rodziców, bo zwyczajnie nie ma gdzie Nie z wygody, nie z oszczędności, nie na czas jakiś jak ten kolega, tylko tak w ogóle. Co wówczas w takiej sytuacji?

Pytam, bo jak wspomniałam - często dajesz rady radykalne - np. wstać, pożegnać się i wyjść, więcej nie zapraszać, nie spotykać się itd. w wielu przypadkach są to najlepsze z możliwych rozwiązania, ale w wielu bywa to niewykonalne po prostu.

Jak wspomniałam - nie tyczy się to tego wątku, bo tu faktycznie takie rozwiązanie jest najlepsze, a przy tym jest możliwe.
Powiem Ci jednak, ze osobę udzielająca takich rad znam w realu. Jest to przemiły pan, ale hmmm "Piotruś - dobra rada". Tak bywa nazywany - nie bez powodu. Otóż ten skądinąd bardzo życzliwy człowiek udzielając rad kompletnie nie bierze pod uwagę sytuacji danej osoby nierzadko bardzo odmiennej od jego własnej. Pan Piotr jest osoba dobrze sytuowaną i od wielu lat prowadzi dobrze prosperujący interes w intratnej branzy, w której w dodatku na swoim terenie praktycznie nie ma konkurencji, a jego zona także źle nie zarabia. No i usłyszawszy od znajomego, ze ten się martwi, bo szykują się u niego w firmie zwolnienia a w branzy jest kryzys, poradził by kolega się nie przejmował, bo kryzys kryzysem ale na pewno w ciągu paru miesięcy, do może pół roku na pewno znajdzie pracę, jeśli go zwolnią. On tego nie mówi złośliwie czy kpiąco - jest dobrym człowiekiem. Ale nie bierze pod uwagę, ze o ile on ma oszczędności ze swoich dochodów, nieruchomości, które może sprzedać i dobrze relatywnie zarabiająca żonę, to tamten ma kredyt na mieszkanie we frankach, zone pielęgniarkę i zadnych sensownych oszczędności za które mogą się utrzymać przez parę miesięcy czy pół roku.
Mam wrażenie, że czasem Twe rady są podobne do jego rad. Podkreślam, nie w tym wątku - tu Twoja (i nie tylko) rada - najlepsza.

Koro odpowiadam Ci

[aqua48]

kora3 napisała:

> chciałam zapytać co radzisz w sytuacjach, gdy radykalne rozw
> iązania sa trudne do wdrożenia lub nawet niemożliwe.

To proste - przyzwyczaić się.

> Co jednak radziłabyś wówczas, gdyby na miejscu kolegi była osoba bezrobotna, al
> bo mało zaradna? Słowem - jakakolwiek, która nie miałaby możliwości wynająć sob
> ie czegoś, czy kupić, a do "nory" nie mogłaby się wynieść, bo np. miałaby dziec
> i przy sobie?

Jeszcze raz powtarzam - takiej osobie nie pozostawałoby nic innego jak zacisnąć zęby i znosić zachowanie matki. Ewentualnie, jak pisałam próbować ją nakłonić do leczenia lęków. Można jeszcze próbować uzgodnić że matka dzwonić nie będzie w zamian za to, że dorosłe dziecko będzie się meldowało sms-em co godzinę co też jest jakimś tam wyjściem choć moim zdaniem kompletnie nie rozwiązujacym problemu.

> Pytam, bo jak wspomniałam - często dajesz rady radykalne - np. wstać, pożegnać
> się i wyjść, więcej nie zapraszać, nie spotykać się itd. w wielu przypadkach są
> to najlepsze z możliwych rozwiązania, ale w wielu bywa to niewykonalne po pros
> tu.

Koro, nie wiem czy to są najlepsze rozwiązania, zapewne dla wielu osób nie, mogą nawet być najgorszymi, ale Z PUNKTU WIDZENIA ZASAD S-V to jedyne wyjście. I sporo ich wypraktykowałam w rzeczywistości, rezygnując niekiedy z żalem ze znajomości które wydawały się pięknie rokować, a przeradzały się w notoryczne naruszanie granic. Nie można stosować zasad np. do 18.00, a od 18.30 już nie. Tak jak nie można być trochę w ciąży, albo mieć złamaną nogę tylko wieczorami. Tzn. oczywiście jest wiele osób które próbują stosować zasady wybiórczo, przykład skrajny (znany mi, tfu) to choćby świetny, "empatyczny" i doskonale zarządzający firmą dyrektor sadysta domowy, ale to świadczy, że te zasady są stosowane jako mydlenie oczu i zasłona dymna, a nie z wewnętrznej potrzeby i przekonania że tak należy postępować i równocześnie świadczy bardzo źle o nich i o ich wychowaniu.

> Mam wrażenie, że czasem Twe rady są podobne do jego rad.

Koro, nie doczytałam długiej opowieści o tym panu, ale różnica miedzy nami jest podstawowa: ja nie udzielam rad, ja odpowiadam na zadane pytania jak (moim zdaniem) wygląda rozwiązanie z punktu widzenia savoir-vivru.
A często w życiu zdarza się po prostu, że ktoś podejmuje rozwiązania zupełnie z savoir-vivrem niezgodne z rozmaitych z resztą powodów.

[kora3]

OK, ale nie mam jakoś przekonania, że zawsze i wszędzie zwrócenie komuś uwagi jest niezgodne z SV - np. Tymczasem Ty nierzadko piszesz "dorosłych ludzi się nie wychowuje" - koniec, kropka.
Tymczasem od groma jest sytuacji, gdy się nie tyle wychowuje, co powściąga kogoś źle się zachowującego. I nie mówię teraz o zawezwaniu służb odpowiednich, tylko o normalnym zwróceniu komuś uwagi. Zasada dot. niewychowywania dorosłych ludzi tyczy się sytuacji, gdy czyjeś zachowanie NIE jest uciążliwe dla nas i innych, ale gdy jest to mamy święte prawo zareagować i to nie jest wcale niegrzeczne.
Klasyczny już przykład taki to na przykład zbyt głośno rozmawiający w pokoju biurowym współpracownik, który drugiemu/innym realnie tym przeszkadza. Można się oczywiście zwolnić z pracy na tę okoliczność, albo iść do szefa ze skargą, ALE najprostszym i kulturalnym sposobem jest najzwyczajniejsze w świecie oproszenie, by rozmawiał ciszej. I nie jest to wychowywanie dorosłego człowieka, tylko usuwanie problemu.
Jak kolega z pracy i czy w ogóle rozmawia przez telefon w domu np. i czy TAM to komus przeszkadza - to już nie nasza sprawa.
Tymczasem Ty sprawę przedstawiasz tak, że albo mamy się przyzwyczaić do niedogodności, albo salwować ucieczką
I abstrahuję teraz od sytuacji z tego wątku, bo jak wspomniałam tu o ile sytuacja się nie zmieni najlepiej będzie się wyprowadzić.

[aqua48]

kora3 napisała:

> OK, ale nie mam jakoś przekonania, że zawsze i wszędzie zwrócenie komuś uwagi j
> est niezgodne z SV - np. Tymczasem Ty nierzadko piszesz "dorosłych ludzi się n
> ie wychowuje" - koniec, kropka.
> Tymczasem od groma jest sytuacji, gdy się nie tyle wychowuje, co powściąga kogo
> ś źle się zachowującego.

Tak tyle, że nie zawsze to odnosi spodziewany skutek, jak mniemam Twój znajomy też najpierw próbował zwrócić uwagę matki na jej niewłaściwe zachowania i powściągnąć ją? Zwrócenie uwagi, albo określenie swoich granic nie jest jeszcze wychowywaniem.

> Klasyczny już przykład taki to na przykład zbyt głośno rozmawiający w pokoju bi
> urowym współpracownik, który drugiemu/innym realnie tym przeszkadza. Można się
> oczywiście zwolnić z pracy na tę okoliczność, albo iść do szefa ze skargą, ALE
> najprostszym i kulturalnym sposobem jest najzwyczajniejsze w świecie oproszenie
> , by rozmawiał ciszej. I nie jest to wychowywanie dorosłego człowieka, tylko us
> uwanie problemu.

Całkowita zgoda Koro, ale co w sytuacji gdy to nie zadziała, a problem (ten lub inny) powtarza się codziennie skutecznie utrudniając innym pracę i zmniejszając efektywność, nie można z problemem pójść wyżej? Czy też Twoim zdaniem należy samemu wychować kolegę?
Bo moim zdaniem to ostatnie ( w przeciwieństwie do pierwszego rozwiązania) jest całkowicie niezgodne z s-v.

> Ty sprawę przedstawiasz tak, że albo mamy się przyzwyczaić do niedogo
> dności, albo salwować ucieczką.

Nieprawda Koro, uważam, że każdy ma prawo do obrony, prośby o zaniechanie jakiś działań, czy właśnie zareagowanie. Można też komuś kto narusza zasady odpowiedzieć grzecznie ale ostro. Ale bywa, że to po prostu nie działa. Przyznaję, że zdarzają się też sytuacje kiedy należy zawiesić s-v i np. strzelić kogoś w twarz. Ale oczywiście lepiej jest unikać w towarzystwie ludzi niewychowanych. I nie jest to ucieczka, ale rozwiązanie i gdyby było konsekwentnie stosowane wobec ludzi niehonorowych, źle się zachowujących działałoby fantastycznie. Niestety obecnie zbyt dużo w zachowaniu się wybacza z powodów czysto koniunkturalnych co prowadzi do bezkarności i nasilenia chamstwa.

[kora3]

aqua48 napisała:
>
> Tak tyle, że nie zawsze to odnosi spodziewany skutek, jak mniemam Twój znajomy
> też najpierw próbował zwrócić uwagę matki na jej niewłaściwe zachowania i powś
> ciągnąć ją?

Przy rozmowie kolegi z matka przecież nie byłam, nie wiem wic jak konkretnie przestawiał swe stanowisko. Wg mnie w takich rozmowach należy skupić się na sobie, a nie na rozmówcy. Mówi o tym co jak odbieramy, a nie co on nam robi. To klasyczny chwyt psychologiczny- gdy mówimy o sobie druga strona odbiera to jak zwierzenie się, poszukiwanie pomocy i zrozumienia, gdy mówimy o kimś - czuje się atakowana, ma poczucie krzywdy, szczególnie już wówczas, gdy jej zachowanie jest podyktowane dobrymi intencjami.
Wg mnie kolega powinien powiedzieć matce, że źle się czuje z tym co ona robi.

Zwrócenie uwagi, albo określenie swoich granic nie jest jeszcze wyc
> howywaniem.

Ano właśnie ...

>
> Całkowita zgoda Koro, ale co w sytuacji gdy to nie zadziała, a problem (ten lub
> inny) powtarza się codziennie skutecznie utrudniając innym pracę i zmniejszają
> c efektywność, nie można z problemem pójść wyżej? Czy też Twoim zdaniem należy
> samemu wychować kolegę?

Hmm powiem Ci tak - w jednej z moich prac miałam takiego kolegę, który w ogóle miał dość głośny ton głosu, po prostu normalnie mówił dość głośno. Przez jakiś czas pracował w jednym pokoju tylko ze mną i mnie to, że rozmawiał głośno przez tel. czy z kimś zupełnie nie przeszkadzało, bo ja "tak mam" Potem do naszego pokoju dołączyła koleżanka i jej to realnie przeszkadzało w pracy. Poprosiła by gadał ciszej, on przeprosił i jak widać było STARAL się stosować do prośby. ALE nie zawsze mu to wychodziło, bo czasem w ferworze gadki z kimś zwyczajnie się przestawał kontrolować, myśleć o tym po prostu. Wówczas kolezanka na migi pokazywała mu na swoje uszy i ...znów się kontrolował. Czyli do jakby heh "wychowywała". Jasne, mogła z tym iść do szefa, ale raz widać było, że gośc się stara i nie jest złośliwy, a dwa - co by to dało? Posadzili by ją w pokoju z paniami od reklam? Z księgową?

> Bo moim zdaniem to ostatnie ( w przeciwieństwie do pierwszego rozwiązania) jest
> całkowicie niezgodne z s-v.

Moim zdaniem jest zgodne TYLKO wówczas, gdy ktoś takie oczywiste prośby złośliwie ignoruje.

> Nieprawda Koro, uważam, że każdy ma prawo do obrony, prośby o zaniechanie jakiś
> działań, czy właśnie zareagowanie.

A to musiałam Cie opacznie odebrać.

. Ale oczywiście lepiej jest unikać w towarzystwie ludzi niewychowanych.
> I nie jest to ucieczka, ale rozwiązanie i gdyby było konsekwentnie stosowane w
> obec ludzi niehonorowych, źle się zachowujących działałoby fantastycznie.

a ja to odbieram jednak jako ucieczkę - sorry. Mam na myśli owo "wstać i wyjść" - nie! Przesiąść się np. do innego stolika (jeśli rzecz dzieje się w gronie znajomych n. przy kawiarnianym stoliku) - owszem. Nie ma co udawac, że się spieszę i musze pilnie wyjść i też niby dlaczego JA mam rezygnować np. z kawiarni, bo ktoś jest źle wychowany?


Niest
> ety obecnie zbyt dużo w zachowaniu się wybacza z powodów czysto koniunkturalnyc
> h co prowadzi do bezkarności i nasilenia chamstwa.

A nie nie nie - chyba się nie rozumiemy. Ja Twoje "wstać, pożegnać się, wyjść" interpretowałam jako ucieczkę, niechęć do konfrontacji, a nie zerwanie stosunków. Za tym ostatnim jestem jak najbardziej w takich sytuacjach, tylko uważam, że to nie ja mam ustąpić "placu". Nie w sensie literalnie miejsca, a przedstawienia swego zdania. mam nadzieję, że już się lepiej zrozumiemy teraz.

A propos rpozmowy z matka

[kora3]

Jak w tytule, to poza nieatakowaniem jej w tejze rozmowie byłaby też za tym, by poza przestawieniem swoich odczuć kolega także dał się wypowiedzieć matce, ale tak, by zmusić ją do konkretów. Bo takie zdanie "Jestem matką, mam prawo się matwić "_ to jest zdanie "nic". Trzeba zapytać konkretnie CZYM mama się tak serio martwi.
Jak zauważam ludzie często raz transponują na innych swe odczucia, jakie mieli lub wydaje im się , ze mieliby w adekwatnej sytuacji, a dwa lubią "pisać" czarne scenariusze oparte na prawdziwych dotyczących innych.
Może mama ma głębokie przekonanie, że syn bardzo przezył rozstanie z zoną, bo ona sama nie wyobraża sobie by mogło być inaczej w sytuacji rozwodowej albo obawia się, żeby się po tym rozwodzie nie rozpił jak syn sąsiadki w adekwatnej sytuacji, czy nie zadał z kimś nieodpowiednim jak bratanek koleżanki.
To oczywiście tylko przykłady i przypuszczenia. Ale spotkałam się z czymś takim - n. mojej mamie jej serdeczna kolezanka dowiedziawszy się o tym, że ja się rozwodze powiedziała, żeby miała na mnie oko, bo córka jej kuzynki z racji rozwodu chciała popełnić samobójstwo. Mówiła to całkiem na serio i była to prawda poniekąd (swego czasu głosna sprawa na tamtym terenie). Tylko, że ostatnią rzecza, o której myślałabym w związku z rozwodem to samobójstwo Ale ona szczegółów nie znała, wydawało się jej, ze dobrze mej mamie radzi. Moja kolezanka też się bardzo marwiła oswego syna, jak się rozstał z pierwszą poważniejsza dziewczyną, bo syn naszej wspólnej znajomej przy takiej okazji zawalił rok szkoły i próbował narkotyków. Wyszedł z tego, ale było trudno. Tymczasem syn zmartwionej koleżanki trochę posmucił, parę piwek więcej wypił i znalazł sobie po 3 tygodniach nową pannę

A co do reszty Aquo

[kora3]

aqua48 napisała:
>
> A jak to się ma do nienormalnej sytuacji, którą opisujesz? Nikt nie napisał, że
> nie można mieszkać w domu rodzinnym będąc dorosłym na zasadach (najróżn
> iejszych dodam) które akceptują obie strony, tylko tu jak widać z jakiegoś powo
> du tak nie jest, zatem skoro nie można prośbą wpłynąć na zmianę sytuacji należy
> się wyprowadzić.

Moja wypowiedź tyczyła się wypowiedzi Allegry, a nie Twojej - tak dla jasności.

[bene_gesserit]

A ja myślę, że ta pani po prostu tęskni do tej relacji. Ze jej brakuje tej zależności i możliwości kontroli, wylewania miłości i troski.
Z drugiej strony - stary koń po prostu powinien się nie dać. Co za problem nie odbierać telefonów, odpowiadając po prostu smsem - 'przepraszam, jestem zajęty, pogadamy, jak wrócę'. Z drugiej strony - jeśli mama mu znowu gotuje, sprząta, prasuje, robi zaopatrzenie i pierze jego gacie, to mama ma, stety czy nie, święte traktować konia jak dzieciątko. Cena za full-serwis w domu rodzinnym.

[kora3]

Nie wydaje mi się ładnie nazywać kogoś "koniem", ale może się nie znam. Nie, mama mu nie pierze, nie gotuje i nie sprząta. Gośc zajmuje osobne mieszkanie w domu rodziców, które to mieszkanie (z osobnym wejściem, kuchnią i łazienką) zaplanowali budując dom i zakładając, że może kiedyś któreś z ich 3 dzieci zechce tam zamieszkać ze swoją rodzina docelowo. Tak się nie stało, mieszkanie stało puste z wyjątkiem sytuacji zatrzymania się tam na dużej jakichś gości rodziców. Kolega oczywiście za użytkowanie tegoż płaci, choć jak podkreślali jego rodzice nie oczekiwali tego. On jednak nie brał wcale możliwości mieszkania za free pod uwagę i słusznie.

W tym mieszkaniu jest niemal "gościem" - w sensie poza spaniem i pracami domowymi rzadko bywa. Pracuje od 8 ale dość daleko od domu rodziców, więc wyjeżdża koło 7. Pracę kończy około 17, zwykle po niej idzie "na miasto" coś zjeść i spotkać się ze znajomymi, ma też obowiązki związane z dziećmi, więc zwykle wraca tam około 21. Jasne, jeśli jest proszony o pomoc w czymś okołodomowym to chętnie rodzicom pomaga, ale generalnie ich nie absorbuje

[bene_gesserit]

Nie 'może' ale na pewno.

[kora3]

No może w Twoim środowisku nazywanie kogos "koniem" jest ogólnie przyjęte - rozumiem.

[bene_gesserit]

Cusz, kolejny raz piszesz o swoich fantazjach na mój temat - tym razem nt mojego środowiska. Przyznam, że zaczynam się czuć nieswojo. Może zainwestuj perły swojej bujnej wyobraźni w kogoś innego.

[kora3]

Hmmm , wiesz .. zasadniczo to nie miałby problemu z poproszeniem jakiejś koleżanki o to, ale całkiem na serio - uważam, że takie zachowania należy ukrócać, a nie pielęgnować.
I owszem, gdy ma się do czynienia z kimś o zaburzonej na serio percepcji, to można tak robić, bo taka osoba i tak nie zrozumie i czesć. Moja koleżanka kiedyś po rozsianiu zamieszkała z babcią, bardzo już sędziwą osobą, około 90- tki. Babcia była sprawna fizycznie, ale jak to się mówi "z głową" bywało różnie. I kolezanka babci łgała, jak zamierzała spędzić noc u swego partnera ówczesnego, bo babcia czasem nie pamiętała, że jest już po rozwodzie z męzem, a czasem, że jest już dorosła, więc po prostu mówila, że nocuje u koleżanki. , żeby mieć swiety spokój i zapewnić go babci. I to w pełni rozumiem zważywszy na stan owej babci.
Jednak gdy chodzi o osobę sprawną intelektualnie nie jestem za czymś takim, bo to tylko wzmaga roszczeniowość i bezczelność takiej osoby. Do tego takie jak zaproponowałaś rozwiązanie ma swoje minusy ze tak powiem techniczne. Przedstawi jakąs koleżankę jako swoją "dziewczyne" to mamusia może zacząć ocekiwac, że razem będą spędzać czas z nią w domu hehe. Dobra, na jeden niedzielny obiad kolezanka się zgodzi, a dalej? Mamusia może też oczekiwać, że "wybranka" ja zaprosi w rewanżu do siebie, a tu k;lops, bo załóżmy kolezanka - meżatka Do tego kobita sprawna całkiem ruchowo. może taką niby "ukochaną" syna spotkać na zakupach w galerii hehe z męzem i dziećmi, albo jej prawdziwym ukochanym - za duże ryzyko
A kobiety z którą na serio zacząłby się spotykać (na razie takiej brak) nie radziłabym mu przedstawiać tqakiej zafiksowanej mamusi, bo tylko b y ja to mogło odstraszyć. Kobiety nie lubią maminsynków ani panów, z których z nich usiłują tychże zrobić ich mamy.

Hehe - przypomniał mi się dawny kolega, który miał nieoficjalną ksywę "Moja mama" - tak zwykł zaczynać mniej więcej co 3 zdanie na dowolny temat - mówił co jego matka na tenze uważa Był pośmiewiskiem całego towarzystwa wówczas młodego 20+ , aż raz z dobrego serca mu powiedziałam "Sorry D., ale ru na serio nikogo nie interesuje co twoja matka na ten temat uważa. Masz jakies swoje, a nie matczyne zdanie, to dawaj" - bardzo hehe grzeczne to nie było, ale chyba skuteczne, bo przesyał o tej matce w kółko i już pośmiewiskiem nie był

[koronka2012]

Cóż, mi by nerwy puściły już przy 2 telefonie i skończyłoby się to mega awanturą, a nie "rozmowami". Niestety, na taki typ charakterologiczny jak opisywana tu rodzicielka grzeczne sposoby nie działają.

Matka ma misję, wypełnia szarość dnia dzierżąc w dłoniach ster życia dorosłego syna. Im bardziej jej na to pozwoli, tym zapędy będą silniejsze. Rozmowy to zasadniczo strata czasu, uprzedziłabym że wrócę orientacyjnie o 3 nad ranem i nie zamierzam odbierać jakichkolwiek telefonów, a histerię się leczy. Wiem, brutalne, ale za to skuteczne.

Na jego miejscu zagrałabym też niejako na poczuciu winy - jeśli mamunia się nie opanuje, to pomimo ogromnej niedogodności będę zmuszona się wyprowadzić, bo tak się żyć nie da.

[kora3]

Wiesz, ja nie wiem jakbym się zachowała w takiej sytuacji, gdyż sobie jej w wykonaniu mej rodzicielki niw wyobrażam. Najpewniej zaczęłabym od pełnego troski zapytania czy aby dobrze się czuje - serio.

Tu sytuacja jest o tyle dziwaczna, że kolega tez nie miał z matką wcześniej takich doswiadczeń. Wiem, bo pytałam - nie była wobec niego ani jego rodzeństwa nadopiekuńcza. Nie jest też osamotniona - ma jeszcze 2 dzieci, z którymi ma systematyczny i niewymuszony kontakt i 6 wnuków. Poza tym - pytałam - ma wspólnych z męzem znajomych, z którymi utrzymują dość systematyczne spotkania towarzyskie, a także własne grono znajomych pań, z którym także systematycznie ma kontakt. Nie jest to zatem samotna staruszka czekająca na to, aż syn do domu wróci w oknie.

[azm2]

"Młody człowiek" ma 39 lat, więc jego matka jest w wieku 60-70 lat (zgadłem?). Moim zdaniem, u tej pani występują jakieś (nie jestem psychologiem ani psychiatrą) zaburzenia psychiczne, które polegają na konieczności nieustannego troszczenia się o syna, jakby on miał wciąż kilka - kilkanaście lat (przedszkole, szkoła podstawowa). Niektóre kobiety tak mają, nie chcą przeciąć "psychicznej pępowiny" łączącej je z dzieckiem czy dziećmi.

Jedyne rozwiązanie: jak najszybciej wyprowadzić się możliwie daleko.

[kora3]

azm2 napisał:

> "Młody człowiek" ma 39 lat, więc jego matka jest w wieku 60-70 lat (zgadłem?).

Nigdzie nie używałam wobec kogi określenia "młody człowiek" a ile lat ma matka napisałam i nie musiałeś zgadywać, wystarczyło uważnie czytać - ma 63 lata.

Niektóre kobiety tak mają, nie chcą przeciąć "psychicznej pępowi
> ny" łączącej je z dzieckiem czy dziećmi.


Owszem, w tym przypadku jest to o tyle dziwne, że matka wcześniej, gdy żył i mieszkał z zoną tak się wobec niego nie zachowywała. Nie zachowywała się tak także i nie zachowuje wobec jego młodszego rodzeństwa

[aqua48]

kora3 napisała:

>w tym przypadku jest to o tyle dziwne, że matka wcześniej, tak się nie zachowywała.

Koro, różnego rodzaju aberracje w zachowaniach pojawiają się często z wiekiem, wcześniej matka ta z całą pewnością:
A/ była młodsza,
B/ zajmowała się pracą zawodową lub miała inne zajęcia które powodowały, że czuła się potrzebna,
C/ syn pozostawały w stałym związku co niejako mogło jej dawać poczucie, że nie musi się o niego troszczyć.

A tu dodatkowo być może pani cierpi na jakieś zaburzenia lękowe. To się zdarza. Co w tym dziwnego?

Moim zdaniem syn :
A/ zdecydowanie powinien się wyprowadzić
B/ mógłby skłonić matkę do odwiedzenia lekarza, a co najmniej ojca i rodzeństwo do obserwacji zachowań matki i podjęcia działań w przypadku nasilenia objawów.




>
>
>

[kora3]

Pani o ile wiem nigdy nie zajmowała się pracą zawodową - to tak gwoli ścisłości
Oczywiście możesz mieć rację, wg mnie trudno cos takiego ze tak powiem "zdiagnozować" nawet znając taka osobę a nie będąc specjalistą. Osobiście byłam postronnym świadkiem tego, jak mąz mojej koleżanki wkręcił sobie, że ich cótka bierze narkotyki - obiektywnie nic na to nie wskazywało. Normalna dziewczyna, dobrze się ucząca, zero jakichś podejrzanych jazd. Koleżanka wielokrotnie mu wyjaśniała, że nie ma takich podejrzeń, zwyczajnie i po prostu córa weszła w wiek, w którym ze swoich spraw niektórych dzieci mniej się zwierzają rodzicom, a już szczególnie córki ojcom. Pan był jak najbardziej pracujący, wcześniej miał z córka dobry kontakt, ale nie jakiś szczególny dodam. Lek przed narkotykami wziął się chyba z tego, że syn jego kolegi zaćpał się na śmierć. Ale to był zupełnie inny chłopak, od dzieciństwa w sumie sprawiający trudności wychowawcze. Dziewczę było nieletnie więc wyprowadzić się nie mogło, ale na serio już ja o matke do pasji doprowadzała to, że ojcec grzebie w jej rzeczach, za każdym razem ogląda jej źrenice i zyły po powrocie do domu. W końcu powiedziała ojcu - Nie biorę i nigdy nie brałam, chcesz to możemy jechać na badania na narkotyki. Pojechali i ojcu przeszło, nie potrzebował żadnej terapii.
Jak jest z tą panią - nie wiem - nie jest zgrzybiałą staruszką, ma swoje wspólne z mezem i osobne grona znajomych, prowadzi dość otwarty dom. O syna obiektywnie rzecz biorąc martwic się nie musi: ma dobrą pracę, nie ma nałogów, nieźle zarabia, ma przyjaciół i znajomych, ma dobry kontakt z dziećmi swoimi i poprawne relacje z ekszoną. No jasne, nie wyszło mu małżeństwo, ale to się przecież zdarza. Dodatkowo dojrzale postąpił zostawiając zonie i dzieciom dom, co nie zawsze przecież się dzieje.

[allegra1002]

aqua48, czy Ty tak na serio? Tak zaocznie stawiasz medyczne diagnozy? na dodatek komuś kogo nie znasz? chyba wiesz że Kora ma skłonności do bardzo "obrazowego" opisywania sytuacji. Tak że pewnie te informacje trzeba podzielić przez 4-5. A Ty już wysyłasz kobitę do psychiatry, obawiasz się nasilania objawów i zalecasz obserwację! no, no no ! Znam dziesiątki takich matek, starszych, młodszych które usiłują kontrolować swoje dorosłe czy dorastające dzieci,zapewniam Cię że z główką u nich wszystko ok, nie potrzebny im psychiatra, kuracje, psychoterapie, psychotropy . Nie mają depresji lękowych, zaburzeń świadomości itp. Po prostu są mniej czy więcej troskliwymi matkami. Tak że może wyluzuj .

[kora3]

Allegro - jakkolwiek ja daleka jestem od stawiania takich "diagnoz" , nawet w realu, to no jak się ktoś zaczyna dziwnie zachowywać nie można tego nigdy wykluczyć.
A ta mama zaczęła się dziwnie zachowywać - fakt. Pytałam się kolegi, czy byłą wcześniej nadopiekuńcza wobec niego lub/i rodzeństwa i "zeznaje", ze nie. Nie mam powodów mu nie wierzyć.
Co do opisu sytuacji z mej strony - zawsze staram się, by był taki, jak jest w rzeczywistości. Możesz w to oczywiście nie wierzyć, w PL jeszcze hehe można być niewierzącym
To telefonowanie kilka razy w ciągu kilu godzin WIDZIAŁAM, ale nie interesowałam się kto dzwoni, ani dlaczego tak często - bywają sytuacje, w których to niezbędne przecież. O zafiksowanym zachowaniu matki kolega sam opowiedział mnie i jeszcze jednej osobie szukając porady.
Ja bym jednak niezależnie od wszystkiego nie nazwała tej matki "troskliwą" a pozostałabym przy zafiksowanej (niekoniecznie z zaburzeniami jak sugeruje Aqua) - takie traktowanie DOROSŁEJ osoby, która nie ma większych problemów (którymi można by się martwic) jest wariackie.

[allegra1002]

"Niewierząca" jestem właśnie............mimo że nie żyję w PL Kora, nie obraź się, ale przypominam sobie Twoje inne , na prawdę małowiarygodne historie.Jak choćby te z ponad setką sms-ów od osób obcych . także...... i to telefonowanie owej pani-matki pewnie jest mocno przesadzone, pewnie w ciągu kilku godzin był jeden telefon, tudzież jeden telefon raz na kilka dni . A żeby było dramatyczniej, i żeby forumowi psycholodzy i doradcy mogli diagnozy stawiać urosło to do monstrualnej liczby

[kora3]

allegra1002 napisała:

> "Niewierząca" jestem właśnie............mimo że nie żyję w PL Kora, nie obr
> aź się, ale przypominam sobie Twoje inne , na prawdę małowiarygodne historie.Ja
> k choćby te z ponad setką sms-ów od osób obcych

Z tym byciem "niewierzącym" i nadal legalnością tego to taki żarcik nawiązujący do politycznej sytuacji
A co do Twej "niewiary" - zastanów się z czego ona wynika. Być może z tego, że sama zwyczajnie nie konkatenujesz się służbowo aż z tyloma osobami, a jeśli - to być może nie w zakresie takim, że one zatrzymują sobie Twój numer na "zaś", a ty ich numeru - nie.

. także...... i to telefono
> wanie owej pani-matki pewnie jest mocno przesadzone, pewnie w ciągu kilku godzi
> n był jeden telefon, tudzież jeden telefon raz na kilka dni .

Nie, było kilka podczas naszego wspólnego spotkania w szerszym gronie. Kolega wówczas tego nie komentował wcale, powiedział o tym później do mnie i jeszcze 1 osoby (która też była przy tym). Byłam zdumiona - przyznaję. Chociaż moja mama dzwoni do mnie minimum raz dziennie Tylko, że z moją mama mam kontakt właśnie głownie telefoniczny, bo mieszka dość daleko ode mnie i widujemy się raz na kilka miesięcy. Minimum raz na 2-3 dni dzwoni do mnie siostra - z tych samych powodów. Codziennie dzwoni tez mój partner, o pracuje poza naszym miejscem zamieszkania (jeszcze ). W takich sytuacjach częsty kontakt telefoniczny z bliskimi uważam za normalny, podobnie uważam go za normalny, gdy cos się dzieje - np. taka mama zachorowała, pilnie potrzebuje leków, a syn na nasiadówce ze znajomymi się ociąga, to dzwoni i ponagla. Ale w sytuacji, gdy mama jest na miejscu i NIC się nie dzieje uważam to za na serio dziwne ...

A żeby było d
> ramatyczniej, i żeby forumowi psycholodzy i doradcy mogli diagnozy stawiać uros
> ło to do monstrualnej liczby

NIE! Kolega spędzając z nami około 3 godziny odebrał 5 razy telefon! Byłam przekonana wówczas, że dzwonią różne osoby i ze musi odebrać, no zdarza się przecież. Nie żeby mi to przeszkadzało, ale nie było wielu ludzi, więc zwróciłam na to uwagę po prostu. Nie przyszło mi o głowy, ze dzwoni 1 osoba i po nic w sumie

[horpyna4]

Przeczytałm wątek dość pobieżnie, ale coś napiszę, bo znam ten typ - takie matki.

Może niech kolega spróbuje zagadnąć matkę mniej więcej w następujący sposób:

- Przykro mi, mamo, że sprawiam ci kłopot swoją obecnością, ale naprawdę wyprowadzę się tak szybko, jak tylko będę mógł. Nie musisz więc utrudniać i obrzydzać mi życia nadopiekuńczością; powiedz po prostu, że masz mnie tu dość.

Taki (lub podobny) tekst często pomaga. Ważne jest, żeby był jasny przekaz - matka sprawia przykrości synowi. Nie należy nic mówić o śmieszności, czy niestosowności takich zachowań, bo to naprawdę jej nie ruszy.

[kora3]

Może masz rację Horpyno, że uderzyć w ten ton. Spróbować warto

[yoma]

No ale fakt faktem, Kora, założyłaś wątek, żeby się pochwalić kolejnymi prawdziwymi bądź wyimaginowanymi znajomymi.

[kora3]

Nawet jeśli masz takie przekonanie, to co to ma do tematu wątku?
Nawiasem mówiąc, zastanawiają mnie ludzie, którzy myslą, że ktoś się chwali tym, że ma kolegę - projekcja?

[aqua48]

allegra1002 napisała:

> Tak zaocznie stawiasz medyczne diagnozy?

Nie stawiam diagnoz, niczego nie zalecam, lekarzem nie jestem Kora wrzuciła temat, tłumaczę, dlaczego wg mnie nie jest to sytuacja z zakresu s-v tylko medycyny lub psychologii. Dla mnie sytuacja bezprzedmiotowego kontrolowania DOROSŁEJ i zdrowej osoby licznymi telefonami w ciągu dnia mimo jej zapewnień że wszystko jest ok i próśb o zaprzestanie JEST oznaką nienormalnego zachowania a nie troski.


>Znam dziesiątki takich matek, starszych, mło
> dszych które usiłują kontrolować swoje dorosłe czy dorastające dzieci

To nie oznacza, że są to sytuacje NORMALNE, tylko że dwie osoby wyrażają na nie zgodę. Tu jest inaczej.

[kora3]

Ogólnie masz racje Aquo - normalne to to nie jest.
Natomiast zgadzam się z Allegrą w tym zakresie, ze takich ludzi nie brakuje. Nie zgadzam się natomiast, że to po prostu "troskliwe mniej lub bardziej mamy" - nie, to jest patologiczna sytuacja. Tyle, ze wcale nie musi wynikac z jakichś zaburzeń u takiej horror mamusi.
Są rodzice, częściej matki, którzy traktują dorosłe dzieci jak nastolatki góra.
Miałam kiedyś okazję rozmawiać z pewnym panem i jego mamą. Właściwie to niemal ...tylko z mamą. Bo o co byś nie zapytała tego człowieka, odpowiadała jego matka wychwalając go pod niebiosa. Doprawdy było to żenujące i widać było, że ów człowiek się tego zwyczajnie wstydzi. Matka nie była wcale sędziwa, ani chora - była zafiksowana na punkcie syna.
Z kolei moja ciotka, tudzież na nic niezdiagnozowana była oburzona, że syn jej telefonicznie powiedział, że za pół roku się zeni Syn ów mieszka w PL, ale w mieście dość odległym od miejsca zamieszkania rodziców i w domu rodzinnym bywał rzadko. Chłop miał po 30- stce, a ciotka byłą oburzona, że jak to - podjął decyzję o ożenku nie przedstawiwszy JEJ wcześniej wybranki? Jasne, byłoby nie halo gdyby się w tajemnicy przezd rodzicami ożenił - celowo ukrywał taki zamiar. Rzecz w tym, że NIE ukrywał! Po prostu normalny facet o 30- stce nie zweirza się mieszkającej daleko mamie, że ma "dziewczynę" - na bieżąco. Jak podjęli decyzje o slubie, to przecież zawiadomił. Narzuconą też miał zamiar przedstawić - więc nie ma problemu. A dla pani cioci był, jaki dlabli wiedzą, ale był

[aqua48]

kora3 napisała:

> Natomiast zgadzam się z Allegrą w tym zakresie, ze takich ludzi nie brakuje.

Częstotliwość występowania nie oznacza, że jest to norma.


>Nie zgadzam się natomiast, że to po prostu "troskliwe mniej lub bardziej mamy" -
> nie, to jest patologiczna sytuacja. Tyle, ze wcale nie musi wynikać z jakichś zaburzeń u takiej horror mamusi.

Życie cudzym życiem, nadmierna kontrola, stawianie siebie na piedestale, nieumiejętność pozwolenia dorosłej i niezależnej osobie na podejmowanie własnych decyzji, leczenie własnych lęków uprzykrzaniem komuś życia, wykonywanie iluś tam telefonów dziennie bez żadnej potrzeby, to nie wynik zaburzenia Koro? Gdyby to dotyczyło nie własnego dziecka, ale np sąsiada to byłoby w świetle prawa uznane za stalking...a osobę podejmującą takie czyny uznano by za chorą psychicznie.

[kora3]

No widzisz - gdyby uznawano stalkerów za chorych psychicznie "z urzędu" ....to nie byłoby sławetnego par. 190a. kk No bo wszak nie można skazać kogoś za to, że jest chory i nie wie co robi. A jednak ten par. jest i jest też trochę skazanych z niego

Jasne, normalne w sensie standardowe zachowanie to nie jest na pewno - to tej mamusi. ale na serio - nie każdy dziwnie się zachowujący jest zaraz chory, choć wykluczyć nie można oczywiście.

[minniemouse]

allegra1002 napisała:
aqua48, czy Ty tak na serio? wink Tak zaocznie stawiasz medyczne diagnozy? na dodatek komuś kogo nie znasz?

Lekarz zeby postawic diagnoze nie musi znac pacjenta, wystarczy ze z nim porozmawia i dowie sie pewnych faktow. a my od Kory najwazniejsze wiemy, mianowicie
ze kobieta w wieku 63 lat, matka syna w wieku 39 lat - po wyprowadzeniu sie z domu owegoz, wydzwania do niego po 5 razy dziennie pytajac "a gdzie jestes?", "a kiedy przyjdziesz?" , oczekuje ze synus bedzie z nimi spedzal kazdy weekend i jadal posilki.
i takie tam.
Nie trzeba byc lekarzem aby wiedziec iz zachowanie owej kobiety - teoretycznej pacjentki teoretycznego lekarza - wykracza poza granice normalnosci czyli krotko mowiac,
matka ma kuku na muniu. co kazdy, nie tylko Aqua, tu widzi.

Znam dziesiątki takich matek, starszych, młodszych które usiłują kontrolować swoje dorosłe czy dorastające dzieci,

ja tez nam matki (i ojcow) ktore usiluja kontrolowac,
ale to co ta robi wykracza daleko poza "usiluja kontrolowac" - to juz jest, niestety, patologiczne "usiluje posiasc".

zapewniam Cię że z główką u nich wszystko ok,

ale z u tej pani z glowka jest bardzo nie OK.

nie potrzebny im psychiatra, kuracje, psychoterapie, psychotropy

moze psychotropy nie, ale psychiatra, psycholog i jakas psycho-kuracja na 100%

Nie mają depresji lękowych, zaburzeń świadomości itp

TA ma. polega to glownie na tym ze, jak to ktos doskonale okreslil - jeszcze nie odciela pepowiny. bardzo niedobrze. bardzo, bardzo, BARDZO niedobrze. bo z tego sie to kuku bierze.

Po prostu są mniej czy więcej troskliwymi matkami.

Troskliwa normalna matka by sie spytala np: "jak sobie Rysiuniu radzisz? kiedy by ci, synku, najlepiej pasowalo bym do ciebie dzwonila? bo wiesz, tesknie synku za toba, ale nie chcialabym ci przeszkadzac.."
Kuku na muniu matka dzwoni 5 razy dziennie, w ogole nie przyjmujac do wiadomosci ze on akurat przyjmuje gosci, kaze mu sie spowiadac z kim wlasnie jest, dlaczego, jak i co robi.
Bron Boze rzucic jej sluchawka, bo o drugiej w nocy, po uprzednim histerycznym skontrolowaniu lokalnych szpitali, osobiscie obudzi nerwowym waleniem w drzwi ...

Allegro.... mam nadzieje ze cie zle zrozumialam. ale jesli, Bron Boze, dla ciebie to jest "normalna troskliwosc", to ja delikatnie acz stanowczo proponuje bys porozmawiala z psychologiem. jak najszybciej.

Minnie

[kora3]

Oczywiście, że Allegra nie ma racji z tym - "normalna troskliwość". Ale ty też nie masz z tym, ze wiesz już wszystko do stawiania diagnozy. ŻADEN normalny lekarz ani terapeuta - a ty nie jesteś ani tym ani tym - nie stawia diagnoz na podstawie relacji osoby trzeciej, serio. Taka relacja może mu wiele powiedzieć, ale WRAZ z obserwacją pacjenta.
A ta obejmuje przede wszystkim rozmowę Minnie. Nawet z dolegliwościami typowo cielesnymi nie jest tak prosto, ze opiszesz objawy i buch - jest trafna diagnoza. Choc zdarza się - żaden rozsądny lekarz nie powie nic na pewno, tylko najwyżej ze coś wskazuje. Bo wysypka, która wygląda jak różyczka może być spowodowana alergią. W ewentualnymi zaburzeniami w psychice jest jeszcze trudniej, bo tak jaj w przypadku ciała - trzeba ustalić przyczynę, a bywa ona do ustalenia trudniejsza, niż cielesne.

[minniemouse]

kora3 napisała:
Ale ty też nie masz z tym, ze wiesz już wszystko do stawiania diagnozy. ŻADEN normalny lekarz ani terapeuta - a ty nie jesteś ani tym ani tym - nie stawia diagnoz na podstawie relacji osoby trzeciej, serio.

Kiedy widzisz, ty takze a/nie jestes ani jednym ani drugim : ) i b/ relacje znasz z ust osoby nie tyle trzeciej co drugiej : )
co w sumie w tym przypadku akurat nie robi wiekszej roznicy BO do tak naprawde do stawiania diagnoz potrzeba relacji pacjent-lekarz. zatem:

Oczywiście, że Allegra nie ma racji z tym - "normalna troskliwość".

- niczego lepiej ode mnie nie wiesz. wiesz dokladnie to samo co ja, Korciu, czyli to co napisalas. zaraz z pewnoscia, lol, pospiesznie dopiszesz cos w stylu 'a nienie, bo tobie kolega zwierzyl sie z faktow ktorych przez dyskrecje nie zamierzasz ujawniac na publicznym forum'

Wiec skoro sama nie jestes ani lekarzem, ani psychologiem i nie rozmawialas z pacjentem - niby skad wiesz ze to nie jest "normalna troskliwosc" ??
a ze nie rozmawialas z mama kolegi to pewne:
Hmm no nie wiem Aquo, nie znam tej mamy na tyle, żeby takie coś nawet z pozycji laika ocenić - spotkałam ją raz z tym kolegą, podczas zakupów.

A teraz uscisle, iz nigdzie nie twierdzilam, zauwaz, jakoby lekarz stawial diagnozy na podstawie "osob trzecich". napisalam Korciu "lekarz nie musi znac pacjenta, wystarczy mu rozmowa z nim i poznanie pewnych faktow".
Nie musi go nawet na oczy widziec - czasem wystarczy rozmowa przez telefon badz videofon.
Znasz chyba internetowe poradnie lekarskie?
No, a jesli chodzi o moja skromna osobe, to nie wiesz o mnie nic, Koro. byc moze nie jestem sama profesjonalistka ale jakies rozeznanie w tych sprawach moge miec, chocby z osobistego doswiadczenia. moze moja mama taka byla, moze tesciowa, a moze mojej kolezanki - nie przyszlo ci to do glowy?

Minnie

[kora3]

Minnie, widzę, że ty znasz się na wszystkim bardzo dobrze. To się doprawdy chwali, ale na Twoim miejscu nie przeceniałabym się. Nie, lekarzowi czy terapeucie z reguly nie wystarczy rozmowa jednorazowa, a już szczególnie taka nie face to face.
Może tak być, gdy czyjeś objawy są bardzo oczywiste, ale to raczej SF. Moja mama dobrze by ci to wyłuszczyła, ale nie pisuje tu. W skrócie - stawianie jakichkolwiek dagnoz po jednorazowej rozmowie, bez rozmowy z otoczeniem i OBSERWACJI pacjenta to dziecinada - uwierz

[minniemouse]

kora3 napisała:
Nie, lekarzowi czy terapeucie z reguly nie wystarczy rozmowa jednorazowa, a już szczególnie taka nie face to face.

lekarz online
lekarz online 2
Rozpocznij konsultację z lekarzem
Podaj swoje dane i rozpocznij konsultację przez telefon, czat lub wideo, w ciągu 15 minut.

moze nie zwrocilas uwagi, ale konsultacje z lekarzem mozna przeprowadzic przez telefon lub czat. nie musi byc face to face.
No to teraz Korciu wytlumacz to im, a najlepiej skieruj do mamy zeby im to wyluszczyla....


Witamy w XXI wieku.

Minnie

[kora3]

Ty chyba nie pojmujesz za bardzo swoata Minnie. Nie rozumiesz, że jakaś KONSULTACJA to nie leczenia ani nawet diagnoza. - ogarnij się plizzz: )

[minniemouse]

kora3 napisała:
Nie rozumiesz, że jakaś KONSULTACJA to nie leczenia ani nawet diagnoza.

A myslisz Koro ze ta konsultacja na czym polega jak nie na podaniu objawow i na tej podstawie zdiagnozowaniu cotomozebyc?

A najsmieszniejsze to jest to ze pierwsza zdiagnozowalas kobiete jaka "poza norme" a mnie sie czepilas. a wlasciwie, to zes sie najbardziej czepila slowka, bo tak naprawde zdiagnozowac to w kontekscie tutejszej dyskusji znaczy tyle co "w mojej opinii" - i tyle.

Minnie

[kora3]

Minnie, ty jesteś po prostu niemożliwa
Spróbuję Ci pokazać na prostym przykładzie w czym rzecz. Zauważasz, że ktoś w twoim otoczeniu zaczyna się dziwnie zachowywać, np. boi się kogoś, kto dotychczas był dlań neutralny. Zapytany o to odpowiada, że tamten dybie na jego życie. Wiesz, ze to nieprawda. Zachowanie bojącego się jest poza normą? No jest - do tego nie potrzeba być specjalistą, żeby wiedzieć, że coś z nim nie tak.
Jeśli jesteś bardziej oblatana w temacie, to możesz pokusić się o podejrzenie, ze bojący się ma urojenia. Normalnie człowiek ich nie ma. Ale przyczyn dla których ma może być mnóstwo od ciężkich spraw typu schizofrenia przez zaburzenia hormonalne, po efekt zażywania leków/środków odurzających. Żeby to sywierdzić specjalista musi porozmawiać z taką osobą, a ta osoba musi mu zaufać, żeby zaczać mówić prawdę. Do tego optymalny jest kontakt z osobami z otoczenia bojącego się, żeby dowiedzieć się od kiedy tak jest, pod wpływem jakiego bodźca (o ile taki był) itd.

[matylda1001]

minniemouse napisała:

> moze nie zwrocilas uwagi, ale konsultacje z lekarzem mozna przeprowadzic przez telefon lub czat. nie musi byc face to face.<

Minnie, litości! co Ty tu propagujesz! Taka sama ściema jak telefoniczna wróżka, i tu i tu chodzi o to, żeby kasę z ludzi wyciągnąć. Różnica taka, że o ile u wróżki straci się tylko kasę to tu można stracić zdrowie lub życie. Do czego potrzebny lekarz? już dawno się nad tym zastanawiano - po co lekarze skoro jest tyle literatury medycznej? ano po to, żeby nikt nie umierał z powodu błędów korektorskich.

[kora3]

hehe - Minnie nie rozumie słowa KONSULTACJA. Na tym portalu są różne fora dotyczące zdrowia. Nierzadko wśród opiekunów tychże sa lekarze konkretnej specjalności, którzy udzielają się na takich forach z pozycji eksperta. Nie zauważyłam, by stawiali diagnozy "wyniki badań/objawy mogą wskazywać na ...., proszę iśc do lekarza! - niemal każdy temat tak podsumowują. I mają rację - nie sposób kogoś leczyć przez net czy telefon. Zdiagnozować? No niby tak, raz miałąm okazję być tak zdiagnozowana - opisałam koledze ortopedzie objawy i powiedział mi tak: - Na 99, 9 proc. to jest (tu nazwa schorzenia). Nie słyszałaś o nim, bo to rzadka przypadłość. Weź od PK skierowanie do ortopedy i przyjężdzaj. Badanie (usg ortopedyczne) pokazało, że diagnoza była trafna Ale co z tego? I tak nie obyłoby się bez wizyty u lekarza

to co proponuje Minnie jest tym bardziej przerażające, że chodzić ma o problemy natury emocjonalnej czy psychicznej. Zgroza

[matylda1001]

kora3 napisała:

>Zdiagnozować? No niby tak, raz miałąm okazję być tak zdiagnozowana<

To nie była diagnoza lecz przypuszczenie na podstawie wywiadu z pacjentką. Lekarz mógł postawić diagnozę dopiero wtedy, gdy miał obraz kliniczny schorzenia, czyli dane z wywiadu, wynik badania fizykalnego i wyniki badań diagnostycznych. Dopiero mając diagnozę lekarz może zaordynować i wdrożyć leczenie. Nie znam lekarza, który by się wygłupił stawianiem diagnozy zaocznie. To byłoby wielce ryzykowne nawet dla tego lekarza. Dlatego ci wszyscy eksperci królujący na internetowych forach zachęcają do bezpośredniego kontaktu z lekarzem. O ile oczywiście ci eksperci są lekarzami, co nie takie znowu pewne. Od czasu do czasu zdarza się przypadek pacjenta, któremu "doktor Googl" udzielił złej porady. Dlatego gdyby to ode mnie zależało, to kazałabym polikwidować te szkodliwe strony.

[kora3]

Hmm no może i racja. Mój kolega, co mnie KONSULTOWAŁ przez telefon na bank jest ortopedą z dłuuugim stażem, ale jak właśnie mówisz - przypuszczał, ze może to być to o czym wspomniał i nakazał mi natychmiastową wizytę u niego w szpitalu.
Też nie znam lekarza, który "diagnozowałby" via telefon, czy net.

[minniemouse]

matylda1001 napisała:
Różnica taka, że o ile u wróżki straci się tylko kasę to tu można stracić zdrowie lub życie.

A malo to pacjentow stracilo zycie przez pomylke lekarska mimo wizyty face to face?

Minnie

[kora3]

Wiesz co Minnie, teraz to mam wrażenie, że całkiem odleciałaś

[baba67]

Jej zachowanie znacznie odbiega od normy troche za bardzo troskliwej matki.Nie trzeba byc psychologiem ani psychiatra żeby to ocenić.Obstawiam że rozwód był dla matki takim samym stresem jeśli nie większym jak dla samych zainteresowanych i to wywołało taką reakcję.

[kora3]

Prawdopodobnie tak, ale teraz należy się zastanowić po pierwsze dlaczego i po drugie co dla tej matki z tego wynika.
Bo całkiem racjonalny byłby lęk matki o dorosłego syna, gdyby ten w związku z tym rozwodem załamał się, miał myśli samobójcze, albo przeciwnie - rzuciłby się w wir zabawy z jakimś podejrzanym towarzystwem - na przykład. Sama w adekwatnej sytuacji martwiłabyś się o swoje dorosłe dziecko jak sądzę. Tu jednak nic takiego się nie dzieje. Matka też nie była jakoś angażowana przez zainteresowanych w rozwód - nie proszono ja o mediacje, nie świadkowała w sadzie po żadnej ze stron. Rozwód syna i wprowadzenie się do domu rodziców w zyciu matki niewiele zmieniło. DLACZEGO więc ów rozwód był stresem?
Nie jest to osoba religijna (pytałam), wiec stres nie wynika z tego, że jej światopogląd odrzuca rozwody jako takie. Zatem chodzi o cos innego, teraz - o co? Po mojemu matka nie radzi sobie z rysa na swoim bardzo poukładanym dotychczas swiecie i tyle. Wszystko zawsze było dobrze - ona z mężem zgodni, dzieci porządne, życie tych dzieci podobne do jej życia. Rozwód syna to odmienna sytuacja, dla tej pani być może bardzo kryzysowa.

[aqua48]

kora3 napisała:

> teraz należy się zastanowić po pierwsze dlaczego i po d
> rugie co dla tej matki z tego wynika.

A w jakim celu Koro mielibyśmy się nad tym zastanawiać? Wszak NIE JESTEŚMY ani lekarzami ani nie jesteśmy przez tę parę (matka i syn) proszeni o pomoc w rozwiązaniu ich problemów. Możemy jedynie zastanowić się jak ta sytuacja wygląda z punktu widzenia savoir-vivre i co ewentualnie syn mógłby uczynić z punktu widzenia tegoż aby konflikt zakończyć. Tyle.

>DLACZEGO więc ów rozwód był stresem?

A kto to wie...

[kora3]

No przecież, że wyjąsnienie tego nie lezy po naszej stronie - miałam na myśli wyjaśnienie tematu przez syna - w rzeczowej konkretnej rozmowie. Wydaje mi się to bardziej dorzeczne niż z punktu klasyfikowanie pani jako nadającej sie na terapię od zaraz.
Dopytałam już i wiem, że niestety syn w poprzednich rozmowach nie postępował dobrze - w sensie psychologicznym. Nie zdołał też w związku z tym zmusić matki do wyrażenia konkretów, choć co nie co już można z tych komunałów nawet wywnioskować. Otóż pani mama atakowana słusznymi poniekąd pretensjami ze strony syna waliła komunałami typu "Jesteś dorosły, ale jesteś moim dzieckiem, spotkało cię nieszczęście...". No i cłop zamiast mamie wyjaśnić zupełnie spokojnie, że rozwód nie był/nie jest dlań nieszczęściem tylko najlepszym jego i eksżony rozwiązaniem, wdał się niepotrzebnie w nieprzyjemna wymianę zdań. Wyglada na to, że mama choć jest osobą doświadczoną niby postrzega pewne sprawy bardzo stereotypowo i na tym postrzeganiu buduje swe postepowanie wobec tych spraw. Nie jest to takie rzadkie, a ze stereotypami warto walczyć tak w ogóle, a już w szczególności wówczas gdy nam utrudniają- jak tu - życie.

[baba67]

Matka jest skrajnie terytorialna,na jej terytorium musi byc wszystko pod kontrola inaczej czuje silny niepokój.Nie da się rozmowami załatwić czegoś co jest irracjonalne i głęboko zakorzenione. Czy da się matke oduczyc? Nie ma takiej opcji. Jedynym wyjściem jest wyprowadzka.

[bene_gesserit]

Ależ nie chodzi o oduczanie. Raczej nie wchodzenie w taką relację po prostu. Nie odbieranie telefonów, nie siedzenie przy kolacji/telewizorze itd.

[kora3]

Niesiedzenie przed TV, czy ogólnie - nieuczestniczenie w życiu domowym jakby się było nastolatkiem jest owszem latwo wykonalne. Natomiast nieodbieranie telefonów nie jest dobrą "metodą wychowawczą". Miał takową wobec swej namolnej żony jeden mój ekswspółpracownik. Wydawała się ona bardzo dobra do czasu, gdy radośnie nie odbierał telefonu dla zasady kiedyś i żona dzwoniła z 15 razy. Zawziął się i nie. Potem dzwoniła jego matka, ale myślał, że zona ją napuściła i też nie odebrał. Po powrocie do domu dowiedział się, że jego ojciec zmarł nagle na zawał
Jasne, takie wydzwanianie może świętego wqrzyć, ale większość ludzi odbierających takie telefony po prostu chce telefonującego uspokoić. Gdy chodzi o osobę bliską - tym bardziej.
Zwyczaj nieodbierania telefonu dla zasady jest irytujący i do tego bardzo niebezpieczny. Bo gdy otoczenie przyzwyczai się do tego, ze delikwent raz odbierze 10 razy nie odbierze i nie oddzwania, to z reguły przechodzi nad tym do porządku dziennego. I rzec by można, ze no to bardzo fajnie. Ale niekoniecznie. Jakieś 1,5 roku temu doszło niedaleko do rozboju, a jego ofiara naprawdę cudem przezyła. Chodziło o 55- letniego mężczyznę, na stale pracującego i mieszkającego za granicą. Tu ma tylko siostrę i przyjechał odwiedzić ja i jej rodzinę, u nich się zatrzymał. Nie spędzał jednak z nimi całego czasu, spotykał się z jakimiś dawnymi znajomymi, których siostra nie znala. I miał właśnie taki "zwyczaj", że telefonów nie odbierał, albo wyłączał całkiem, czasem nie wracał na noce nie informując o tym. No ok, dorosły przecież. Więc siostra wcale nie byłą zaskoczona, że nie ma go 3 dni i telefon jest wyłączony. Przypadkiem w gazecie zobaczyła swego brata jako osobę NN przebywającą w szpitalu na intensywnej terapii. Człowiek leżał 1,5 dnia w krzakach, cud ze przezył. Policja byłą w lekkim szoku, że siostra brata nie szukała przez 3 dni, ale właśnie jak wyjaśniła, takie miał zwyczaje, wiec nie było dla niej zaskoczeniem, że nie ma go tyle czasu i nie kontaktuje się.
Wg mnie nie jest przejawem empatii nieodbieranie telefonu wiedzac, że to powoduje u telefonującego lęk. Lepiej odebrać i powiedzieć:- Nie mogę teraz rozmawiać. i cześc.

[aqua48]

kora3 napisała:

> nieodbieranie telefo
> nów nie jest dobrą "metodą wychowawczą". Miał takową wobec swej namolnej żony j
> eden mój ekswspółpracownik. Po powrocie do domu dowiedział się, że jego ojciec zmarł nagle na zawał

A gdyby odebrał, pomógłby w jakiś sposób temu ojcu?

> Zwyczaj nieodbierania telefonu dla zasady jest irytujący i do tego bardzo niebe
> zpieczny. Bo gdy otoczenie przyzwyczai się do tego, ze delikwent raz odbierze 1
> 0 razy nie odbierze i nie oddzwania, to z reguły przechodzi nad tym do porządku
> dziennego.

Ale nie chodzi o to by nie odbierać żadnych telefonów Koro jedynie od osoby, która wydzwania kontrolnie.

> Wg mnie nie jest przejawem empatii nieodbieranie telefonu wiedzac, że to powodu
> je u telefonującego lęk. Lepiej odebrać i powiedzieć:- Nie mogę teraz rozmawiać
> . i cześc.

Jeśli ma się do czynienia z osobą, która ma problem z sobą, to za dziesięć - dwadzieścia minut będzie następny telefon "czy już możesz rozmawiać, gdzie jesteś i co robisz". Lepiej i dużo bardziej empatycznie jest namówić tę osobę na terapię Koro.

[kora3]

Pewnie by nie pomógł - fakt. Ale nie czuł się najlepiej z tym, że bliskie sobie osoby - matkę i żonę - zostawił w obliczu tej tragedii same i dalej radośnie imprezował. Nie dziwię się mu specjalnie, TEŻ czułabym się z czymś takim źle

Szanuję Twój pogląd, ale ja bylabym bardziej za metodą zdartej plyty: - Nie, nie mogę rozmawiać. I czesc.
Dzięki temu taka osoba nie ma wymówki, że się martwiła, bo się nie odbiera. Z tym martwieniem się - ja bym zaczęła od zapytania o co szanowna mamusia się martwi.

Sama mam bardzo czesti kontakt telefoniczny z mama, siostra i partnerem. Nie na zasadzie kontroli, ale czasem dzwonią nie w porę. Nie mam zwyczaju nie odbierać dla zasady, a jak nie mogę, to oddzwaniam natychmiast jak mogę. - Jestem zajęta, coś pilnego? Nie? No to zdzwonimy się później. Jakbym nie odbierała i nie oddzwoniła dłuższy czas - na serio by się martwili. Ja to rozumiem , są daleko. Jak wybieram się gdzieś, gdzie odbierać nie będę mogła - uprzedzam o tym. Może się komuś to wydawać dziwne, ale praktycznie w ciągu roboczego tygodnia jestem sama w domu. Zdarzyc się może wszystko. Na pewno także nerwowo na moje milczenie zareagowałby mój eks, tylko ze on ma możliwość podjechać natomiast, tak samo jak przyjaciółka.
Raz miałam takie zdarzenie, że byłam chora, wzięłam leki i wyciszyłam telefony. Zasnęlam i obudziło mnie nie tak pukanie, jak walenie do drzwi. Otwieram - kolezanka bliska. Przerażona Dzwoniła do mnie kilkanaście razy, zrazu po coś tam, ale gdy parę godzin było zero odzewu jakiegoś zaczęła się niepokoić. Zadzwoniła do mego eksa, ale on był poza zasięgiem. W panice wsiadłą do samochodu i znalazła się pod mymi drzwiami.
Jasne, może uznac, ze panikara, ale ... a jakbym miała zawał/udar?

[koronka2012]

Koro, w tym konkretnym przypadku nie widzę powodu do psychicznej wiwisekcji.

Nie oczekuję racjonalnego myślenia od matki pogrążonej w szoku, ale żona, której umarł teść powinna wykazać minimum tzw. pomyślunku i wpaść na to, że skoro pan jak zwykle i kolejny raz nie odbiera telefonu, to zamiast dzwonić kilkadziesiąt razy należy mu wysłać sms-a żeby wiedział, że sytuacja jest poważna.

Wiele osób nie odbiera np. na spotkaniach a wiele obecnych modeli telefonów pokazuje wiadomość na pasku, nie trzeba nawet w nim grzebać.

[kora3]

No niby tak, ale i tak nie jestem za nieodbieraniem dla zasady.

[bene_gesserit]

Uważam, że konkluzja: odbiorę każdy z pięciu telefonów od mamy, bo może ktoś umarł, jest najlepsza w tym wątku. Wniosek miesiąca, imo.

[kora3]

No właśnie najciekawsze w tym wszystkim Babo jest to, że matka jak wynika z relacji kolegi nigdy nie była ani nadopiekuńcza ani nadmiernie kontrolująca wobec swej trójki dzieci, gdy były jeszcze ze tak powiem naturalnymi mieszkańcami domu rodziców. CZyli o ile Twa teoria ma umocowanie w faktach, to znaczy że pani się terytorialność objawiła jakos teraz
Rozmawiałam z kimś kto miał podobną sytuację z rodzicami - podobna, ale nie taka samą - rodzicami, którzy wczesniej byli normalni. Kiedy po rozstaniu z narzeczonym córka wróciła do domu rodzinnego rodzice zaczeli ja traktować jak dziecko - kontrolować, sprwdzać. Tyle, że sytuacja była podobna tu co do skutku, ale odmienna co do przyczyny. Dziewczyna była znacznie młodsza od tego kolegi i związaa się z tym pozal się Baalu narzeczonym wbrew woli rodziców, którzy ja przed tym ostrzegali. Kiedy została z niczym wtócila d nich, a oni się zwyczajnie bali, żeby znów nie "zakochała się" w jakims idiocie podobnym tamtemu i DLATEGO ja kontrolowali.
Tu to nie zachodzi - kolega jest normalnym facetem, z zoną rozstali się grzecznie, mają poprawny kontakt, także w sprawach podziału majątku. Nie ma tu zatem - jak u tamtej dziewczyny - zwyczajnie powodu do niepokoju matki o dorosłego syna.

[baba67]

Była młodsza. terytorialnośc zdaje się wzrasta jeśli odpadają czynniki rozpraszające. Czynników rozpraszających jest mniej na starośc bo człowiek ma mniej energii zatem coraz mniej rzeczy mu się chce, mniej tez jest obowiązków.Pani nie pracowała ale była zapewne zaangażówana w prowadzenie domu i wychowanie trójki dzieci, miała też inne zainteresowania .Teraz wiele rzeczy odpadło.

[kora3]

Babo, 63- lata to nie jest wiek "starczy" - znam wiele osób czynnych zawodowo w tym wieku. Pni nie jest osamotniona - jej mąz jest na emeryturze już, ma jeszcze 2 dzieci i 6 wnuków z którymi widuje się regularnie a także grono znajomych wspólnych z mezem i swoje. Zachowanie pani nie wynika zatem z konieczności niańczenia kogokolwiek. Zresztą kolegi wcale nie niańczy, bo ...on nie daje na to szans. Wychodzi rano, wraca wieczorem - nawet nie dlatego, ze unika matki czy cos - zwyczajnie - ma absorbująca pracę, dwoje dzieci opieką nad którymi dzieli się z była żoną, grono znajomych. W weekendy zajmuje się dziećmi, hobby i imprezowaniem - więc bywa na rodzinnych obiadkach z czestotliwoscia taką jak jego mieszkające osobno rodzeństwo.

[baba67]

Starczy nie ale pani nie jest tryskająca werwa 30 latka, wiek swoje robi, Sił coraz mniej, to i dysktrakcji coraz mniej, budza sie lęki świetnie dotychczas trzymane pod kontrolą. Jeśłi ważasz że dożyjesz 80tki na tym samym poziomie energii to sobie możesz marzyć i śnic, nikt Ci nie zabrania.

[kora3]

Ale co ma do tego poziom energii Babo? Kobieta jest normalnie aktywna życiowo.
Lęki? Jeśli mają racjonalne podłoze - to zrozumiałe, jeśli mają nieracjonalne - to walczyć z nimi.

[baba67]

A co Ty za dziwne pytania zadajesz?Poziom energii wpływa na zdrowie takze psychiczne to chyba oczywiste, Nie każdy kto ma niski poziom energii ma lęki.Niektórzy mają ale ich witalnośc je niweluje.Kiedy witalnośc idzie siue bujać, lęki podnosza swe paskudne łby.
Jeśli kobieta ma lęki to to jak będzie z nimi walczyc jest jej wyborem. Uznanie że ma się problem tego rodzaju jest ponad możliwości wielu ludzi z jej pokolenia -pomoc psychologa to dla wielu to samo niemal co zamknięcie w psychiatryku. Zatem lepiej uspokajać sie w inny sposób , bo martwienie się o dziecko jest przecież normalne, psychoterapia -nie nie róbcie za mnie wariatki.

[kora3]

Babo, jasne, trochę racji masz, ale pomyślmy logicznie: pani nie dostała zesforowania w konkretnym wieku ani też pod wpływem nagłej zmiany życiowej, tylko wówczas, gdy syn wprowadził się do mieszkania w domu rodziców. Dla niej życiowo to niewiele zmieniło, bo ani się z nim nie gnieździ na 50 metrach, ani kolokwialnie mówiąc "obskakiwać" go nie musi. W jej zyciu w związku z tą sytuacją niewiele się zmieniło- tyle tylko chyba, że nie widuje synowej - bo wnuki owszem. Wg mnie oani niekoniecznie jest potrzebna zaraz psychoterapia, choć nie można wykluczyć. Byłabym za normalną życzliwą rozmową, z której nieźle było się dowiedzieć CO tak konkretnie powoduje lęk matki o dorosłego syna. Jak pisałam już do kogoś - ludzie często transponują swoje wyobrażenie o jakiejś sytuacji i związane z nią swoje odczucia na innych, często tez mają tendencje do tzw. czarnopisarstwa - bezrefleksyjnie przenoszą prawdziwe zdarzenia innych na sytuację kogoś zupełnie innego. Przykład: mojej mamie jej dobra koleżanka dowiedziawszy się o moim rozstaniu z męzem radziła, by się mną szczególnie zajęła i miała na mnie oko, bo córka jej krewnej w sytuacji rozwodowej usiłowała popełnić samobójstwo. Tak na serio było Bobo, owej pani nie znałam, ale sprawa była lokalnie głosna z uwagi na okoliczności tego usiłowania. Tylko, że ja miałam do mego rozstania z mezem całkiem inny niż ta pani i naprawdę ostatnią rzeczą o jakiej myslalam to byłoby samobójstwo Ale pani wcale nie kpiła, nie znała szczegółów i radziła koleżance z serca, chcąc dobrze.
Może ta mama kolegi sama będąc głęboko przekonana, że rozwód to coś okropnego, uważa, że syn musi to bardzo przebywać negatywnie, a to, że na to nie wygląda może uwazac za maskę. Może boi się, że syn się np. rozpije, bo tak się stało po rozwodzie z synem sąsiadki, albo związe z kims nieodpowiednim, bo tak się stało z bratankiem koleżanki - przykładowo. Zupełnie racjoinalnie się tego obawiając chce mieć kontrole nad życiem syna, by się takie coś nie stało. Warto jej uświadomić, że sytuacje są różne i nie zawsze wyglądają tak samo, więc nawet jeśli tak się stało z tamtymi panami, to z synem się nie stanie, bo jest odpowiedzialny i rozsądny.
Myslę sobie, ze ta mama, jak każda mama chce dla swych dzieci jak najlepiej. Prawdopodobnie rozwód syna jakos tam zburzył jej idealny swiat jej idealnej rodziny- idealnej, bo wszystkie dzieci pokończyły studia, mają niezłe prace, założyły rodziny i mają zdrowe dzieci. A tu bęc - najstarszy syn się rozwiódł - jest poważna rysa na idylli i sytuacja dla pani mocno kryzysowa, bo dotychczas ona i jej rodzina nie zmagali się z zadnym na serio poważnym problemem. Być może to powoduje u niej te jazdy, warto jej więc uświadomić, że tak się zdarza, rozwód to nie koniec swiata i czesc.

[baba67]

Rozwód syna mógl byc katalizatorem, bo dla osoby tej generacji to jest katastrofa a nie zmiana drogi życiowej jak dla młodych teraz. Może a właściwie jestem pewna że katastrofę przeżyłaby lepiej w wieku lat 40tu kilku kiedy miała więcej sił.

[kora3]

Wiesz, no nie przesadzajmy Babo. Rozwód nie był już tematem tabu, gdy ja byłam podstawówkowym dzieckiem - serio. Wnoszę z tego, że relatywnie wiele moich koleżanek i kolegów w tamtym okresie miało rozwiedzionych rodziców i nie było to już żadną sensacją. A ta pani jest z pokolenia tych właśnie rodziców, więc ...

Ja bym tego nie kładła na karb "generacji", a na karb tego, że jak wspomniałam - w rodzinie pani nie miały dotąd miejsca poważniejsze problemy. Zawsze zyła w miare dostatnio, rodzina była zgodna, z dziećmi nie było jakichś większych problemów i pani zwyczajnie jest sytuacją rozwodu syna zaskoczona. Pewnie nie umie sobie wyobrazić siebie w takiej sytuacji, a wyobrażając sobie - wyobraża sobie Bóg wie co. A to jest sytuacja zwyczajna, życiowa. To jakie ma ktoś do niej podejście zależy od szeregi czynników i nie da się jej określić jakoś standardowo

[baba67]

Dla Ciebie życiowa, dla niej widać nie. I mylisz się głęboko nie doszukując sie róznic międzypokoleniowo. Tak bardzo się myslisz że nawet nie będę o tym z Toba dyskutować, bo z mojego punktu widzenia nie a o czym.na pewno nie było to dla matki niemilym zdarzeniem towarzyskim.

[kora3]

Babo, ale o czym tu dyskutować - dla każdego ze tak powiem z zainteresowanych sytuacja rozwodowa wygląda inaczej, bo zależy po prostu od wielu czynników obiektywnych i subiektywnych.
Czasem jest dramatem, czasem ulga, czasem zwyczajnie formalnością - no wszystko zależy od okoliczności. Jeśli jest dramatem to nic dziwnego, ze normalni rodzice dorosłego dziecka martwią tym, że przeżywa ono dramat - oczywiste i mają ku temu zmartwieniu realny całkiem powód!
Jednak no bez przesady, ze dla syna/córki to załóżmy formalność, a dla matki czy ojca wielki dramat. To nie jest normalne. Owszem, sa osoby silnie zorientowane religijnie, które rozwód uważają za wielki grzech (choć wg Kościoła wcale takowym być nie musi) i ich zmartwienie jest związane z sytuacją dziecka niedotyczącą ze tak powiem doczesność, ale to inna bajka i tu nie zachodzi to.

A co do pokolenia - cóż - podtrzymuję Babo. W pokoleniu moich rodziców rozwód nie był jakaś sensacją, w odróżnieniu od pokolenia moich dziadków np. Wiele małżeństw się rozwodziło, wielu rozwodników zakładało nowe rodziny.

Mam pytanie Babo

[kora3]

Jeśli można rzecz jasna. Wyjaśnij mi łopatologicznie jakoś dlaczego uważasz osoby 60+ za ludzi z innej epoki o mentalności XIX -wiecznych chłopów pańszczyźnianych?
Pytam, bo nierzadko taka postawa cechuje ludzi b. młodych, dla których 60- latek to jest ktoś tak stary jak piramidy egipskie, no może Wawel Ale ty osobą b. młodą nie jesteś, od 60 latka nie dzielą Cię dwa pokolenia chyba?
Ta opisywana mama kolegi akurat nigdy nie pracowała, ale jest od groma ludzi w tym wieku czynnych zawodowo, udzielających się społecznie i politycznie itd. I NAPRAWDĘ w tym pokoleniu rozwód nie był i nie jest niczym wstydliwym czy sensacyjnym. W sensie ogólnym, bo na pewno, jak w każdym pokoleniu sa ludzie mający "ała" na tym punkcie.
Chcesz przykładów? Proszę - mój dentysta - 64 lata - rozwiedziony od 15, mój prawnik 62- lata - rozwiedziony od 10, matka kolegi - emerytowana nauczycielka - 67 lat, rozwiedziona od ćwierć wieku, miejscowy radny 65 lat - tez rozwiedziony, dyrektorka instytucji kulturalnej - 61- latka rozwiedziona, moja ciotka 63 lata - też rozwiedziona od lat wielu, matka koleżanki 71- lat tez rozwiedziona i ponownie zamężna . To NAPRAWDE w tym pokoleniu - żadne dziwo. Owszem, w pokoleniu moich dziadków do rozwodów dochodziło znacznie rzadziej niż w pokoleniu ich dzieci, wnuków itd. Tylko, że Babo, mój dziadek, gdyby żył miałby już niemal 93 lata! Byłby już bardzo sędziwą osobą, która rzeczywiście mogłaby mieć względem rozwodów inne podejście i mentalność. Ale to jest 30 lat różnicy z tą pania mama, całe odchowane już POKOLENIE. jakby szło o osobę 90 - letnią - miałabyś 100 proc. racji! Opisywana tu kiedyś, nieżyjąca już babcia mej koleżanki, która w chwili gdy ona się rozwodziła jakoś tak dobijała do 90-tki radziła jej się opamiętać, bo każdy chłop zdradza i to jest normalne. Ją dziadek tez zdradzał, ale pracowity był i zaradny, a na jego pogrzebie płakała ona i kochanki też. Bo dobry chłop był, jej węgiel i cukier umiał w czas wojny załatwić i kochance też. No taka mentalność pani babci była

[minniemouse]

baba67 napisała:
Czy da się matke oduczyc? Nie ma takiej opcji.

Nie, Babo, taka opcja zawsze istnieje. pytanie tylko, czy da sie w we wlasnym, domowym zakresie czy jednak konieczny jest psychiatra i psycholog.

Minnie

[baba67]

Na pisałam w sensie "na wlasna rękę" bez profesjonalnej pomocy. namówienie na jakąs terapie tez widzę słabo.

[kora3]

A ja uważam wręcz przeciwnie Babo Nie stawia się diagnoz raz - po opowieściach z 3 ręki, a przede wszystkim - nie znając podłoża danego zachowania.
Idąc tym tropem, jaki wskazuje Minnie na terapię nadawałoby się od zaraz jakieś 25 proc. pań - bo jak zauważam relatywnie bardzo wiele kobiet bywa zazdrosnymi o swe "połówki". Panów też nie brakuje, ale mniej to eksponują chyba.
No i co? Zazdrość jest głupia i tyle. No tak, tylko, że niespecjalnie chyba dziwiłabyś się komus, kto został juz zdradzony przez swą połowę i wybaczywszy, teraz jest zwyczajnie czujny. Nie jest to fajna sytuacja, niezdrowa, ale jest całkiem realne wytłumaczenie dla nieufności.
No, ale jeśli nie ma realnego powodu? Może się tak tylko wydawac z boku. Powodem takiego zachowania może być także nieprzepracowane doświadczenie z poprzedniego związku, z sytuacji w domu rodzinnym, czy w końcu niskie poczucie wartości na punkcie niekoniecznie związanym bezpośrednio z poczuciem swej atrakcyjności na polu damsko- męskim. Poznanie podstawy danego zachowania jest kluczem do podejmowania jakichkolwiek działań w celu jego zmiany.

[minniemouse]

kora3 napisała:
Idąc tym tropem, jaki wskazuje Minnie na terapię nadawałoby się od zaraz jakieś 25 proc. pań


dawno, dawno temu czytalam ksiazke amerykanskiego psychologa Johna Bradshawa.
mowil on ze ok 80% rodzin to rodziny dysfunkcyjne.
oczywscie, dysfuncja dysfuncji nierowna.
niemniej, takich rodzin gdzie panuje prawdziwa harmonia i wzajemny szacunek, zrozumienie,
i jednoczesnie zdrowa dyscyplina jest stosunkowo niewiele.
tak ze, Koro, obawiam sie 25% to jeszcze niewielka liczba....

Minnie

[kora3]

Z całym szacunkiem dla profesora, ale Amerykanie mają skłonności do przesady.
Jasne, nie ma idealnych rodzin, tak samo jak związków i w ogóle ludzi, ale twierdzenie, że przytłaczająca czesc rodzin jest dysfunkcyjna jest tak samo prawdziwe, jak powiedzenie "nie ma ludzi zdrowych psychicznie, sa tylko niezdiagnozowani" A ja wspomniałam skłonność do przesady nigdy nie jest przyjacielem obiektywnej oceny.

[minniemouse]

kora3 napisała:
Z całym szacunkiem dla profesora, ale Amerykanie mają skłonności do przesady.

Ty to wiesz na pewno bo ...... ??
Zrobilas w tym kierunku skrupulatne badania? masz jakies autentyczne, dowiedzone naukowo statystyki? mieszkasz w Ameryce i znasz to srodkowisko?
Nie widac Koro abys poza wlasnym widzimisie miala powazne wsparcie dla tej opinii

Natomiast co do profesora, to watpliwe aby bez solidnych faktow (czyli rzetelnie przeprowadzonych wywiadach i statystykach) wypowiadal sie tak autorytatywnie publicznie.

Minnie

[kora3]

Znam wielu Amerykanów, takich serio, nie jakichś imigrantów z Polski czy Zambii. Mają skłonośc do przesady i tyle, zresztą sami to przyznają

[minniemouse]

kora3 napisała:
Znam wielu Amerykanów,

a Ameryce mieszka ....

LOL, po prostu.

Minnie

[kora3]

No LOL Minnie, LOL - Ty się na serio zachowujesz tak, jakbys nie wiedziała, że czasy kiedy USA czy CAN były niedospane dla Polaków poza hehe wybrańcami dawno minęły
Musze Cie wyprowadzić z bledu. Kiedy jeszcze mama mego partnera mieszkała w USA on tam bywał co pół roku - np. Gdybym ja chciała polecieć też raczej nie miałabym problemu z wizą.

W kanadyjskim V - chyba gdzieś "koło" Ciebie mieszka od 4 lat mój dobry kolega, też nie miał z tym najmniejszych problemów, podobnie jak z tym by się tam odnaleźć zawodowo, a kontakt mamy na bieżąco na FB. ty tak "rysujesz" te Stany, czy CAN, jakby to było w kosmosie hehe i nikt się nie mógł niczego dowiedzieć, tylko ewentualnie hehe od Ciebie

[heniek.8]

można na to odpowiedziec tak:
a ja znam dietetyka który uważa że 90% ludzi źle się odżywia i na dodatek powinni kupować jego książki

to co psycholog uważa za "dysfunkcję" to przeciwieństwo jakiegoś ideału, który wcale nie musi dawać ewolucyjnej przewagi.

pewnie większość z nas zgodzi się z tym, że nie należy bić dzieci, trzeba z nimi rozmawiać itd. - ale jeżeli "tamci" napłodzą więcej dzieci a nasze geny wyginą bo tylko w internecie pisaliśmy zamiast się r!@#$ jak króliki - to co wtedy?
ano, wtedy okazuje się że takie podejście pięknoducha - wzruszanie się nad dolą dziecka dostającego klapsa jest dysfunkyjne, a funkcyjne jest co innego - rozmnażanie się i siedzenie na zasiłku.

podobnie jak ten mój dietetyk - jadł 5 porcji kolorowych owoców i warzyw, przestrzegał przed cholesterolem i słońcem, ale nie przewidział, że go przejedzie ciężarówka na pasach.

[heniek.8]

granica przebiega tam gdzie się nie spodziewałaś - po jednej stronie jest synek i jego mama, a po drugiej jesteś ty.
innymi słowy, sprawa ta jest do rozwiązania w rodzinie, a nie na podst. s-v

[kora3]

Ja nie jestem po żadnej stronie - sprawa mnie nijak nie dotyczy przecież

[yoma]

Ale cię szalenie interesuje, a zatem dotyczy.

[kora3]

Zawsze mnie to niebywale śmieszy na forach: że komus się zdaje, iż jeśli ktoś bierze udział w dyskusji jakiejś, to spędza mu to sen z powiek i koniecznie dotyczy. Forum, jakbys nie wiedziała, słuzy DYSKUSJI.

[yoma]

Kolejnej o kolejnym twoim znajomym, a w miarę rozwijania się wątku jeszcze o kilkorgu? Cóż, mnie z kolei to właśnie śmieszy

[kora3]

No to się śmiej - śmiech to zdrowie

[baba67]

Dla każdego pełnia życia oznacza co innego-jeden lubi duża rodzinę, inny pracę naukowa, jeszcze inny posiadanie niewyobrażalnej dla większośc liczby znajomych, niańczenie kotów nie potomstwa i codzienne wysiadywanie na mieście. Bosh, żyj i daj żyć innym.

[kora3]

Wiesz co Babo ? większość ludzi w moim wieku nie niańczy już potomstwa - serio. To znaczy - znam ludzi, który w tym wieku mają małe dzieci, ale stanowią oni doprawdy mniejszość - ogólnie w społeczeństwie nawet, a nie w jakimś konkretnym środowisku.
Zdecydowana większość znanych mi ludzi w moim wieku prowadzi ożywione żtcie towarzyskie i korzysta z ofert np. kulturalnych, których tu jest sporo. M. in. właśnie dlatego, że wcześniej musząc zajmować się dziećmi takiej okazji nie mieli, choć ochota była. Trudno oczekiwać, żeby rodzice niańczyli 18- latka, czy tym bardziej 22- latka studiującego w innym mieście Zauważam też, że dzieci w tym wieku niespecjalnie są zainteresowane spędzaniem dużej ilości czasu z rodzicami, co jak pamiętam, nie rózni ich szczególnie od ich rodzicow, gdy byli w ich wieku
Tak więc to wielgachne zdumienie, że ludzie 40+ nie spędzają czasu niańcząc dzieci zawsze zdumiewa mnie Na niańczenie dzieci te dzieci sa na ogół za "stare", a na spędzanie czasu na szydełkowaniu, czy przed TV z kolei ci rodzice sa za młodzi, zwykle też nie zostają w tym wieku jeszcze dziadkami, więc na niańczenie wnuków - także

[matylda1001]

kora3 napisała:

> na spędzanie czasu na szydełkowaniu, czy przed TV z kolei ci rodzice sa za młodzi<

Mój pierwszy szydełkowy szalik zrobiłam na lekcjach fizyki, pod ławką. Było to w drugiej klasie liceum. Potem już poszło gładko. Tak sobie kiedyś pomyślałam żartem, że gdybym całą włóczkę jaką w życiu przerobiłam na sweterki, czapeczki i inne cudeńka nawinęła na jeden kłębek, to wielkością byłby porównywalny z balonem meteorologicznym Poświęcałam temu zajęciu czas wolny od pracy zawodowej, zajęć domowych, czytania. Jak będę w wieku mamusi tego kolegi to też się nic nie zmieni. Nigdy tego czasu nie uważałam za zmarnowany, przeciwnie. Zmarnowany to byłby, gdybym poświęcała go na siedzenie w jakiejś kawiarni i mielenie językiem, z której to czynności nic nie wynika. Tak więc, Korciu, szydełkowanie czy drutowanie to nie zajęcia dla starszych, zniedołężniałych kobiet, którym nogi odmawiają posłuszeństwa i uniemożliwiają ganianie po mieście

> Zdecydowana większość znanych mi ludzi w moim wieku prowadzi ożywione żtcie towarzyskie i korzysta z ofert np. kulturalnych (...) Trudno oczekiwać, żeby rodzice niańczyli 18- latka, czy tym bardziej 22- latka studiującego w innym mieście <

18-latka nie odprowadzają ani na dodatkowe zajęcia ani na randkę ale dom chyba prowadzą tak, jak wcześniej? Gotowanie, zakupy, pranie, sprzątanie itd. Tak, wiem, dzieci same to robią ale zapewniam Cię, że to tylko tak z daleka wygląda. No a na takie "samodzielne" studiujące w innym mieście to trzeba dodatkowo zarobić. Im dalej studiują, tym gorzej bo po słoiki do domu rzadziej wpadają, rodzice muszą słać żywą gotówkę. Jak czasami zostanie jeszcze na to ożywione życie towarzyskie, to fajnie. Pod warunkiem, że to akurat jest marzeniem danego rodzica.

[kora3]

Matyldo, jeśli poczułaś się dotkniętą moją uwagą o szydełkowaniu, to przepraszam. Miałam raczej na myśli właśnie osoby, które tak zabijają czas, a nie takie, dla których to pasja, jak u Ciebie.

Co do reszty - Matyldo - ze tak sięgnę tylko do najbliższego otoczenia - moja przyjaciółka - 39 l. - 1 syn 19 - latek (w tym roku szkolnym matura). Mieszkają na wsi odległej od miasta jakieś 15 km, maz przyjacióki pracuje stale za granicą. Syn na razie własnego samochodu nie ma, uczy się w mieście i stąd ma dziewczynę. Na serio sądzisz, że regularnie "zapycha" publicznym transportem do domu na wsi na obiadek podany przez mamę? Muszę Cie rozczarować - ma wykupione w pobliżu szkoły abonamentówki, bo ma korki, dziewczynę, treningi i mama zwykle go zgarnia, jak sama wraca z miasta, do którego jeździ np. na koncerty jazzowe swe ulubione, ale także by spotkać się ze znajomymi. Dom ma nie za wielki, małych dzieci nie ma, żeby jej ktoś kosmicznie nabrudził. Jest niepracująca, więc co ma ogarnąć domowego ogarnia w godzinach dopołudniowych/wczesnym popołudniem.

Druga przyjaciółka - funkcjonariusz publiczny - jedna córka na studiach poza miastem, koszty generuje niewielkie dziewczę, bo ma stypendium i dorabia sobie w zasadzie już regularnie pracując. Druga córka kończy w tym roku szkolnym gimnazjum. Sądzisz, że kończy lekcje w tym samym czasie co mama pracę (tata pracuje gdzie indziej, ale w tych samych godzinach co mama) i mama jej podaje obiad po szkole? No nie, zwykle ta mama czy tata ugotują coś na dwa dni, może sobie podgrzać sama jak wróci ze szkoły. Ma zajęcia pozalekcyjne, które zaczynają się nim mama i tata wracają z pracy. W sumie i przyjaciółka i jej mąż główny posiłek dnia zjadają w pracy (każe w swojej), bo trudno, żeby normalnie funkcjonowali o samym śniadaniu do godz. 17.
Wspólnie najczęściej jadają kolacje, a nie obiady. Mają normalne mieszkanie z 70 metrów, w którym każdy po sobie sprząta - w sensie wkłada zużyte naczynia do zmywarki, przeciera podłogę w łazience gdy zachlapie itd. - normalnie, jak w każdym domu, gdzie nikt nie jest służącym pozostałych domowników.

Jak zauważam, to większość ludzi ma z zakupami system podobny do naszego - duże zakupy raz w tygodniu, a drobne zajmują przecież parę minut. Szczególnie, ze teraz w sklepach niczego nie brakuje i nie ma kolejek.

Co natomiast do tego, że na dzieci potrzeba pieniędzy, no tak tak, przecież nikt nie spotyka się ze znajomymi odejmując od ust dzieciom, czy zawalając pracę

[matylda1001]

kora3 napisała:

> Matyldo, jeśli poczułaś się dotkniętą moją uwagą o szydełkowaniu, to przepraszam. Miałam raczej na myśli właśnie osoby, które tak zabijają czas, a nie takie, dla których to pasja, jak u Ciebie. <

A dajże spokój nie jestem AŻ TAKA wrażliwa, co by mnie tu miało dotknąć? po prostu próbuję przybliżyć Ci temat, którego (mam wrażenie) nie znasz a może kiedyś Ci się przyda. Nie ma osób, które tak zabijają czas, nie znam nikogo, kto robiłby to z nudów. To trzeba lubić. Znam panie, które czekały na emeryturę jak na zbawienie bo mają więcej czasu i wreszcie mogą sobie szydełkować ile zechcą. Ciekawe czy jak ja kiedyś będę emerytką i zasiądę z robótką np. na ławce w parku, to czy przechodnie pomyślą, że zabijm nudę bezbarwnego życia

Co do reszty...
Korciu, co obserwujesz u znajomych to jednak nie to samo, co sama przeżyjesz. Ten obiad, który dziecko koleżanki sobie podgrzewa sam się nie ugotował. Zakupy, nawet jeśli robione hurtem, raz w tygodniu, też same do domu nie przyszły. Niepracująca koleżanka nie jest najlepszym przykładem chociaż ja też przez całe dorastanie moich dzieci robiłam za tramwaj Nie musiałam bo komunikacja doskonała ale wolałam (dyskretnie) wiedzieć gdzie i z kim przebywają. Sama jako nastolatka domu rodzinnego nie prowadziłam i od moich dzieci też nie wymagałam. Za to pamiętam jak mój mąż wyjechał kiedyś z dziećmi na dwa tygodnie, na Mazury, sam, ja nie mogłam pojechać. Ileż ja wtedy miałam wolnego czasu! Jadłam jak byłam głodna, jak zapomniałam kupić chleb to usmażyłam sobie cztery naleśniki, wracałam do domu kiedy chciałam, robiłam to, na co miałam ochotę. Do dziś pamiętam

[kora3]

Matyldo - rozumiem każdą pasję.. Mnie by to nie kręciło, ale rozumiem.
Natomiast -może Ty robiłaś za tramwaj - taksi, ale nie każdy tak ma. Moja mama np. nie umie jeździć autem i nie przypominam sobie by mnie podwoziła tramwajem do szkoły, czy na imprezę.
Nikt a ogół PROWDZENIA domu od dzieci nie wymaga, ale jak widze nikt tez nie robi za służbę obsługują prawie dorosłe czy dorosłe dzieci. Każdy jeden 18 latek uważałby za mega obciach, jakby go matka na impre przywoziła hehe. Nie znam tego, bo miałam 17 lat robiąc prawko (wówczas takie było prawo), a wcześnie sama szłam/jechałam publicznym środkiem transportu przeważnie.
Obiad się sam nie robi - jasne, ale żeby sobie 15 latek nie umiał ziemniaków obrać i ugotować i wyjac surówkę z lodówki oraz np. kotlet/zupę i podgrzać to jest kalectwo wręcz, tak samo jakby sobie nie umiał ubrania uprasować. czy po sobie posprzątać. TYM bardzkiej, że teraz mamy wiele ułatwień - mkrofalówki np. Dla mnie osoba mająca 15 lat, która tego nie umie (sprawna rzecz jasna) to kaleka życiowa i tyle.

[matylda1001]

kora3 napisała:

> Ty robiłaś za tramwaj - taksi, ale nie każdy tak ma<

A pewnie, rzeczywiście nie każdy... Pamiętam dobrze...
Czasami umawiałam się z moimi dziewczynami, że przyjadę odebrać je z imprezy np. o 2 czy 3 w nocy. Nigdy nie odmawiałam bo wolałam nawet pojechać niż żeby miały się włóczyć w nocy po mieście albo wracać samochodem z jakimś kolesiem "po jednym piwie". Zawsze trafiali się chętni na podwiezienie do domu, widocznie nie widzieli w tym obciachu skoro sami prosili. Podwoziłam pod dom a tam ciemno w oknach. -nikt na ciebie nie czeka? - pytałam. -proszę pani, rodzice już śpią- padała odpowiedz. Może jestem nienormalna, ale naprawdę nie potrafiłabym zasnąć gdyby mojego 16 czy 18 letniego dziecka nie było w nocy w domu. No, ale ludzie śpią sobie w najlepsze a potem dziwią się jak z dzieckiem dzieje się coś niepokojącego.

> Nie znam tego, bo miałam 17 lat robiąc prawko (wówczas takie było prawo), a wcześnie sama szłam/jechałam publicznym środkiem transportu przeważnie. <

Ja zrobiłam prawko jak miałam 16 lat, tzw. młodzieżowe (takie było prawo), ale na imprezy samochodem nie jeździłam. Inna sprawa, że imprezy za moich czasów kończyły się najczęściej o 22, czyli o tej, o której teraz dopiero się zaczynają.

>> Obiad się sam nie robi - jasne, ale żeby sobie 15 latek nie umiał ziemniaków obrać i ugotować i wyjac surówkę z lodówki oraz np. kotlet/zupę i podgrzać to jest kalectwo wręcz,<

Jasne, ale też nie jest to aż taka wielka ulga dla rodziców.

[kora3]

No sorry, ale co innego transport Z IMPREZY Matyldo, umówiony i o godzinie takiej, ze trudno czymś się dostać poza taksi, a co innego podwożenia NA imprezę w celu obserwacji
Jako 16 latka w środku nocy nie wracałam z imprez, ale jako 18,19, 20- latka - owszem i owszem moi rodzice - o ile ojciec była na miejscu spali wówczas. Chyba, ze tata był na miejscu i UMÓWIŁAM się, ze po mnie i jakąs ekipe przyjedzie. Nie zdarzyło mi się jechać samochodem nawet po połowiekj piwka czy lampce szampana. Ani z nikim taki jeździć jako pasażer. Sprawa była prosta - jak ktoś jechał autem na impre to nie pił. Wypraktykowałam to z moimi kolegami wielokrotnie i nikt jakos nie zawalił, kwestia doboru sobie towarzystwa.
A jak corka jedna czy druga pojechały w wieku 18 lat na wyjazd same to nie spałaś przez miesiąc?

Co do reszty - nie idzie o ULGE dla rodziców Matti, tylko o swojew potzeby - chcesz jesć weź sobie, a nie to czekaj az po 17 matka - służaca przyjdzie, obierze ziemniaki podgrzeje ci zupke i resztę i PODA jasnie pani/panu.
Nigdy mi do głowy nieprzyszło o uldze jako nastolatce - obierałam dla siebie i siostry po dwa ziemniaki, to i dla matki obrałam więcej czy dla ojca jak był. Matko Bosko ... ilga ...

A propos "dzieci same to robią;)"

[kora3]

Tak Matyldo, normalnie wychowane dzieci normalnych rodziców na serio to robia bez ";". Oczywiście mowa o dzieciach w pewnym wieku, a nie przedszkolakach. I jakoś nie wierzę, że TY jako nastolatka w domu nic nie robiłaś- a jeśli to byłaś wyjątkiem. Teraz - fakt, więcej dzieci jest niesamodzielnych, ale to wszystko zależy od tego jak je wychowują rodzice. Znałam pewna pania, która goniła do domu już nie tyle ugotować co PODGRZAC zupkę 19 - letniemu synowi, bo głody (całkiem sprawny chłopak to był - dodam), ale to na serio wyjątek.
Przeważająca większość kobiet znanych mi bliżej pracuje i zwyczajnie nie ma opcji by dorosłe czy niemal dorosłe dziecko ze tak powiem "koło siebie" nie zrobiło, bo przecież na ogół zajęcia w szkole trwają krócej niż dzi8eń pracy. A jak sobie ktoś wychował królewicza albo królewnę, co to kanapek sobie nie zrobi, zupy czy kotleta podgrzać nie umie, czy wyprasować sobie ubrania albo załadować pralki to ma co chciał i jego problem. Skoro dobrze się czuje i spełniony w roli służącego to gitara. Większość ludzi jednak jak widzę wychowuje dzieci inaczej

[baba67]

I to jest właśnie dyskusja ze ślepym o kolorach, Matyldo

[kora3]

Tak Babo, no jak zwykle Nie ma dzievi Babo, ale i licha- BYŁAM dzieckiem. Dzieckiem matki pracującej, wychowującej jeszcze jedno młodsze dziecko z problemami zdrowotnymi, która w codziennej opiece nad dziećmi i domem nie mogła liczyć na bieżąco na pomoc meza, czy kogoś innego.
Jeśli TY zostałaś tak wychowana, że dopóki nie zaczęłaś meiszkac poza rodzinnym domem nie miałaś żadnych domowych obowiązków, no to faktycznie - ze ślepym o kolorach gadam - bo ja takie obowiązki miałam i miały je wszystkie zdrowe i pełnosprawne dzieci jakie znałam. I to było i jest wyobraź sobie zupełnie normalne Babo. Jasne, że te obowiązki są i były stosowne do wieku dziecka - nikt normalny nie kazałby 8- latkowi myc okien np., ale posprzątanie swego pokoju - owszem mieści się i mieściło w normalnych obowiązkach 8- latka. Jako 15- latka myłam okna, gotowałam, sprzątałam łazienkę, nastawiałam pranie itd. Nie, że to były tylko moje obowiązki, a matka i siostra nic nie robiły, ale no nie pamiętam, by mi matka w tym wieku prała ekstra czy prasowała. To jakiś kosmos ...

[matylda1001]

baba67 napisała:

> I to jest właśnie dyskusja ze ślepym o kolorach, Matyldo<

Ano Chociaż niewidomi też tworzą kolorowe, malowane arcydzieła. Trzeba im tylko oznaczyć tuby z farbami. Zobacz przy okazji, na mnie to naprawdę robi ogromne wrażenie. Korci też oznaczymy te tuby

[kora3]

Matyldo, skoro ja BESAC dzieckiem nie wiem o czym mowię, to może Ty i baba powstrzymałybyście się o wypowiadania w tematach np. wolnych związków, bo o ile wiem nie macie ŻADNEGO doświadczenia - żadna z was nie wychowała się w takiej rodzinie, a ja wszak dzieckiem byłam. Mogłybyście też zamilknąć w innych tematach, gdzie macie zerowe doświadczenie np. rozwodów Ale nie, bo wy przecież obserwujecie i swoje widzicie, nie? No i ja tez obserwiję i widzę, a dzieckiem matki pracującej bylam - 20 lat mieszkałam w domu rodzinnym.
Dla mnie podwożenie prawie dorosłych dzieci na imprezy to kosmos. Owszem, ojciec mnie podwoził, jak poprosiłam ale nie żeby mnie sprawdzać. bo nie musiał, matka też. Tak samo jest dla mnie kosmosem full serwis obsługa w zakresie "ogarniania" się normalnie przez rodziców. Owszem, w jakiejś wyjątkowej sytuacji typu wesele, ale NORMALNIE do szkoły to sama sobie prasowałam koszule (obowiązkową) sama wiązałam krawta (tudzież obowiązkowy), sama czyściłam buty, sama robiłam kanapki i WSZTSCY tak mieli

[matylda1001]

A czy ja chociaż jeden raz napisałam gdzieś, że mam coś przeciwko związkom partnerskim??? Powiedziałabym nawet, że wręcz przeciwnie, uważam, że każdy powinien tworzyć taki związek, w jakim mu dobrze.
Czy ja kiedykolwiek potępiałam ludzi, którzy zdecydowali się na rozwód? To przecież ich sprawa. Co najwyżej uważam (i o tym kiedyś napisałam) że BYĆ MOŻE w wielu przypadkach ludziska decydują się na rozstanie zbyt pochopnie, szczególnie gdy są dzieci.
Tyle na razie. Niestety musze przerwać i przez cztery godziny poświęcić się zarabianiu pieniędzy ale pewnie wrócę do tematu bo ciekawy

[kora3]

Powodzenia w zarabianiu ...
Matti, ale ja prześmiewczo napisałam o tym niezabieraniu głosu - wiadomo, ze jest caly szereg spraw i zjawisk na temat których mamy zdanie, ale nie mamy doświadczenia. W byciu dzieckiem KAZDY ma doświadczenie, bo normalnie każdy nim był - w tym rzecz. No poza dziecmi wychowanymi w takiej klasycznej PRL-owskiej placówce typu DD, gdzie mało się wdrażało wychowanków w prace kokołodomowe, każdy ma jakieś doświadczenia z domu w obowiązkach domowych. Powieum Ci szczerze, ze ja nie przypominam sobie z mojego dzieciństwa NIKOGO, kto nie miałby żadnych obowiązków w domu. Oczywiście takich na miarę umiejętności, sił i wieku.

Czysta logika Matti :)

[kora3]

Kiedyś z tą moją przyjaciółką od 2 córek - studentki i gimnazjalistki zastanawiałyśmy się calkiem serio o co chodzi naszej innej koleżance, która żaliła się ile to ma roboty przed swietami Nożego Narodzenia. Nie szło nawet o przygotowanie potraw, a o porządki. Nieco nas to zaskoczyło, bo kobieta ma meza oraz dzieci w wieku porównywalnym do dzieci tej przyjaciółki. Czworo dorosłych (poza jedną osobą, ale prawie dorosłą) ludzi ma problem z ogarnięciem niewielkiego (75 m kw.) mieszkania, które najpewniej jest na bieżąco sprzątane? Nieprawdopodobne. No chyba, że robią sami kapitalny remont ...
Po lekturze Twoich i Baby wpisów przyznaję, ze nasze logiczne rozważania w temacie zawi0dly. Tam najpewniej nie ma czterech par rąk do tego świątecznego, ani do żadnego - sprzątania. Tam jest para rak pewnie jedna i należy do koleżanki - służącej, która zaiwania za free A resztą czeka aż będzie zrobione i nastają się do świątecznej atmosfery

[baba67]

Gdybyż to było takie proste...sprzatać nie lubię, świąt u siebie nie wyprawiam żeby jasnośc była.

[kora3]

Babo, JA TEŻ NIE LUBIĘ - i tez nie wyprawiam u siebie świat. Ale co to ma do rzeczy? Jest potrzeba - się sprząta Na bieżąco każdy po sobie, generalnej - wszyscy ile jak kto może - dla mnie to oczywiste Babo. Niepojęte, żeby jedna osoba wszystko obrabiała - szok

[matylda1001]

A ja lubię sprzątać, naprawdę. Pamiętam, że kiedyś tu nawet napisałam, że w razie czego mam drugi zawód w rezerwie No i muszę się przyznać do pewnej słabości. Oczywiście sprzątam na bieżąco ale kilka razy do roku, między innymi przed świętami, lubię przewrócić do góry nogami cały dom - wywalam wszystko z szaf, szafek, szuflad, nawet jeśli w danym miejscu układałam tydzień temu. Mam tak po babci, a niedawno córka powiedziała mi (z lekkim żalem w glosie) że ma tak samo. Druga córka (plastyczka) jest wolna od tego nałogu. Czystość lubi, owszem, ale zawsze miała i ma wokół siebie artystyczny nieład.
Lubię sprzątać ale nie lubię narobić się bezmyślnie. Dlatego nie mam w domu niepotrzebnych rzeczy, nie lubie żadnych durnostojek i kurzołapek, nie przywiązuję się do dóbr doczesnych więc jeśli czegoś nie używam to wywalam bez miłosierdzia. No i zainwestowałam w dobry sprzęt, nie narzekam. Nie toleruję żadnych pań sprzątających, pomocy domowych ani gospoś. Raz poeksperymentowałam z nianią i mi przeszło Wyjątek robię dla okien, wolę w tym czasie porobić sobie na drutach

[kora3]

Matti, ale my tu teraz nie rozmawiamy o ty, czy któras lubi sprzątac czy nie i ewentualnie co z tego sprzątania. ja np. lubię myć okna i jak prawie każda Ślązaczka z mego i wcześniejszych pokoleń robię to szybko i perfekcyjnie i choć korzystamy z usług pani sprzątającej przy innych grubszych pracach domowych, to to robię sama (raz było inaczej wyjątkowo, bo bylam bardzo chora).
Nie w tym jednak rzecz- rzecz w tym, że w moim odczuciu ogarnianie mieszkania na bieżąco nie powinno spadać na jedną osobę, jeśli w domu są inne rzecz jasna. Chyba, ze taka osoba tak chce. Jeśli się na to skarży, to nie chce - proste.
Dla mnie naprawdę dziwne jest, żeby do czasu wyprowadzenia się z rodzinnego domu nic w nim nie robic z domowych prac.

[baba67]

Super, dzięki

[kora3]

Przyłączam się do podziękowań, naprawdę piękne.

[matylda1001]

Fajnie, ze Wam się podoba Miałam kiedyś młodą, niewidomą pacjentkę, która czekając w kolejce robiła na drutach. Żeby tam proste ściegi! Ażury takie, że wydawałoby sie iż robiąc nie da się od tego oczu oderwać ani na chwilę. Ile razy wydaje mi się, że coś mnie przerasta, że nie dam rady, to staje mi przed oczami obraz tamtej dziewczyny.

[kora3]

Ja zauważam, że większość robiących na drutach robi to bezwzrokowo. Ale jasna sprawa - ze kiedyś się uczyły, podpatrywały - a taka osoba niewidoma nie mogła, więc tym bardziej to nadzwyczajne. Ja jakiekolwiek tego rodzaju prace wykonywałam wyłącznie w szkole w ramach obowiązkowych zajęć. Zrobiłam, bo musiałam, ale nie była to praca, która by mnie kręciła czy satysfakcjonowała. Natomiast miałam taką ciocie -siostrę dziadka, która była w temacie perfekcjonistką i umiała wydziergać coś wg mojego autorskiego projektu Moja babcia też umiała dziergać, ale nie tak szybko i perfekcyjnie jak ciotka
Z prac ręcznych to w sumie najbardziej lubiłam zawsze naprawy sprzętu AGD - kiedyś to było latwe i się przydawało.